ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Flerspråklig uppväxtmiljö  (läst 1610 gånger)

2003-08-04, 16:58
läst 1610 gånger

Mikael Frölund

Hej Roolaid, Ann, John och alla andra som har gjort den här diskussionen intressant! Är själv utlandssvensk och bor i en katalansktalande omgivning. Jag talar katalanska här, vilket bara är ett av språken i Spanien. Mina referenser är  
alltså katalanska, inte spanska, fastän jag politiskt sett befinner mig i Spanien. Om någon frågar mig om jag känner mig spansk brukar jag faktiskt svara nej, men däremot tycker jag att jag förstår mig på katalanerna och känner mig hemma här.  
 
Här finner man ofta på tvåspråkiga familjer, föräldrarna talar t ex katalanska med varandra, ena barnet spanska med mamma och katalanska med pappa, katalanska med systern och spanska med brodern och katalanska med mormor, osv. Det finns till och med de som, beroende på vem de ser på, byter språk, till och med mitt i en mening eller ord. Ett ord kan börja på spanska och sluta på katalanska...
 
Själv talar jag endast på katalanska, även med spansktalande från Katalonien, utan att något som helst problem uppstår. Jag förstår spanska och detta gäller mer kommunikation än vilket språk vi talar på och det är helt naturligt. Jag har även undervisat flera invandrarbarn i katalanska och försöker alltid motivera dem att använda språket trots att trycket från spanskan är väldigt starkt i tonårskulturen. Man får ta det med tålamod.
 
Jag talar svenska med min hund. Min granne brukar klaga för han tycker att hunden inte förstår ett dugg av vad han säger... Trots att jag sällan talar svenska, sitter “modersmålet och kulturarvet” djupt även om orden och uttrycken inte längre bara hoppar upp i rätt sammanhang som de gjorde tidigare. Så om jag hade haft barn skulle jag säkert ha talat svenska med dem och sedan får den andra föräldern, släkten, gatan och skolan göra sitt. Om barnen ibland kan tycka att de inte vill vara annorlunda, så får man kanske föra fram det som kan vara positivt med att vara flerspråkig. Det kan vara roligt att inte alltid bli förstådd av andra eller att kunna ett alfabet som inte andra kan läsa! Man får väl vara lite envis som förälder...
 
Att folk blir intresserade av ett namn som klingar främmande tycker inte jag är irriterande eller negativt. Mitt efternamn Frölund uttalas sedan många år Frålloont och om folk tror att man är tysk, så får man ta det med humor också.  
 
Hej på er alla från värmen i Katalonien,
 
Mikael

2003-08-04, 18:42
Svar #1

Utloggad Ann Little

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1252
  • Senast inloggad: 2020-08-08, 20:32
    • Visa profil
Hej Mikael!
 
Ja, det där om att  orden och uttrycken inte bara hoppar upp i rätt sammanhang är något jag känner igen. Det händer för det mesta då jag skriver inlägg här t.ex. Jag har tycks ha förlorat förmågan att uttrycka mig flytande på mitt eget modersmål! Som barn trodde jag inte att det var möjligt; det vore ju som att 'tappa bort' sig själv på något vis. Nu vet jag bättre!  
 
Mvh
Ann

2003-08-04, 19:58
Svar #2

Utloggad Birgitta Björnberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 186
  • Senast inloggad: 2008-11-15, 17:42
    • Visa profil
Hej på er!
Själv har jag ingen erfarenhet av flerspråkighet men har fått upgifter fr min sambo.
Han blev född i Sverige av nyinflyttad pappa fr Åland samt mamma fr Finland. De blandade svenska och finska vilket gjorde att sonen inte ville börja prata. Vid tre års ålder sade en läkare till dem att nu får ni välja språk så sonen börjar tala!Han blir förvirrad!
Jag har dock senare träffat barn som klarat av denna situation vilket förklarar att alla barn är unika och situationerna är olika. Dock är jag övertygad om språkkunskaper är enormt värdefulla.
MVH / Birgitta Björnberg

2003-08-05, 00:17
Svar #3

Utloggad Jojje Lintrup

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1204
  • Senast inloggad: 2014-12-16, 14:51
    • Visa profil
Bästa sättet att hålla sitt modersmål levande är förvisso att använda det. Då kan ett sådant här forum vara otroligt viktigt! Jag var liten pojke när jag kom till Sverige, och då har jag inte utvecklat språket särskilt mycket. Lägg därtill att en stor del går förlorat p.g.a. den vardagliga gargong man använder hemma, så hade min spanska* mycket små förutsättningar att stanna kvar hos mig.
Jag har emellertid alltid skrivit till mina släktingar i Argentina, och det har tvingat mig att lära mig mer av språket. Senare, när mitt behov av att uttrycka mig varierat växte fram, har jag varvat breven med att läsa. Det stora genombrottet för min spanska kom dock med internet, och möjligheten av att kommunicera med landsmän.
Samma sak gäller naturligtvis svenskan. De som tvingas uttrycka sig i skrift inför en grupp, förbättrar automatiskt sin förmåga - och ju mer man kan av ett språk, ju mer varierat kan man också uttrycka sig på ett annat.
Jag har därför stor förståelse för att Ann har bosatt sig i detta forum. Det kommer att göra susen och ge dig tillbaka ditt modersmål fortare än du anar!
 
*Den korrekta benämningen på det vi kallar spanska är kastilianska (Castellano). Katalanskan (Catal?), som Miquel nämner härovan är i princip samma språk som på andra sidan franska gränsen kallas provensalska (langue doc).

2003-08-05, 07:18
Svar #4

Utloggad Roolaid Stein

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 65
  • Senast inloggad: 2008-06-19, 00:18
    • Visa profil
Hej alla i denna intressanta och trevliga diskussion.
 
Det blev många saker att kommentera.
 
Ann
Det här med å, ä och ö på olika tangentbord är ett eleände. Jag har just köpt en ny laptop till jobbet och den har Windows XP. Plötsligt finns inte ALT+nummer som räddning. Efter mycket provande fann jag att man kan ändra tangetbordet till svenskt, men man måste lära sig vilka tangenter har blivit ”våra” bokstäver.
 
Jag har haft turen att ständigt vara i kontakt med Sverige eftersom jag representerar flera svenska företag här i Mexico så mitt eget språk har nog blivit uppdaterat efter hand men många gånger så finner man inte rätt ord med en gång. En gång hände det mig på ett möte i Sverige att en kolega sade: ”Här kommer Brasilianaren som pratar perfekt Svenska”. Jag tolkar det som att jag blivit anpassad till den miljö jag levde i då.
 
Helene
Via internet och den Estniska telefonkatalogen kom jag i kontakt med icke tidigare kända kusiner (sysslingar) till min mor. För något år sedan besökte vi dom i Tallinn och jag kände mig mycket illa till mods för att jag inte kunde tala eller förstå estniska. Engelska blev räddningen och vi hade en underbar helg besökande kykogårdar i Hageri där vi under en mängd sly fann mffff?s grav. Besökte också Jakobskyrkan i Tallinn där jag blev döpt. Mina barn blev betagna och har numera en Estnisk ”Långe Jaan” flagga på nattduksbordet.
Jag har nu alvarligt funderat på att försöka ta upp min estniska men här i Mexico har jag inte hitentils funnit någon som kan hjälpa mig.
Var tar vi upp diskutionen om Stein? Estland eller övriga släkter?
 
John
Jag gissar att Ericsson är den gemensamma nämnaren. Jag var 90 - 92 på TIM och antagligen sågs vi på Quintan.
Är det inte så att när man bor utanför Sverige så följer man vad som händer ”hemma” med största intresse. Det är alla dagstidningarna varje dag. Och gärna nyheter från Vaxholm. Och när OP Andersson och sillen tar slut............då gäller det att få hit en resande. Och firandet av Svenska Flaggans Dag eller Lucia på ambasaden, en högtidsstund.
 
På tal om att blanda språk så ser jag det nu på min dotter som är här på sommarlov från sitt universitet i London. Det var en blandning av portugisiska, engelska, svenska och spanska i varje mening. Efter 1,5 månad har det blivit lite bättre åtskillnad på dom olika språken. (Efter diverse tillrättavisningar ang portugisiskan från mamman).
 
Jojje och Mikael
I Brasilien lärde jag mig att man talar Castellano i dom spansktalande länderna men här i Mexico insisterar man i att man talar Espa?ol inte Castellano. Mina Spanska vänner är helt furundrade över detta.
 
Till alla svenskar med barn som bor utomlands
 
Ge era barn en chans att ta studenten i Sverige. Jag har aldrig sett mina barn så lyckliga som när dom sprang utför trappan med nya bländande vita studentmössor.  
Vi har en unik sedvänja som dom aldrig kommer att glömma.
 
Saludos de M?xico
 
Roolaid

2003-08-05, 17:25
Svar #5

Mikael Frölund

Hej igen på er,
 
Ann, när det går någon svensk film brukar jag se  
originalversionen (en lyx i detta land!) och  
ibland far en tanke genom huvudet när ljusen  
släcks och filmen rullar igång, “tänk om jag nu  
inte förstår vad de säger, om orden bara blir  
gröt...”, men det är som tur bara en tanke. När  
jag träffade mina gamla mostrar för nästan två år  
sedan efter över 30 år, blev jag överraskad av  
hur min naturliga barndomssvenska bara fanns där  
i deras sällskap. Så Ann, var inte orolig, både  
du och modersmålet finns där någonstans, och  
ibland behövs det bara lite extra stimulans för  
att det ska aktiveras.  
 
Jojje, det är så sant att katalanskan är ett  
systerspråk till occitanskan och de proven?alska  
dialekterna (men inte samma språk!), liksom till  
aragonesiska, kastilianska, italienska, osv., och  
att det talas i södra Frankrike med Perpignan som  
huvudord. Perpignan heter förresten Perpiny? på  
katalanska och Barcelona uttalas utan läspljud...  
sedan finns språket söderut genom Valencia mot  
norr om Murcia, utan att nå staden, på Mallorca,  
Menorca och Ibiza (som heter Eivissa). Sedan i  
staden l'Alguer (Alghero) på Sardinien ska  
tjugotusen katalansktalande finnas sedan flera  
hundra år. Man räknar med att det finns ca 10  
miljoner katalansktalande; det finns teve, radio,  
dagstidningar; skolväsendet är i början på  
katalanska men alla skolungdomar blir såsmåningom  
tvåspråkiga i katalanska och spanska. Detta kan  
man hålla i minnet om man släktforskar i dessa  
trakter, för under perioder har register och  
arkiv varit descentraliserade och på katalanska (t ex på 30-
talet, innan inbördeskriget) och under andra mindre gynnade  
förhållanden,  
centraliserade och på spanska.  
 
Om du talar argentinsk spanska, vill jag berätta  
att det ni säger “che”, kommer från den  
valencianska (katalanska) “xe” som man hör  
söderut i Valencia. “Voseo” används också här av  
äldre personer, vos habl?s, vos sab?s blir på  
katalanska v?s parleu, v?s sabeu... så nu vet du  
det... Det är nog sant det du säger om internet  
och det här anbytarforumet är en guldgruva.
 
Det här att tala svenska / ens modersmål med  
barnen om man bor utomlands, kan man inte bygga  
upp ett “filter”, dvs när barnen övergår till ett  
annat språk, kan man inte bara låtsas som om det  
regnar och fortsätta tala helt naturligt och  
tålamodigt på modersmålet. Det är så jag gör med  
katalanskan; om jag är säker på att personen i  
fråga förstår mig byter jag inte språk och det  
fungerar vanligtvis. Men det där beror nog också  
på ens lynne och jag tillhör den envisa typen,  
tror jag...
 
Roolaid, jag har en anfader som troligen kom från  
Estland till Sverige i mitten av 1800-talet...  
han var känd som “ryssen” i min släkt.  
“Colloquial Estonian” finns med kassetter på  
Routledge, London & New York. Jag undrar om det  
fortfarande finns svensktalande i Estland? Passi-
ho b?, Roolaid.
 
Hälsningar,
 
Mikael

2003-08-05, 20:16
Svar #6

Utloggad Ann Little

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1252
  • Senast inloggad: 2020-08-08, 20:32
    • Visa profil
Tack Mikael, för de umuntrande orden.  
 
 
Roolaid- Ja, det bästa vore ju om man hade ett svenskt tangentbord, och slapp allt detta tryckande på olika knappar. Det är ofta jobbigt och man tappar lusten för att skriva långa inlägg.
 
Mvh
 
Ann

2003-08-05, 20:19
Svar #7

Utloggad Jojje Lintrup

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1204
  • Senast inloggad: 2014-12-16, 14:51
    • Visa profil
Ericsson verkar vara inblandat i mycket här i världen, t.ex. att två av deltagarna i denna diskussion träffats i Mexico. Ericsson är också inblandat i min existens, så att säga. Min far jobbade nämligen för LM Ericsson i Argentina och Brasilien efter kriget, och det var så han träffade min mamma. Min bror jobbar också f.ö. för de tre korvarna som jessica (här ovan) nämner (i forskarkatalogen) att hon är anställd hos...
Apropå voseo (att man använder ordet vos i stället för tu i spanskan), så är det det som även gäller i portugisiskan och franskan. Ordet tu är annars samma som vårt du, och ordet jag är samma som spanskans yo, italienskans io, och kommer från latinets ego.
Jag vill också kommentera att man pratar katalanska i Sicilien (Italien). Sicilien har nämligen varit knutet till kungadömet Aragonien, som omfattade Katalonien med omnejd. Därför härstammar jag märkligt nog från en släkt Peralta i Italien, som anses vara ättligar till greven av Caltabellotta (i Sicilien) Raimondo de Peralta, som var son till Felipe de Peralta (Aragonien). Allt detta var på 1200-talet, så det är ett tag sen... (Man måste lära sig en hel del Medelhavshistoria om man ska hänga med i varför förfäderna hamnade där de hamnade!)

2003-08-06, 05:32
Svar #8

John Spånberg

Ericsson har sitt finger med i spelet för många, i en positiv bemärkelse.  
 
Jag kommer väl ihåg Svenska Flaggans Dag på Ambassaden (här i Bangkok har vi inte nånting liknande) och Quintan - vilken måste vara unik.  
 
TIM hade en god tradition att erbjuda kurser i spanska, men, det var länge sen och försöken att bemästra thai har trängt bort allt... thai är ett krävande språk.  
 
Det är som sagt svårt att få nog av nyheter hemifrån, för min del så väntar jag otåligt på varje ny utgåva av Mora Tidnings nätupplaga (där kan man dessutom läsa en och annan insändare av Jojje...). Idag väntar jag dessutom otåligt på att åka hem på semester (ikväll!).
 
Och, jag pratar också svenska med hunden - till våra grannarnas förtjusning.

2003-08-06, 05:42
Svar #9

Olof Almkvist

jojje!
 
Det där med historia som du sa att man ska kunna. Det är så sannt så sannt för då lär man historiens vingslag. För då lär man sig årtalen och dess historia i samband med släktforskningens  förtecken.
 
Ann Little!
 
Får jag får jag föreslå att du sätter en s,k. gnuggisar som består av färdiga bokstäver på de ställen där de tre bokstäverna åäö skall finnas.  Eller ta och gör en tabell där du trycker först på alt knappen och dess tresiffriga koden i den numeriska delen på den högra sidan av tangentbordet siffran som som du får fram  
 
alt + 142 motsvarar Ä
alt + 143 motsvarar Å  
alt + 153 motsvarar Ö
och de små bokstäverna kommer sålunda här  
alt + 134 = å  
alt + 132 = ä
alt + 148 = ö
 
Om du träffar på en dator som ej har de svenska tecken. Så går det att skapa dessa tecken med alt och dess motsvarighet i siffror. Dessutom finns i varje dator detta system så att det är internationell. Detta lärde jag mig under disk operativ system under den svarta dostiden då jag fick den första maskinen.  
 
Mvh
 
Olof A.

2003-08-06, 09:10
Svar #10

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Personligen tycker jag att säga att man talar kastilianska i de spansktalande länderna är ungefär likvärdigt med att säga att man talar stockholmska i Sverige! (Detta stämmer ju i Sveriges fall i den del som verkligen är Stockholm, men det stämmer dåligt i de andra delarna.)  
I Spanien talar man numera generellt sett Riksspanska och det blir ju den dialekt som talas där huvudstaden ligger, med läspljud och andra särskiljande egenheter.  
Men många av de som for ut att kolonisera kom från Andalusien, där man historiskt sett inte använder läspljuden, och därav följer att i de spansktalande f.d. kolonierna så används det inte heller -- till skillnad från i kastilianska.
 
Hälsningar, Mikael!

2003-08-06, 16:06
Svar #11

Mikael Frölund

Det var intressanta anor du har, Jojje. Jag  
känner till Ramon de Peralta från Ribagor?a på  
Sicilien, men jag tror inte att det katalanska  
språket överlevde där. Däremot på Sardinien finns  
staden l'Alguer (Alghero) som 1372 tömdes på  
sarder och genovesare (ja, etnisk rensning skulle  
man kanske kunna kalla det) av Pere III av  
Katalonien och Aragonien. Sedan fick katalaner  
bosätta sig där och kungen gav dem previlegier  
mot lojalitet. Ättlingarna till dessa har  
fortfarande bevarat det katalanska språket och de  
utgör ca 15 000 - 20 000 personer idag.  
 
Jag har läst att det däremot fortfarande finns  
grekisk- och albansktalande byar på Sicilien. Jag  
vet inte hur dessa språköar kommer att överleva  
globaliseringen, men personligen har jag stark  
tro på de små kulturerna och språken gentemot de  
stora makrospråken som gärna får fungera som  
esperanto emellanåt.  
 
John, häftigt att du talar thai! Trevlig  
semester!
 
Micke, i akademiska och bildade kretsar i Spanien  
talar man sällan om (espa?ol) spanska för  
riksspanskan, utan man använder termen  
(castellano) kastilianska. I spansk lagstiftning  
talar man också om kastilianska, när man syftar  
på det s.k. spanska riksspråket. Men glöm nu inte  
bort att många spanska medborgare inte har  
spanska som modersmål. Många utvecklar en  
tvåspråkighet från och med skolåldern, beroende  
på var man växer upp (storstad-landsbyggd).  
 
MVH, Mikael F.

2003-08-06, 20:09
Svar #12

Utloggad Jojje Lintrup

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1204
  • Senast inloggad: 2014-12-16, 14:51
    • Visa profil
Jag ansluter mig till sistnämnde talare... Spanien fanns nämligen inte som rike förrän EFTER det att den spanska erövringen av Nya Världen hade påbörjats. Visserligen styrdes det som nu är Spanien som ETT rike i praktiken, men formellt slutade man inte skilja på Kastilien och Aragonien förrän en bit in på 1500-talet. Alltså talades kastilianska även i det av saraceerna erövrade Andalusien. Om man sedan läspade på s:en eller inte är nog svårt att bevisa. För min del tror jag att läspningen kommit till mycket senare, vilket må beläggas av det faktum att det inte existerar någonstans i de forna kolonierna. (Det kan jämföras med sydsvenskt skorrande, som faktiskt är en ganska sentida företeelse.)
Sedan vill jag rätta mig själv. Jag var slarvig när jag läste om Sardinien, och associerade till Sicilien. Dock stämmer resten in ändå, för släktnamnet Peralta är mycket ovanligt i Italien, utom just på Sardinien och Sicilien. Jag har ännu inget som belägger något direkt samband mellan min mormors släkt Peralta och någon av öarna, förutom att hennes förfäder kom från Italien - vilket var okänt innan jag började släktforska. Mina Peralta-anor kan alltså mycket väl härstamma från den del av släkten som hamnade på Sardinien, men det återstår en hel del forskning innan hela historien kommer fram i dagen.

2003-08-07, 10:29
Svar #13

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Hej Mikael och Jojje!
 
Jag menade inte att man i Spanien kallar språket för spanska; jag vet att de kallar det för kastilianska. (Att jag skrev Riksspanska var som ett slags analogi till det vi kallar Rikssvenska.) Liksom i Sverige har man bestämt -- mer eller mindre avsiktligt -- att ungefär den dialekt som talas i och omkring huvudstaden ska vara det officiella språket. För Spaniens del har jag fått intrycket att det bestämdes under Franco-tiden som ett led i att binda samman landet och i att motverka de olika separatistiska strömningarna. (Av vilka den mest kända väl är i fråga om Baskien.)  
 
Jag är också medveten om att de olika dialekterna i Spanien egentligen skiljer sig mer än enbart i fråga om uttalet av orden. Baskiskan är ju egentligen ett eget språk, och det kan man nästan säga om katalanskan också. I fråga om andalusiskan känner jag inte till hur pass det skiljer sig i fråga om ordförrådet, men jag vet att i den egentliga andalusiskan så läspade man inte på 'c' och 'z', till skillnad från i kastilianskan. Och vad jag har läst så var det främst folk från Andalusien som var med och koloniserade på andra sidan Atlanten. (Jag höll på att skriva 'Sydamerika', men det hette det ju inte då ...) Å andra sidan kan man som Jojje påpekar ifrågasätta om det någonstans på den Iberiska halvön användes läspljud i språket då. Ursprungligen var det nog inte så. (T.ex. ordet 'quiz?s' ('quiz?') har ju idag ett läspljud i Spanien, men som det ursprungligen är sammansatt av 'qui?n sabe' så är det väl tveksamt om det var fallet från början.)  
I fråga om det vi idag kallar 'norrländska' och det vi kallar 'skånska' så skiljer det sig inte mycket i fråga om ordförrådet, det är uttalet som är olika. Norrländskan lite sjungande och med ganska 'rena' vokalljud, skånskan med skorrande 'r' och diftonger på de flesta förekomster av vokaler. (OBS!: generalisering)
Så i princip har jag använt begreppet dialekt i den meningen att det skiljer i uttalet.  
 
Slutsats (enligt min mening): Om man kallar det officiella talspråket i Spanien idag för kastilianska, då bör man inte kalla de dialekter som talas i de olika f.d. kolonierna för kastilianska.  
 
(Sen kan det för all del ifrågasättas vad jag har för rätt att ha en åsikt i frågan. Numera är ju det mesta tiillåtet, och man får kalla precis vad som helst för vad man vill, även om det redan finns en etablerad betydelse för den benämningen. Det kallas 'utveckling', bevars! OBS! Detta är inte avsett som någon slags anmärkning mot någon av er båda, utan det var en allmän reflektion!)  
 
Och Jojje, jag avsåg läspningen på 'c' och 'z', men jag förmodar att det var en lapsus från din sida ...  
 
Hälsningar, Mikael!

2003-08-07, 16:15
Svar #14

Mikael Frölund

Mikael! och Jojje,  
bon dia i bona hora!
 
Jag är inte på långa vägar någon expert på  
spanska eller kastilianska, men jag vet en hel  
del om katalanska (catal?) och baskiska (euskara  
batua). De “små” språken i Spanien har alltid  
intresserat mig och det finns många, var och ett  
med sina dialekter, precis som svenskans och  
spanskans. I den spanska grundlagen, om jag får  
tjata om den, omnäms kastilianska som Statens  
officiella “spanska språk” och “övriga spanska  
språk” är officiella i sina respektive  
autonomier... Att kalla baskiska, katalanska,  
galiciska och aragonesiska för spanska språk har  
blivit hårt kritiserat; om man talar t ex  
katalanska i Spanien, Frankrike, Italien och i  
Andorra, skall man då kalla katalanskan för  
spanskt, franskt, italienskt språk när det är ett  
av FN:s officiella språk genom Andorra... nej,  
det är något som inte stämmer och det har blivit  
ett politiskt laddat ämne.  
 
Men tillbaka till spanskan eller kastilianskan:  
andalusiskan är inte alltid fri från läspljud,  
hur talar man i Sevilla egentligen? Jag brukar då  
och då lyssna på den israeliska radions  
sefardiska sändningar, och i den finns det inga  
läsp- eller jotaljud.
 
Hälsningar från sommarhettan,
 
Mikael

2003-08-07, 17:20
Svar #15

Utloggad Jojje Lintrup

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1204
  • Senast inloggad: 2014-12-16, 14:51
    • Visa profil
Baskiska, Mikael P, är inte bara ett eget språk, utan ett språk som står helt utanför den indoeuropeiska språkfamiljen. Det betyder alltså att spanskan är närmare släkt med svenskan än med baskiskan.
Vad beträffar vilka som koloniserade Las Indias, så måste man hävda att några andalusier inte alls var i majoritet. Andalusien var nämligen ett nyss erövrat område, som hade hört till det muslimska Kalifatet som omfattat två tredjedelar av den Iberiska halvön när det var som störst. Sedan hade de kristna rikena expanderat söderut under den s.k. reconquistan (=återerövringen), som pågick under hela medeltiden. Andalusien var alltså ett slags Vilda Västern med en ständigt avancerande gräns mot muslimerna (La Frontera - som ofta finns med i namnet på städerna i söder, t.ex. Jerez de la Frontera - varifrån Sherryn kommer), och där krigsherrarna anlade nya gods som de fick av kronan i belöning för sina tjänster. Analyserar man släktnamnens härkomst i Andalusien vid tiden för Amerikas erövring, finner man att de flesta släkter är avläggare till gamla iberiska familjer i norr, och i en del fall t.o.m. ättlingar till krigare från andra europeiska länder. Detta gäller i synnerhet också conquistadorerna i Amerika, där såväl galicier, basker, katalaner stod för en stor beståndsdel, jämte kastilianerna, men där italienare, fransmän, tyskar och nederländare också var med på ett hörn.
År 1492 föll Granada, den sista biten av Kalifatet, och det firade Isabel och Ferdinand med att låta Columbus åka på uptäcktsfärd. Och när han lyckligen upptäckte den nya kontinenten, fanns det således massor av krigserfarna militärer som hade spelat ut sin roll i Spanien, och nu i stället kunde användas på andra sidan Atlanten. Därför gick erövringen av Nya Världen så oerhört snabbt!
Lapsus kanske i ditt öra, men i mina öron läspar spanjorerna i alla s-ljud!

2003-08-08, 09:07
Svar #16

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Hej Mikael och Jojje!
 
Jag fann två intressanta sidor om spanska språket: här och här.  
Bl.a. så kan man på dessa och angränsande sidor läsa om 'seseo' -- att uttala 'c' och 'z' som om det vore ett 's' -- och om 'ceceo' -- att uttala 's' som om det vore ett 'c' eller ett 'z'. På den första finner vi också att båda fenomenen började i Sevilla med omnejd på 1400- och 1500-talen, och därifrån spred de ut sig. I fallet 'seseo' spred det sig till delar av Andalusien, Kanarieöarna, de spanska delarna av Amerika, och små områden i Badajoz, Murcia och Alicante. Det förekommer också i Katalonien, Valencia, Galicien och Vascongadas, men här räknas det som ett talfel. I fallet 'ceceo' spred det sig till delar av Andalusien, Kanarieöarna, de spanska delarna av Amerika och små områden av C?ceres.  
Enligt den andra webb-sidan så räknas 'seseo' inte längre som felaktigt eller dialektalt (där fick jag ...) p.g.a. sin utbredning (El costumbre hace rey). Det är nämligen enklare att räkna upp de områden där man inte 'sesear': De två Kastilierna, Madrid, några områden där man talar katalanska, Asturias, Kantabrien och Baskien. Och 'ceceo' begränsar sig till några områden i västra Extremadura och till Andalusiens landsbygd.  
 
Slutsats: Man talade med läspljud innan den nu så vanliga formen utan läspljud ('seseo') började breda ut sig. Eftersom 'seseo' uppstod ganska exakt samtidigt med upptäckandet av Las Indias så var det kanske inte främst conquistadorerna som hade det med sig, utan snarare senare vågor av invandrare. Det finns ju också en möjlighet att det har rört sig om en parallell utveckling. Kastilianskan i Las Am?ricas är ju mjukare och mer behaglig att lyssna på än den i Spanien. (Motsvarande gäller också portugisiskan i Brasilien vis-?-vis den i Portugal.)  
 
För drygt 10 år sedan gick jag en 4-veckors språkkurs i Salamanca i Spanien. Staden skryter med att vara utbildningens högborg i Spanien. Trots det så stötte jag t.ex. på en kvinna (i 50-årsåldern) som på fullt allvar trodde att staden C?diz skrivs 'C?did'! De uttalar nämligen ett finalt 'd' som om det vore ett 'z' och därav följde förvirringen i fråga om detta namn som verkligen slutar på 'z'.  
 
Hälsningar, Mikael P!

2003-08-08, 15:55
Svar #17

Utloggad Jojje Lintrup

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1204
  • Senast inloggad: 2014-12-16, 14:51
    • Visa profil
LA costumbre Mikael! Elementärt... hade nog Watson sagt.
En stor del av befolkningen i Spanien vid tiden omkring Amerikas upptäckt var morisk och sefardisk-judisk. De hade levt sida vid sida i det muslimska kalifatet, men tvingades att välja mellan omvändelse och förvisning när Ferdinand och Isabel satte inkvisitorerna på dem. Många valde utvandring - först till Portugal, och sedan vidare till andra länder - men en stor del valde omvändelse. Av det som står i de sidorna du hänvisar till, framgår att den sefardisk-judiska befolkningen hör till dem som använder seseo. Jag skulle tippa på att också den muslimska befolkningen hade svårt att ta till sig läspandet (en stor % av spanskan är av arabiskt ursprung). Det är nog inom dessa grupper jag skulle leta efter seseons ursprung.
Då de omvända diskriminerades av spanjorerna, valde många att delta i erövringen av Amerika. De betecknades då som portugiser eftersom de ofta hörde till de som först hade flytt till Portugal - innan inkvisitorerna hann ifatt dem där. Det förmodas därför att spanskamerikanerna kan härleda mycket av sin härstamning till judar och morer.
Sefardisk-judiska samhällen etablerade sig runt om i Medelhavsområdet, och det har resulterat i att det finns byar i bl.a. Turkiet där det bara pratas ladino - alltså den form av spanska som sefarderna talar.

2003-08-09, 08:04
Svar #18

Mikael Frölund

Apropå förväxlingen av C?diz och “C?did”, så  
ville jag bara kort berätta att uttalet av Madrid  
ofta låter som Madrizzz...; katalanerna däremot  
har en tendens att uttala det Madrit, när de  
talar spanska, för så uttalas det på katalanska,  
och på baskiska säger man Madril. Varken i  
katalanskan eller baskiskan finns läspljud... Och  
om jag får fortsätta tjata om katalanskan, så  
skiljer sig den katalanska fonetiken mycket från  
spanskans/kastilianskans, och berörs inte av det  
spanska språkets utveckling och ceceo, seseo,  
osv.  
hälsningar, och trevlig fortsättning på sommaren,
Mikael

2003-08-09, 12:54
Svar #19

Utloggad Jojje Lintrup

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1204
  • Senast inloggad: 2014-12-16, 14:51
    • Visa profil
Även i Sverige uttalar man spanska ord helt fel. Jag tänker på t.ex. chorizo som av de flesta svenskar uttalas tjooritzoo medan det i själva verket ska uttalas tjårisså eftersom det är den argentinska chorizon som stått modell för alla mer eller mindre lyckade grillkorvar man marknadsför under namnet.
 
Nu är det väl för svettigt ute!
 
Hälsar
Jojje (som egentligen heter Jorge - uttalas: Hårrhe med s.k. jota-ljud)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser






Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna