Demoiselle / Mademoiselle

[Gunilla Johansson]

Jag undrar om det finns någon skillnad mellan en Demoiselle och en Madmoiselle, har stött på båda uttrycken, ibland av samma präst gällande exempel vittnen vid barnadop?
 
Mvh
 
Gunilla

[Bo Persson]

Demoiselle är en beskrivning av personen, med ordboksdefinitionen 'dam, kvinna av börd, oadlig fru, fröken', medan mademoiselle vanligen används i direkt tilltal av en sådan person (skillnaden mellan orden är ju verbalt endast tillägget av pronominet 'ma', min [fem.]), men också kan påträffas i samma betydelse som demoiselle.

[Gunilla Johansson]

Tack Bo,
 
kvinnan jag menar var av adlig börd. Hennes mormor var född av adliga föräldrar, hennes mor gifte sig med en präst, så adligheten försvann antagligen med henne, detta var som sagt på kvinnosidan, där ärvdes väl inte adelstitlarna.
 
Prästerna var väl inte så hemma på när ovanstående titel skulle användas, därav båda titlarna i dopböckerna.
 
Mvh
Gunilla

[Jojje Lintrup]

Gunilla,
 
Adligheten för din demoiselle var ganska så utspätt om man får gå efter din beskrivning, så prästens titulering av henne var väl ganska så korrekt.
Bosse har ju alldeles rätt om skillnaden mellan mademoiselle och demoiselle, men eftersom franskan inte var särskilt stark i Sverige, åtminstone utanför adeln, så blev det mer regel än undantag att unga damer titulerades mamsell, som är en sammandragning av mademoiselle. Ordet madame användes för gifta kvinnor - och där gäller samma lätta  förvanskning, att ma som betyder min inte utelämnas vid tituleringen.
Å andra sidan har detta cementerats i de moderna titlarna Monsieur (som kommer av Mon Seigneur 'Min Herre') och Madame, och vidareförts in i engelskans Mister och Madame.
Språk förändras och vi kan definivt inte bedöma vad som var mest korrekt vid tiden för prästens titulering av din demoiselle.

[Gunilla Johansson]

Jojje,
 
Vad jag menar är att prästen kan använda både demoiselle och mademoiselle som titulering vid ett och samma dop (då har jag bara regerat men inte undersökt varför). Jag har stött på det ibland och nu börjat fundera vilken skillnaden var i tituleringen, när en dam är mademoiselle och en annan är demoiselle.
 
Min kvinna har blivit kallad både mademoiselle, demoiselle och mamsell i olika samanhang, detta under loppet av några få år. Jag tror inte formuleringen vid dessa få år svängde speciellt mycket, utan det var helt enkelt en språkförbistring hos en del präster och de använde den formuleringen som passade dem just då. Det var däri min fråga uppstod.
 
Sedan kalla det ganska utspätt var väl att ta i, med en mormor som adelskvinna ger mig bara en generation att få blodet till ganska utspätt och det anser jag vara en överdrift. Men som sagt hon var ju bara kvinna. Utspätt kan jag hålla med om, inget annat.
 
En av prästerna i hennes fall var för övrigt hennes svåger.  
 
Jag tror att imånga fall visste inte ens prästerna skillnaden mellan mademoiselle, demoiselle. Mamsell hade kanske varit lämpligare att använda för dessa damer, den titeln visste de flesta vad den innebar.
 
Mvh
Gunilla

[Jojje Lintrup]

Om vi börjar med det utspädda adelskapet, så har man 25% adligt blod i sig när bara mormor är adlig, och det förutsätter att mormor har föräldrar som båda två är adliga. Dessutom tappade mormor sitt adelskap genom att gifta ner sig med en präst... Sammantaget  kallar jag det ganska utspätt.
Jag kan naturligtvis inte referera till ditt typexempel, men jag gissar att fröknarna i fråga kanske kallades mademoiselle respektive demoiselle, eller valde att kalla sig det själva när prästen skulle uppteckna deras namn. Eller så ville han variera sitt språk i dopboken, vad vet man... Att prästen skulle vara otillräckligt bildad tvivlar jag på. Präster, om några, visste väl något om titulatur!

[Gunilla Johansson]

Jojje,
 
Upplysningsvis kan jag tala om att mormors farfar var biskop. Hans barn blev adlade pga av honom (även döttrarna)och hans nära relation med de kungliga bla var de dopvittnen till ett av hans barn som även är döpt efter änkedrottningen. Min dams mormor i sin tur gifte sig med en adelsman, så hon tappade aldrig sin titel.  
 
Däremot gjorde hennes dotter och dotterdotter det, men jag tror inte familjen ansåga att döttrarna gifte ner sig när de gifte sig med präster och militärer, dock förlorade de sitt adelskap. Den kvinnan jag pratar om var omgiven av präster, mostrar och fastrar samt syster och systerdotter som samtliga gift sig med präster.  
 
Prästerna var noga med att se sig som något högre än resten av församlingen, därav tror jag prästerna såg det som naturlig att titulera henne som mademoiselle/demoiselle/mamsell utan att hon behövde framföra det själv. Många av prästerna som skrivit in henne både som dopvittne/Hfl/in och utflyttningslängd var på något sätt släkt med henne.
 
Jag tror att prästerna var mycket lärda, förutom då i franska språket. Jag tror inte att de riktigt visste när de skulle använda sig av uttrycket mademoiselle kontra demoiselle. Därför är jag förundrad att faktiskt inte fler använde sig av uttrycket mamsell. Men franska språket var förstås finare och därför får man finna sig i olika uttryck för samma sak.
 
Mvh
 
Gunilla

[Jojje Lintrup]

Bara för min nyfikenhets skull: Är det fråga om Jesper Svedberg som adlades Svedenborg? I så fall var han svåger med Linn?s svärfar, Johan Moraeus (som faktiskt blev omhändertagen av Svedberg och uppfostrad som en fosterson av honom efter faderns död). Det var väl f.ö. Moraeus som tog över Svedens gård utanför Falun.

[Jojje Lintrup]

Jag måste genast rätta mig själv!
Jesper Svedberg var morbror till Linn?s svärfar (men svåger till HANS far som också hette Johan Moraeus). Det var alltså Johan Moraeus junior som han tog till sig efter svågerns död! Rätt ska vara rätt!

[Gunilla Johansson]

Ja, det gäller Jesper Svedberg, men biskopen själv adlades inte, utan endast hans barn.  
 
Jesper var en kort tid lärare åt sin syster Barbros son Johan Moreus, vars dotter Sara mycket riktigt gifte sig med Carl von Linn?. Det finns otalig litteratur om både Svedberg, Swedenborg och von Linn?.
 
Den jag tagit till mig är Jesper Svedbergs egen bok En lefvernebeskrifning som han skrev om sitt liv och blev klar med strax före hans död 1735. Varje barn fick varsin kopia (handskriven) och ett donerades till Uppsala, därav boken.  
 
Jag är ättling efter hans son Jesper adlad Svedenborg 1719.
 
Mvh
 
Gunilla

[Jojje Lintrup]

Man kan ju naturligvis undra varför inte biskopen blev adlad själv vid sitt besök i Lund, där Karl XII satt och regerade en tid, utan bara hans barn och hustru. Kanske biskopen ville bli kvar i prästeståndet, där han hade en hög position.
Lade förresten märke till att en Jesper Swedenborg gör TV-reklam (nåt medicinskt)... och så har vi en lokalpolitiker häruppe i norra Dalarna, Ken Swedenborg som också gör sig bemärkt...

[Gunilla Johansson]

Vad jag har läst så verkar det inte som han ansågs sig vara värdig en adelstitel, men jag har upptäckt att fler biskopars familjer adlades men sällan biskopen själv. Vet inte varför.
 
Men hela Svedbergs familj adlades (barn och biskopinnan) men inte biskopen själv. Däremot stod han i stor gunst hos kungafamiljen (även hos tidigare konungar än Karl XII).
 
Gällande biskopens son Jesper så var han den enda av hans söner som gifte sig och fick barn, det blev 16 barn (5 söner och 11 döttrar), varav 5 barn dog som små (2 söner och 3 döttrar).
 
Albrecht (den förväxlade sonen) dog drygt 12 år gammal (2 dagar efter sin mor), Emanuel (välkänd siare) hade ett trassligt kärleksliv och förblev ogift till sin död 1772 i London. Eliezer dog ung (27 År) 1716, gift 1715 med Elisabeth Brinck, men utan barn, vad jag har fått fram (osäkra uppgifter). Daniel, finns de få uppgifter om (kan ev avlidit som barn, nämns inte i faderns bok, eller i annan litteratur jag läst).
 
Svedberg själv uppger att han hade många fiender, bla stoppades hans psalmbok (1695), den hamnade i Usa och New Sweden till slut. Dock finns en del av hans psalmer fortfarande i dagens psalmbok.
 
Det finns mycket att berätta om denna biskop och även hans son Emanuel (som har en trosrörelse uppkallad efter sig), det senaste om Emanuel var väl att hans skalle återförenats, med resten av kvarlevorna som återfördes till Sverige i april 1908 via pansarskeppet Fylgia. Han begravdes i Uppsala Domkyrka, drygt 136 år efter han avled, men engelsmännen glömde skicka med hans skalle, som återbördades till Sverige för några år sedan.  
 
Men min fråga handlade inte om biskopen utan hans sondotter samt sondotterdotter och dess tituleringar som ogifta.  
 
Vilket jag fått svar på och tackar så mycket för.
 
Mvh
 
Gunilla

[Eva Carolusson]

Håper jeg er på rett forum ang.søk.
Tittelen foran kvinne navn. Demoisell.Hva betyr det? Kan noen gi meg et svar?
Mvh. Eva Carolusson

[Samppa Asunta]

(Ma)demoiselle: ett franskt ord för fröken, mamsell.

[Samppa Asunta]

Ytterligare information här:

[Eva Carolusson]

Hei Samppa Asunta.
 
Tusen takk for hjelpen. Alt er ganske logisk når man får et riktig svar.Tanken var aldrig på skrive måten av Mademoiselle,har heller ikke kunnskap i det franske språket.  
Mvh.Eva Carolusson.