Landskap eller län?

[Håkan Skogsjö]

Jag blir lite konfunderad över Bo Perssons påstående att standarden är att man anger var en händelse inträffat med den socken och det län som gällde vid tiden för händelsen. Tvärtom är väl standarden att man anger den socken som gällde när händelsen inträffade, men dagens länsindelning (och detta är orsaken till att frågan om län kontra landskap just nu är så aktuell).  
 
Med Bo Perssons standard skulle exempelvis alla socknar i Jämtlands län före 1810 anges som liggande i Västernorrlands län, medan socknarna i Härjedalen före 1762 skulle göra detsamma, åren 1762-1810 som liggande i Gävleborgs län och därefter i Jämtlands län. Veterligen finns ingen genealogisk standardlitteratur som gör så. Exempelvis Elgenstiernas ättartavlor (V:746) anger att Alexander Johan Planting-Bergloo var född 1688 i Bergs socken i Jämtlands län (men Berg låg vid den tidpunkten i Västernorrlands län).
 
Rimligen måste det också i fortsättningen räcka att ange en bys eller gårds läge genom att notera i vilken socken den låg (vid tiden för händelsen). Om så behövs förklarar man socknens läge med hjälp av en lämplig större enhet: län, landskap eller förklarande text typ 20 km norr om Göteborg - vilket som är mest lämpligt avgörs av sammanhanget.  
 
Om län eller landskap är att föredra råder det dock tydligen delade meningar om...

[Anders Andersson]

Jag ansluter mig till Håkans synpunkter ovan, men jag vill lyfta fram en aspekt på ortsbenämningen som jag inte tycker har behandlats tillräckligt, nämligen händelsens art. Det har mest talats om födslar och dödsfall, och dessa placerar vi ju av tradition (?) i folkbokföringssocknen, som normalt också är källsocken (dvs den församling i vilken arkivmaterialet har tillkommit). Det händer dock att folk både föds och avlider på helt andra orter, vilket komplicerar beskrivningen av händelsen än mer (pga att en ung man med anknytning till mitt släktträd tog livet av sig i slutet av 1800-talet kunde jag hitta anteckningar i tre olika dödböcker, fördelade på två län och tre landskap - församlingen han var skriven i, församlingen där det skedde, och församlingen han begravdes i, tillika den där hans mor var skriven).
 
Vigslar (liksom eventuella lysningar) får jag nöja mig med att ange socken för, eftersom det var där de förrättades - var bröllopsfestligheterna ägde rum brukar inte framgå. Det är knepigare med förlovningar. Jag blev en smula brydd häromåret när jag skulle föra in att min syster förlovat sig på Omberg, och inte kunde lista ut vilken av två tänkbara församlingar händelsen ägt rum i...
 
Hur gör vi med andra typer av händelser, exempelvis sådana som återfinns i de judiciella arkiven (jag har knappt någon erfarenhet av att forska i dylika, så andra kan säkert ge fler exempel än jag kommer på)? Det är knappast intressant i vilken socken tingshuset ligger när man berättar att anfadern var häradsdomare i ett visst härad. När man sedan kommer till brottsbeskrivningarna så kommer saken i annat läge; givetvis vill jag veta precis vilken gård, by och socken som min ff fm mf ff mf stal hushållssilvret från, trots att källan är en dombok.
 
Om någon blivit präst, så är det kanske naturligare att ange församling, kontrakt och stift än bara församling och län/landskap? I det fallet är det givetvis stiftstillhörigheten vid tillsättningen som är det intressanta, inte den nuvarande (om den skulle ha ändrats). Behöver läsaren upplysas om församlingskyrkans belägenhet, så kan man ju peka ut den på en modern vägkarta (förutsatt att det verkligen är samma kyrka, och den inte har rivits eller flyttats).
 
Har någon sedan blivit vald till kommunalfullmäktige, då är det den borgerliga kommunen och dess administrativa tillhörighet (sannolikt län) som räknas. Militär personal sorteras enligt den militära indelningen i regementen, kompanier och rotar, allt efter vad som gällde under tjänstgöringen.
 
Slutligen vad beträffar företeelser i naturen som lämnat spår i arkiven, exempelvis jordskalv, meteoritregn och ragundska sjötömningar, så vill jag nog i möjligaste mån försöka relatera dessa händelser till den fysiska ortens nuvarande namn och läge, alldeles oavsett vilken församlingspräst som dokumenterade dem eller var de drabbade personerna var skrivna.
 
Det sägs ibland att man normalt inte behöver ange församlingsnamn i källhänvisningen utan att det räcker med volymsignum, eftersom församlingen framgår av orten för händelsen. Det må gälla i en färdigredigerad, tryckt skrift, men i min databas (DISGEN) anstränger jag mig att ange fullständig källreferens för varje notis. Detta bland annat för att kunna göra utdrag sorterade efter källa. Hur jag anger källorna den dag jag publicerar något får jag se då, eftersom det hänger på publikationens karaktär och målgrupp. Med det vill jag säga att källans belägenhet egentligen spelar en underordnad roll för mig när det gäller att välja formel för ortsidentifieringen, utan jag försöker främst se till händelsens art. Ibland är då länet relevant, ibland inte.

[Carl Szabad]

Håkan har lyckats tillföra ytterligare en funktion till Anbytarforum, en möjlighet att rösta. Det tycker jag är ännu ett stort steg framåt.
 
I det här fallet har han dock gjort det lite lätt för sig, län kontra landskap. Om man föredrar landskap som största geografiska enhet beror det förmodligen på den stabila geografiska utbredningen, att landskapet sett oförändrat ut sedan tidig medeltid till dags dato (bortsett från de i diskussionen nämnda undantagen längst i norr).
 
Om man föredrar län blir det genast mer komplicerat. Frågan borde där även innehållit län vid händelsen i fråga, län före de stora förändringarna 1997/98 eller län i dag. Samtliga dessa varianter är nämligen möjliga och har haft företrädare i den här diskussionen. Och fortfarande kvarstår frågan, hur anger man län före reformen 1634, när det inte fanns några, om man föredrar alternativ 1, län vid händelsen i fråga?

[Anders Berg]

Carl, en enkät bör inte utformas för komplicerat. Vi får svar på vad väljarna föredrar, men inte på vilka bevekelsegrunder de kommer fram till sitt beslut. Se det som en temperaturmätare, inte som ett djupare inlägg i debatten.
Vad tycker förresten Marit Paulsen? ;-)

[Carl Szabad]

Vad Marit Paulsen tycker torde knappast vara relevant eftersom hon under sin senaste förtroendevalda fyraårsperiod inte bevistade ett enda av de sammanträdena och följaktligen aldrig satt sig in i frågorna som diskuterats.
 
Bortsett från detta var knäckfrågan just länens obeständighet, ett rakt och tydligt problem. Man får inte förenkla en fråga in absurdum.

[Anders Berg]

Notera smileyn...
 
Debattörerna verkar ha delvis olika knäckfrågor, därför bör inte frågeställningen vinklas till fördel för ett synsätt.

[Urban Sikeborg]

Det finns en välkänd sanning inom företagsekonomi: Folk tycker inte om förändringar. Detta gäller även om förändringarna skulle vara till det bättre.
 
Om man törs dra någon slutsats av den enkät som Håkan lagt upp på RÖTTER är det väl att vi släktforskare inte skiljer oss från andra i det avseendet. De åldersgrupper som vant sig vid den gamla länsindelningen och användandet av länsbeteckningar, de tycker att län är bäst för ortsangivelser. De yngre släktforskarna, däremot, föredrar landskap. Vilket inte borde förvåna någon.
 
Men Calle har en mycket viktig synpunkt på utformningen, eftersom den nu är direkt missvisande. Vilken länsindelning avses egentligen? Inläggen i denna diskussion som talar för länsangivelser gör det inte i första hand utifrån den faktiska, föränderliga indelningen utan utgår från den äldre indelning författarna har varit vana vid. Så vad är det vi tycker till om i RÖTTER? 'Frågeställningen ska inte vinklas till fördel för ett visst synsätt', anser Anders Berg i sin kommentar och det är kanske detta han menar: Genom att förenkla frågan kan var och en läsa in vad han vill. Och svaret blir därefter.
 
För att överhuvudtaget kunna bedöma enkätens värde som 'temperaturmätare' - för att tala med Anders igen - skulle jag vilja veta:
 
1. Vad är syftet med enkäten?
2. Vad ska resultatet användas till?
3. Hur många måste rösta i en fråga innan förbundet menar sig ha fått ett svar?
4. 'Som man frågar får man svar' - vem definierar frågorna och utifrån vad?
5. Varför finns inga möjligheter att kommentera och nyansera sitt svar, om förbundet nu verkligen vill veta vad vi släktforskare tycker?
6. Om enkäten är seriöst menad, varför är det då möjligt att 'rösta' flera gånger i samma fråga (jag har prövat att lägga min röst två gånger för landskap och det gick alldeles utmärkt) för att förbättra statistiken?
 
Är det här riktigt genomtänkt, egentligen?

[Gabriel Wallgren]

Urban!
 
På vilka grunder (refererande till enkäten i Rötter) drar du slutsatsen att De yngre släktforskarna, däremot, föredrar landskap?
Jag kan inte läsa ut det, men det är klart att om du har specialstuderat de olika individernas röstning så förefaller det ju troligt att det finns en tendens till det du säger.  
Den säkraste slutsatsen beträffande omröstningen är väl annars att det råder en stor oenighet i frågan.  
I övrigt så kan ju omröstningen jämföras med den s k folkomröstningen för eller emot EU för några år sedan. Fortfarande är jag relativt övertygad om att en majoritet uppfattade frågeställningen så...

[Karin Holm Björkholm]

[color=0000ff]Jo.Folkomröstning är nog bra bara dom inte tycker något annat[/color]
[color=119911]/[/color][color=0000ff]/[/color] [color=119911]Karin.[/color]

[Anders Berg]

Tar du inte det här lite väl allvarligt, Urban? Du radar upp punkter som du vill ha svar på för att kunna bedöma enkätens värde. Jag kan inte tro att förbundet tänker använda enkäten som beslutsunderlag för att genomdriva några av sina syften! Det är ju i princip vad du målar upp. Har du inte sett sådana här omröstningar på nätet tidigare? De är inte avsedda att jämföras med folkomröstningar eller liknande, de är tänkta att vara ett trevligt inslag på sajten.  
 
Kontroll mot att rösta flera gånger går att införa med hjälp av cookies. Förövrigt förstår inte jag heller hur du lyckas utläsa att yngre föredrar landskap. Jag tror det har mer att göra med var man bor geografiskt. T ex som boende på Södertörn under min uppväxt har jag aldrig någonsin känt mig som sörmlänning men väl som stockholmare. På andra håll är det landskapet som är den naturliga identifikatorn.

[Urban Sikeborg]

Mea culpa - jag begick misstaget att tro att det låg en pedagogisk betydelse i val av färger för staplarna och att dessa gick igen i redovisningen av uppgifterna om åldersfördelning. Till skillnad från vad jag är van vid tycks emellertid markeringen av staplarna inte ha någon som helst betydelse utan mest vara där för att liva upp det hela. Men jag kan inte säga att jag blev så där väldigt upplivad.
 
Jag vill veta om den här enkätfunktionen är avsedd att ha ett seriöst syfte, eller om det är tänkt att fungera som den typen av förfrågningar som kommer fram till att Sven Wollter är Sveriges sexigaste karl och att hundar är gulligare än katter. Sån't passar väl i Expressen och i Vecko-Revyn men jag begriper inte dess roll i RÖTTER.
 
Varken du, Anders, eller jag är så rationella som vi skulle vilja tro. Enkätfunktionen fungerar i praktiken så att om du inte håller med om resultatet kommer du inte heller att betrakta det som trovärdigt. Omvänt om resultatet sammanfaller med din egen åsikt kommer det att förstärka din bild av att ha rätt, trots att det egentligen inte har ett skvatt med logik att göra. I båda fallen ställer det till med större skada än nytta. Hur länge tror du det dröjer innan någon kommer att hänvisa till resultatet av en enkät för att stödja sin uppfattning om något? Jag tycker att vi alla har anledning att ta detta på allvar.
 
RÖTTER är ett vid det här laget välkänt organ för Sveriges Släktforskarförbund. Det ger enkätfunktionen en tyngd den inte förtjänar, åtminstone inte i dess nuvarande utformning.

[Håkan Skogsjö]

Jag hänger ärligt talat inte riktigt med i den kritik som riktas mot RÖTTERs enkät angående län eller landskap. RÖTTER ställer en fråga till sina läsare: Föredrar du län eller landskap i ortsangivelse? Nu har drygt 200 personer svarat och procentsiffrorna har stabiliserats kring 55% för län och 45% för landskap. Svårare än så är det inte.
 
Den slutsats man kan dra är väl - som Gabriel påpekar ovan - att det är jämnt mellan de två alternativen, men tydligen finns något fler som föredrar att ange var en socken ligger med hjälp av län än med landskap.  
 
Enkäten ger däremot inte, vilket torde vara uppenbart för de flesta, svar på hur de som svarat har tolkat frågan (hur de definierar län respektive landskap eller hur de uppfattar betydelsen av ordet ortsangivelse eller i vilka sammanhang denna angivelse ska göras).
 
Kort sagt: Det är bara en helt vanligt enkät. Med precis den tyngd som enkät med denna utformning brukar ha.

[Anders Andersson]

Även om enkätfrågan nu hunnit bli en annan än den om Sveriges geografi, så finns ju frågan om bostadsort kvar. Kan man göra den mer spännande? Upplysningen att 98 procent av de svarande bor i Sverige känns en smula förutsägbar. Vill vi inte veta vilket landskap (eller län!) den svarande är skriven i? Alternativt kan man nöja sig med Norrland, Svealand och Götaland, för att få åtminstone något hum om vilka landsändar besökarna kommer från.
 
Nej, jag är inte ute efter att göra enkäterna mer vetenskapligt underbyggda, utan bara intressantare att läsa.

[Bibi Gustafson]

Har med intresse följt debatten om landskap kontra län och har kommit underfund med att jag använder något slags hybrid. Jag registrerar gård/ort/landskap plus länsbokstav inom parentes. I begreppet ort ingår by/socken eller för större städer församling. Landskapet tycker jag är mer informativt att ha med, i synnerhet när det handlar om de län som täcker in flera landskap eller styckar upp landskapet. Exempel: Västernorrland; min fars släkt kommer bl.a. från Medelpad och räknar sig som medelpadingar i första hand; detsamma gäller för mina svärföräldrar i Västergötland, de räknar sig som västgötar och inte som skaraborgare. Länsbokstaven anser jag viktig att ha med för att tala om var i SVAR:s register informationen finns att hämta. Även i dagens skola får man väl i geografi lära sig både landskapen och länsindelningarna? De nya länsindelningarna anser jag än så länge ganska ointressanta i släktforskningen eftersom SVAR använder de gamla.
 
Mvh / Bibi

[Johan Sjöberg]

Den här debatten förefaller ha avstannat lite (men alla som har en åsikt kanske redan har uttryckt sin nog många gånger nu...). Dock dristar jag mig till att i alla fall framföra min åsikt i frågan till de som orkar läsa mina inlägg. Jag fick som ny i släktforskarvärlden lära mig att man skulle ange län efter socknarna med länsbokstäver. Sålunda skrev jag ursprungligen om mig själv född 1977 17/11 i Salem sn (AB). Jag har sedan länge hållit fast vid länsbokstäverna. Jag misstänker att det inte är många svenskar som kan de gamla länsbokstäverna lika bra som jag. När Malmöhus o Kristianstads län slogs samman till Skåne län funderade jag på hur man skulle ange socknar i det nya storlänet i söder. Jag fick så småningom reda på att (LM) var den officiella beteckningen på detta län. Följaktligen borde Västra Götalands län betecknas med (OPR), kom sedermera fram till. När Habo o Mullsjö kommuner övergick från gamla Skaraborgs län till Jönköpings län var det bara att i möjligaste mån ändra beteckningarna från (R) till (F). Samma sak gällde när Heby kommun i Västmanlands län övergick till Uppsala län, från (U) till (C). Jag började alltmer känna att det här med länsbokstäver haltade rätt mycket, i synnerhet när statsmakterna gång efter annan behagade ändra länsgränserna och slå ihop län med varandra. Så för några månader sedan övergick jag för gott (tror jag) till landskap. Jag räknar med 25 landskap, plus städerna Stockholm och Göteborg, som jag räknar som egna enheter, eftersom dessa städer delas mellan flera landskap. Och alla vet ju var såväl Stockholm som Göteborg ligger ändå! Huvudargumenten för att ange landskap istället för län är för min del: landskapsgränserna är (i regel) beständiga. Länsgränser ändras. De flesta svenskar identifierar sig hellre med sitt landskap än med sitt län (undantag finns, som t ex Stockholmslänare, jag brukar lite skämtsamt kalla mig Södertörnare...). Så numera anger jag en plats med: ort (by), socken (församling, stad), landskap. T ex: Johan Ralfsson Sjöberg, född 1977 17/11 i Bergsvägen 27, Salem sn, Södermanland, student i Styrbordsgatan 14, Orrholmen, Karlstad dkfs, Värmland.

[Fredrik Derefeldt]

Ser att det varit inne på att ange det län som var gällande då händelsen inträffade.
 
Det ställer jag mig genast frågande till. Har själv anor i Turinge sn, som nu ligger i Stockholms län (något jag alltid har anget), men församlingen har tidigare legat i Södermanlands län.
 
Nästa fråga är den församling jag har anor i som är Gåsinge (ligger i Södermanlands län). Tidigare (från 1718) legat i Gripsholms län. Inte många idag som vet vad det länet täckte, och speciellt när jag säger att Gåsinge tillhörde Livgedinget före 1718.
 
På det sättet som framförs blir det bara ännu mera rörigt.
 
Mvh
Fredrik

[Kurt Karlsson]

När jag gick i skolan på 40-talet fick man lära sig att Uppland gränsar i norr till Gästrikland, i öster till Östersjön osv. Förhören inkluderade pekning på karta. Län har jag inget minne av att man lärde sig på samma sätt. Den kunskapen kom senare i livet i samband med bl a bilar. Hur dagens skolungdom får lära sig Sveriges geografi vet jag inte. Pratar man om Kronobergare eller Kopparbergare? Jag för min del hör talas om Smålänningar, Ölänningar och Dalmasar/kullor.
 
Vad jag saknar är en förteckning över orter med landskapstillhörighet vilket skulle underlätta. Det lär på Riksarkivet finnas ett bokverk Antikvarisk Topografiska Arkivet, ATA, där en förteckning finns över städer och socknar med lanskapstillhörighet. Vet någon om den eller liknande förteckning finns att ev köpa, eller hellre att hämta på Internet?
MVH Kurt

[Göran Johnson]

Också för mig känns landskapen i allmänhet naturligare än länen, troligen p g a skolundervisningen på 1950-talet. Det gör de även för mina barn som gått i skola på 1980- och 1990-talen. Landskapens gränser kan jag hyfsat men hur vissa län ser ut känns en aning diffust. Jag kommer inte ihåg alla länsbokstäver eftersom det var så länge sen de försvann från bilarna. När länen dessutom ändras blir det ändå fel. Trots det använder jag länsbeteckningarna i min släktforskning, antagligen mest för att det är standard i DISGEN, men är inte särskilt nöjd med det. Hur identiteten är kopplad till landskap/län varierar säkert vilket framgår av  några inlägg, men det är säkert vanligast med landskapsanknytning.

[Carl Szabad]

Kurt: Rötter har sin Socken-Sök där du kan hitta alla församlingars, levande som upphörda under de senaste 300 åren i alla fall, koppling till landskap, på sidan www.genealogi.se/landskap.htm

[Kurt Karlsson]

Carl!
Tack för hjälpen! RÖTTER är fantastiskt - stort beröm till alla mäniskor som arbetar med det! När ska man hinna utforska allt!
Kurt

[Johan Sjöberg]

Som en glädjande nyhet för alla oss landskapsanhängare så vill jag meddela att i Svenska antavlor kommer framöver landskap istället för län att anges. Det ger oss landskapsanhängare ytterligare tyngd åt våra argument.