Studentbegravning 1663 i Uppsala

[Anders Ryberg]

Det är artigt att berätta vem man citerar, Göran. Citat ett och tre står jag för. Citat tre har jag redan konstaterat inte stämde helt, andra frillobarnsättlingar till kung Erik var där, även om jag fortfarande inte tror att man bjöd någon för att han var frilloättling till kung Erik.
 
Sedan, eftersom du är så nogrann att påpeka att Göran Stenberg anser att likpredikan bryter mönstret kan vi ju komplettera med vad han skrev 2008-12-15 05:10, där han instämmer i vad Urban skriver om likpredikningar:
 
Om det står att Margareta d ä är dotter till en kyrkoherde skulle jag aldrig tro annat än att hon verkligen är dotter till en kyrkoherde. Detta hör till de fakta och data som man inte ljuger om. Det är det som är skillnaden mellan stormaktstida likpredikningar och oscariansk dubbelmoral.
Om hon hade uppfostrats av en kyrkoherde men avlats av en kung, hade man nog inte berört saken. Man hade kanske förtigit förhållandet men inte ljugit och vilselett.

[Göran Johansson]

Utsäkta Anders, det var faktiskt inte meningen. Jag kopierar succesivt in varje enskilt inlägg under rubriken Eriks frillobarn till en enda sammanhängande word-fil. På denna har jag bara kvar datum och författarnamn i den mån det förekommer efter texten - Hälsningar Anders/Niclas/Berit eller något i den stilen. Vänsterkolumnen kommer tyvärr inte med. Det var från denna fil jag hämtade citaten.
 
När jag länkar till en plats där t.ex. Göran Stenberg har postat ett inlägg så förutsätter jag självklart att läsaren följer upp diskussionen. Det tror jag faktiskt också att t.ex. Urban har gjort om han har läst mina senaste kommentarer. Det går ju inte an att länka till varje enskilt temainlägg i en sammanhängande dialog - i det aktuella fallet likpredikningar. Om jag ska vara ärlig så fick ett intryck av att Göran gled en liten aning. Och Prytz bryter faktiskt mönstret för ofrälse likpredikningar, det skriver faktiskt Göran!  
 
En liten fundering om Prytz likpredikan har jag kvar. Samuel Enander var frände till Erik (vem det nu var) på grund av giftemål med Margareta Jonasdotter. Jonas Petri Gothus hade samma relation till den okände Erik. Han var också frände genom giftemålet med Margareta Eriksdotters dotter Elisabeth Olofsdotter. Kan man med 100 procent säkerhet påstå att dessa båda ingifta herrar kände till Margareta Eriksdotters anor? Margareta själv var död sedan lång tid tillbaka liksom hennes make Olaus S. Clarevallensis. Det fanns kanske ingen att fråga. Denna osäkerhet gör, enligt min uppfattning, att Prytz likpredikan måste betraktas med samma källkritiska blick som andra sekundära källor. Kommentarer?  
 
Att likpredikningar togs upp under denna rubrik kan jag faktiskt inte rå för. Urban ville bara göra en försiktig kommentar. Det tycker jag vi ska respektera. Att jag spann vidare på den tråden var kanske inte så bra. Kanske likpredikningar borde ligga under en egen rubrik.

[Urban Sikeborg]

Göran: Nyckeln till frågan om normalitet då det gäller likpredikningar ligger, som jag förstår det, i Göran Stenbergs konstaterande att ofrälse personer inte hade anor i den bemärkelse man då lade i ordet. Det innebär att det i princip räcker med att konstatera att den avlidne var född av hedervärda föräldrar. Sedan, om de efterlevande så önskade eller det kunde bidra till att belysa någon speciell aspekt eller höja den avlidnes ära, kunde man naturligtvis efter behag lägga till kompletterande upplysningar. Till skillnad från många andra aspekter i livet var ju likpredikningarnas innehåll inte reglerat i en mängd kungliga förordningar. Även om man som Stenberg kan se ett visst mönster eller tendens i en särskild riktning, fanns det säkerligen ett stort antal undantag betingade av den specifika situation. Jag har själv sett ett par sådana, där predikanten fogat in kompletterande släktupplysningar för att illustrera en viss poäng. I det följer man föreskrifterna från antikens retoriker, som menade att man dels skulle framhålla förfädernas ära för att denna skulle återfalla på den biograferade, dels framhålla den biograferades ära för att visa att vederbörande inte vansläktats utan återspeglat förfädernas storhet. (Teologen Hieronymus, själv en framstående retoriker, diskuterar detta i ett av sina brev, som jag har i mitt bibliotek, men jag kan inte på rak arm citera vilket just nu.) Var förfäderna bönder eller handelsmän var det visserligen hedervärt - men inte ärofullt i den bemärkelsen. Då teg man hellre. Det citat av Stenberg som Anders återger ovan är mycket tänkvärt.
 
I fallet med biskopinnan Enander kan man väl tänka sig att påpekandet att hennes mormors far varit kyrkoherde har passat in i bilden av den fromma kvinnan. Därigenom visar ju predikanten att biskopinnans förfäder varit Den Rena Evangeliska Lärans förkämpar nästan ända från reformationens början.
 
Vad gäller de citat du själv anför, så är väl de ett resultat av det skyttegravskrig som pågick här ett tag, med frustration från ömse sidor? Om du ursäktar en inte så ung man, så är det väl möjligt att de provocerats fram utifrån en viss tendens från din sida att mer utgå från att bevisa att Margareta Eriksdotter var dotter till Erik XIV i stället för att objektivt (hur man nu ska förstå det begreppet) börja med att väga för och emot. Eller har jag helt fel där?
 
Vasakungarna verkar ju inte ha skämts för sina frillobarn, det finns väl åtminstone en del exempel på den saken. I vilken utsträckning de tog någon notis om och ansvar för eventuella pigor som råkat komma i vägen med barn som följd vet jag däremot inte ...
 
Hälsningar
 
Urban

[Göran Johansson]

Inledningsvis Urban - jag har inga möjligheter att föra ett jämbördigt samtal med dig eller Göran om likpredikningar. Jag kan för lite. Därför måste jag nöja mig med enklare reflexioner.  
 
Tidskriften Biblis nr 27, utgiven av Kungl bibliotekets vänförening Föreningen Biblis, innehåller en artikel med titeln Genreutveckling och läsvärde skriven av Göran Stenberg. Han rekommenderade själv artikeln här i forumet. På sidan 11 står följande: Egentliga släktutredningar uppträder bara vid adliga begravningar medan ofrälse avlidna får nöja sig med att föräldrarna omtalas. Detta är adekvat med tanke på tidens ståndsuppfattning och adelns självbild som Peter Englund beskrivit den. En mer eller mindre utförlig levnadsteckning är däremot nödvändig för alla. Därav min fråga om Prytz\ likpredikan vid superintendenskan Enanders begravning.
 
Göran skriver att om det står att Margareta d ä är dotter till en kyrkoherde skulle jag aldrig tro annat än att hon verkligen är dotter till en kyrkoherde. Detta hör till de fakta och data som man inte ljuger om. Det är det som är skillnaden mellan stormaktstida likpredikningar och oscariansk dubbelmoral.  Det är väl gott och väl. Men det finns en helt annan slags dubbelmoral om jag inte tänker fel. Under mitten av 1600-talet kunde  dödsstraff utdömas för sexuellt umgänge utom äktenskap i de fall då det handlade om borgare och bönder. I kungliga kretsar och också bland adeln gällde helt andra regler. Som du själv skriver Vasakungarna verkar ju inte ha skämts för sina frillobarn, det finns väl åtminstone en del exempel på den saken.  
 
Eftersom jag är lite petig av naturen har jag ibland lite svårt att övertygas av argument av den karaktär som du själv använder ovan när du skriver följande: Jag har själv sett ett par sådana, där predikanten fogat in kompletterande släktupplysningar för att illustrera en viss poäng. Jag litar på dig men hade definitivt blivit mer övertygad om du hade redovisat ett konkret exempel. Jag hoppas att du förstår vas jag menar och inte misstycker att jag är ärlig.
 
Urban, du kommenterade inte mina källkritiska synpunkter på Prytz likpredikan över Margareta Jonsdotter. Kan det inte ligga något i vad jag skriver? Ska vi verkligen vara övertygade om att Samuel Enander, som inte var släkt med Margareta Eriksdotter, och biskop Prytz med säkerhet kände till de rätta förhållandena om hennes bakgrund? Det kanske var en trosfråga också för dem. En hörsägen som de valde att lita på. Det är inte samma sak som att ljuga. Som du själv skriver därigenom visar ju predikanten att biskopinnans förfäder varit Den Rena Evangeliska Lärans förkämpar nästan ända från reformationens början.
 
Slutligen för ikväll. Det är möjligt att skyttegravskriget provocerats fram utifrån en viss tendens från min* sida att mer utgå från att undersöka om det kan finnas ett uns av sanning i de bevarade anteckningar från 1600-talet som framställer Margareta Eriksdotter som varande dotter till Erik XIV i stället för att objektivt (hur man nu ska förstå det begreppet) börja med att väga för och emot.  
 
* Nåja, jag är väl förstås inte helt ensam.
 
Vänlig hälsning  
Göran

[Urban Sikeborg]

Det här med egentliga släktredovisningar i likpredikningarnas personalia hade ju ett tvåfaldigt syfte relaterat till begreppet ära, som jag var inne på ovan. Om den avlidne adelsmannen eller -kvinnan varit bortklemad och inte åstadkommit särskilt mycket att hänga i granen då det gällde kristliga dygder och världsliga stordåd - och man kan misstänka att det gällde rätt många personer tillhörande dåtidens överklass - så kompenserade man det genom att framhålla förfädernas ära, som därigenom spillde över på den avlidne. (Göran Stenberg går in på det i sin bok, om jag minns rätt.) Om den avlidne faktiskt hade varit ett dygdemönster, ja, då förhöjdes såväl dennes ära som dennes förfäders av detta, retroaktivt, så att säga. En person som saknade förfäder som motsvarade detta ärebegrepp (alltså personer som innehaft höga ämbeten, tillhört ädla ätter, utfört märkliga gärningar) måste nödtvunget få sin ära av egen kraft. Hade den avlidne kanske inte hunnit åstadkomma så mycket så kunde han eller hon alltid framställas som en god kristen.
 
(Omsättandet av detta ärebegrepp, som inkluderade både individen och dennes förfäder, var väl inte helt problemfritt, även om det inte berördes i likpredikningarna. Hade en adelsman som tillhörde en gammal men avdankad ätt företräde framför en ny men kraftfull ätt? Nils Larsson Vallerman disputerade över detta ämne i Uppsala 1659 i sin dissertation Disputatio de nobilitate. Vallermans tes var att den nya adeln skulle ha företräde i sådant fall; om båda ätterna var lika kraftfulla skulle den som tillhörde den äldsta adeln ha företräde. Det blev en hel del debatt om detta, som jag hade tänkt följa upp vid tillfälle.)
 
Du bad om exempel på att man lagt till kompletterande uppgifter om en ofrälse persons släktförhållanden i likpredikans personalia utöver rena omnämnanden av föräldrar och ev. far- och morföräldrar. Jag har läst  igenom en del likpredikningar genom åren men har inte gjort detaljerade anteckningar om just den aspekten. Det enda fall jag kan ge exakt källhänvisning till är superintendentens i Härnösand, Nicolaus Sternels, likpredikan över prosten Abraham Larsson Burman i Offerdal från 1738, alltså en senare text. Sternel går i personalieavsnittet in på Burmans koppling till Bureätten. Som bilaga till likpredikan har sedan fogats en omfattande släkttavla som utvisar såväl prostens förfäder på fädernet som andra släktingar, varav många ofrälse.
 
Stenbergs observation är att redovisningen av den avlidnes släktförhållanden i de flesta likpredikningar följer ett värdestyrt mönster som gradvis ändras under 1600-talets gång - men han använder ju också det modifierande huvudsakligen i sin text. Om exempelvis en viss företeelse, av vilket slag det än må vara, i nio fall av tio följer ett visst mönster, har vi inga problem med att dra en generell slutsats om detta. Eftersom det här rör sig om en fråga som avgjordes av den enskilde predikantens och de anhörigas omdöme och vilja, vad de uppfattade skulle kunna bidra till att föröka den avlidnes ära utifrån dennes sociala status, inte av några officiella regler, skulle jag själv inte tolka Stenbergs generella slutsats som att det rör sig om en lagbundenhet. Och därmed inte heller dra några större växlar utifrån att fru Enander råkar få någon extra förfader omnämnd i personalian.
 
Som du säger: i kungliga kretsar gällde i praktiken andra regler i sexualrelaterade frågor och deras snedsprång uppfattades på annat sätt. Det vi ser av de inofficiellt officiella kungliga bastarderna är väl inte direkt några mindervärdeskomplex för den kungliga härstamningen?
 
Vad Samuel Enander och biskop Prytz visste eller inte visste vet jag inget om. Därför avstår jag från att spekulera om det. Men hade de haft uppfattningen att Margareta Eriksdotter var illegitim dotter till Erik XIV hade de ju lätt kunnat undvika att beröra det genom att inte nämna henne eller hennes härkomst alls i stället för att i så fall bedrägligt - och det i en offentlig predikan - utge henne för att vara kyrkoherdedotter. Det hade väl varit det kristliga tillvägagångssättet?
 
Hälsningar
 
Urban

[Urban Sikeborg]

Ett boktips för den som är intresserad av stormaktstiden och hur man hanterade döden: Har du inte läst Göran Stenbergs Döden dikterar. En studie av likpredikningar och gravtal från 1600- & 1700-talen (1998) som omnämns i denna diskussion, så skaffa den. Jag tycker att den är mycket läsvärd.
 
/ Urban

[Göran Johansson]

Urban, i fallet med superindententskan Enanders begravning är det väl i första hand de genealogiska upplysningarna som är av intresse. Däremot kan jag definitvt ändå hålla med om betydelsen av dygdemönster och ärebegrepp.  I det aktuella fallet handlar det om en kvinna som genom morfadern prosten Olaus Simonis Clarevallensis, fadern biskopen Jonas Petri Gothus och slutligen hennes egen man dåvarande superintendenten Samuel Enander hade en stabil kyrklig förankring. Inom dessa kyrkliga kretsar fanns definivt anledning tro att dygdemönster och arebegrepp var av synnerligen stort intresse. Kanske till och med så stort att man var benägen att - i god tro - förlänga den avlidnes kyrkliga förankring ytterligare en eller annan generation bakåt i tiden. Det var kanske därför som fru Enander råkar få någon extra generation icke namngiven präst omnämnd i personalian. Clarevallensis var bondson och Jonas Petri son till en borgare om jag inte minns fel.
 
Därför menar jag att det oundvikligen är nödvändigt att behandla denna likpredikan med samma källkritiska argusblick som bemöter anteckningar om Margareta Eriksdotters anknytning till kung Erik, eller hur?  
 
Det är intressant att det enda fall där du kan ge exakt källhänvisning handlar om ätten Bure - superintendentens i Härnösand, Nicolaus Sternels, likpredikan över prosten Abraham Larsson Burman i Offerdal från 1738 där Sternel går i personalieavsnittet in på Burmans koppling till Bureätten. Är detta kanske ett specialfall? Alla vet att Buregenealogierna tycks bottna i något slags norrlandskomplex. Frågan har därför tillåtits att ta alltför stor plats i den genealogiska debatten. För övrigt också här i Anbytarforum. Jag hoppas att du inte tar illa upp men det är i alla fall mitt intryck.
 
Att det i kungliga kretsar gällde i praktiken andra regler i sexualrelaterade frågor och deras snedsprång juridiskt och moraliskt bedömdes  på annat sätt än bland borgare och bönder är vi helt överens om. Rent hypotetiskt vore det inte så lyckat att inför borgerskap och bönder i Kalmar stadskyrka i en likpredikan framhålla denna paradoxala orättvisa. Rykten fanns säkert i bygden om den avlidnes mormors kungliga härstamning (varför finns annars anteckingar från mitten av 1600-talet fortfarande bevarade). Genom en halvsanning* ville man kanske ta udden av ett sådant rykte. Det är en spekulation naturligtvis men den kan, anser jag, vara befogad.
 
* Styvfar, fosterfar
 
Den bok som Urban rekommenderar är definitivt läsvärd. Jag har den numera i min egen boksamling.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 12 februari, 2009)

[Olle Elm]

Utan att kommentera diskussionen f ö vill jag bara infoga att öppenhet när det gällde frillobarn inte endast fanns när det gällde den kungliga familjen. Jämför t ex adliga ätten Örnevinges ursprung; Gustav Eriksson, föddes 1598 på Visingsborg, frillobarn till greve Erik Brahe, uppfostrades hos greve Magnus Brahe. (Fadern Erik hade, som ni vet, lämnat riket 1600 för Polen och fråndömts grevskapet.)
Vänligen,
Olle

[Urban Sikeborg]

Att det är de genealogiska upplysningarna den Enanderska likpredikan som är intressanta i just den här diskussionen håller jag med om - men jag menar att de inte kan särskiljas från de rådande uppfattningarna om ära, ärvd och förvärvad. Om Prytz och de efterlevande (för det var ju ifrån dem som Prytz fick de biografiska data) i god tro råkat förlänga den kyrkligt förankrade släktskapen genom att ange Margareta Eriksdotter som kyrkoherdedotter kan vi inte veta något om; den typen av spekulationer kan jag inte ge mig in på, varken för eller emot. Däremot, som jag sade, tror jag att det är osannolikt att en biskop i en offentligt uppläst likpredikan i kyrkan medvetet skulle ha lämnat vilseledande uppgifter om Margareta Eriksdotter i stället för att bara låta bli att nämna henne, om hon nu uppfattats som problematisk på något sätt.
 
Det var i somras som jag läste likpredikan över prosten Burman på Kungliga Biblioteket och jag gjorde då några anteckningar eftersom det kom in på Bureätten; det är därför jag råkar ha det belägget till hands just nu. Jag är inte riktigt säker på att jag uppfattat din argumentering korrekt, emellertid, och om det är så här du menar:
 
1. Stenberg uppger att de enda genealogiska uppgifter som bestås ofrälse personer i de likpredikningar han undersökt begränsar sig till föräldrarna och kanske farförälderns namn. Därför är detta den regel vi måste utgå från; det kan inte finnas några undantag. Att det i likpredikan över superintendentskan Enander också uppges namnet på hennes mormor Margareta Eriksdotter liksom att denna skulle ha varit kyrkoherdedotter visar därför att det var något speciellt med henne, något som fick Prytz att avvika från regeln om vilka genealogiska uppgifter som fick ges. Det kan tydas som stöd för att legenden om Margaretas illegitima kungliga börd har saklig grund.
 
2. Men: Jag nämner en likpredikan över en ofrälse person som avviker från mönstret då det gäller genealogiska uppgifter. Det kan emellertid inte anföras som exempel på att mönstret om angivande av släktskap inte var närmast lagbundet, eftersom just det här fallet rör en person med avlägsen koppling till Bureätten och därmed kan vara ett specialfall.
 
Om jag har förstått det rätt (korrigera mig om jag har fel) så får jag inte de här två argumenten att gå ihop riktigt.
 
Att anteckningen i Horns kyrkbok är från 1600-talet är väl för övrigt helt obelagt? Kommentaren förefaller ju vara gjord i efterhand, eftersom den sades vara tillagd i marginalen. Eftersom den bara finns återgiven av en senare skribent i latinsk språkdräkt vet vi ju inte heller hur den lät på svenska och kan därför inte bedöma dess ålder utifrån språket. Jag tror jag visade ovan med ett par exempel från Norrala socken (och jag kan ge en hel del konkreta exempel på det) att senare präster vid olika tillfällen och i olika sammanhang fört in kommentarer och tillägg i kyrkböckerna långt i efterhand. Jag skulle nog inte bedöma det som ett specialfall; norralingar är inte speciella, bara väldigt trevliga.  
 
Hälsningar
 
Urban
 
P.S. Jag har i efterhand rättat ett par språkliga malörer som jag missade vid inskrivningen. I sak har emellertid inget ändrats.
 
(Meddelandet ändrat av Sikeborg den 12 februari, 2009)

[Göran Johansson]

Urban, jag kommenterar dina stycken med början uppifrån.
 
1. Jag håller i princip med om vad du skriver och tolkar det som ett svar på min fråga om källkritik och herdaminnen. Du håller med om att de ska behandlas med samma argusögon som andra sekundära källor. Håller också med om att en biskop* i en offentligt uppläst predikan inte medvetet skulle föra in vilseledande information om Margareta Eriksdotter. Det kan dock inte uteslutas att han varit felinformerad.
 
2. En annan smålänning, minst lika envis som jag men trevlig, lärde mig begreppet Bureism. Dess upphov (inte upphovsman), norrlänningen Johannes Thomae Agrivillensis Bureus har satt sina spår i den svenska genalogins historia - och de är lite speciella. Det var detta jag menade; hela Bureätten är ett specialfall.
 
3. Naturligtvis kan man inte utgå ifrån Stenbergs sammanfattning av innehållet i likpredikningsgenalogier (långt ord). Det finns säkert, som han själv skriver, en del undantag som bekräftar regeln. Att hennes far(?) kyrkoherden omnämns på sladden har säkert med begrepp som dygd och ära att göra. Det kan dock, som sagt var, inte uteslutas att maken (som inte var släkt med den döde) varit felinformerad.
 
4. Frågan om lagbundethet, se ovanstående svar och Niclas Rosenbalcks begrepp Bureism. Ett exempel som inte rör Bureätten hade varit mer intressant.
 
5. Du har förstått det rätt. Jag tror inte att det fanns någon lagbundenhet men jag får argumenten att gå ihop.
 
6. Det är inte anteckningen i Horns kyrkobok som jag avser. Den är förkommen och kan överhuvud taget inte åberopas som en källa. En av de anteckningar som jag avser finns återgiven här. En aning spretig pinktur vars ålder du kanske kan bedöma. Nog ser väl det ut som mitten 1600-talet?
 
Urban, missförstå mig inte. Norralingar är trevliga och inte alls så trötta som din glada men gäspande clipart visar. Vi smålänningar däremot är envisa och märker inet att vi gång på gång slår huvudet i en vägg.
 
* Kyrklighetens moral under stormaktstiden kunde förstås ifrågasättas. Otuktiga bönder (kvinnor såväl som män) blev allt som oftast dömda till döden med stöd av Mose lag. Dessa arma män och kvinnor benådades därefter oftast av den världsliga makten. Det var hyckleri. Mose lag gjorde ingen skillnad - den gällde lika för alla; kungahus, adel, borgare och bönder, eller hur Urban? Var de heliga så heliga? Dansade de inte efter kungens (kyrkans överhuvuds) pipa?  
 
 
Vänlig hälsning  
Göran
 
PS Ursäkta rättelser och komletteringar.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 12 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 12 februari, 2009)

[Urban Sikeborg]

Det kan vara lite problematiskt att avfärda Sternels likpredikan med argumentet att det är ett specialfall därför att det har med Bureätten att göra. Det är ju i sig ett erkännande att man kunde frångå hur släktskap vanligen redovisas i likpredikans personalia vid behov; i förlängningen också att en del av din argumentation för att framhålla just omnämnandet av kyrkoherdedottern Margareta Eriksdotter i Prytz likpredikan som signifikant i målet rörande hennes eventuella kungliga härstamning inte riktigt håller.
 
Jag tycker nog inte att det där med bureism är en helt lyckad invändning. Tänk på att det stora genomslaget då det gäller genealogin över Bureätten i dess mest utarbetade form sker först under andra hälften av 1700-talet, alltså efter att Sternel skrivit sin likpredikan över prosten Burman. Ännu fanns då bara lektorn Joseph Thuns äretal över Erik Palmskiöld, tryckt 1707, som gick närmare in på ämnet, och han intresserar sig mest för de mytiska hjältarna Fale hin unge och Fale hin gamle och nämner mycket lite om de övriga. Frågan är hur spridd den boken var. Andreas Rhyzelius hade infogat en kortfattad släktredogörelse i en fotnot i en kort minnesruna på vers över Fale Burenskiöld 1732, men inte heller den lär väl ha varit särskild vida känd. Det är främst med Gabriel Anreps edition av den svenska adelns ättartavlor på 1800-talet som vi får igång Bure-manin på allvar.
 
Vad avser din punkt 3, så är det omöjligt för mig att argumentera vare sig för eller emot. Jag vet knappt själv vad jag tänker och vet många gånger och kan därför mycket mindre uttala mig om vad folk på 1600-talet möjligen har tänkt eller vetat i olika hypotetiska scenerier.
 
Jag tycker nog att du är lite snabb att avfärda Horns kyrkbok som källa. Det är rätt ofta historiker för äldre tider får använda sig av nu försvunna källors vittnesbörd genom citat eller fragment, men de kan lyckas rätt bra ändå.
 
Du frågar i punkt 6 om handstilen på ett dokument och undrar om det inte ser ut att vara från mitten på 1600-talet. Handstilen är jag mycket väl förtrogen med: det är Elias Palmskiölds egen. Jag har arbetat med en hel del verk av hans hand och jag känner väl till hans karakteristiska hand och har en hel del hemma i form av fotostatkopior och fotografier. Hade jag inte vetat vem som skrivit texten hade dock aldrig velat datera den till mitten av 1600-talet (jag har arbetat mycket med handlingar från den tiden) utan till omkring år 1700. Nu dog ju Elias Palmskiöld 1719, så där har vi ju en främre gräns för när texten kan vara skriven.
 
Och, som en parentes, vad angår kyrklighetens moral under stormaktstiden och Mose lag så skulle jag inte skriva under på din beskrivning. Läser man Gamla Testamentet ser man nog rätt snart att varken Israel som nation eller senare Juda följde den mosaiska lagen i någon större utsträckning. Det är ju därför som profeterna gormar på - men samtidigt utlovar de ju benådning och förlåtelse om folket vände om, oavsett vilka brott de hade begått. Inte ens kung David fick undergå dödsstraff när han begått äktenskapsbrott med Bathseba och fått hennes make dödad utan fick förlåtelse efter att ha ångrat sig. Lagens bokstav har inte alltid varit det avgörande vid utdömande av straff.
 
Hälsningar
 
Urban

[Göran Johansson]

Tack Urban för ett, enligt min mening, givande meningsutbyte. Jag ska ta fasta på denna korta rekommendation från dig: Jag tycker nog att du är lite snabb att avfärda Horns kyrkbok som källa. Det är rätt ofta historiker för äldre tider får använda sig av nu försvunna källors vittnesbörd genom citat eller fragment, men de kan lyckas rätt bra ändå.