Äldre inlägg (arkiv) till 1999-10-21

[Stefan Simander]

Min sockenkartläggande arkivvän och jag började  
fundera kring hur stora barnkullar som fanns i  
familjerna förr i världen och hur dessa har skiljt  
sig från olika tider och olika områden?
 
Vilka forskningar finns det redan gjorda?
 
Vilka erfarenheter har du från din forskning?
 
Barnbegränsning lär enligt vissa forskare ha i  
vissa delar av Sverige bl a Gotland. Stämmer  
detta? I så fall när? Hur vet man det?
 
Hur avgränsar man antalet barn i en statistisk  
sammanställning? Räknas dödfödda? Räknas tidigt  
döda med? Kyrkböckerna fördes väl väldigt olika i  
dessa fall?
 
Påverkade antalet överlevande barn (som nådde  
vuxen ålder) hur många barn man skaffade sig?

[Fredrik Derefeldt]

En intressant fråga du tagit upp. Har väl inget svar på det. Dock får man nog tänka på att hustrun nog i allmänhet hade färre barn i genomsnitt, när det gäller i antal barn i barnkullen.
 
Har själv 2 anfamiljer med stora barnfamiljer. Den ene Johan Westberg (1801-1878) hade 14 barn med samma fru (var gift 1 gång), varav 2 barn var tvillingar, och 3 barn dog unga.
 
Den andra Anders Petter Johansson (1859-1932) hade 13 barn med samma fru (gift 1 gång), ingen tvilling, 2 barn dog tidigt.
 
Har dock i vallonsläkten Ilou stött på en Anders Andersson Ilou som fick 17 barn med 2 fruar, då den andra även hade en oäkta dotter som även kallades Ilou, kan han möjligen vara far även till denne.
 
Jag tror att begränsningen ligger omkring dessa värden i stora familjer. Annars är den normla storleken i min forskning 6-9 barn per familj.
 
Det skulle dock vara intressant att få veta om en forskning om detta är gjort, och resultatet.
 
Som en notis kan tas upp är att en kvinna i ryssland gift med bonden Fjodor Vassilev (1707-1782) fick 69 barn (tillförlitligt) varav 67 av dessa överlevde till vuxen ålder. Bl.a. noteras 16 tvilling-, 7 trilling- och 4 fyrlingsfödslar. Allt enligt Guiness Rekordbok.
 
Själv tycker jag det verkar vara lite i mesta laget.
 
Mvh
Fredrik

[Pierre Nilsson]

Hej Fredrik!
Jag har själv en förfäder som fick 18 barn nämligen bergsmannen Olof Nilsson (1678-1762) i Sångesnäs, Hjulsjö. Jag kan nämna att det blev 7 dödfödda barn i rad. Hans son Hans Olofsson (1715-87) fick 14 barn med en och samma hustru.  
 
Kolaren Nils Persson i Sävesbo, Söderbärke (1755-1817) fick 16 barn med två fruar.
 
Bergsmannen Erik Olofsson i Finshyttan, Järnboås, (1682-1773) fick 17 barn med samma fru.
 
Det mesta barn jag har hittat är för Per Ulric Hellsten (1801-67) i Kusngsåra. Han fick inte mindre än 21 barn med två fruar och 7 dog som små.  
 
Ulf Berggren har hittat en gubbe som fick 25 barn.
Mvh
Pierre N

[Göran Johnson]

En av min hustrus anor, Johan Petre, 1661-1726 fick 19 barn med sina två hustrur, 2 barn med hustru 1 och 17 barn med hustru 2. Johan dog samma år som hustru nr 2 födde yngsta barnet. Även Jacob Fredric Petre hade 18 barn med sina två hustrur. Den kvinna med flest barn jag hittat är Helena Uhr, 1733-1792, som hade 18 barn med samma man Adolf Samuel Edman. Ingen av dessa mångföderskor tycks ha dött i barnsäng. Ytterligare ett 75-tal personer med minst 10 barn har jag hittat. Jag har inte räknat ut någon statistik men jag kan tänka mig att medianvärdet före 1900 kan ligga mellan 6 och 9 som Fredrik gissar.  
 
De med riktigt många barn levde i regel på 1600- och 1700-talen. Ingen av mina mångfödande personer är född senare än 1850-talet, då barnafödandet tycks ha minskat.

[Ulf Berggren]

Pierre!
 
De 25 barnen har anknytning till min släkt, ja. Men det är inte jag som har hittat den uppgiften. Det har f ö stått om detta rekordfall i ShF för några år sedan.
 
I övrigt vet jag att Jämtland hade mindre barnkullar, och att orsaken ska vara att man ammade där, vilket gjorde att barnen överlevde i högre grad.  
Och detsamma lär gälla smedfamiljer!

[Stefan Simander]

Hur många i dessa stora barnkullar nådde vuxen  
ålder? På Gotland lär enligt ett epitafium en av  
mina prästanor, Nils Lauritsen Gardeus i Garda, ha  
haft 21 barn i två giften (9+12). När kung Karl X  
kom på besök 1652 lär han ha uppställt 5 sina  
barn på var sida om vägen vid prinsens inträde i  
prästgården, vilket räknades som ovanligt och  
togs med i Lemkes herdaminne (1868, sid. 335-336.)  
11 barn hade dött. Betyder det att det var  
ovanligt att så många barn överlevde till vuxen  
ålder, särskilt vid den tiden undrar jag då?
 
Till Ulf: Intressant uppgift du har om Jämtland,  
men hur vet du det? Ammade man mer där?
 
När det gäller smedsfamiljer sa väl Kjell Åberg  
vid sitt föredrag i Karlstad att han funnit vissa  
skillnader när det gällde hans material med  
smedsfamiljer i Värmlandsregionen jämfört med den  
avhandling som rörde Gästrikland och Uppland? Han  
framförde även vissa förslag till förklaringar  
till dessa skillnader som jag tyvärr inte kan  
redogöra särskilt klart för.

[Rune Edström]

HEJ
Min hustru hade 11 syskon som levde eller fortfarande lever, och 2 som var döda vid födsel eller strax efter.
Hennes faster gifte sig med en som i sitt första gifte hade 10 barn. Fasterns gifte gav 11 barn så den karln hade 21 barn. Eftersom det verkar långt mellan en del födslar så finns det kanske även några dödfödda.
mvh
rune

[Carolina Hofgren]

Min mormor (f  1923) var yngst av 15 syskon som alla nådde vuxen ålder. den äldsta var född 1896 på Gräsö i Norra Stockholmsskärgården, och var den enda som inte hade samma far som resten av barnen. Anna-Greta Gustavsson, som barnaföderskan hette födde sedan barn efter barn på Gräsö och i Edebo. Inte en enda av dem var tvillingar, vilket jag tycker är helt fantastiskt. Den stora frågan tycker jag är, hur orkade dessa mödrar med? Det får en att tänka om i det dagliga slitet.
 
Carolina

[Pierre Nilsson]

Hej!
Av den där 18-barnaskaran överlevde 12 vuxen ålder. Jag har hittat en gubbe som fick 8 barn men bara en överlevde till vuxen ålder och förde släkten vidare. Ammade man inte barn förr? Hur skulle de då få sin viktiga mjölk eller hällde man i de vanlig mjölk.
 
Han som fick 14 barn fick vara med om att alla uppnådde vuxen ålder. Även en gubbe som fick 9 barn fick uppleva att samtliga barn uppnådde vuxen ålder. Varför var det så vanligt med extremt många barn på 1600 och 1700-talet?
 
Jag har också hittat en gubbe på 1600-talet som endast fick ett barn.
Mvh
Pierre N

[Anders Berg]

Pierre,  
jag trodde det var gummorna som fick barnen, inte gubbarna! ;-)  
 
Vad gäller stora barnaskaror är mina erfarenheter följande, nämligen att 10+ barn var vanligt, t.o.m. mycket vanligt. Förklaringen torde väl vara bristen på preventivmedel, men det går att lösa om man är innovativ, och i vissa familjen där barnen kommer mycket mer sällan än normalt misstänker man att dom försöker undvika graviditet. Sådana försök var väl inte speciellt väl sedda av kyrkan.
 
Vad gäller barnadödlighet noterar jag en stor variation. Vissa familjer var oerhört hårt drabbade, andra inte alls och där uppnådde nästan alla barnen vuxen ålder. Dödfödda barn drabbade också vissa familjer väldigt hårt. Här spelar väl arvsanlagen in.

[Göran Johnson]

Av Johan Petres 19 barn nådde 14 vuxen ålder. Av Jacob Fredrik Petres 18 barn nådde 12 eller 13 vuxen ålder. Av Helena Uhrs 18 barn nådde 11 vuxen ålder. Jag har också familjer med många barn där bara något enstaka nådde vuxen ålder. Och även om det förekommer många barn förblir många ogifta och för inte släkten vidare, så att vissa släktgrenar ibland t o m dör ut.

[Pierre Nilsson]

Hej igen!
Varför var det så vanligt med oäkta barn förr?
Jag har en släkting som är född utomäktenskapligt som inte vill berätta om den försvunne fadern. Hur skall jag då göra för att få reda på den?
 
Ibland har man turen att fadern nämns i kyrkboken ibland inte. Varför var det så? Jag har en kvinna i släkten som har fått två oäktingar men med två olika gubbar.
Mvh
Pierre N

[Rolf Liljhammar]

Hej Pierre.
Enl en uppgift i ett radioprogram för något år sedan, har antalet barn födda utom äktenskapet varit konstant 10% av alla födslar, så länge det finns statistik.  
Den stora förändringen kom först i o med att samboförhållandet accepterades.
Sedan vet jag inte om jag tillhör en minoritet som reagerar för uttrycket oäkta barn. Barnen är äkta nog, föräldrarna också.  
Jag föredrar uttrycket utom äktenskapet vid de få tillfällen det är motiverat att överhuvudtaget nämna det.  
(I släktforskning är det enl min uppfattning oftast motiverat)
 
En folklivsforskare jag fick tillfälle att tala med för några år sedan framhöll bestämt, att i vissa delar av landet, så kom ingen kvinna fram till altaret om hon inte redan var gravid.
Orsaken var helt enkelt att barn, på den tiden, var den enda pensionsförsäkringen som fanns. Med barn i huset var försörjningen på ålderdomen säkrad.
Föräktenskapliga förbindelser har således aldrig varit ovanliga, - ... man gjorde't, men se'n höll man truten... - som Julia Caesar sade i en Hylands hörna.
 
Flickan var den mest utsatta i sammanhanget. Pojken kunde svära sig fri från skuld, flickan bar beviset inom sig, och satt därför sämre till.  
Hennes få möjligheter var att - leva med skammen, - eller resa till en okänd ort för att föda och adoptera bort barnet, en möjlighet förbehållen de välbeställda, - eller söka fördriva barnet, eller sätta ut det efter födseln var tidigt förenat med dödsstraff, - eller som en alltför vanlig utväg, självmord.
En anteckning i en Död- o begravningsbok från 1800-talets början, nämnde att pigan Den-o-den intagit förgift och av skarprättaren blivit i skogen nedgrävd
 
Det stora samhälleliga problemet med fosterfördrivning och barnamord ledde till att Gustav III införde barnhus och möjligheten att föda barn anonymt, dvs barnmorskor m fl var förelagda tystnadsplikt och fick inte vare sig fråga efter moderns namn om hon inte ville uppge det, eller uppge något om förlosningen för obehöriga.
När man som släktforskare finner noteringen moder okänd är det lika gott att ge upp att söka på den linjen. Spåren är medvetet utplånade.
 
Detta något om utomäktenskapliga förbindelser förr i tiden.
 
Mvh
 
Rolf L

[Pierre Nilsson]

Hej!
Jag har faktiskt också sett att barn som föödes för tidigt även förr i tiden kunde överleva? Jag har bara stött på det en gång att det står att barnet kom två månader för tidigt. Då fanns ju inga kuvöser. Sen har det ju även förekommit siamesiska tvillingar kallade monstrum, men sådana överlevde sällan. Hur vanligt var det med att föda för tidigt födda barn och siamesiska tvillingar? Hur vanling var det med tvillingar, trillingar och fyrlingar född i tiden?
Mvh
Pierre N

[Anna Lantz]

Då det gäller stora barnkullar, så vet jag att det var vanligt i östgötaskärgården, även på 1900-talet.  På Björkskär bodde Ferdinand och Adèle. De fick 18 barn som jag tror alla överlevde till vuxen ålder. När pojkarna rodde slup såg det ut som skeppsgossekåren; en vacker syn, sa en gammal fiskare. Döttrarna lär dessutom ha varit ovanligt vackra.  
 
I Norrköping hörde jag som barn om en skomakare, Hammarlund. Det var på 40-talet. Han var far till 24 barn, men jag tror att det var med  två hustrur.

[Anna Lantz]

Det vore intressant, om någon har hört talas om de ovan nämnda familjerna?
Mvh
Anna

[Rolf Liljhammar]

Hej igen Pierre.
Det var snabba bud. Bara någon timme sedan vi korreponderade senast.
Ang de för tidigt födda barnen, så naturligtvis föddes barn för tidigt då också, men deras överlevnad blev nog inte så långvarig.  
Många av de för tidigt födda föddes nog på rätt tid biologiskt räknat, men hysch-hyschandet för att bortförklara att brudparet tagit ut bröllopsnatten i förskott ledde nog till många rekordtidiga födelser.  
Som sagt föräktenskapliga förbindelser har alltid förekommit och kommer alltid att förekomma.
För de barn som var klena vid födseln, kanske biologiskt för tidigt födda, hade barnmorskan egentligen bara en sak att bidraga med. Hon kunde nöddöpa barnet.  
Barnet blev därmed upptaget i församlingen och kunde i alla fall få en salig hädanfärd.  
Att barnmorskan, hur skicklig hon än var, kunde göra felbedömningar, framgår av en ingift äldre släkting till mig. Hon var så klen när hon föddes att hon nöddöptes omedelbart...
Hon blev över 90 år och överlevde sin make, som i sin tur dog som Arbogas äldste innevånare
 
Mvh
 
Rolf L

[Carl-Fredrik Hanzon]

Rolf!
Det är inte alltid omöjligt att komma vidare, även om man råkar på en moder okänd, eller föräldrar okända, vilket ju under 1800-talet inte var alltför ovanligt, i synnerhet inte i Stockholm. I vissa fall kunde nämligen modern lämna in ett förseglat brev, där hennes namn och identitet avslöjades. Detta brev skulle endast lämnas ut till barnet, om det vid vuxen ålder frågade efter det. Vissa av dessa brev finns fortfarande kvar. Jag har för mig att såväl Stockholms Stadsarkiv som Riksarkivet sitter på sådana. Nyckeln till dessa torde vara noteringar i anslutning till födelsenotisen alt. till liggaren för barnhuset, dit barnet ganska omgående lämnades. Jag skulle tro att ättlingar, om de kan bevisa att de är det, har rätt att få del av innehållet. Någon sekretess kan det väl inte vara tal om längre, om det är frågan om 1800-talet.
 
Dessutom var det ju inte helt ovanligt, att barnet så småningom (efter några förledande omvägar) ändå hamnde hos modern som fosterbarn el. dyl., eller hos släktingar eller vänner till henne. Det finns även exempel på att barnet hamnas hos släktingar till fadern. Detta har i dessa fall kommit fram efter studium i senare handlingar.
 
Det har t.o.m. förekommit att barnet (efter de obligatoriska förledande vändorna, vars funktion givetvis var att kasta dimridåer över de verkliga förhållandena) hamnat som fosterbarn hos FÖRÄLDRARNA, som sammanbott i s.k. stockholmsäktenskap eller liknande förhållanden, men som p.g.a. konvenensen inte kunnat visa upp sina oäkta barn officiellt. (jfr Hjalmar Gullbergs familjeförhållanden) Ibland har föräldrarna så småningom gift sig, varvid (dock bara ibland) barnet/barnen i handlingara fått äktenskaplig status (jfr tonsättaren Emil Sjögrens familjeförhållanden, som bl.a. står att läsa i Diktares arv av Erik Hellerström).
 
Detta visar, att man ska aldrig ge upp, utan pröva alla möjliga vägar och källor, även om oddsen inte verkar vara direkt goda. Ett visst detektivarbete är dock en förutsättning för att kunna lösa problem av den här typen. Men det är ju det som är det roligaste inom släktforskningen.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Dessutom, Rolf,
betyder begreppet oäkta barn, eller oäkta född precis detsamma som barn utom äktenskap resp. född utom äktenskap. I detta fall relateras nämligen orden äkta-oäkta till begreppet äktenskap (jfr även äkta makar), och inte till begreppet äkta som motsats till falsk. Dock har ju vårt språkbruk förändrats sedan dessa benämningar var i allmänt bruk, så att man inte längre tänker sig den förra (och riktiga) kopplingen, utan endast den senare.
Jag kan förstå, att många människor reagerar negativt på begreppet oäkta i fråga om människor, men det är ju, som jag ovan visat, inte fråga om äkthet i vår moderna betydelse, utan bara ett annat (och kortare) sätt att skriva utom äktenskap.

[Fredrik Derefeldt]

Jag håller fullständigt med Carl-Fredrik, angående ordet oäkta. Men det finns fler ord i samma anda. T.ex. osänkbar.
 
Har därför öppnat en ny diskussion om språket förr och nu här i anbytarforum.
 
Mvh
Fredrik

[Anders Berg]

Som en kommentar till Rolfs inlägg om nöddop, så ska man komma ihåg att det under vissa tider (och platser?) närmast var regel än undantag att hemmadöpa barnen. Tanken var nog helt enkelt att man ville vara på den säkra sidan. Mycket kan ju hända fram till söndagens dop i kyrkan... Chansen till överlevnad för dessa hemmadöpta var som väntat ganska god.

[Pierre Nilsson]

Hej!
Jag har en förfader Otto Schröder, som pliktfälldes för femdubbelt hor åren 1694, 96, 99, 1701 och 1703. Men det märkliga är att barnen inte står som oäktingar eftersom han inte var gift. Detta märkliga beror på att han ansågs som välvårdad och fin.  
 
Jag har också två fall till i släkten nämligen JoHan Andersson i Iselsta, Grödinge som fick ett barn år 1731 och gifte sig år 1735, där står det ej oäkta i födelseboken.
 
Det andra fallet gäller bonden Johan Nilsson Österbröta, Grödinge som fick tvillingar år 1726 och gifte sig år 1729. Här nämns inte heller oäkta barn.
 
Varför står inte alla barn som föds i församlingarna med i födelseboken? Min fm mm m Lisa Greta Ersdotter var f. 7/7 1839 i Lindesberg men hon är ej med i födelseboken. Hon är absolut ingen oäkting.
 
Sen har jag även hittat barn som blivit döpta efter 1 månad utan att föräldrarna blev pliktfällda. Det är konstigt men sant. Detta gällde min ff mm ff m som föddes 17/1 1751 i Iselsta, Grödinge och döptes 3/2 1751.
Mvh
Pierre N

[Anders Larsson]

Hej Pierre!
 
Otto Schröder och Brita Nilsdotter dömdes första gången för enkelt hor. Han var då gift, men hon var ogift. För de följande barnen dömdes de för lönskaläge, eftersom hans hustru då hade dött. Hade båda varit gifta hade de blivit dömda för dubbelt hor.

[Rolf Liljhammar]

Hej Carl-Fredrik, Fredrik och Anders.
Tack för era inlägg. Särskilt Carl-Fredrik's, som blev en nyttig påminnelse till mig att aldrig säga aldrig.  
Det är riktigt att modern i vissa fall lämnade ett förseglat brev efter sig, riktat till barnet. Ofta skedde det först efter prästens, eller barnmorskans övertalning. Men det förekom tyvärr också att brevet, när det öppnades, innehöll ett blankt papper.
Men du har rätt, man skall inte ge upp. Det kan bli genombrott även om chanserna är små.
 
Ang uttrycket oäkta har du och Fredrik på ett lättförståeligt sätt redogjort för vad begreppet egentligen står för. Vi som forskar är medvetna om vad o.ä. betyder och ser ingen skam i det. Men i dagens språkbruk har det trots allt fått en annan innebörd och jag tycker det är onödigt jobbigt att redogöra för ordets ursprungliga betydelse, när det finns andra mindre belastade ord att tillgå, som just utom äktenskap eller föräktenskaplig.  
 
Anders!
Ang dop var det som du säger mera regel än undantag att barnet döptes hemma, men det var i regel prästen som förättade det dopet.  
Om man tänker på tidens dåliga kommunikationer och kalla vintrar, så var det nog mest förnuftigt att en väl påpälsad präst åkte ut till hemmanet än att ta risken att köra ett nyfött barn med häst och släde till en kall kyrka.
   
Men nöddop skiljer sig från det normala hemmadopet, då det var barnmorskan som utnyttjade den rätten i nödläge.  
Det antecknades särskilt i doplängden om det rörde sig om nöddop medan hemmadop sällan fick någon särskild notering.
 
Med vänliga hälsningar
 
Rolf L

[Fredrik Derefeldt]

Hejsan Rolf!
 
Visst kan det vara lite jobbigt att förklara vad som menas med vissa ord förr.
 
Men att konsekvent använda andra ord, för att beskriva hur det var förr, anser jag lite fel. Du så att säga, stryker endel av vår svenska historia. Och om jag nu inte uppfattat allt fel så handlar genealogin mycket om historia.
 
I de dataprogram jag använder används orden utom äktenskap etc. Det är fullständigt ok. Men att helt utesluta orden, kan jag aldrig acceptera.
 
Orden har ju bevisligen använts i urkunderna ofta. Därför tycker jag man skall kunna använda dem. Men även kunna förklara vad som menas med dem. Ordet oäkts som i detta fall är dock betydligt enklare att förklara än det jag beskrev på ett annat ställe. Ordet osänkbar.
 
Mvh
Fredrik

[Anders Berg]

Nöddop och hemmadop:  
det jag tänkte på var sådana dop som förrättades av en lekman och som sedan skulle konfirmeras i kyrkan. Barnmorskan döpte de akut svaga barnen, men många hemmadop (nöddop?) förrättades också av andra lekmän, såsom grannar, släktingar, barnets fadern osv.

[Pierre Nilsson]

Hej Anders!
Vad är det för skillnad på lömskaläge och hor? Otto Schröder blev ju dömd till döden men benådades.  
Mvh
Pierre N

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Pierre!
Jag kanske kan svara i stället. Det är nämligen ganska enkelt. Med lönskaläge menas att det är två ogifta personer som begått handlingen. När det gäller hor brukar man skilja på enkelt hor och dubbelt hor. Vid enkelt hor var en av kontrahenterna gift, vid dubbelt hor var båda kontrahenterna gifta (på var sitt håll, alltså....). Hor bestraffades normlt hårdare än löskaläge; i synnerhet dubbelt hor, som enligt lagen [Guds Lag, som det ofta står i domböckerna] i princip bestraffades med döden (åtminstånde under den lutherska ortodoxins tid; 1600- och början av 1700-talet). Sedan är det en annan sak att hovrätterna, dit sådana mål i regel hänsköts, oftast upphävde tingens dödsdomar, och omvandlade dem till andra typer av straff, exempelvis skamstraff och/eller böter.

[Håkan Nilsson]

Hej
 
Ville bara göra ett tillägg om många barn och Jämtland. Även in på 1900-talet fanns det familjer med stora barnkullar. Min far heter Sixten och det beror på att han var min farmor och farfars sextonde barn. Han har även en syster som heter Elva.  
Min far som växte upp i Oviken, är född 1928 och han blev det sista barnet till min farmor Maria som dog 1974, ett par månader före sin 90-årsdag. Av de 16 syskonen nådde elva vuxen ålder. Fyra dog inom ett år och en blev nästan nio år.
Av de som nådde vuxen ålder fick nio egna barn. Så vi är många kusiner.
Enligt vissa uppgifter skulle min farmor också fått fyra missfall. Det skulle innebära 20 graviditeter från 1905 till 1928.
 
Hälsningar
 
Håkan Nilsson

[Pierre Nilsson]

Hej Håkan!
Intreesant inlägg om din farmor. Din farmors missfall kan du räkna som dödfött barn och föra in när de hände, så egentligen skulle hon ha 20 barn istället för 16. Jag skulle själv inte vilja ha 20 barn, skulle du?