Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011

[Constantinus Lindfors]

Lars-Olof: Läst mitt inlägg om Barbro Hansdotter från 2010-06-02 (kl. 21:27) i den här tråden?

[Erik Holmlund]

Constantinus> Låter som intressanta uppgifter om Barbro Hansdotter men GID-numren säger mig ingenting, så det blev aldrig att jag kollade mer på henne när du först skrev inlägget. Det är nästintill omöjligt att hitta fram till uppgifterna via dessa proprietära källreferenser om man inte använder just Genline. Vilken socken gäller volymerna (Lycksele? Skellefteå?) och vilka sidor i volymerna gäller det? Tack på förhand.
 
Framgår i källorna var i Skellefteå som Barbro Hansdotter bodde?
 
(Meddelandet ändrat av holmlund 2011-02-17 13:36)
 
(Meddelandet ändrat av holmlund 2011-02-17 13:45)

[Constantinus Lindfors]

Erik: Om sidorna i Skellefteå AI:1 och DII:2 varit numrerade på Genline så skulle jag sjävklart ha angett sidnummer istället för GID-nummer! Kyrkobordet finns dock rätt långt bak i bägge böckerna, så om behov föreligger kan jag försöka lägga ut bilder här.
 
Jakob Andersson finns under Granbyn i mtl 1662-1704. I mtl 1695 skattar han för landet Osele och i mtl 1704 lyder stavningen Ohlsehle. Han efterträds av Ture Jakobsson i mtl 1711-1723 och senare av Mårten Turesson i mtl 1730. När dennes dotter Kerstin Mårtensdotter dör 25-årig den 17/2 1753 i Arjeplog, så anges hon i församlingens dödbok komma ifrån Sorsele och Storvallen (var är den platsen belägen?). Efter en tid i Skellefteå blir Hans och Nils Mårtenssöner som bekant nybyggare i Gargnäs, men den platsen är belägen inom Karko skatteland. Vet någon forskare var Mårten Turessons familj bodde egentligen?

[Erik Holmlund]

Tackar Constantinus. Hittade familjen i HFL 1720-1770. Kommunionslängden har jag inte kollat i. Svårare söka sig fram i den tycker jag. Och ja, nog ser det ut att vara Barbro Hansdotter med barn från Sorsele som står på Skellefteås kyrkobord(förresten, hur hittade du dom? inte det första ställe man skulle leta på kanske). Vissa födelseår inte är helt korrekt, men det kan man väl inte vänta sig heller. De verkar stå bland en del andra lappar på samma sida, på kyrkobordet.
Till din fråga, varför drog de till Skellefteå? Och där har jag däremot en uppfattning. Jag tror att de hade släkt i trakten. Och jag tror att den Clemet Thursson som står i mtl 1725-27 i Villvattnet, Burträsk (och han skulle därmed vara ett ytterligare exempel på en lapp som står i kustsocknarnas mtl) kan vara en svåger till Barbro Hansdotter. Märk att en av Barbro Hansdotters söner gifter sig med en flicka från Villvattnet. Av någon märklig anledning försvinner hela byn Villvattnet efter 1727, trots att byn har 8-10 skattebetalare dessförinnan. Jag kanske är blind, men nån får gärna hjälpa mig att hitta Villvattnetborna i skattelängderna på t.ex. 1730-talet.
1725 betalar inte Clemet Thursson mantalspeng, men däremot rökskatt. 1726 & 1727 betalar han rökskatt och en krumelur gör mig misstänksam att han hjälpte Nils Nilsson i Villvattnet med mantalsskatten. F.ö. har jag för mig att Villvattnet egentligen betecknar hela Villvattnetbygden dvs den västra delen av Burträsks socken som bör ha varit väldigt glest bebyggd. Notera att jag tror en hel del i inlägget, dvs spekulerar. Måhända var Clemet Thursson svensk, men det klingar ju väldigt lappsk.
 
 
Tillägg:
 
Några ytterligare uppgifter som jag känner till om Barbros släktingar i Skelleftetrakten, som jag för tillfället inte har korrekta källhänvisningar till.
Per Thurssons (en annan av Barbros svågrar) hade en son Thomas Persson som tog livet av sig i Burträsk, och ytterligare en son Nils Persson Granström, som vid något tillfälle bör ha hållit till i Skellefteå eftersom han gifter sig med en soldatdotter från Sunnanå, Skellefteå. Märk att Sunnanå ligger direkt på andra sidan älven, från kyrkobordet. Mer info om Granström i denna tråd: http://aforum.genealogi.se/discus/messages/44/7503.html
Thomas Persson & NP Granström var alltså kusiner med Barbro Hansdotters barn.
 
(Meddelandet ändrat av holmlund 2011-02-17 22:28)

[Erik Holmlund]

För att återgå till trådens huvudperson. Det verkar inte som att Hans Ersson klarade sig undan skatten trots allt.  
Han står med i mantalslängder(ibland kvarntullslängder) 1709-1722 i Umeå socken under Umeå lappmark, där han står tillsammans med lappmarkens prästerskap, skolfolk & Lyckseles klockare. Ibland står även någon annan ströperson där också. Samma år som klockaren Hans Eriksson dyker upp i mtl, så dyker även klockaren i Lycksele upp. Han kallas enbart 'Klockaren Oluf', aldrig med efternamn.
 
En annan iakttagelse är att Klåckaren i Sorsele Hans Erichsson (som det oftast står), har en hustru i hustrukolumnen åren 1709-1717. Åren 1718-1721 är hustrukolumnen helt tom. Märkligt. 1722 står Hans Eriksson inte längre i mantalslängden. Jag kollade bara några år därefter, men ingen av hans söner dyker upp i mtl i Hans Erikssons ställe.
 
1718 finns en märklig notering om König Granlund. Detta år har han titeln 'Pedag' och är alltså vid skolan i Lycksele. Noteringen är [svårtytt] lapp och skall ingen lön niuta. Vad står det där?
 
(Meddelandet ändrat av holmlund 2011-02-17 22:08)

[Carl-Oskar Lundström]

I notisen 1718 är det svårtydda ordet dräng med - som det ser ut - ett förkortningstecken efteråt. Tittar man på texterna ovan för andra personer så tycks det som om de följande orden syftar på drängen... eller?
 
Jag är enormt glad över att denna diskussion tagit fart. Jag ska återkomma till denna så småningom då jag får mer tid över.

[Erik Holmlund]

Ja, så klart att det står dräng där. Tack Carl-Oskar. Ibland 'låser' det sig i tolkandet.

[Lars-Olof Delsing]

Hej!
 
Jag ser att ni hunnit posta annat medan jag skrivit på mitt inlääg, men jag läser dem senare. Här kommenterar jag Erics inlägg om Barbros eventuella förbindelser med Skellefteå. Jag har svårt att finna en direkt förbindelse mellan Villvattnet i den västligaste delen av nuvarande Burträsk och Skellefte kyrkbord. Det är mer än 6 mil fågelvägen, och landvägen betydligt längre förstås. Däremot finns det andra intressanta kopplingar mellan samer i Lappmarken och Villvattnet med omgivningar.  
 
Villvattnet var precis som Eric säger en storby med mycket stort område i västra Burträsk. Vad jag har kunnat finna (utifrån Agneta Olofssons material och Isak Grapes kyrkobok) har åtminstone Lidsträsk, Granträsk, Kalvträsk, Åsen och Risåträsk tidigare varit betecknade som enskilda hemman under Villvattnet. Rimligen borde också Lossmen, Stavträsk och Åsträsk höra hit. Det finns säkert någon som kan vara precisare än jag. Strax öster om Villvattnet finner vi bland annat Brännvattnet som tycks ha hört till Ljusvattnet men legat i västra utkanten av denna by. Söder om Villvattnet finner vi Lubboträsk, som också tycks vara en samling utspridda gårdar. Detta område har ganska täta kontakter med samer i Lappmarken.
 
Clemet Tursson som Eric nämner ovan var född 1701 och gifte sig tydligen 1724 med änkan Märet 1685-1766, änka efter Anders Olofsson Villvattnet 14 (=Granträsk), alltså ytterst i den västligaste kilen av Burträsk, 5 km ovanför Kalvträsk (Kalvträsk hette tidigare Villvattnet 9, 10 och 11). Båda namnen, Clemet och Tur(e), bärs nästan bara av samer under 1700-talet (Jag har gjort en ganska stor undersökning av namnskicket, som jag tyvärr aldrig har publicerat, men jag hoppas få återkomma). I Nysätra dör en lappman Clement Thuresson 1748 (gift med en Märet) enligt mina anteckningar från Kennet Mossbergs material. En Clemet Turesson 1700 hittar vi också på skattlandet Plattniken i Gran, men han tycks vara omgift 1745, långt innan änkan Märet dog.
 
Men detta är inte den enda Ture-förbindelsen i västra Burträsk. Det var inte bara en son till Mårten Turesson och Barbro Hansdotter i Gran (Nils Mårtensson 1737 i Gargsele) som gifte sig med en dotter härifrån (Anna Mårtensdotter 1736) utan även en son till skattlappen Per Turesson, Jacob Persson 1728 i Saxnäs. Jacob Persson gifte sig med Carin Mårtensdotter 1718 från Burtäsk. Carin Mårtensdotter 1718 och Anna Mårtensdotter 1736 var systrar. De var döttrar till Mårten Nilsson Ljuus 1697 och Anna Olofsdotter 1697 i Brännvattnet. Brännvattnet ligger såvitt jag kan se inte under Villvattnet, men gränsar till Villvattnet; det motvarar Ljusvattnet 13, ca 5 km sydväst om downtown Ljusvattnet. Enligt Eric ovan i denna tråd (07 februari 2011 - 22:19) var Per och Mårten Turesson bröder - söner till Ture Jakobsson.
 
De två systrarna som gift sig med Per Turesons och Mårten Turessons söner har alltså en far som heter Mårten Nilsson Ljuus 1697. Dennes far Nils Jonsson (även han i Brännvattnet) hade uppenbarligen på äldre dar (när han var i 60-årsåldern) en utomäktenskaplig förbindelse med samen Margareta Turesdotter. Denna resulterade i dottern Margareta Nilsdotter 1722.  
 
Vi har nu fyra stycken Turesöner/döttrar som har någon förbindelse med Villvattnet/Brännvattnet.  
 
Margareta Turesdotter födde 1722 ett barn vars far var Nils Jonsson 1663 i Brännvattnet
Clemet Turesson 1701 gift 1724 med änkan Märet 1685 i Granträsk, Villvattnet
Mårten Turesson, vars son Nils 1737 gifte sig med Anna Mårtensdotter i Brännvattnet
Per Turesson, vars son Jacob gifte sig med Carin Mårtensdotter 1718 i Brännvattnet
 
Clemet är född 1701, Margareta borde vara född mellan 1680 och 1704, Mårtens hustru Barbro Hansdotter är född ca 1700, Per borde vara född före 1708. En fullt tänkbar syskonskara.  
 
Här finns det ju också all anledning att påminna om att Mårten Mårtensson i Falträsk (som var klockarsame) hade två söner och att de gifte sig med var sin dotter till Nils Nilsson i Lubboträsk, ca 5 km sv om Villvattnets by. Systrarna Anna (1689) och (Elsa 1694) är döttrar till Nils Nilsson i Lubboträsk och gifta med Jonas (1692) och Johan (1694) Mårtensson i Falträsk.
 
Även Herman Olofsson 1743 s t Olof Hermansson 1714 o Anna Andersdotter 1703 i Lidsträsk (Villvattnet 12) gifte sig med en same. Hon hette Anna Olofsdotter 1741 d t Olof Olofsson 1709 o Christina Olofsdotter 1707 av Umbyn. Olof Olofsson var brorson till Mårten Mårtensson i Falträsk. Herman och Anna flyttade till Bastuträsk i nuvarande Stensele.
 
Detta lilla område i västra Burträsk har alltså tydliga förbindelser med Turesönerna, och då indirekt med Hans Erssons familj, och med Mårten Mårtensson i Falträsk. Det kan finnas många skäl till att förbindelserna mellan detta område och samerna i Lappmarken var särskilt täta. Förmodligen gick vägen ned till kusten och vinterbetet över detta område.  
 
Kan någon av dessa Burträskare ha funnits på kyrkbordet i Skellefteå? Kan det vara orsaken till att Barbro väljer att leva sina sista år där? (om hon nu hade förmånen att välja)

[Erik Holmlund]

Jag har identifierat en av familjerna som finns på samma sida som som Barbro Hansdotter på Ske-å kyrkbord, nämligen Mikael Larssons familj, inflyttad från Ahaweme/Gargåns skattland i Granbyn. Senare, i mtl 1759 skattar ju Barbro Hansdotters son Hans Mårtensson för skattlandet Karcko som bör var liktydigt med Gargån, eller något land i väldigt nära anslutning till Gargån. Garg=Kark. KÅL skriver att Mikael Larsson flyttade till Skellefteå. Grannar i Granbyn och står på samma sida i HFL i Skellefteå. Kan ju inte vara en slump.
 
Lars-Olof> Mkt intressant intressant inlägg! Clemet Thursson i Villvattnet är alltså inte av Ture Jakobssons klan, men icke desto mindre är det oerhört intressant med en lappsk skattebetalare i Burträsk sn. Fanns det en kan det mycket väl ha funnits flera, men det ju sällan lika uppenbart som när namnet klingar så lappskt. Och jag skulle säga att de bönder i Burträsks västra sockendel som gifter bort två döttrar var till lappmarken är de första som bör genomlysas. Alltså, Mårten Nilsson Liuus i Brännvattnet och Nils Nilsson i Lubboträsk till att börja med. Jag skulle inte bli förvånad om det funnits fasta till halvfasta lappska bosättningar i detta område under ett par generationer.
Ortnamn som Lubboträsk, Lossmen & Kalvträsk vittnar dessutom om lappsk närvaro sedan lång tid. Å andra sidan, både 1678-80 och kring 1709-10 så kan man se kraftig decimering mansbefolkningen i Västerbotten pga av krigens offer och i varje by kan man i mantalslängderna se att väldigt många ensamstående hustrur och änkor och pigor står som ägare till gårdar under t.ex. början av 1680-talet. Så bristen på svenska karlar kan ju också vara förklaringen till att kustkvinnorna tar ihop det med lappar. Har uppgift från domboken 1712, Lövångerstinget, att Margareta Gunnarsdotter, änka efter Nils Jönsson Burman, soldat på rota nr 27 i Åbyn haver blivit belägrad av Lappdrängen Joen Thursson 1711 kyndelsmässotid, när han tient hos henne, men ej blivit havande. Hon vill äkta honom men han vill det inte. Svenskkärringen dög inte åt denne lapp. Åbyn ligger strax väster om Burträsk. Nämner det dels för att det är intressant med fler lappar i området, plus detta mönster av Burträskkvinnor och lappar. Brudarna från Burträsk föll som furor för charmörerna från lappmarken, vad det verkar och när nu det mönstret är konstaterat så kan det vara värt att orda litegrann om Burträsks ende König, dvs Könich Larsson i Bygdsiljum. Han återfinns i mtl under en lång serie av år. I mtl 1680 dyker det upp en dotter i dotterkolumnen och hon bör alltså vara född 1662/63. Hon finns på gården t.o.m. mtl 1682. I mtl 1683 är dotterkolumnen tom! Var Babsan i Stensund bördig från Burträsk? Hade Sorseleklockarns ättlingar hår under fötterna? En faderskandidat till Barbro Königsdotter som är minst så god som någon annan. Kanske den som passar bäst in faktiskt.
 
(Meddelandet ändrat av holmlund 2011-02-18 13:20)

[Constantinus Lindfors]

Lars-Olof: Några mindre kommentarer bara.
 
Clement Turesson (f. 1700) och Per Turesson (f. 1704) med familjer finns noterade på samma sidor i Lyckseles husförhörslängder (AI:1 sida 75; AI:2 sida 51 och AI:3 sida 31). I den sistnämnda står till och med att Per är Clements bror, så vi får lämna den Clement Turesson, som var bosatt i Villvattnet, utanför familjen och därmed blir det mycket osäkert om även Margareta Turesdotter tillhörde syskonskaran.
 
Till Ture Jakobssons familj kan vi dock lägga till dottern Karin Turesdotter, gift år 1723 med Jon Sjulsson från Arvidsjaur. De får tre döttrar i Granbyn: Anna (döpt i juni 1724), Elsa (döpt i aug. 1726) och Lussi (döpt i sept. 1728). Jag vet inte vart familjen tog vägen senare och den har inte påträffats i Arvidsjaur. Emellertid väcker namnet Lussi mitt intresse: Ture Jakobsson fick med sin andra hustru Karin Larsdotter (vigda i sept. 1727) dottern Lussi, döpt i april 1731 och så låter Per Turesson döpa sin dotter till Lussi i dec. 1740.
 
Enligt Skellefteå AI:1 gifter Hans Mårtensson sig år 1756 och flyttar ut från församlingen samma år (det hör ihop med en samtidig insyning av Gargnäs). Jag har inte hittat vigselnotisen i vare sig Burträsk, Sorsele eller Lycksele så bröllopet måste ha ägt rum i just Skellefteå (att vigselboken då är borta är olyckligt). Modern Barbro flyttar ut 1757 och brodern Nils likaså 1759. Systern Kerstin flyttar ut redan 1748 och kom så småningom till Arjeplog 1751, där hon blev en av kyrkoherdens pigor. Knappt två år senare (1753) insjuknade Kerstin i hetsig feber den 12 feb. och dog fem dagar senare klockan halv tio på förmiddagen.

[Gudrun Norstedt]

Jag läser med gapande mun. Vad ni har hittat mycket intressant! Den fråga som infinner sig hos mig är om befolkningen i västra Burträsk överhuvudtaget var svensk, eller om den var alltigenom samisk?
 
En upplysning kan jag själv bidra med. Mikael Larssons land Ahaweme eller Gargån är inte samma som Hans Mårtenssons Karko. Karko låg kring nuvarande Gargnäs, medan Gargålandet låg högre upp längs Gargån, kring Aha. Det går att följa dessa två land med olika innehavare framåt i tiden. Ahalandet var det sista skogssamiska landet i Sorsele kommun.
 
Erik: Hur vet du att Per och Mårten Turesson var bröder?

[Gudrun Norstedt]

Jag undrar också hur ni vet att Klemet och Per Turesson var söner till Ture Jakobsson. Jag har själv antagit det, men har egentligen inga belägg. Har ni? Kanske står det någonstans i tråden, men jag har inte kunnat hitta det.

[Constantinus Lindfors]

Gudrun: Du finner nog svaret i mitt inlägg från igår (kl.14:26).

[Gudrun Norstedt]

Jag är ledsen, men jag lyckas inte utläsa något om att Ture Jakobsson var far till Klemet och Per. Jag kan bara se att de var bröder.

[Erik Holmlund]

Ser att Constantinus uppger att Ture Jakobsson skattar till 1723, men han skattar faktiskt också 1727, enl. Jb 1727. Ture Jakobsson är ensam skattlapp i Granbyn under perioden 1675-1720 som har namnet Ture.
 
Per & Clemet var alltså bröder och det finns uppgifter på att de var födda 1700 resp 1704. Per Thursson döper en son till Jakob, vilket är ett indicium på att han var son till Ture Jakobsson. Att återanvända förnamn är en välkänd tradition. Visst är det möjligt att Per & Clemet kom från någon annan lappby, men det ter sig märkligt att två bröder dyker upp i skattlängderna, om de inte vore från Granbyn.  
 
Mårten Turesson födelseår tycks vara okänt(?). Och man stöter på honom första ggn i källorna när han 1729 nämns i födelseboken när sonen Hans döps. Vissa uppger att han även hade en dotter Kristina född 1727 och kanske kommer hennes födelseår från HFL(har inte dubbelkollat). Vi vet att Mårtens hustru är född 1701. Utifrån de uppgifterna är det rimligt att anta att Mårten Turesson född nångång 1695-1705, och absolut inte efter 1710.  
 
Det fanns en Tur Sjulsson i Gran som förekommer som far i Sorseles födelsebok mellan åren 1715-22. Han skulle också kunna vara möjlig som faderskandidat men tidsmässigtt passar Mårten mkt bättre in i Ture Jakobssons barnaskara. Det fanns en Tur Mårtensson i Gran som förekommer som far i födelseboken mellan åren 1726-36, men han förefaller ju vara närmast jämnårig med Mårten Turesson. Nämnvärt är att det i uppbördslängderna 1675-1711 även saknas personer som heter Tursson i Granbyn, så just i Granbyn tycks inte namnet Tur vara överdrivet vanligt, förrns på 1700-talet.  
 
Lars-Olof> Ser att du nämner att Lidsträskbon Herman Olofsson (son till Olof Hermansson) gifter sig med en lappska. Förnamnet Herman förekommer i Umbyn mtl 1643. Finns både en Nils Hermansson & en Håkan Hermansson i Umbyn detta år. Överlag är det väldigt många ovanliga förnamn i Umbyn i mtl 1643. Ovanliga i den meningen att de 50-75 år senare helt försvunnit ur bruk i Umbyn. T.ex. Staffan, Boo, Herman, Gotorm, Enevald, Gulle, Jöran, Simon, Wernich & Hemming(osäker på den sista). Kanske nån påpekar att vissa av namnen levt vidare i andra lappbyar eller lappmarker. Må så vara, men det är märkligt att namnskicket förändrats så fort i Umbyn. Inte en enda Sjul eller Sjulsson finns i Umbyn i mtl 1643. Och bara en Clemet och en Ture (ingen Tursson el Clemetsson). Vad har hänt i Umbyn undrar man. Lappmarksgränsen reglerades ju 1750 men redan vid lappmarksplakatet 1673 måste ju en lappmarksgräns ha varit ett faktum, om än inte så utstakad och konkret. Kan Umbynlappar månne ha hamnat nedanför lappmarksgränsen och därför hamnat under kustsocknarna och utanför lappmarkernas skatterullor? Dessutom dyker Umbyn i antalet skattlappar. 30st i mtl 1643 och 13st skattlappar i mtl 1661. Nånting har ju hänt däremellan, helt klart.

[Erik Holmlund]

I Härnösand Stifts Herdaminne, i ingressen av avsnittet om Burträsks socken finns ett citat som berättar om vilka byar som skulle ingå i Burträsk församling när den bildas 1606. Där står Wilwara och Liuswara med tydlig lappsk efterled '-wara' i ortnamnet. Att detta inte är någon felskrivning är tydligt eftersom andra '-vattnet'-byar i samma lista stavas med efterleden '-waten', som t.ex. Miödwaten och Anderswaten.

[Lars-Olof Delsing]

Eric> Intressant fynd ifrån Herdaminnet, men inte betyder väl ”-vara” vatten? Men det gissar jag att Gudrun vet.
 
Eric nämnde ovan att byn Villvattnet försvinner ur mantalslängderna efter 1727, och det gör den, åtminstone för Burträsk. De flesta byar har precis samma antal numrerade hemman 1727 och 1741, det tillkommer två nybyggen (Rotsjön och Tallträsk), men det är också flera byar som helt enkelt försvinner. Det gäller Bursiljum (på gränsen till Lövånger), Renbergsvattnet (som gränsar till Skellefteå), Andersvattnet och Bygdsiljum nära Nysätra/Bygdeå, samt Lubboträsk och Villvattnet (nära Degerfors och Lappmarken). Jag trodde i min enfald att Villvattnet var uppdelat på mindre gårdar och byar efter 1727, men så är det inte. Det hela ser ut som en ”kommunreform”, där gränserna flyttats, men de byar som saknas i mtl finns ju fortfarande med i hfl 1744-1768. Det finns säkert någon som vet svaret.
 
För övrigt kan vi vara överens om att Klemet Turesson i Villvattnet inte tillhör Ture Jakobssons familj. Jag har kollat upp honom lite bättre. Han gifter sig 30/12 1724 med änkan Marit i Granträsk (1665-8/5 1766), tidigare gift med Anders Olofsson d 1719. Enligt Eric ovan står Clemet i mtl på Villvattnet för 1725-1727. I husförhörslängden står de båda under 30-talet, men i hfl 1744-1768 saknas de. Kennet Mossbergs rapporterar  Märit Andersdotter och Clemet Turesson i Nysätra (årtal stämmer, styvbarnen födda i Villvattnet). Här får vi veta hennes efternamn och att hon är född i Åbyn, troligen dotter t Anders Jonsson i Åbyn 2 (= 13 i AO) I dödboken i Nysätra sägs att lappmannen Clemet Thursson dog i augusti 1748, 53 år gammal - fel på några år, men det händer ganska ofta. Bouppteckningen daterar KM till 1738-09-23. Om det hade stått 1748 skulle det mesta stämma. Vad som inte stämmer är det som sägs i bouppteckningen ”som bott här sedan 1724 har syster Malin Olofsdotter, undertecknat av bl.a. Nils Andersson. Jag hittar dem ju i Granträsk på 30-talet, och vem är Malin Olofssotter. Kan det vara  en halvsyster till Clemet?
 
När jag letade igenom registren över bouppteckningar i Lövångers tingslag hittade jag nästa kandidat till att vara samisk bonde i v Burträsk. Det är en bouppteckning från 1738 för en bonde i Burträsk som heter Klemens Enarsson. Som jag nämnde har jag undersökt barn i lappmarken under hela 1700-talet, och båda dessa namn (Klemens och Enar) är exklusivt samiska. Kan ni gissa i vilken by Klemens Enarsson är skriven? Just det: Villvattnet (Lidsträsk). Klemens är född i januari 1664 död i april 1737. Möjligen är han gift med Karin Nilsdotter 1691 (om hon nu blev änka 1726 så som jag tolkar det). Det finns två barn som kan vara hans: Nills 1727 och Marget 1729. Dessutom står här flera andra personer med förbindelser till Risåträsk (Villvattnet), Brännvattnet och Åbyn. Registerlappen för bouppteckningen innehåller följande: 1738 Klemens Enarsson, Villvattnet, Burträsk, Bonde. Lövångers tlg:s h:tt F.I:1 nr 33 (inventarium)
 
Beklagar att jag kommer allt längre från huvudämnet, men det skulle kännas konstigt att inte posta detta just här.

[Lars-Olof Delsing]

... Och så glömde jag att fråga Constantinus. Du skriver att vi (eftersom vi utesluter Clemet Thursson i Granträsk, Villvattnet) också bör räkna bort Margareta Thursdr som syster till Mårten och Per Tureson. Det förstår jag inte riktigt. Margareta har ju koppling till samma familj i Brännvattnet som de andra Turesönerna.

[Erik Holmlund]

L-O> Nej, wara betyder inte vatten utan berg/fjäll. Men det intressanta är att skrivaren skiljer ut Vill- och Ljusvattnet. Dessa byar nämns i Jb och Mtl på 1500-talet och kallas då med olika stavningsvarianter av efterleden -vatten. Namnskick är mkt intressant och jag håller med om att namn som t.ex. Sjul, Clemet & Ture kan ses markör för lappsk börd på 1700-talet i Västerbotten. Men kollar man på 15-/1600-talet så är namnskicket annorlunda. Sjul & Clemet är då vanliga namn i kustsocknara och en skogsameby som Umbyn har ett namnskick som väldigt mkt liknar kustsocknarnas namnskick. Intressant fynd med Enarsson! En annan by med misstänkta lappska inslag är Norsjö, Skellefteå men det är lite utanför ämnet. Tror att jag identifierat ytterligare en familj som står på Ske-å kyrkbord. Det är Clemet Månsson f.1697. KÅL har i sitt register en arjeplogslapp Clemet Månsson i Kargejaure som flyttar från Arjeplogs förs. 1754. Kargejaure bör vara det som på modernare kartor kallas Gargaur/Kargaur i Arjeplog, en sjö varifrån Gargån rinner vidare ner mot landen i Gran. Gargådalen tycks vara en gemensam nämnare för lapparna som är på Ske-å kyrkbord.

[Erik Holmlund]

Med tanke på alla Turssons måste man lyfta in Ture Turesson i Vormsele/Vormträsk i diskussionen. Han finns på landet Staggowari i Umbyn från 1667. KÅL har noterat att Ture Turesson dör 1720. Antagligen rör det sig om en TT senior och en TT junior. Deras skattland har en lång gräns mot Skellefteå sn. 1699 blir lappen Ture Turesson i Ormträsket stämd av fyra Norsjöbönder för renars åverkan på grödor. 1712 antas soldaten den 22-årige lappen Tomas Turesson på rota nr 48 Kruus i Ragvaldsträsk, Skellefteå, men han rymde redan i juni 1712 i Gävle, enligt GMR 1712.

[Lars-Olof Delsing]

Eric> Jag håller fortfarande med om att det är intressant att två byar förses med samisk efterled. Vill bara inte att saker misstolkas. När det gäller namnskicket är det precis som du säger att man måste ta med tidsfaktorn i beräkningen. Däför är jag noga med att påpeka att jag har undersökt 1700-talet. Nedan kommer lite mer om min undersökning. Det finns dessutom en genomgång av dopnamnen från 1500-talet som kan vara upplysande: Frediksson, Ingwar 1974: Svenskt dopnamnsskick vid 1500-talets slut. Anthroponymica suecana 7. Här hittar man vilka förnamn som varit vanliga i olika delar av det gamla svenska riket. Av Västerbottensnamnen ser man att de namn som vi hittar i kusttrakterna på 1500-talet delvis går igen i samiskt namnskick på 1700-talet: Östen, Klemet, Sjul, Sigrid, Gunhild m.fl.  
 
Låt mig bara ramsa de exklusivt (eller nästan exklusivt) samiska namnen i min undersökning (barn boende i Lycksele/Åsele lappmark födda mellan 1700 och 1799; materialet har sina brister, men helheten ger ganska tydliga resultat): Sjul, Tomas, Måns (1 undantag), Klemet har bara samiska bärare. Bland lite ovanligare namn (som bärs av 10-20 personer) har Anund, Enar, Bengt, Bryngel, Arvid och Ture också bara samiska bärare. Bland kvinnonamnen är det svårare att hitta samiska markörer, men Gunhild (med Gunnel, Gunilla etc) har 117 samiska bärare och 2 nybyggare. Sigrid, Cecilia, Ingrid, Ella och Raghild har också klar övervikt bland samer. Men, som sagt, det gäller lappmarken och det gäller 1700-talet.
 
Norsjö har jag också funderat ganska mycket på. Där finns fantastiskt många Tomas och Tomassöner, bland annat Per Tomasson som blir nybyggare i Sandsele, Sorsele, och gifter sig med Hans Erssons sonsondotter Maria Ersdotter f 1752. Men, som du säger, det kan vara utanför denna diskussion. Vi bör nog starta en tråd som heter Samiska förbindelser i västra Västerbotten eller något liknande.

[Erik Holmlund]

Lars-Olof> Degerfors sn fanns ju inte 1727 utan tillkom väl först 50-60 år senare. Kan Villvattnet ha hamnat under Umeå i mtl? Hm. Vore inte så logiskt men hittar man inte byn på de logiska platserna så måste man ju kolla på de ologiska platserna. I Agneta Olofssons Bygdeå Byar och Gårdar finns många lappska familjer från socknens 1700-talskyrkoböcker, som jag tidigare försökt hitta i lappmarken men misslyckats. Namnet 'Clementsson' förekommer flitigt. Kanske nån av de två Clemet i Villvattnet är en länk som saknas? Carl-Oskar> en fråga som är närmare trådens huvudpersoner. Du nämnde att fadern till Michel Andersson i Arjeplog hette Anders Persson. Vad är källan till den uppgiften och fanns Anders Persson också i Arjeplog?

[Constantinus Lindfors]

Erik: CM i Skellefteå är inte identisk med den CM som blev bosatt i Arjeplog.
 
Clemet d.ä., född 1694 eller 1697, var son till Måns Olofsson och h.h. Sara i Järfojaur, Arvidsjaur. Clemet var gift två gånger. Efter vistelse i Skellefteå återfinns familjen i Piteå lfs (AI:2 sida 479). Sonen Måns kom att bli båtsman i Grundsunda socken åren 1748-1761 (bortrymt i Göteborg).
 
Clemet d.y., född 1724, var son till Måns Mattsson och Anna Hansdotter i västra Kikkjaur, Arvidsjaur. Hustrun Margareta Svensdotter kom från Storavan i Arjeplog.
 
För övrigt återfinns Mårten Turessons vigsel i Lycksele F:1 sida 133 samt barnens dop i Lycksele C:2 (längst bak i boken med onumrerade sidor - KÅL:s avskrift finns här).
 
Lars-Olof: Jag vill inte utesluta att Margareta Turesdotter istället kan vara syster till Clement Turesson i Villvattnet, men du har nog rätt i alla fall.

[Constantinus Lindfors]

Erik: Se inlägg av Carl-Oskar (2010-05-28, kl.18:54) i den här tråden.

[Gudrun Norstedt]

Mina kunskaper i finsk-ugriska språk är tyvärr rudimentära, men såvitt jag har förstått är  wara mer finska än samiska. När det gäller namnsättningen i längderna finns det ju minst två faktorer som kan spela in. Dels det lokala språkbruket, dels språkkunskaperna hos den som för pennan. Det finns andra exempel på finska namn från samma tid. På Anders Bures karta från 1611 finns t.ex Semisjerfi i Pite lappmark. Det brukar tas som ett tecken på att skatteuppbördsmännen - de forna birkarlarna - var mer eller mindre finsktalande. Det samiska spåret i västra Skellefteå är oerhört spännande, men det är inte säkert att wara är ett belägg för det. Fast det är förstås fullt möjligt att det är en tolkning av ett samiskt ortnamn, precis som Semisjerfi måste ha varit.

[Lars-Olof Delsing]

Eric> Jag hittar Bygdsiljum, Andersvattnet och Lubboträsk i mantalslängden under Bygdeå 1731, så det verkar som om delar av Burträsk är överförda till annan socken (skattemässigt i alla fall). Det betyder väl att Villvattnet ska sökas under Umeå eller Skellefteå.

[Erik Holmlund]

Constantinus> Ah, just det. Sorry. Där står det ju. Men jag hittar inget om det är känt huruvida Anders Persson bodde i Arjeplog. Eller har jag kanske missat det också. Lite märkligt att man i Arjeplog kände till Michel Anderssons föräldrar om de bodde så långt bort.
 
Gudrun> Intressant med språkanalyser. Lappfogde i Piteå lappmark på 1580/90-talen var Olof Andersson Burman, som var från Bureå, Skellefteå. I början av 1600-talet finns två andra fogdar, Evert Eriksson & Per Anundsson som har samma eller liknande syssla, och deras ursprung är såvitt jag vet okänt men mkt omdiskuterat bl.a. i denna tråd. http://aforum.genealogi.se/discus/messages/44/83322.html?1158759201
Språkanalyser av hur de stavade olika ortnamn tror jag skulle kunna tillföra ett nytt perspektiv i den diskussionen.  
Förresten, förekommer inte -wara som ändelse för platser även för Umeå lappmark? Vill minnas att jag läst t.ex. Kierdzwara nånstans. Men stavningen kanske som sagt säger mer om skrivaren än det lokala uttalet.
 
L-O> Intressant. Sökandet efter Villvattnet får gå vidare.
 
Alla> Jag startade en ny tråd 'Lappar nedan lappmarksgränsen i Västerbotten' och jag föreslår att vi fortsättningsvis fortsätter diskussionen som rör personerna nedan lappmarksgränsen i denna tråd. Och att vi fortsätter diskussionen om Hans Ersson och personerna kring honom i denna existerande tråd, i den mån de går hålla dem isär. Ni får gärna komplettera eller korrigera den sammanfattning jag la in i början av den nya tråden.
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/44/319644.html?1298299378

[Gudrun Norstedt]

Det kan säkert hända att -wara använts någonstans i Umeå lappmark. På Geddas karta heter det dock bara -wari. Fast det berg som du nämner kallas för Kierdz Kywylch (tjuvvielge=bergsrygg).

[Erik Holmlund]

Gudrun> Nej, det var inte Kierdzkywylch jag tänkte på. Fast Kierdzkywylch är både en intressant och förbryllande kartpunkt på Geddas karta, i synnerhet när man försöker hitta dess motsvarighet idag. Jag känner inte till några markanta berg i det området, det är ju en bergsymbol intill den kartpunkten. Att Kywylch betyder bergsrygg visste jag inte, men det var väldigt intressant att höra. Kanske är det för att jag spanat efter ett berg istället för en (mindre?) bergsrygg som jag misslyckats hitta en bra motsvarighet på moderna kartor. Jag brukar faktiskt vara där i faggorna en hel del, då mina föräldrar äger del i ett hemman, ett nybygge som insynades på just Giertsjaurs skatteland, och känner till området hyggligt väl.
 
Jag har trott att det är Kerdzoiwe(på Geddas karta) som ligger närmare Storvindeln, som senare ibland kallas Kerdzwara(i), men säker kan man ju inte vara. Oiwe betyder ju 'huvudformat fjäll'. Ett annat fjäll som kan vara det som åsyftas med Kerdzwara skulle kunna vara det som kallas Varåive på modernare kartor, fast jag är osäker på hur det stavas på de allra hypermodernaste kartorna efter lantmäteriets(Korhonens?) bärsärkagång i Lapplandskartorna. Varåive är det högsta och mest markanta fjället i området, varför det är märkligt att det inte omnämns, om det nu inte hade annat namn i äldre tider. Möjligt att det hörde till landet Vuovosjaur/Vouvosberg ist.f. Giertsjaur. Det ligger iaf i det område som bör vara gräns mellan de två landen. Fast exempelsvis 1750 tycks ju de båda ha ingått i ett och samma stor-skatteland, Wallegetsi.
 
(Meddelandet ändrat av holmlund 2011-02-21 17:00)

[Gudrun Norstedt]

Nu är vi väl ute på ett nytt stickspår... Kerdzoiwe har jag inte hittat på Geddas karta. Däremot Kiorahan oiwe, som jag tolkat som Tjårruo.
 
Kierdz kywylch har inte heller jag lyckats identifiera. Eftersom det ska vara en bergrygg har jag gissat på Remtliden.
 
Váråjvvie är säkerligen Geddas Wardie Pachti, som mycket riktigt ligger på det angränsande Råfjäll.