Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-24

[Peter Funke (Aningen)]

Lätt bedövad av all komprimerad visdom som kommit oss till del i den här tråden noterar jag samtidigt att utvecklingen i  andra trådar ganska entydigt visat att fantasirika initiativ skall uppmuntras! Lärdomen att dra är kanske den gamla sanningen att allting går att sälja med mördande reklam... Dags alltså för alla nykomlingar att sluta ställa försynta frågor - gå ut med uppseendeväckande påståenden istället så blir det snart napp!  
 
Själv är jag fortfarande sysselsatt med att läsa inlägg i denne tråd för att försöka förstå vad som är vessla och vad som är kamel...
 
 Referenslänk

[Kaj Janzon]

Peter,
 
Intressant referens på många sätt. Inte bara för att jag har en del gemensamma anor med versens författare men också för att den kan leda till andra funderingar kring sambanden mellan genealogi och komprimerad visdom. William Shakespeare hade en son som hette Hamnet, vilket säkert kan inbjuda till många fantasirika tolkningsinitiativ gällande prins Hamlet  
 
Inget sådant initiativ kan dock ändra på att Hamnet dog innan han nått tonåren.

[Eivor Andersson (Ema)]

citat: [color=0000ff]Det kanske är dags att väcka frågan om Förbundet skall ta på sig ansvaret för att upplåta plats för inlägg som saknar minsta ansats till saklig diskussion? (Även om man nogsamt påpekar att varje debattör är ansvarig för sina egna inlägg!)[/color]  
 
Så skriver Du i ett inlägg ovan, Peter.
 
Rimmar det inte lite dåligt mot kravet att ha en chatsida på forumet?
Den kallas väl inte för en saklig diskussion?
 
Eftersom vi människor är olika och tänker och tolkar olika, så kommer det alltid att finnas olika meningar om vad som är det riktiga svaret.
 
Det gäller båda tolkning av bilder och text, som man genom sin egen fantasi kan tolka lite hur som helst.
En del vill ha rena konkreta, skrivna fakta på bordet, medan några kanske tänker runt om det hela och har andra tänkbara s.k. sanningar.
 
Eivor

[Anders Ryberg]

Men som sagt, inom genealogi finns i grunden rätt och fel, och bara en sanning.
Vad vi gör är att försöka hitta denna sanning.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Anders,
 
Jag har inte sagt att det ena utesluter det andra.
 
Jag vet att Du med flera har gjort ett jättejobb med att försöka få fram fakta när det gäller vissa släkter.
Och det är väldigt bra.
 
Men det är det som kommer bakom dessa fakta, som man kan ha sina (kalla det fantasier) omkring.
Jag påstår inte heller att det är sanningar.
Lite svårare att bevisa bara.
 Drömma är ju gratis  
 
Hälsningar Eivor

[Peter Funke (Aningen)]

Ja, vem vet Kaj, om man påstår sig vara ättling till prins Hamlet kanske man kan se fram emot att få sina anor grundligt utredda?  
 
Eivor, jag hör inte till dem som reser krav på en chatsida. ( Proveniens är ett alldeles utmärkt alternativ för kringsnack!)  Men det som skrevs i Kantstött Porslin en gång gjorde knappast anspråk på att vara en saklig släktdiskussion, och det var väl få som uppfattade den som en sådan? Finessen med den var snarare att den även rörde sig kring annat än släktforskning!
 
Det som berörs här är något helt annorlunda. För när det pågår något slags utmattningskrig i de rena släkttrådarna där en part ideligen återupprepar sina önskedrömmar, som Du så träffande beskrev det, så är risken stor att de till slut får stå oemotsagda. Vad blir konsekvensen då? Jo, att nya forskare utan egen större forskarnit går in och ser uppgifterna på den här sidan och tar dem för sanning - det stod så på Släktforskarförbundets sida, och ingen verkar opponera sig... (För dagen är risken dock inte överhängande att dessa inlägg tigs ihjäl, snarare tvärtom!)

[Per Göthe]

Va!!! Finns inte Prins Hamlet... Det trodde jag (i Bokform). Hade honom som ättling t. Ask o Embla.
Hur är det då med riddaren Arn Magnusson?
 
Eller jag kanske har rört till det igen?
 
MVH Per

[Peter Funke (Aningen)]

Anbytarforum har ju direktkontakt in i kungahuset numera, så vi får kanske besked om Hamlet så småningom!  
 
Arn måste ju ha funnits, för var(n)för ligger a(r)nnars Riksar(n)kivet i Arninge? Och det är säkert en tidsfråga innan vi får ett Arnbytarforum - ta det som ett tips...
MVH
Peter
(A(r)ningen)

[Anders Ryberg]

För egen del så föredrar jag att inte skriva in mina dagdrömmar i min antavla. Däremot kan det vara intressant att studera hur en tradition har uppstått, till exempel hur traditionen om att individen i Drottningätten var släkt med varandra uppstod runt förra sekelskiftet, och hur den sedan kom att kompletteras med en kunglig härstamning på 1950-talet. Sådana fakta hjälper ju vid bedömningen av hur trovärdig en genealogi är, eller hur?
 
Man kan naturligvis påstå vilka orimligheter som helst, men jag tycker att det finns bättre forum för att diskutera skönlitterära konstruktioner...
 
Nej, jag ser ingen anledning att sluta bemöta diverse fantasier när de dyker upp, även om jag anklagas för att vara auktoritär om det råkar vara så att jag påpekar logiska brister och bristande underbyggnad i form av källor, eller när jag påpekar att källorna talar i annan riktning...
 
För det är lätt att visa att jag har fel. Leta bara upp samtida källmaterial som visar det, istället för att hänga upp er på vad som står i diverse helig sekundär litteratur.  
Släktforskare borde veta bättre än bokstavstroende predikanter, men det finns tyvärr många bokstavstroende även bland oss.

[Anna-Carin Betzén]

En reflexion i anslutning till Anders senaste inlägg:  
 
Jag tycker att det varit väldigt intressant, kanske rentav unikt, att få läsa om hur en person fått id?n att han var av kunglig härstamning. Alltså, inte ännu en sen gammalt sägs det i släkten att..., utan att faktiskt få förstahandsuppgifter från den person som har skapat myten (om uttrycket tillåts). Att få höra vad som först väckt tanken, vad som har gjort att vederbörande blivit övertygad, och slutligen att se hur fast personen är i sin övertygelse. Om vederbörande får barn och barnbarn kommer de säkerligen att få höra om sin påstådda kungliga börd. Så har ännu en släkttradition skapats.
 
Tänk vilken tillgång det vore att ha ett online-register över var svenska kungar befunnit sig varje dag i sitt liv! Då skulle det gå lätt och snabbt att avfärda många påståenden av den här sorten, vare sig de är från 1800-talet eller uppstått på 2000-talet. Vem vet, hovet kanske skulle vilja bidra till finansieringen.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Släktforskare befinner sig i en falsk tro om forskningssituationen, ifall vi inne säger att det REGNADE ute. För det första befinner vi oss inte ute för att forska där. För det andra handlar ju släktforskningen aldrig om samtidiga iakttagelser (se! här avlas barnet, som blir kyrkobokförd år xx under namnet så-och-så...NEJ! inte ens detta räcker). Släktforskningen handlar inte om regnet, så att exemplet Du tagit fram, bäste Kaj, passar inte här.
 
Men ifall vi skulle kunna forska regnet, så forskas inte från fakta till bevisföringen utan från bevisföringen till fakta. Märk väl att det regnar inte ännu är forskning i dess hela betydelse. Det må förresten regna eller inte - detta skall ju utforskas. Härmed vill jag inte heller säga att forskningen skulle vara enbart ett språkspel - forskningen utgår från regnet. Men som sagt, utgångsläget kan inte sammanfattas att vara själva forskningen. Att påstå utan bevis att det har regnat (Kajs ett indicium: blöt)är inte vetskap utan en trosfråga - möjligen.  
Jag ser inga möjligheter för någon vetenskap att forska i regnet, ifall bevisen inte forskas. Bevisen kan vara och är det säkert av olika slag. Om det regnat (har betydelse för vår bevisföring), har en pusselbit inställt sig PÅ GRUND AV BEVISFÖRINGENS KRAFT i vår tolkning. Mera än så kan det inte bli!
Biologistiska och naturalistiska tillkortakommanden (se t.ex. ovan) är oanvändbara i kulturvetenskapens områden.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Släktforskare befinner sig i en falsk tro om forskningssituationen, ifall vi inne säger att det REGNADE ute.  
 
Korrigering:
Släktforskare befinner sig i en falsk tro om forskningssituationen, ifall vi inne säger att det REGNAR (för släktforskare gäller REGNADE) ute.

[Peter Funke (Aningen)]

Nej, är vi ute och forskar när det regnar blir nog både arkivpersonalen och böckerna sura! Men som det sagts här tidigare är det ju en tillgång att vara fantasifull som forskare, så varför inte bara låtsas som om det regnar?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Fantasi behövs definitivt!  
Forskningen sammanfaller dock inte med enbart fantasin.
 
Hur många av oss leder sina anor till Odin? Glöm nu inte denna möjlighet...

[Jörgen Tollesson]

Som en vis man tidigare sa i en annan diskussion här i Anbytarforum:
 
Fantasi måste man ha som släktforskare, för att få uppslag till vidare forskning och finna nya trådar att nysta upp. Men när det gäller att dra slutsatser av sina fynd, så bör man använda den andra hjärnhalvan. J

[Per Göthe]

Tack Johan. Jag hade glömt honom i Trädet. Men jag hade i alla fall med Tor .
Men jag undrar en sak.
Hur kan man få med Bacchus (ursäkta stavn.) i Trädet?
Några bra förslag?
Jag älskar nämligen vin och vill ha med både Bacchus och Dionysos. (p.s Dionysos har jag löst)

[Rune Edström (Rune)]

[Kaj Janzon]

Johan,  
 
Med tanke på att mitt exempel enligt din tolkning inte passar här ägnar du anmärkningsvärt många rader åt raljerande med utgångspunkt i det exemplet.
 
Min tolkning av det är att du på något sätt kände dig träffad av regnet.  
 
Jag har för min del den uppfattningen att om det är något som inte passar i detta forum så är det kvasivetenskapligt ordvrängeri, vars enda syfte är att framställa ordvrängarna som oerhört bildade, belästa och teoretiskt drivna forskare.
 
Jag föreslår därför att vi omedelbart slutar med detta i det aktuella sammanhanget meningslösa språkspel och återvänder till empirin, d v s att de av oss som överhuvudtaget ägnar sig åt forskningens hantverksdel återgår till den sysslan i stället för att spilla tid på att skriva en massa teoretisk rappakalja under denna rubrik.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Kaj!
Vem raljerar?. Din tolkning av mitt inlägg? Jag beklagar djupt, om jag gav intrycket att raljera. Mitt inlägg var seriöst menat och uppbyggande syftat.
Du har skrivit här en längre historia, som inte precis är elegant, glöm inte det! Detta teoretiska inlägg med regnet var väl empiriskt menat eller inte? För Dig må det vara språkspel, för släktforskare är det forskningens vardag, som tål att klargöras och förbättras. Ifall argumenten tryter, som nämner man detta rappakalja...

[Anders Ryberg]

Men nu är släktforskning på ett sätt en mycket konkret biologisk vetenskap, som rent krasst kan sägas bestå av vem tog vem, om man får vara riktigt brutal i språket. (Men berätta inte för DI att vi i grunden utreder människors sexuella beteenden...) Och dessa biologiska förhållanden försöker vi sedan utreda så gott det går med hjälp av källmaterialet. Det går ofta rätt bra att få en rimlig, sannolik bild av vad som hänt.
Kom ihåg, vi studerar en fysisk verklighet, bortom alla postmoderna konstruktioner.
Och jag tycker Kajs exempel är utmärkt.
 
PS
För att citera signaturen Torbjorn på Vetenskap och Folkbildnings forum (www.vof.se):
För att diskutera grundfrågan: om någon pappskalle ifrågasätter verkligheten så brukar jag hänvisa till de de facto experiment som lätt avgör saken. Senast hävdade en postmodernist dylika tankar (att man inte kan vara säker på något, etc). Jag inbjöd honom givetvis till Göteborg för att hoppa ner från skyskrapan Läppstiftet och bevisa sina teser, men fegisen backade ur.
I själva verket kan alla de som tvivlar på sina sinnens vittnesbörd om universums existens botas med piskrapp.
DS

[Kaj Janzon]

Anders, apropå människors sexuella beteenden, kommer du ihåg den där gamla (1960-tal?) slagdängan som slutar: ...your daddy aint your daddy but your daddy don't know?
 
Egentligen vet ju alla släktforskare innerst inne att vid någon tidpunkt, förmodligen flera gånger, i vår släktforskning börjar vi följa en anlinje bakåt som inte är vår anlinje rent biologiskt sett.
 
Man kanske därmed ändå skulle kunna hävda att vi studerar en socialbiologisk verklighet?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Anders R!
Du skriver: Det går ofta rätt bra att få en rimlig, sannolik bild av vad som hänt.  Detta ger vid handen en ännu mera osäker bedömning av forskningen än vad jag gett upphov till i min beskrivning.  
Dessutom märker jag att begreppet postmodernism används som en klyscha för dem som nekar verkligheten. Postmodernism betyder ju bara ett synsätt hur verkligheter är (blir) konstruerad.
 
Tillräckligt om detta. Om inte kvalitetsdiskussionen är lämplig, så ta bort den!

[Per Göthe]

Hm! En liten tanke bara nu. Det är väl så att det egenterligen bara kan vara kvinnolinjerna man kan lita helt på? Man får ju knappast fram alla kvinnor som varit otrogna, men i födelseböckerna har ju kvinnorna svårt att påstå att dem inte fått barn (dem måste ju fysiskt fött dessa). Men på den tiden fanns det knappast några Dna-test för att testa fadern (om och när det var tveksamheter). Så någon gång måste det förmodligen bli något biologiskt fel i släktträdet. (ps. det räcker med att en kvinna är otrogen utan att bli upptäkt (förutom av älskaren,förstås) ).
Älskaren skulle naturligtvis inte erkänna det om han inte var tvungen.
Hur mycket kan man så lita på att släktträdet är 100% exact?
 
MVH Per (Jag hoppas inte att jag retar upp någon nu)

[Anders Ryberg]

Visst har Kaj rätt. Skall man vara exakt så är det så att vi inom släktforskning helst vill veta vilka som var föräldrar till en person, men i brist på det vilka som ansågs som föräldrar. Här och var avviker säkerligen en antavla från biologin, men den får aldrig avvika från det andra villkoret också.
 
Vad det gäller Johan så är en möjlig skillnad mellan oss att jag anser att verkligheten finns, och inte är en konstruktion.

[Kaj Janzon]

Per, du kan lita på att släktträdet inte är 100% exakt som biologisk-historisk rekonstruktion. Ett släktträd är en socialhistorisk rekonstruktion. Det officiella faderskap som anges i en historisk handling, t ex en dopbok, är ett socialhistoriskt faktum, inte ett biologiskt.  
 
Det finns goda skäl för antagandet att den angivna fadern nästan alltid är identisk med den biologiska. Men under större delen av historien har det milt uttryckt inte inneburit någon direkt fördel för modern att offentliggöra när så inte är fallet. Det finns alltså goda skäl även för antagandet att det finns ett ovisst antal fall i varje antavla där den biologiska faderns identitet inte är känd och där det inte ens är känt att han var en annan person än den officiella fadern.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Anders R.
Däri ligger skillnaden. Jag skulle säga, att den konstruerade verkligheten finns (fysiskt!). Vi har olika perspektiv på saken.
 
Först tänkte jag, att detta inte har några stora konsekvenser för släktforskningen. Till en del kanske inte. Men våra släkttavlor är konstruktioner, som denna diskussion även tydligt visar. Den insikten ger vid handen, att verkligheten i släktforskningen är den som vi får i stånd. Någon annan verklighet finns inte.
 
100 % riktiga släkttavlor - njaa... kanske då, när släktforskarens uppgifter motsvarar till 100 % källorna (inte någonting annat). Gör de dem någonsin?

[Anders Ryberg]

Jag håller med Johan om att släkttavlor till 100 % skall motsvara det bästa tillgängliga källmaterialet. Vill dock tillägga att där källmaterialet inte räcker, där skall man inte gå vidare med släkttavlan.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Anders R!
(Inte någonting annat) var den delen i mitt inlägg som motsvarar ditt tillägg.
 
Om vi har många källor till en viss fråga i vår släktforskning, måste vi bedöma läget på grund av källornas trovärdighetsgrad. Detta står inte i källorna själva. Källmaterialet skall beaktas helt och hållet så, att vi har källhänvisningar ( = varför vi kan påstå något för andra). Men släktforskaren skall inte påstå något som inte kan utläsas från källornas utsagor och deras respektive samordnande och kritisk granskning.
 
Skriver detta för att visa att 100 % motsvarighet betyder, att vi har 100 % källunderlag, men att vi inte behöver ha en 100 % identisk forskning med källorna själva. Detta ville Du väl, Anders, även ha sagt.

[Anders Ryberg]

Helt överens om detta.

[Peter Funke (Aningen)]

När denna diskussion startades i höstas var frågan hur man skall hantera inlägg från forskare som uppenbarligen inte kan ta till sig fakta - skall man tiga ihjäl ämnet eller försöka ställa tillrätta? Tyvärr övergick diskussionen i allmänt filosoferande och falnade därefter, men att frågeställningen fortfarande är aktuell får man näst intill dagliga bevis för...
 
Man kan fråga sig om det alltid är forskningsmetodik etc. som det är fel på, ibland kan det kanske vara personliga egenskaper som gör att vissa personer inte kan ta till sig sakskäl? Läser man de nio kriterierna på en speciell personlighetstyp under läs mer på  denna länk inser man att en sådan människa förmodligen inte  är mottaglig för fakta som strider mot den egna övertygelsen. (Bollen kommer alltid tillbaka över nät ändå, som jag nämnde i första inlägget i tråden.)