Äldre inlägg (arkiv) till 1999-11-13

[Siv Nauman]

Om en kvinna var gravid förr i tiden så fick hon ej besöka kyrkan. Vad jag har förstått så var hon faktiskt utesluten i kyrkan och var efter barnets födsel tvungen att bli kyrktagen för att återinta sin plats i kyrkans gemenskap igen. Finns det någon som vet när under gradiviteten som hon fick upphöra med att besöka kyrkan och finns det någon förklaring på varför det var så?
Hälsningar Siv Nauman

[Eva Mårtensson Kangeman]

Det var väl inte under graviditeten kvinnan inte fick besöka kyrkan, utan under tiden efter förlossningen och fram till kyrktagningen.
Om jag inte tar fel!
Hälsningar
Eva

[Camilla Eriksson]

Kvinnan fick inte besöka kyrkan under de 5- 6 veckor som vanligen förflöt mellan förlossningen och kyrktagningen. Denna gamla sedvänja, som försvann under 1800-talet, har bl. a undersökts av etnologen Anders Gustavsson i hans avhandling Kyrktagningsseden i Sverige.
 
M v h
Camilla Eriksson

[Siv Nauman]

Jag tackar så mycket för svaren.
M v h
Siv Nauman

[Lena Frid]

Kyrktagning har förekommit under hela första hälften av 1900-talet i det schartauanska Bohuslän.

[Inge Ledje]

Ännu på 1940-talet förekom kyrkotagning i Bergs kyrka (G).
Mvh
Inge Ledje

[Elaine Löfgren]

Vad var det med en graviditet och/eller förlossning som var så syndigt eller smutsande att kvinnan blev avstängd från kyrkan. Att bli kyrktagen betydde väl också penningar till kyrkan.
Uppmaningen var föröken eder och uppfyllen jorden...  Om rätt hade varit rätt så skulle väl kyrkan ha betalt en slant till de nyblivna föräldrarna för att de åtlydde budet - eller...?
(Jag försökte skoja litet, men man kan ju inte lyckas jämt).

[Inge Ledje]

Nog skulle man vilja skoja om detta, men för de inblandade och svartrockarna var detta blodigt allvar. Som alltid när tron kommer före vetande så tar det sig de mest häpnadsväckande uttryck. Men det var ju inte bara förr det var så. Årtusendets störst ickehändelse skall ju firas om några månader. Vad är det man firar. Om det nu var så att Jesus fanns så föddes han ju med säkerhet inte för 2000 år sedan. Och varför är det kristendomen som skall firas. i både nya gamla testamentet bygger man ju på gamla skrönor och i dag borde man kunna hitta på bättre saker att fira, t.ex att jag kan sitta här och skriva vad jag tänker utan att någon prelat eller domare kan komma och fälla mig för brott mot religiösa eller världsliga lagar.

[Elaine Löfgren]

Jag har också undrat vad det är man ska fira och varför. Om man räknar från Kristi födelse så fattas det väl 1 år för att det skall bli 2000 år efter händelsen. Och sedan är visst Jesus född 5 eller 7 år efter Kristi födelse!!! Och för hur stor del av världens befolkning är det millenniumskifte egentligen, ett sånt där datum då stora saker skall ske. Och alla dessa pengar man avser att spendera på buller och bång kunde göra verklig nytta någonstans.
Men detta hör ju inte hemma under rubriken Kyrktagning så jag sätter punkt.
Mvh Elaine L.

[Gerd Johansson]

Hej Elaine och alla andra!
 
Om jag inte har helt fel så fick inte kvinnorna sköta om djuren och beträda åkrar osv innan de var kyrktagna för det skulle föra olycka eller otur med sig. Så kallad skrock alltså. Men det kanske fanns en naturlig förklaring till det hela från början, det är ialla fall min högst personliga teori. Kvinnan behövde ju vila efter förlossningen och alltså befrias från hårdare arbete. Kyrktagningen kanske var ett sätt att ta till, så att hon verkligen fick sin vila, ifall mannen eller andra i hennes omgivning inte förstod detta.
Jag tror att mycket av gammalt skrock och andra konstiga sedvänjor kan ha kommit till på liknade sätt ursprungligen. När inte fakta och sunt förnuft räckte till så fick man kanske ta till andra sätt istället. Jag har inga som helst bevis för dessa teorier, utan det är bara mina egna funderingar.

[Barbro Andréll]

Hej alla med intresse för kyrokultur och sedvänjor.
 
Vill bara inflika efter Lena Frids riktiga inlägg att kyrktagning fanns kvar så sent som på 1960-talet i min schartauanska hemförsamling i söda Bohuslän.
Då var också husförhören fortfarande allmänna och jag var som flicka många gånger med min far, som var kantor, ute i rotarna på dessa husförhör.
Hälsn
Barbro i Klippan

[Jojje Lintrup]

Det finns många logiska förklaringar till gamla tiders sedvänjor, därför tycker jag att Gerds förklaring inte bara är positiv, utan helt logisk. Att det skulle vara ett uttryck för gamla tiders kvinnofientlighet, eller ett sätt för svartrockar att jävlas med det motsatta könet, är lite mer långsökt.

[Siv Nauman]

Hej Jojje,
Det var därför jag ställde frågan från början för att jag tyckte att det måste finnas en logisk förklaring med kyrktagning. Diskuterar man kvinnofientlighet så får man nog vara medveten om att det även förekommer mansfientlighet. Jag tycker att det är bäst att bli av med all sådan fientlighet. Vi är ju faktiskt först och främst medmänniskor allihop. Det blir mycket roligare och intressantare att umgås människor emellan då (tycker jag i alla fall).
Hälsningar Siv

[Sixten Johansson]

Till Inge Lejde och Elaine Löfgren
 
Vilket årtal skulle ni vilja sätta till år noll och ha som utgångspunkt för vår tidräkning? Era egna födelsedagar? Redan där skulle vi få problem eftersom ni förmodligen inte är födda samma år. Kanske ni två ändå skulle kunna enas om ett årtal, men det är inte tillräckligt. En stor del av jordens befolkning behöver enas om ett årtal. Detta kan vara svårt. Att en munk för rätt länge sedan baserade vår tidräkning på en händelse han tyckte var viktig, må utgöra en stötesten för er två idag. Men att ändra historien är svårt. Ert enda hopp om en ny tidräkning är en världsomfattande opinion mot den befintliga. En sådan förefaller dock ytterst osannolik. De praktiska implikationer ett byte av tidräkning skulle medföra borde dessutom göra de flesta av oss totalt ointresserade av en sådan förändring.
 
Här är två andra saker för er att grubbla över:
1) Varför skall veckan ha sju dagar?
2) Varför skall året ha 12 månader?
 
Dessa gamla sedvänjor försökte man (bland annat) göra processen kort med under franska revolutionen, dock med mindre lyckat resultat som bekant.
 
Vad detta har med kyrktagning att göra kan man fråga sig, men inlägg som förefaller grundade på en anakronistisk historiesyn bör alltid bemötas.

[John Sidén]

Hej!
Får en svartrock ge sig in i denna diskussion?
Jag kan i alla fall meddela att i en minnesteckning över prosten Gillis Danielsson på Öland (han pensionerades 1969) står det att han under hela sin tjänstetid utförde kyrkotagningar enligt ritualen för En moderns tacksägelse i 1942 års kyrkohandbok (som gällde till 1986). I nuvarande kyrkohandboken finns ej någon sådan ritual. Jag kan också meddela att en god vän till mig skulle låta döpa sin dotter 1955 och blev då anmodad att hans hustru skulle kyrkotagas innan dopet skedde. Min vän och hans hustru vägrade detta och prästen gav med sig. Idag sker såvitt jag vet inga kyrkotagningar i Svenska Kyrkan, inte ens i det schartauanska Bohuslän (tror jag).
En helt annan sak: om kyrkotagningsseden ska diskuteras under denna rubrik; vad gör då inläggen från Inge Ledje och Elaine Löfgren här?
Humor är det i alla fall inte fråga om. Snarare fördomar.
Med vänlig hälsning
John som är präst i Veta

[Anna Johnson]

Hej!
 
Jag har för mig att det har något att göra med blödningen att göra -- i många kulturer är kvinnan oren när hon blöder, och det gör hon ju inte bara vid menstruation utan även en tid efter en förlossning. Jag vet inte hur det var under menstruationen, men det var ju å andra sidan lite svårare för prästen att kontrollera ...
 
/Anna Johnson

[Lotta Johansson]

Hej!
Anna har helt rätt!  
I Svensk Uppslagsbok står:
kyrktagning, den kyrkliga akt, varigenom kvinna, som fött barn, emottages av församlingen i kyrkan. Sitt ursprung har k i det gammaltestamentliga reningsoffret efter barnsbörd (vilken ansågs medföra orenhet), som enl Lukas 2:22-24 iakttogs av Maria efter Jesu födelse. Enl evang. tolkning innebär k tacksägelse och bön om välsignelse. K har försiggått vid kyrkdörren eller vid altaret.
 
Mvh// Lotta

[Christer Svensson]

Man blir lite uppretad på Inge Ledjes anförande. Vem har sagt att vi firar Jesus år 2000? Vi behöver väl någon referensram när det gäller tideräkning. Det kan väl vara något annat årtal, det blir ju klagan ändå från någon. När det gäller Bibeln så har Du själv varit med och skrivit den. Den ramlade väl inte ner från himlen, utan människorna skapade den genom årtusende (man håller på ännu). Bibeln speglar bara människornas etik, kärlek och moral, och är fortfarande Sveriges mest lästa bok.

[Fredrik Derefeldt]

Elaine!
 
En rättelse!
 
Jesus är inte född 5 eller 7 år e.kr. utan han är född senast 4 f.kr.
 
T.ex. anges i Matt 2, Herodes att han beordrade att alla barn under 2 år skulle dödas i Bethlehem. Denne Herodes (kallad Herodes den Store) levde 40 f.kr. till sin död 4 f.kr. Vilket gör att Jesus ej kan vara född efter denna tidpunkt. Samtidigt om jag inte minns fel har viss forskning på senare tid gjort gällande att stjärnan som nämns, ej kan inträffat år 0. Däremot har något som liknar stjärnan inträffat 4 f.kr.
 
Mvh
Fredrik
 
PS. Förlåt Håkan. Men blev tvungen att göra en rättelse, även om det var fel plats. Men sätter punkt här. DS.

[Elaine Löfgren]

Jag hade inte för avsikt att trampa någon på tårna. Jag ställde frågan för att jag helt enkelt ville utöka mitt vetande. Lottas svar ovan kan väl accepteras, men fortfarande förstår jag inte var orenheten kommer in. Det är inte rätt att kalla mig fördomsfull för att jag ställer ett par frågor.  
Vad gäller tideräkningen så har du säkert rätt Fredrik.  
Till Sixten vill jag säga, att du kan vara helt lugn, jag har inte för avsikt att ändra vår tideräkning. Den får vara som den är.  
Även jag säger: Ursäkta Håkan.
Mvh Elaine

[Fredrik Derefeldt]

Elaine!
 
Varför kvinnan klassas som oren, och därför behövde kykotagas kan jag ej. Däremot har jag en tanke (hypotes): Jag kanske är ute och cyklar, så jag är glad om någon har några synpunkter.
 
Att blöda kan ju både vi män och kvinnor göra. T.ex. om man skär sig. Men detta blod är lite ytligt. Däremot som vid en förlossning. Kommer ju blodet innefrån. Inte lika ytligt som ett skärsår.
 
Kan tänkas att det är det blodet som menas med orenhet. Blodet kommer så att säga från djupet av kvinnan.
 
Mvh
Fredrik

[Anna Johnson]

Vid syndafallet blev ju Eva lovad att hon skulle föda sina barn i smärta etc. Nämns blödning i samband med detta, månne? Det skulle förklara orenheten -- blödningen kan ju då ses som ett bevis på kvinnans syndfullhet! Bibelkunskap är inte min starka sida, men John Sidén (eller någon annan) kanske kan kommentera.  
 
En annan teori är att de höga företrädarna för den tidiga kristendomen helt enkelt ville förtrycka kvinnorna på vilket sätt det vara månde. Denna teori har jag senast sett i boken Bloodline of the Holy Grail (kan rekommenderas), där författaren menar att den tidiga kyrkan (från det romerska hållet) gjorde allt för att bli av med den kult som bildats runt Maria Magdalena och hennes medsystrar (som enligt denna teori var prästinnor) och därför utmålade dessa som häxor, orena och annat otrevligt.
 
Vem vet ...
 
M v h
Anna

[Bibi Gustafson]

Vi kanske inte bara ska skälla på kristendomen. Genom historien har många kulturer (kanske rent av de flesta?) betraktat den menstruerande kvinnan som oren och tagit till olika metoder för att avskilja henne från andra så man slapp röra vid henne av misstag. Kyrktagningsseden fortsatte ju efter reformationen då så många katolska bruk rensades ut. I ett tidigare inlägg föreslogs att kvinnorna själva ville ha kvar denna sed eftersom det gav en chans till att vila upp sig, ta det lite lugnare den första tiden efter förlossningen. Fredrik kanske har givit en indirekt anledning till att kvinnliga blödningar ansågs magiska. Alla andra inre blödningar eller kraftigare blödningar ledde ju i de flesta fall till att personen avled. Men kvinnorna reste sig ju och levde vidare. Detta verkade väl magiskt och en person med så mycket kraft måste ju hållas i schack...  
Bibi

[Anna Johnson]

Ett förtydigande: Jag tänkte främst på kyrktagningsseden när jag skrev mitt senaste inlägg. Bibi har helt rätt i att det kan finnas andra förklaringar till själva orenheten, och som sagt finns ju detta fenomen även i icke-kristna kulturer.
 
Dessutom är ju kristendomen känd för sin förmåga att relatera sina seder och bruk till etablerade hedniska (t ex jul som blev Jesu födelsedag och midsommar som blev firande av Johannes Döparen om jag minns rätt), så det är väl heller inte otroligt att man tog inspiration till orenheten av äldre föreställningar om magik eller dylikt för att göra seden lättare att acceptera (även om syftet var något annat).
 
/Anna igen

[Jojje Lintrup]

Jag tycker att man bör jämföra andra seder där orenhet spelar roll, t.ex. förbudet att äta svinkött hos muslimer och judar, kocherslakten och med den närstående slaktmetoder, tvånget att tvaga sig före bönen, omskärelsen i alla från judendomen härstammande religioner, m.m. I samtliga fall är det ju rätt logiska handlingar man gör - hygieniska må man hellre säga - som fått en rituell betydelse. Kanske var det det lättaste sättet att få folk dit man ville, i stället för att gå den långa, förklarande, metoden?!
Jag håller fortfarande en slant på att det var kvinnornas väl och ve som var orsaken till att man införde kyrktagningen.
Sen kan man väl tycka att Christer Svensson tar i lite väl mycket när han knackar folk i huvudet med SINA åsikter om vad man firar till årsskiftet. Min uppfattning är att majoriteten av kristenheten, trots vetenskapliga rön på senare år, ändå är övertygade om att det är Kristi födelse man firar varje jul! Christer må sedan tycka vad han vill!

[John Sidén]

Hej!
 
Får en svartrock lägga sig i denna intressanta diskussion? Tyvärr är jag teolog och inte etnolog men jag skulle tro att de tankar som ligger bakom kyrkotagningsseden inte är specifikt kristna men har som någon annan har sagt i ett tidigare inlägg, förkristnats. Som jag tidigare sagt fanns kyrkotagningen med i 1942 års kyrkohandbok som En moderns tacksägelse. I den gudstjänstordningen är alla anspelningar på renhet och orenhet borta. Själv tycker jag kanske att en sådan rit kan diskuteras men en god vän till mig som också är präst berättade att han, på en nybliven moders begäran, faktiskt utfört denna rit. Den nyblivna modern hade haft en mycket komlicerad förlossning där det var fara både för hennes och barnets liv. På något sätt ville hon visa sin tacksamhet inte bara genom att döpa barnet utan också göra något innan dopet. Då var det bra att kyrkan kunde tillhandahålla en sådan rit som En moders tacksägelse.
I övrigt vill jag inte diskutera något annat än kyrkotagning eftersom det är vad diskussionen handlar om. Jag kan ha viss förståelse för Elaines inlägg om hysterin kring milennieskiftet.  
Men den diskussionen får bli i ett annat sammanhang.
/John i Veta

[Fredrik Derefeldt]

Anna Johnson!
 
Någon blödning i samband med förlossningen känner inte jag till i Bibeln, kanske John vet bättre. Följande står i varje fall:
 
Och till kvinnan sade han: 'Jag skall låta dig utstå stor vedermöda, när du blir havande. Med smärta skall du föda dina barn. Men till din man skall din åtrå vara, och han skall råda över dig'.
 
ur 1 Mos 3:16
 
Mvh
Fredrik

[John Sidén]

Fredrik!
 
Det är nog kvinnans smärtor i samband med förlossningen som avses i 1 Mos 3:16. Men jag tror att berättelsen i 1 Mos bland annat har kommit till för att förklara varför kvinnan har smärtor i samband med förlossningen. Blödning kan ju vara en del av smärtorna. Annars är ju kvinnors menstruation något som har ansetts orent. Men kanske kan det tolfte kapitlet av 3:e Mosebok ge en del vägledning i denna fråga. Det borde vara grund för både den reningsceremoni som Maria, Jesu mor, underkastade sig och det som i kyrkans historia har kallats kyrkotagning. I 15:e kapitlet av samma bok i Bibeln handlar det om orena flytningar från kroppen och där står bland annat att om en man ligger hos en kvinna och något av hennes månadsblödning kommer på honom ska han vara oren i sju dagar och allt som han ligger på blir orent. Det som står i 3:e Mosebok var under lång tid vad folk i vårt land hade att rätta sig efter. Jag beklagar det men måste konstatera faktum. Därför var riten kyrkotagning obligatorisk för nyblivna mödrar vilket flera släktforskare har uppmärksammat. Men som jag skrev tidigare, jag tror att de här tänkesätten om renhet och orenhet inte är specifikt kristna utan har funnits i många kulturer.
/John i Veta

[Ann-Christin Larsson]

Hur exakt gick en kyrkotagning till?
Är det någon som vet och vågar svara på det?
Anki

[john]

Hej!
En moderns tacksägelse enligt 1942 års kyrkohandbok är en mycket enkel ceremoni som kan ske antingen i kyrkan eller i hemmet. Modern knäböjer och prästen ber en bön. Därefter reser sig modern, tar prästen i hand och prästen säger Herren ledsage dig i sin sanning och fruktan, nu och till evig tid. Amen.
Jag skulle tro att den här ceremonin har set ut ungefär så här sedan 1811 års kyrkohandbok. Tyvärr är jag ingen liturgihistoriker så jag kan inte säga hur kyrkotagningen gick till tidigare men i denna diskussion har litteratur anförts som kan ge ett mer utförligt svar på Ankis fråga.
/John i Veta