Lycksele Kyrkoarkiv

[Jonas Magnusson]

Jag har kikat lite på det material som anförs som belägg för att Nils Granström skall vara son till Per Tursson i Gran, Sorsele. Tar man på sig de kritiska glasögonen så kan jag tycka att källäget är behäftat med en del brister.
 
Om man börjar med den notis som finns i Lycksele AI:3 (1767-1789) sid 31 som man bland annat kan se  och där man kan läsa Sch 1744 t 745 och Länsman i Jockmok och kallar sig Granström så är notisen skriven tidigast 1767, men i NAD'en står det under anmärkningar;
 
Förhörsbok
Avser lappallmogen
Två längder: 1767-1779, 1780-1789 (med särsk längd över norska lappar),
inneh strödda ant efter 1789
Bandet enl blyertsant bildat av lösa lägg ur vol 1788-1809
 
Innebär detta att hela, båda delarna, i AI:3 är sammanställda efter år 1809!? Frågor som jag ställer mig när jag tittar i volymen är:
 
Varför finns inte en enda strykning i hela volymen?
Varför står Nils Granström med så sent som 1767 då längdens tideräkning börjar? Han har ju bevisligen funnits i Jokkmokk från åtminstone 1759 då han är upptagen i mantalslängden.
Vad avser noteringen för lösa lägg ur vol 1788-1809, var finns de idag?
 
Om man sen tittar på födelsenotisen som anger att Nils ska vara född 1732 i Gran och som finns i Lycksele C:2 (1778-1813) så är ju även denna del av volymen en senare skapelse då det enligt uppgift på försättsbladet är extraherat 1778. Sen så finns det ju ytterligare en dopbok för barn födda i Sorsele vid den här tiden nämligen Lycksele C:1 (1702-1777). Båda dessa längder innehåller barn födda och döpta i t ex Ran- Gran- och Umbyn under samma tidsperiod, men det är olika barn i längderna. Varför ser det ut så? Var finns originaluppgifterna till det som står i C:2?
 
Så om jag fattat detta rätt så finns det alltså ingen källa äldre än 1778 som på något vis knyter Nils Granström till Per Tursson i Gran? Är inte det en ganska tunn bevisföring?

[Stig-Lennart Johansson]

Ingen har väl hävdat annat än att källorna är bristfälliga - men bevisföringen är inte så 'tunn' med tanke på att alternativ saknas och att andra källor är obefintliga ?!?
 
1a. Mina kritiska glasögon - som alltid sedan tonåren är på - har sagt mig att Sorseleutdraget i Lycksele/C:2 visserligen är Därstädes extraherat år 1778 men ändock gäller som Sorsele/FB och troligen upprättades i och med att Sorsele/HFL började föras [AI:1,1778-90] !
1b. Har du funnit anledning misstänka att extraheringen är en ren fantasi eller annars felaktig?
1c. Om ej, så gäller det väl att motbevisa denna källa vad gäller Nils Perssons dop 1732-01 (och då duger det inte att vi tycker om källäget)!
1d. Den oklarheten att vissa uppgifter finns i en bok men andra i en annan är - enligt min erfarenhet från bl.a. Umeå landsförsamling - legio när det gäller utbrytningar av nya annex/socknar, så det förvånar åtminstone mig inte särskilt...
 
2a. Att samme Per Turssons son Nils kan återfinnas i en HFL från 1767 med födelseår 1732 är ovedersäglig källa - även om den sammanställts från lösa lägg funna i en volym som slutar först 1809!
2b. Övriga i HFL [Lycksele,AI:3,s31,1767] förekommande barn går att belägga i ovan Sorsele/FB, varmed helhetsbilden förtydligas: Henrik 1727-06, Jakob 1728-09, Nils 1732-01,  
Mårten 1734-12, [color=119911]Tomas 1736-09[/color], Per 1758-04 samt [color=119911]Nils 1759-04[/color].
Detta kan inte nog understrykas: kritik i detaljer får aldrig undanskymma helhetens betydelse för hur detaljerna ska kunna förstås i sitt sammanhang.
 
3. Du har ju själv refererat till andra (förståeliga) oklarheter vad gäller den nomadiserande befolkningen och hur den svårligen kunnat hanteras någorlunda tillfredsställande av ett prästerskap som kanske inte ens ville vara på plats (t.ex. hellre i Umeå än Lycksele!) eller som ansåg - vilket jag anfört tidigare - att Granfolk inte bara kunde bli döpta i Norje utan skulle gå i Arjeplog kyrka...
Därför är det väl särskilt angeläget att ifrågasättanden bör grundas på någon samlad substans om inte förvirringen ska bli total (vilket den ju helst verkar vilja vara för att skyla tidigare forskarmisstag) ?
 
4. Jag vet inte om du är bekant med Burträsk kyrkoböcker för den tid då Isak Grape var kyrkoherde? Alltnog är där möjligt att slås av långt systematiskare funderingar kring varför hans senare införda genealogiska noteringar gäller flera generationer tidigare, av honom säkerligen ej träffade utan blott omtalade, församlingsmedlemmar!
Det har tydligen funnits präster som faktiskt talade med sin församling och var nyfikna på dess levande medlemmars historia... Och Lycksele socken kommer säkert med bättre skanningar att bidra till revidering av ännu fler, tidigare otillfredsställande utredda frågor.
 
Avslutningsvis, förstår jag inte varför du fastnat för att årtalet 1778 skulle vara tidigaste källan för Granström?
Lycksele HFL1759-69 [AI:2,s51] innehåller samme Per Tursson med samma söner [color=119911]Tomas 1736 och Nils 1759[/color] men inte Nils f. 1732 - vilket med hänsyn till AI:3 indirekt styrker vad du noterat: att Nils Persson, kallad länsman Granström 1767 senast , inte längre fanns kvar 1759 i Lycksele!
 
I Lycksele/AI:3 har du säkert sett att det finns en notering som till och med gäller för händelse på dubbelt sätt beläggningsbar så tidigt som 1754, vilket jag tolkat som att denne bokförare verkar ha viljat ha haft koll på läget...
 
Mvh /StigLennart

[Jonas Magnusson]

Jag sitter nu på jobbet och inväntar att arbetsdagen skall börja så jag väntar med att kommentera vissa saker innan jag sitter vid maskinen där hemma. Men jag kan i alla fall resonera lite kring punkten 2a.
 
Den enda notering som i klartext gör gällande att den Nils Persson som är son till Per Tursson i Gran är den Nils Persson Granström som detta handlar om är den i Lycksele AI:3 (1767-1789) på sid 31. Om nu denna volym, Lycksele AI:3 (1767-1789), är en sammanställning av uppgifter, en sammanställning utförd ca 20 år efter de sist införda uppgifterna i volymen och ca 30 år efter den period som rör Per Turssons familj måste man förhålla sig tämligen försiktigt till innehållet. Vi har ju inte den blekaste aning om kvalitén på uppgifterna som ligger till grund för denna sammanställning!? Det kan ju handla om både andra- och tredjehandsuppgifter och i värsta fall av rena spekulationer, vi vet ju inte.
 
Jag tycker det är vanskligt att hävda att Nils Persson Granström är son till Per Tursson i Gran. Jag tycker att ett möjligen kan vara på sin plats. Det finns omständigheter som talar för att det är så, det finns inga omständigheter som talar emot att det är så men i mina ögon ingen källa som definitivt säger att det är så!
 
(Meddelandet ändrat av jonas_magnusson 2010-05-24 09:47)

[Stig-Lennart Johansson]

Morrn, Jonas: vi lever ju i ett tämligen fritt land, så tycka vad man vill är tillåtet - för alla.
 
Vi tolkar uppenbarligen sammanställning olika: du verkar tro att förekommande uppgifter kan vara inskrivna  
så sent som 1809 (observera att Granström begrovs 1808 och att nyheten kan ha spritts i samhällena); jag tror att  
sammanställning snarare innebär samlande av på andra ställen befintligt äldre originalmaterial till ny volym...
 
Landsarkivet kan möjligen besvara dina frågor meddelst C14-test eller något dylikt men källan tycks mig ovedersäglig.
Och jag anser mig som amatörsläktforskare inte behöva medverka i vidare resonemanger utan ett enda motvisande indicium.
 
På återseende /StigLennart

[Erik Holmlund]

Jonas> Jag håller med Stig-Lennarts senaste inlägg fullt ut. Jag ser inte någon som helst anledning till att uppgiften att Nils Persson flyttar till Jokkmokk och kallar sig Granström skulle vara en falsk uppgift. Jag har många anor i Lycksele/Sorsele och har forskat mycket i dessa längder.
Det är intressanta noteringar du gör om längden och jag kan intyga att det finns andra uppgifter i längden som bär efterkonstruktionens signum, men att gå därifrån till att påstå att alla uppgifter i längden har ett lågt bevisvärde, det är ett mycket långt steg, Jonas. Min erfarenhet är att uppgifter i längden stämmer bra överens med andra källor, och Jonas, du resonerar ologiskt när du å ena sida för fram att längden är efterkonstruktion, men å andra sidan bedömer längden som om den vore förd kontinuerligt. Du tycks bedöma längden som om den vore en typisk HFL när du i nästa andetag påstår att den är en efterkonstruktion. Att inga överstrykningar förekommer i en efterhandskonstruktion, det är väl fullt naturligt? Och att personer som flyttat ur socknen innan tidsperioden ändå listas i längden är inte heller det särskilt förvånande, då man i efterhand troligen inte hade koll på exakt när flyttar ut ur socknen skedde. Som sagt, intressanta påpekanden om längden, men märkliga slutsatser.  
 
Jonas, om det, rent hypotetiskt, vore så att Nils Persson Granström (NPG) inte kom från Lycksele lappmark, så vore det väldigt osannolikt att man överhuvudtaget kände till länsmannen i Jokkmokks existens, och än mindre sannolikt att man huxflux skulle börja spåna ihop denna i fjärran verkande länsmans släktskap med Sorselelappar i Lyckseles kyrkoböcker. Så, Jonas, hur förklarar du att man i Lycksele kände till att det ens existerade en Nils Persson Granström i Jokkmokk om han inte var från Lycksele socken? Du behöver en osannolikt bra förklaring för att länsmannen Granström i Jokkmokk överhuvudtaget omnämns i Lyckseles kyrkböcker. Det låter som att du inte har riktigt koll på hur pass åtskilda de olika lappmarkerna var från varandra. Gällande kontakter mellan Umeå lappmark och Luleå lappmark så var dessa i princip obefintliga, gällande den lappska allmogen. De som kunde röra sig mellan lappmarker som låg avslägsna från varandra var präster eller ämbetsmän(som exempelvis lapplänsmännen Mårten Umström & Nils Granström). Har hittat en enda prästman före 1830(har inte kollat på senare uppgifter) i Lycksele som har någon koppling till Luleå lappmark, dvs Samuel Öhrling, khde i Lycksele 1796-99, född i Jokkmokk men han flyttar från Jokkmokk innan Nils Persson Granström dyker upp i källorna i Jokkmokk. Så hur förklarar du att Nils Persson Granströms existens i Jokkmokk öht var känd i Lycksele lappmark, om han inte kom därifrån?
Som exempel på de olika lappmarkernas åtskildhet från varandra kan nämnas att Petrus Laestadius skriver i sina journaler som publicerades kring 1830 att han frågat lappar ur allmogen i Arjeplog om förhållanden i den närmast norrliggande kyrkplatsen Jokkmokk. Någon enstaka hade överhuvudtaget varit dit och hade något att berätta. När han ställde samma fråga om Jukkasjärvi, den därnäst följande marknadsplatsen norr om Jokkmokk så var det ingen som ens kände till namnet Jukkasjärvi i Arjeplog. Lycksele lappmark ligger alltså söder om Arjeplog. Den enda rimliga förklaringen till att Nils Persson Granström nämns i Lycksele är naturligtvis att han var från Lycksele och därmed känd på orten.
 
Några övriga noteringar:
-Per Tursson uppges bo på lappskattelandet Olselet. Det är inte vilket lappskatteland som helst. Det är det lappskatteland på vilket Sorseles första nybygge Stensund anläggs på 1690-talet. När Nils Persson från Olselet skickas till Lycksele skola år 1744 så är Könik Granlund komminister i Sorsele. Könik Granlund var född i Stensund inom Olselets lappskatteland, som f.ö. ligger nära Sorseles kyrkplats. Olselet var alltså inte något avlägset lappskatteland i Umeå lappmarks utkanter vars invånare man kanske hade dålig koll på från prästerskapets sida. Tvärtom. Dessutom är faktumet att att Nils Persson Granström gick i Lycksele lappskola ett argument som talar för att prästerskapet i socknen lär haft god koll på var han kom ifrån och vart han tog vägen.
 
-Det hade varit intressant att klargöra var NPG befann sig efter Lycksele lappskola och fram till det att han dyker upp i Jokkmokk, dvs åren 1746-59. Gick han månne i någon trivialskola vid kusten (Umeå, Piteå, Luleå?) eller i Härnösands gymnasium? Eller befann han sig i Umeå lappmark och kanske återfinns i Västerbottens uppbördsböcker mantalslängder under Umeå lappmark? Det sistnämnda skulle dock förutsätta att han tagit över sin fars lappskatteland vilket jag inte finner så sannolikt att han gjorde, då han hade flera bröder. Men det kan ändå inte uteslutas att han nämns i någon mantalslängd under nämnda tidsperiod, varför det bör läggas till listan av uppgifter som bör kontrolleras.

[Carl-Oskar Lundström]

Det är precis som Erik nämner att man i Lycksele näppeligen skulle ha känt till länsmannen i Jokkmokk om det inte vore just så att han härstammade från Lycksele lappmark. Handstilen i Lycksele kyrkoarkivs vol. A I:3 ser utan tvekan ut att tillhöra pastor Erik Lindahl (komminister i Sorsele från 1749 och kyrkoherde i Lycksele 1767-1793). Varför han valt att ta med personer som redan flyttat ut innan volymen påbörjades kan man endast gissa sig till, men att han skulle ha valt att hitta på släktskap känns inte trovärdigt.
 
Vänligen,
Carl-Oskar

[Jonas Magnusson]

Stig-Lennart, jag resonerar kring volymen AI:3 eftersom jag tycker att den är intressant ur ett rent källkritiskt hänseende då jag pluggat en del inom detta ämnet den senare tiden. Jag driver ingen tes om någon specifik persons ursprung utan vill bara på ett så objektivt sätt jag förmår värdera de uppgifter som används. Anledningen till att jag började fundera i dessa banor kring just denna volym är;
 
1. Den totala avsaknaden av strykningar, vilket förekommer i volymen före och efter, det tycker jag tyder på att det är frågan om en sammanställning och inte något man fört löpande.  
2. Textens beskaffenhet i volymen är i mina ögon oerhört homogen och det tycker jag tyder på att det skrivits vid ett och samma tillfälle.
3. På grund av ovanstående kollade jag efter anmärkningar i NADen och där står det som jag nämnt ovan Bandet enl blyertsant bildat av lösa lägg ur vol 1788-1809 vilket skulle kunna innebära att det är som jag beskriver, men det bör givetvis kontrolleras noggrannare.
 
Erik, du skriver du resonerar ologiskt när du å ena sida för fram att längden är efterkonstruktion, men å andra sidan bedömer längden som om den vore förd kontinuerligt. Du tycks bedöma längden som om den vore en typisk HFL när du i nästa andetag påstår att den är en efterkonstruktion.. Jag tror mig inte ha påstått att längden har förts kontinuerligt, tvärtom, men materialet som  ligger till grund för volymen, om det nu är en sammanställning, har ju förts kontinuerligt, får man förmoda. Däremot har ju sammanställningen/avskriften nedtecknats på ett sådant sätt att det ser ut som den förts kontinuerligt, förmodligen på grund av att förlagan såg ut så!? Men eftersom man inte vet vilka dokument som legat till grund för denna sammanställning kan man ju inte utesluta att felaktiga uppgifter har tillförts.
 
Det du skriver om i ditt andra och tredje stycke har jag inga kunskaper om. Min källkritik består enbart i de omständigheter som rör själva volymerna.
 
Jag håller absolut med dig om det du skriver i ditt sista stycke och igår fortsatte jag att botanisera i domkapitlets arkiv med förhoppning om att finna någon slags korrespondens som rör tillsättandet av NPG eller något annat matnyttigt.

[Jonas Magnusson]

Carl-Oskar, har Erik Lindahl varit verksam i någon annan församling så man kan jämföra hur han fört Hfl på den platsen med Lycksele kyrkoarkivs vol. AI:3? Det kanske är så enkelt att denne präst förde Hfl på just detta sätt och kan man bara bekräfta det så står ju källan på stadigare mark!
 
(Meddelandet ändrat av jonas_magnusson 2010-05-24 12:37)

[Carl-Oskar Lundström]

Tyvärr inte (bortsett från att han hjälpte sin sjuke fader Olof E Lindahl åren ca 1740-43 som komminister i Umeå landsförsamling). Håller med om att volymen A I:3 helt klart ser ut att ha sammanställts och inte förts kontinuerligt. Det skulle onekligen vara intressant att veta varför volymen renskrivits och vart de kontinuerligt förda anteckningarna tagit vägen. Kan man hitta några spår kring detta i kyrkoräkenskaperna månntro? T.ex. vid studier av inköp av kyrkböcker. Det råder över huvud en viss rörighet i kyrkböckerna för Lycksele lappmark, där några år saknas och åtminstone någon enstaka längd tycks vara rekonstruktion (se t.ex. anmärkning för C:1 Före 1767 endast dopbok År 1711 ingen ant; ej defekt; för tidigare år torde boken vara rekonstruktion Särsk för Sorsele och Tärna 1777).

[Jonas Magnusson]

Om nu Erik Lindahl är mannen bakom AI:3 så vore det intressant att veta när han gick ur tiden?

[Carl-Oskar Lundström]

Han avled i Lycksele 76 år gammal 1793-11-19.

[Jonas Magnusson]

Kan man dra några slutsatser om man ser på hur Hfl har förts i volym AI:4 för åren 1790-1793, ny bok men samma kyrkoherde?

[Carl-Oskar Lundström]

Längden A I:4 ser ut att vara förd på samma sätt som A I:3 men bär prägeln av att vara kontinuerligt förd redan från början. Problemet är att efterträdarna Samuel Öhrling (khde 1796-1799) och Anders Alenius (khde 1802-1820) hunnit vara med att göra anteckningar i längden, varför det är svårt att avgöra hur det skulle ha sett ut om endast Lindahl fått skriva. Det har tidigare diskuterats på Anbytarforum (hittar inte diskussionen just nu) varför Lindahl fört utförliga härkomstupplysningar till personerna. Mycket ovanligt med dessa i efterhand förda släktskapsanteckningar. Erik Lindahl utarbetade tillsammans med kyrkoherden Johan Öhrling (1718-1778) i Jokkmokk ett stort samiskt lexikonverk som år 1780 utgavs under namnet Lexicon Lapponicum.

[Erik Holmlund]

Till det som Carl-Oskar skriver om Erik Lindahl kan man även lägga till att det i herdaminnet står att Erik Lindahl var pastorsadjunkt i Lycksele från 1743, före sin tid som komminister i Sorsele. Här är det relevant att påpeka att NPG kommer till Lycksele skola 1744. Lindahl & NPG verkar alltså ha befunnit sig på Lyckseles lilla kyrkplats samtidigt ett par år.  
 
Kanske förtjänar den diskuterade längden en helt egen tråd. Diskussionen börjar röra sig bort från ämnet.

[Lotta Nordin]

Vad jag kan se står det inte någonstans att AI:3 är sammanställt av någon kyrkoherde i efterhand i betydelsen att han har skrivit av några lösa lägg.  
Det som står i blyertsanteckningen på försättsbladet i AI:3 (bild 6, AD) är:
AI nr 3:2 1779-89. Detta band är bildat av lösa lägg ur AI nr 3.
 
Är det landsarkivet som bildat/bundit bandet av lösa lägg? Eller någon sentida i Lycksele församling? Tittar man i AI:4 står det att det hade beteckningen AI:3 tidigare och det som nu kallas AI:3 hette AI No 3:2. Noteringen i blyerts är ju definitivt inte samtida med någon kyrkoherde i Lycksele i slutet av 1700- eller början av 1800-talet.

[Jonas Magnusson]

Varför fanns det lösa lägg, borde de inte funnits i en bok? Talar det för att det är någon slags renskrivning på lösblad?

[Lotta Nordin]

Ett lägg är inte ett lösblad.  
SAOB:
a) boktr. , bokb. o. bibliot. i fråga om bok l. hand­skrift: visst antal blad l. ark som lagts (läggas) tillsammans o. bilda en enhet.
Täubel Boktr. 2: 23 (1823).
I böcker med oktavformat .. innehåller varje ark eller lägg i de flesta fall 8 blad. KEY Amatörbokb. 26 (1916).
Handskriften (dvs. codex argen- teus) är sammansatt av lägg om 4 eller 5 dubbel­blad. FRIESEN (o. GRAPE) CodArg. 5 (1928).
 
Jag skulle inte tro att det var ovanligt att man i äldre tider använde lägg istället för inbundna böcker. Inbindandet skedde väl först när det var färdigskrivet.

[Jonas Magnusson]

Ett bevis jag skulle vilja lägga fram för att volym AI:3 inte är en längd som förts löpande är hur prydligt familjerna är uppställda i förhållande till varandra. Om man tittar på följande familjer:
 
Sid.5    Nils Nilsson     Gift 1769     1 barn
Sid.7    Anders Nilsson   Gift 1768     4 barn och ett omgifte
Sid.16   Klemet Månsson   Gift 1766     4 barn
Sid.25   Nils Olofsson    Gift 1767    3 barn
 
Alla dessa personer gifter sig i nära anslutning till längdens början, år 1767. Trots att längden omfattar tolv år har kyrkoherden ställt upp familjerna på ett sådant vis att det bara finns ett lagom stort(litet) mellanrum till nästa familj, oavsett om familjen hunnit med som ytterligheterna i exemplen ovan ett barn eller fyra barn och ett omgifte. Det är alltså frågan om en renskrift/sammanställning och för den första delen (1767-1779) av volym AI:3 har den rimligtvis inte utförts före 1780 och eftersom det ser likadant ut för den andra delen (1780-1789) är det nog troligare att det skett efter 1789.
 
Jag håller med dig Erik om att vi glidit från ämnet och eftersom jag passande nog är moderator för källor tar jag och städar lite i den här tråden.

[Moderator Källor]

Ovanstående inlägg har flyttats hit från denna diskussion.

[Lotta Nordin]

Jonas,
vad är det du vill bevisa när du säger att längden AI:3 inte förts löpande? Är det enbart att Nils Persson Granströms notis på sidan 31 kan vara felaktig? I så fall håller inte det beviset.
Fast du säger ju att du inte driver någon tes om någon specifik persons ursprung, så är det ju det du gör, åtminstone i början på den här diskussionen.
 
Erik Lindahl som skrivit längden (hans initialer finns på försättsbladet) måste ha känt NPG:s familj ganska bra. Han var pastorsadjunkt i Lycksele från 1743, komminister i Sorsele 1749-1767 och sedan kyrkoherde i Lycksele 1767-1793. Det är väl till och med ganska troligt att det är han som skrivit NPG:s flyttattest när han skulle flytta till Jokkmokk. Jag kan inte heller se en enda anledning till att han skulle skriva något som inte var sant om NPG. Kan du?
Dessutom, som sagts tidigare, samarbetade han med Johan Öhrling i Jokkmokk om det lexikon som gavs ut 1780. Han måste alltså ha haft en ganska frekvent kontakt med Jokkmokk, och det är väl inte otroligt att han träffade NPG där också.
 
När det gäller Lyckseles kyrkböcker så vet jag inte hur mycket som blev förstört i branden i Lycksele prästgård 1758, mer än att Sorseles räkenskaper blev det, vilket står i Sorsele LI:1 bild 105 (Genline). En del andra kanske blev skadade och Erik L ville rekonstruera dom. Det kan vara en anledning till att han skriver rent läggen/böckerna.  
Sorseleområdets födda, vigda och döda finns ju inte med (åtminstone inte alla) i Lyckseles böcker under första hälften av 1700-talet, och det kan ju bero på att dom inte döptes, vigdes eller begrovs i Lycksele utan i Sorsele, som förmodligen hade egna kyrkoböcker. Varför skulle kyrkoherden i Lycksele skriva in dom när komministern på plats i Sorsele kunde göra det?

[Jonas Magnusson]

Vad är det för tes jag driver? Jag tyckte att de källor som använts för att styrka NPG's koppling till Per Tursson ger intryck av att vara mer tillförlitliga än vad de kanske är eftersom de är nedtecknade i efterhand och ville påtala det, ska jag låta bli det? Är det inte bra att folk som använder Lycksele AI:3 vet att den är nedtecknad i efterhand?
 
Jag tycker det är jättebra att det framkommit att det fanns en koppling mellan Erik Lindal och NPG's skolår, det stärker den uppgiften avsevärt.
 
Jag är fullständigt övertygad om att Erik Lindal inte renskrev läggen på grund av en brand 1758, det vore en smula anakronistiskt.

[Lotta Nordin]

Men snälla Jonas, fäll ner taggarna, det är ju ett citat från ditt eget inlägg 24/5 12:26, så då borde du väl rimligtvis själv veta vad det är för tes du driver...eller?
 
Dessutom skulle det vara trevligt att få svar på den fråga jag ställer:
Jag kan inte heller se en enda anledning till att han(Erik Lindahl) skulle skriva något som inte var sant om NPG. Kan du?.  
Kontakten mellan Erik L. och NPG rör definitivt längre period än enbart NPG:s skolår.  
 
Du skulle nog ha läst igenom mitt inlägg lite mer noggrant. Jag skrev kanske i min teori om varför Erik L. skrivit böckerna i efterhand. Om man vill kalla det renskrift eller rekonstruktion eller något annat spelar inte så stor roll.  
Om du är fullständigt övertygad om(=citat från dig) att Erik L. inte renskrev läggen p. g. a. en brand 1758, så skulle det vara intressant att få din teori till varför han gjorde det - eftersom det i princip är det du hävdar att han har gjort.  
Dessutom skulle det vara väldigt intressant att få veta varför det vore en smula anakronistiskt(=citat från dig) om det var som jag skrev. Hur tror du att dåtidens präster - och andra -  hanterade problemet med handskrivna längder som var skadade på ett eller annat sätt om dom ville - och brydde sig om att - bevara innehållet?  
 
Jag måste hålla med Stig-Lennart i det han skriver ovan:
Detta kan inte nog understrykas: kritik i detaljer får aldrig undanskymma helhetens betydelse för hur detaljerna ska kunna förstås i sitt sammanhang.

[Jonas Magnusson]

LN:Men snälla Jonas, fäll ner taggarna, det är ju ett citat från ditt eget inlägg 24/5 12:26, så då borde du väl rimligtvis själv veta vad det är för tes du driver...eller?  
Jag skrev 24/5 12:26 Jag driver ingen tes om någon specifik persons ursprung utan vill bara på ett så objektivt sätt jag förmår värdera de uppgifter som används. och du hävdar 25/5 19:27 att det ändå är det jag gör och 25/5 21:46 frågar jag Vad det är för tes jag driver? eftersom jag själv inte vet. Du får gärna upplysa mig, det är ju du som hävdar att så är fallet.
 
 
 
LN:Dessutom skulle det vara trevligt att få svar på den fråga jag ställer:
Jag kan inte heller se en enda anledning till att han(Erik Lindahl) skulle skriva något som inte var sant om NPG. Kan du?.
Visst kan jag svara på frågan om sanningshalten i det som Erik Lindal skriver. Som med alla andrahandskällor finns det utrymme för felläsning och felskrivning, vi vet ju som sagt inte kvalitén på underlaget. Du får det att låta som att jag misstror Erik Lindal som person och att han skulle falsifiera något medvetet men så är det givetvis inte fallet.  
 
 
 
LN:Om du är fullständigt övertygad om(=citat från dig) att Erik L. inte renskrev läggen p. g. a. en brand 1758, så skulle det vara intressant att få din teori till varför han gjorde det - eftersom det i princip är det du hävdar att han har gjort.
Dessutom skulle det vara väldigt intressant att få veta varför det vore en smula anakronistiskt(=citat från dig) om det var som jag skrev. Hur tror du att dåtidens präster - och andra - hanterade problemet med handskrivna längder som var skadade på ett eller annat sätt om dom ville - och brydde sig om att - bevara innehållet?  
 
Jag förstår inte varför jag egentligen skall behöva förklara detta, men visst, jag kan göra det. År 1758 brann det, den aktuella volymen berör åren 1767-1789, det är omöjligt att uppgifter brinner upp innan de nedtecknats!
 
(Meddelandet ändrat av Jonas_Magnusson 2010-05-26 13:46)

[Lotta Nordin]

Som du har hävdat flera gånger förut, längden innehåller uppgifter som går tillbaka flera år tidigare än 1767. Uppgiften om NPG är ett - av många - exempel.
Jag skrev också ovan att jag inte vet vad eller vilka längder som eventuellt skadades eller förstördes vid branden.  
Att längden börjar just 1767 kan bero på att det var det året Erik L. blev kyrkoherde i Lycksele, tidigare hade han ju varit i Sorsele....  
 
Och som sagt, kontakten mellan Erik L. och NPG rör definitivt längre tid än enbart NPG:s skolår.

[Stefan Simander]

Ursäkta en nyfiken fråga! Lotta skrev:
Jag skulle inte tro att det var ovanligt att man i äldre tider använde lägg istället för inbundna böcker. Inbindandet skedde väl först när det var 'färdigskrivet'.
 
Jag har aldrig stött på detta, enligt vad jag har sett eller kan minnas, vilket ju iof är rätt skralt kanske. Jag trodde att man antingen skrev på lösa lappar först och sedan renskrev i en färdigbunden inköpt kyrkbok eller direkt i en kyrkbok.  
 
Finns det någon som säkert vet att prästen (vid den här tiden) skrev på lösa lägg och sedan lät binda ihop dessa till en kyrkbok?  
 
Jag frågar för att jag blev nyfiken på detta och hur vanligt det i sådana fall var?

[Elisabeth Thorsell]

I Östergötland-Småland är ofta de första (äldsta) husförhörslängderna skrivna i lösa lägg, som inte bundits in, utan fortfarande är i det skicket. I Linköpings stift börjar de första bevarade hfl ofta omkring 1792,och då i tryckta formulär, som antingen sedan bundits in, eller som var inbundna redan från början.
 
Det finns en bok av landsarkivarien Arnold Sandberg Linköpings stifts kyrkoarkivalier som kan ge mer kunskap om hur det var där. Men det varierar antagligen över landet.
 
Vad gäller ministerialböcker, så finns i Nordmark (S) en lucka i C:3 om födda, och en anteckning där som lyder Observ.: Ifrån 1737 alt hit tils [1746] är förtekningen på de som här i församlingen blifwit födde, bortkommen igenom den då warande klåckarens Gabriel Erichssons bortrymmande under des sinnes svaghet.
 
Vilket då tyder på att klockaren förde en lista över födda, som prästen sen skrev in i födelseboken.

[Stefan Simander]

Tack, Elisabeth för ditt snabba och välintierade svar!  
 
Detta kände jag inte till, antagligen för att jag inte funderat på möjligheten att föra uppgifterna i lösa lägg, eller också har jag hört det någon gång under de 20 släktforskaråren och sedan glömt det. Att andra längder i våra arkiv sammanställts så känner jag däremot till förstås.
 
I ovan diskuterade fallet så avgörs ju inte det, vad jag förstår, av de lösa läggen i sig.  
 
Såväl en löpande, som senare sammanställd från lösa lappar, renskriven eller till och med i efterhand restaurerad eller konstruerad längd kan ju vara skriven på lösa lägg förstås. Särskilt som det förekommer på flera andra ställen.
 
----
 
A) Frågan är väl, varför skrev Erik Lindahl denna bok som han gjorde?
 
1) Hade han inte skrivit någon kyrkbokföring innan alls?
2) Hade den förts på lösa lappar bara?
3) Hade den förts i kladd?
4) Hade den förts i kladd eller bok, men skadats eller förkommit?
5) Fanns det någon högre ambition att göra det snyggt och prydligt, eller mer genealogiskt överskådligt?
 
B) Varför tog han med uppgifter om personer som redan flyttat ifrån socknen långt tidigare?
 
C)  Den avgörande frågan blir då, hur påverkar dessa omständigheter isåfall kyrkbokens källkritiska värde och därmed uppgifterna om härstamningen för den omdiskuterade Nils Persson Granström (NPG) som Jonas väcker redan i första inlägget här, (och som också diskuterats tidigare i forumet)?  
 
Är inte det en ganska tunn bevisföring?
 
1) Jo, tunnare än originalförda kyrkböcker. Dessa är dock som bekant långt ifrån felfria de heller.
 
2) Men inte så tunt att det saknar källvärde.
 
3) Särskilt inte om omständigheterna kring de inblandade kan klarlägga att prästen hade personlig kännedom om eller rent av kände NPG.
 
4) Dessutom bör väl erfarna forskares goda kännedom om trakten och dess kyrkbokföring beaktas.
 
5) Även om det, som i fallet med NPG, måste göras en tolkning och värdering av de uppgifter som finns.  
 
6) Så är det ofta i historisk forskning, när man inte vet vad som hände genom källkritiskt säkra källor. Om källkritik finns mycket skrivet sedan Weibull och framåt. Det finns olika skolor inom historieämnet om hur man ska värdera källor.
 
--------
 
Värdet av att Jonas väckt denna diskussion är väl:
 
a) att denna kyrkboks upprättande och källkritiska värde diskuteras.
 
b) att en diskussion förekommer om värdet av uppgifterna om NPG i den emot bakgrund av detta.
 
- Har det förekommit någon källkritisk diskussion och värdering av denna längd AI:3 tidigare?
 
När jag läser diskussionen och argumenten ovan, emot bakgrund av detta, när det gäller NPG, så förefaller uppgifterna om hans bakgrund peka på hur det är, även om det inte är lika säkert, som om de stod i en vanlig kyrkbok.  
 
Det var väl bara det Jonas ville påpeka?