ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Namnnormering  (läst 5421 gånger)

2003-06-05, 10:36
läst 5421 gånger

Lars Nilsson

Tänkte höra lite hur andra gör när det gäller stavning av förnamn.
 
Exempel: en flicka föds och prästen skriver i kyrkoboken hennes namn till Chirstina. I vigselnotisen kallas hon Kerstina och när hon dör heter hon enligt dödsnotisen Kerstin.
 
Om detta var bland bonde- eller fiskarbefolkningen för 200 år sedan, så kan man väl anta att hon knappt kunde skriva sitt namn själv, och hur hon uttalde namnet berodde nog på vilken dialekt hon talade.
 
Kan det vara fel att i sin släktforskning normera stavningen av förnamnen så att man oberoende av vad olika präster skrivit i olika böcker, alltid är konsekvent?
 
Andra exempel på varierande stavningar som jag stött på är Magreta - Margreta - Margareta - Margaretha, Pehr - Per - Pär, Mats - Matts, Frants - Frans, och det finns säkert fler.
 
 
Inlägget flyttades 18 februari 2010 från Hur gör jag: Stavning av förnamn.
Camilla Eriksson, moderator

2006-04-06, 19:31
Svar #1

Utloggad Anders Karlsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 653
  • Senast inloggad: 2017-02-01, 22:45
    • Visa profil
Hej,
 
Är det lämpligt att normera Matts/Maths/Mats till Mats eller Matts?
 
Om en kvinna omväxlande kallas Karin, Kajsa och Katarina vilket är då lämpligast att välja? Det som finns i födelseboken, det i husförhörslängderna eller det i dödboken?
 
Namnet Göran stavades förr ofta Jöran. Många släktforskare behåller formen Jöran. Är det bättre att normera till Göran, som är det vanligaste formen idag, eller bör man behålla formen Jöran?
 
Mvh
Anders Karlsson

2006-04-06, 21:41
Svar #2

Utloggad Eva Dahlberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4039
  • Senast inloggad: 2024-03-12, 18:31
    • Visa profil
Hej Anders! Har du sett Släktforskarförbundets namnlista och artikeln om namnnormering som inleder listan?  
 
Där finner du en del svar. Sedan finns det inte enighet bland landets släktforskare att Släktforskarförbundets namnlista är den optimala lösningen, men det är en annan sak. Många följer den, och sedan kan man ju göra sina egna - motiverade för sig själv - tillämpningar om man vill.
 
Den gäller ju perioden före 1850, men det finns många som normerar namn även i senare tid/nutid.
 
Hälsningar,
Eva

2006-04-06, 22:13
Svar #3

Utloggad Anders Karlsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 653
  • Senast inloggad: 2017-02-01, 22:45
    • Visa profil
Tack för svaren,
 
När det gäller diskussionen om Karin/Kajsa/Katarina är det kanske bäst att ta titta på vilken namnform som används oftast. Husförhörslängderna borde vara mest tillförlitliga, eftersom personen i fråga måste ha varit med på husförhöret och uppgivit sitt namn.
 
Två frågor till:
 
Hur långt fram är det lämpligt att normera namn?
 
Om ett namn stavats på ett sätt i kyrkobokföringen, men ett annat av familjen, vilken stavning är då lämpligast att använda?
 
Mvh
Anders Karlsson

2006-04-06, 23:18
Svar #4

Utloggad Jojje Lintrup

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1204
  • Senast inloggad: 2014-12-16, 14:51
    • Visa profil
Namnbruk är knepigt. Jag brukar gå på följande tumregel: Om barnet är döpt till Katarina, men sedan kallas Kajsa i hela sitt liv (i husförhören, te.x.), så får hon heta Katarina. Å andra sidan kan hon ju vara döpt Kajsa med bli begravd Katarina, då följer jag nog begravningsexemplet. Ett litet spädbarn får lätt diminutiva namn.
Kallas kvinnan Kajsa hela livet, ja då är det nog en Kajsa...
Man får nog jämföra lite med hur vi resonerar idag. Det är ju sällan det står Maggan, eller Bosse i dödsannonserna. Då plockar man helst fram dopnamnet som det var skrivet i dopboken, även om smeknamn har använts hela livet igenom.

2006-04-07, 16:39
Svar #5

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Man får också se lite till var olika namnformer brukas. Jag har en anmoder vid namn Maria - döpt till Maria, kallas Maria i de första Hfl, gifter sig som Maria, kallas framgent Maria i alla Hfl och dör som Maria. Men i en Hfl innan hon gifter sig kallas hon plötsligt Maja. Förbryllade mig mycket tills jag insåg att hon då var piga hos prästen vars ena dotter också hette Maria...
 
När det gäller Hfl tror jag att det är som Jojje tar upp: man var döpt till Lars men alla sade Lasse, precis som idag. Hfl sågs ju som interna anteckningsböcker till en bit in på 1800-talet, och särskilt äldre präster hade nog svårt att anpassa sig till den nya id?n att dessa böcker skulle sparas och vara lika mycket värda som födelse-, vigsel- och dödböcker. Därför tar jag mer fasta på hur namnet skrivs i dessa böcker - med sin mycket mer officiella framtoning - än i ex vis Hfl.
 
Ingela

2006-04-08, 00:11
Svar #6

Utloggad Karl Göran Eriksson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2704
  • Senast inloggad: 2024-03-17, 08:07
    • Visa profil
Namnfrågor är problematiska. Oftast är våra enda källor till dessa av kyrkligt ursprung, vilkas representanter, prästerna, ibland hade helt egna tankar om namnen ifråga. I mitt hemlandskap Jämtland blir under 1700-talet Radgerd, ett gammalt fornordiskt namn, genom prästerskapet omvandlat till Regina (norrut) och Rakel (västerut). Här är naturligtvis prästerna riktigt ute och cyklar eftersom Regina är av latinskt och Rakel av hebreiskt ursprung. De har alltså egentligen inget med Radgerd att göra. Men eftersom kyrkan råder över en skriftlig kultur är det den som överlever. Den Råggiel som föddes 1702, men i dödboken 1772 benämns Rachel, har enligt min mening aldrig kallats för Rakel, får dock finna sig i det av sentida släktforskare. Hon har själv ingen talan i den frågan liksom de flesta av sina samtida. Dessa skriftliga och muntliga världar levde parallellt långt fram i tiden. Även om skrivkunnigheten allmänt ökade under 1800-talet spelade det ingen större roll. Kyrkböckerna stod ju inte under någon allmän kontroll. Det kyrkliga inflytandet bestod länge. Jämför man namnstavningen på CD-skivan över döda med dödsannonser och gravstenar finns där åtskilliga diskrepanser.
Beträffande Släktforskarförbundets namnlista innehåller den sakfel. Ett av de märkligare påståendena, är att personnamn, som vi idag kan betrakta som ett och samma, genom alla århundraden ska ha uttalats likadant. Det är orimligt, vilket var och en som har erfarenheter av dialekter kan bekräfta.
Av inläggen ovan ser jag att man är väldigt bunden av sin egen samtid. Man kan ha ett officiellt namn (det registrerade) och ett annat som man kallas för. Med ett fåtal undantag tror jag inte den skillnaden fanns i den muntliga kulturen. Det namn man kallades för, det hette man generellt. Skillnader i kyrkböckerna i det avseendet, kan ju inte tolkas som att man blivit omdöpt eller döpt om sig varje gång det dyker upp en annan stavning.
För att återgå där jag började. Eftersom kyrkböckerna är det vi generellt har att lita till, utgår jag själv vanligen från frekvens. Står det Lisa Kajsa i dopboken och sedan likadant i hennes barns födelsenotiser får det gälla. Att sedan prästen som begraver henne skriven Elisabet Katarina bortser jag då ifrån.

2006-04-09, 18:49
Svar #7

Utloggad Anders Karlsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 653
  • Senast inloggad: 2017-02-01, 22:45
    • Visa profil
Försök till sammanfattning:
 
Man bör använda den namnform som oftast dyker upp i kyrkböckerna.
 
För normering används till exempel Släktforskarförbundets namnlista (se ovan).
 
Något mer?
 
Mvh
Anders

2007-09-22, 13:13
Svar #8

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6870
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 23:58
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Denna diskussion startade under Släkter - Smedsläkter - Swartling / mvh Anders Berg, Moderator Släkter
 
 
S.k. normalisering (av såväl för- som efternamn) är enbart av ondo - eftersom det inte är något annat än en förvanskning!
 
Dessutom underlättar det en sökning enbart om den sökande kan lista ut vad den registrerande anser vara normalt. Vidare måste normaliseringen uppdateras med jämna mellanrum om dess stavning ska förbli modern, då detta som bekant kan variera från tid till tid...  
 
Till ytternera visso är Anbytarforum ingen databas i vanlig mening, där olika uppgifter skrivs in i olika separat sökbara fält; här finns tusentals och åter tusentals inlägg med bokstavstrogna citat ur gamla källor, där sökningar får göras i inläggen i sin helhet. Ska du normalisera all stavning Anbytarforum, så har du med andra ord att göra en stund - inte minst med tanke på att det tillkommer några hundra nya inlägg varje dag...
 
Självklart är det så att det i en riktig databas ska vara sökfunktionen - inte de registrerade uppgifterna -  som ska vara utformad för att underlätta sökningen; söker man på en stavningsvariant, så ska man m.a.o. få upp alla varianter i sökresultatet.
 
F.ö. fick nazisterna aldrig en majoritet av rösterna i något demokratiskt val i Tyskland - men det är en annan historia...
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2007-09-22, 15:27
Svar #9

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Hej Jörgen!
 
Urskiljningslös normalisering av namn, t.ex. skriva Kerstin istället för Kristina bland dagens människor, är givetvis ingen bra id? eftersom namn som förr var olika varianter av samma namn (och därför även användes omväxlande för samma person) idag är helt skilda namn. Däremot är det ju naturligtvis bra att använda en stavning för samma ord, t.ex. Kristina istället för Christina, Gustav (i mitt eget mellannamn) istället för Gustaf osv. Varför skulle det vara av ondo? Det finns ingen anledning att skriva Kerstin som Cherstin, Chierstin eller Kärstin lika lite som det finns anledning att skriva kräva som kräfwa. Visst vill man ofta ha bokstavliga avskrifter från kyrkböcker och domböcker men det är ju en helt annan sak och de allra flesta (nu menar jag inte enbart släktforskare) föredrar nog även i det fallet en text som är normaliserad till modern svenska.
 
Du har dock fel när du säger att det enbart underlättar en sökning om man i förväg vet vilket som är det normaliserade namnet. Det är bara att normalisera namnet innan man genomför sökningen vilket blir betydligt mer effektivt än att söka i databasen efter alla varianter. Det är heller ingen större svårighet att uppdatera alla förekomster om man nu skulle ändra stavningen av något namn.
 
Jag syftade inte till att normalisera allt på Anbytarforum eftersom det som du säger inte är en databas och därför inte låter sig göras speciellt enkelt. Däremot har de flesta sin släktforskning sparad i olika databaser idag och det är bra om alla lär sig skriva namn på samma sätt.
 
Du skrev:
Självklart är det så att det i en riktig databas ska vara sökfunktionen - inte de registrerade uppgifterna - som ska vara utformad för att underlätta sökningen; söker man på en stavningsvariant, så ska man m.a.o. få upp alla varianter i sökresultatet.
 
Det är en dålig lösning för en effektivt fungerande databas. Snabba sökningar är att föredra och vill man notera att personens namn stavats på avvikande sätt kan man ange det på annat håll för de som märkligt nog har intresse av det =)
 
Du har givetvis rätt i att nazistpartiet inte fick egen majoritet men de blev ju största enskilda parti i sista valet vilket väl är illa nog.
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-22, 16:41
Svar #10

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6870
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 23:58
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Det finns säkert mer passande rubriker för en diskussion om normalisering - frågan har ju  diskuterats ett antal gånger tidigare i Anbytarforum - men när vi nu har börjat här...
 
Du skriver: Du har dock fel när du säger att det enbart underlättar en sökning om man i förväg vet vilket som är det normaliserade namnet. Det är bara att normalisera namnet innan man genomför sökningen vilket blir betydligt mer effektivt än att söka i databasen efter alla varianter.
 
Och hur ska man kunna normalisera namnet innan man genomför sökningen om man inte vet vilken stavning som ansetts som normal vid registreringen...? Normaliserar man på fel sätt vid sökningen, så blir det ju inget napp. F.ö. föreslog jag ju raka motsatsen till att man ska söka på alla varianter (se nedan om sökfunktionen).
 
Vidare skriver du: Jag syftade inte till att normalisera allt på Anbytarforum eftersom det som du säger inte är en databas och därför inte låter sig göras speciellt enkelt. Däremot har de flesta sin släktforskning sparad i olika databaser idag och det är bra om alla lär sig skriva namn på samma sätt.
 
Och vem ska avgöra vilken stavning alla ska lära sig?
 
När jag skrev att det ska vara sökfunktionen, inte de registrerade uppgifterna, som ska vara anpassad för att underlätta sökningen - så att man får upp alla varianter i sökresultatet om man söker på en stavningsvariant - då svarar du:
 
Det är en dålig lösning för en effektivt fungerande databas. Snabba sökningar är att föredra och vill man notera att personens namn stavats på avvikande sätt kan man ange det på annat håll för de som märkligt nog har intresse av det =)
 
Men varför blir sökningen inte lika snabb om jag söker på Kerstin och får upp Kjerstin som om jag söker på Kerstin och får upp Kjerstin normaliserad till Kerstin? Och varför är det mer effektivt att notera originalstavningen på annat håll?
 
Nej, du får nog ta ett varv till i tänkeboxen... J
 
F.ö. har jag bestämt för att Disbyt fungerar precis som jag säger att en databas ska fungera - men jag kan minnas fel, det var en stund sedan jag tittade in där...
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2007-09-22, 20:58
Svar #11

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Du missförstod mig. Jag talade givetvis inte om vad användaren ska söka på utan vad programmet (om man nu kan säga så när det handlar om webbinterface) ska söka på.
 
Vilken stavning som ska användas och vilka som ska avgöra det är inte särskilt relevant, poängen är att alla ska använda samma konsekventa stavning. Lämpligtvis använder man då en naturlig stavning som följer logiskt av uttalet. Ingen skriver t.ex. swart eller Ifwar idag.
 
Sökningen blir inte lika snabb eftersom du måste jämföra den stora mängd alternativ som kan finnas I DATABASEN och inte normalisera innan du genomför en sökning. Alternativet skulle förstås vara att ha en kolumn med det normaliserade namnet men då får man ju komma med motfrågan vad det finns för poäng med att inte normalisera namnet? Stavningen av en person namn är knappast speciellt intressant =)
 
Kan avsluta med att säga att för det mesta har detta ingen större betydelse för sökningens snabbhet men vi går mot allt större databaser och det är då relevant att uforma dem så effektivt som möjligt. Blir kanske lite vilseledande att använda termen normalisering i samband med databaser eftersom normaliseringsprocessen inom databasdesign inte har något med stavning av orddata att göra men men.
 
Nej, du får nog ta ett varv till i tänkeboxen...
Det är ganska onödigt att skriva sådana där kommentarer men har av tidigare diskussioner förstått att personangrepp är lite av din grej. Hade du tänkt efter innan du skrev hade du åtminstone kunnat klara dig undan ett denna gång.
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-22, 23:49
Svar #12

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6870
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 23:58
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Om det är någonting som kan kallas för ett personangrepp, så är det din avslutande kommentar om vad du har förstått är min grej.
 
Att ta ett varv till i tänkeboxen betyder däremot ingenting annat än att ta en funderare till på saken. Hur kan det vara ett personangrepp?
 
F.ö. kan jag inte se att du kommer med något nytt, utan upprepar bara att alla ska använda samma konsekventa stavning - men utan svara på '10.000-kronorsfrågan' hur du ska få alla att använda samma naturliga stavning.
 
Faktum kvarstår dock; nämligen
 
? att om man registrerar personer med en normaliserad stavning, så finner man inget vid sökningen om man inte söker på exakt den normaliserade stavningen;
 
? att om man däremot vid registreringen kopplar ihop olika stavningsvarianter, så ger en sökning på en av dem napp på alla.
 
Därmed tror jag inte att vi kommer längre - vilket de som är intresserade av att diskutera Swartling/Svartling (stryk det som ej önskas) knappast sörjer över...
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2007-09-23, 01:31
Svar #13

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Många människor uppfattar inte dina kommentarer på det viset. Jag blev tvungen att upprepa saker eftersom du missförstod hela konceptet och nu gör det igen.  
 
Du har återigen fel när du skriver att man inte får upp något vid sökningen om man inte söker på den exakta normaliserar stavningen. Detta hanterar man på programmeringssidan och det är inget som användaren ska belastas med på något vis vilket jag skrev i föregående inlägg.
 
Hur man ska få alla att använda samma stavning? Hur ska man få alla att följa lagen? Allt är en process och det finns inte en enkel lösning. Webbprojektet jag jobbar med just nu är ett led i processen.
 
Man kan ju fråga sig vad det finns för poäng med att inte normalisera namn? Stavningen av en persons namn är som sagt var knappast speciellt intressant =)
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-23, 02:12
Svar #14

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6870
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 23:58
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Menar du eller menar du inte att man bara ska använda en stavning av ett och samma namn när man registrerar personer i en databas?
 
Om svaret är nej, så är det ju ingen normalisering.
 
Om svaret är ja, så finns det ju ingen annan stavning i databasen. Hur kan man då finna något vid en sökning, om man inte söker på just den stavningen? Du kan ju inte få ut något ur en databas, som inte har matats in där...
 
Men det du skriver nu (i andra stycket i ditt senaste inlägg) låter ju som en beskrivning av 'min' modell (se andra punkten under Faktum kvarstår... i mitt förra inlägg) - och då kan man ju vända på din avslutande fråga:
 
Vad finns det för poäng med att normalisera namn, om man inte måste söka på den normaliserade stavningen? Någons uppfattning av vad som är en normal stavning av en persons namn är knappast speciellt intressant... J
 
Hur normaliserar du f.ö. ditt eget namn i din släktdatabas? Vinsent? Det är ju en naturlig stavning som följer logiskt av uttalet...
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2007-09-23, 09:53
Svar #15

Sylvia Dahlström

Hej!
Jag säger då det...vilket onödigt tjafs. Att släktforska är ju att gå bakåt i historien och då kan väl en tidsenlig stavning bara vara rätt? Med modern stavning tycker jag att lite utav historiens vingslag i det man forskat fram försvinner. Men det är min helt privata uppfattning och inget jag försöker pracka på andra att tycka! Så nu hoppas jag att vi kan återgå till släkten Swartling på denna sida och hålla allt tjafs på era egna privata mailadresser. Jag tycker det blir lite bättre så slipper man sitta och läsa igenom alla inlägg som man inte vet om de innehåller något av värde. Det är bara jobbigt.

2007-09-23, 14:12
Svar #16

Arne Johnsson Rämma

Donec eris felix multos nu merabis amicos.
I allafall här i Båhuslän.
Mvh. Arne

2007-09-23, 17:24
Svar #17

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Jörgen, jag menar fortfarande att man ska använda en och samma stavning (i kolumner för namn). Och, nej, du har rätt i att det finns då ingen annan stavning i databasen men du har däremot fel när du säger att du inte kan få ut något ur en databas som inte matats in. Data i databasen kan du ju bearbeta på vilket vis du vill innan du presenterar den för användaren. Den bearbetningen gör man i programmeringen mellan databas och användare och du kan då ha de olika stavningsvarianterna antingen i en tabell i databasen eller i textfil eller vad som nu önskas.
 
Poängen är fortfarande densamma, att få en effektivare sökning och lägre belastning på databasen. Hur man normaliserar varje namn har sedan ingen betydelse men ska jag nu svara så skulle jag nog ändå välja Vincent eftersom den namnformen mestadels använts i engelskspråkiga länder.
 
Och, Sylvia, det hela handlar om att utforma effektiva databaser och databasdesign i stort är verkligen inget onödigt tjafs utan oerhört viktigt inom det området idag när databaser blir större och större och sysselsätter en hel del personer. Inget hindrar sedan att man anger alternativa stavningar och andra texter bokstavstroget på andra håll, t.ex. i olika fritextfält i databasen. Att släktforska är sedan inte bara att gå bakåt i historien, det beror på vad man har mest intresse av. En del vill kanske bara leta rätt på nutida släktingar medan andra helst vill slippa dessa. Tycker det är minst lika viktigt att dokumentera dagens människor för framtiden och anser att individen är det viktiga, inte namnet =) Man får givetvis skriva namnen precis hur man vill och alla har olika åsikter om det, normaliseringen syftar endast till att vara ett hjälpmedel för att få en effektiv databas och är ingen stavning som jag vill pracka på någon att följa slaviskt. Personligen tycker jag dock bara det känns fånigt att skriva Chierstin eller Kierstin då man också kan betänka att det fanns ingen stavningsstandard som gemene man följde på den tiden och ytterst få av dessa kvinnor skrev någonsin sina namn, än mindre visste hur de skulle skriva dessa.
 
För övrigt håller jag definitivt med dig om att det är olyckligt att denna diskussion hamnade här så hoppas på att någon välvillig anbytarvärd flyttar de senaste inläggen till ett bättre tillhåll. Ser dock fram emot svar och kommentarer från Svartling-ättlingar angående de lösa trådar inom släktens äldre led som jag tagit upp i mina första inlägg.
 
Arne, svenska gör sig bättre än latin på detta forum =)
 
Mvh Vincent
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-23, 17:52
Svar #18

per blomgren

Översättning från fackspråk till klarspråk
onödigt tjafs = sånt jag inte gillar och läsa på AF
innehåll av värde = mitt eget tjafs

2007-09-24, 01:23
Svar #19

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6870
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 23:58
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Som jag själv har påpekat flera gånger (och var först med att påpeka), och sedan Sylvia (även om det kunde ha gjorts på ett betydligt trevligare sätt), och nu också Vincent, så hör normaliseringen egentligen inte hemma i den här diskussionen. Dels därför, och dels för att vi nu verkar ha nått vägs ände, så är det här mitt sista inlägg om den här saken. (Och anbytarvärden får gärna normalisera placeringen av den här debatten... J)
 
En databas är ingen trollerihatt där man kan fiska upp kaniner som aldrig har stoppats ned där... J
 
Visst kan man bearbeta alla olika data innan de presenteras i sökresultatet - men hur du än vänder och vrider på det hela, så kan man inte finna något att presentera i någon form, om det inte först har matats in i databasen.
 
Jo, säger du, och motiverar det med att man kan ha stavningsvarianterna i en tabell i databasen. Men då är det ju inte frågan om någon programmering mellan databas och användare - finns  stavningsvarianterna i en tabell i databasen, så finns de i databasen! En databas kan ju innehålla många tabeller kopplade till varandra.
 
Och det är ju precis detta jag har sagt hela tiden: Man kopplar de olika stavningsvarianterna till varandra i databasen, så att en sökning på en variant ger träff på alla - utan att man behöver söka med någon normaliserad stavning.
 
Detta är vi tydligen trots allt överens om, så varför då fortsätta den envetna kampen för en normaliserad stavning när man registrerar namnen? Själva syftet med en normalisering är ju att underlätta sökningen - men om den som söker inte behöver känna till den normaliserade stavningen, så faller ju hela poängen med normaliseringen! D.v.s. hela det som normalt (!) är poängen med normalisering faller...
 
... forts. nedan > (p.g.a. den meningslösa storleksbegränsningen 3 kB per inlägg - som bara ökar belastningen på Anbytarforums server [när man tvingas att göra två inlägg i stället för ett], trots att syftet sägs vara det motsatta...)
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2007-09-24, 01:23
Svar #20

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6870
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 23:58
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
... forts. >
 
Men för dig är tydligen det viktiga att få en effektivare sökning och lägre belastning på databasen. Och varför blir sökningen effektivare och belastningen mindre om man har den normaliserade stavningen i tabellen med de registrerade personerna och varianterna i en annan tabell kopplad till den första, och mindre effektiv och högre belastning om man låter stavningarna byta plats? Sökningen sker ju i samma fält... De båda namnfälten kan ju f.ö. med fördel vara placerade i samma tabell.
 
Den stavning som skrivs in i sökfältet 'översätts' först till den normaliserade och sökningen sker så i det fältet. Därefter visas sökresultatet med alla som återfinns med den normaliserade stavningen - men de presenteras med den stavning som namnen har registrerats med. Då kan ju den registrerade stavningen precis lika gärna vara originalstavningen; den normaliserade stavningens uppgift är alltså bara att koppla ihop de olika stavningsvarianterna, men den syns inte utåt.
 
Om man använder originalstavningen vid registreringen, så kan man registrera en post för varje källa som en person återfinns i - med den stavning som används just där. Med normalisering, så blir det i stället en likriktad verklighetsförfalskning.
 
Dessutom: Att stöpa om de data man registrerar, för att passa databasens 'krav' är så långt ifrån modernt man kan komma. Så behövde man göra på datorstenåldern, med klena datorer och minst sagt begränsat lagringsutrymme; men att göra så i dag är helt meningslöst. Det är dessutom att göra datorn till vår herre, i stället för tvärtom. En databas ska vara ett hjälpmedel, inte en tvångströja!
 
Men för dig verkar det närmast vara en mission att alla minsann ska lära sig att använda den enda rätta och naturliga stavningen, precis som alla måste följa samhällets lagar (det är ju faktiskt den jämförelsen du gör). Då kan jag bara önska lycka till med det webbprojekt som du säger är del i processen för att nå detta Utopia.
 
Men om du ska lyckas att övertyga andra, så får du nog börja med att leva som du lär. Du kan ju inte med bästa vilja i världen påstå att Vincent är en naturlig stavning som följer logiskt av uttalet. Om du ändå använder den som den normaliserade, för att den stavningen mestadels använts i engelskspråkiga länder - då är det minst sagt ologiskt att inte skriva Swartling, då den namnformen mestadels använts i Sverige (i äldre tider får man dessutom leta med ljus och lykta för att hitta ett enkelt v i något ord i gamla handlingar).
 
Se där - jag lyckades få med Swartling på ett hörn till slut i alla fall... J
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2007-09-24, 10:38
Svar #21

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Eftersom Jörgen inte verkar besitta några större kunskaper om programmering eller databaser (vilket jag givetvis inte kräver av någon men då ska man heller inte försöka få det att verka på det viset) eller vägrar ta in det jag skriver så blir det här mitt sista försök att förklara det jag skrivit gång på gång. Jag tycker inte programmeringsteknik eller databasdesign bör diskuteras ingående på detta forum men är så illa tvungen eftersom Jörgen  inte inser faktum på annat vis.
 
Jörgem skrev:
Jo, säger du, och motiverar det med att man kan ha stavningsvarianterna i en tabell i databasen. Men då är det ju inte frågan om någon programmering mellan databas och användare - finns stavningsvarianterna i en tabell i databasen, så finns de i databasen! En databas kan ju innehålla många tabeller kopplade till varandra.
 
Först och främst så skrev jag att det var ett alternativ, de kan lika gärna exporteras till en array i textfil eller på annat sätt vid varje ny inmatning. Oavsett var de olika namnvarianterna finns så bör de inte finnas i de namnkolumner som används vid sökning. Webbdatabaser har normalt inga kopplingar mellan tabeller utan dessa görs via sökningar i programmeringsledet.
 
Och varför blir sökningen effektivare och belastningen mindre om man har den normaliserade stavningen i tabellen med de registrerade personerna och varianterna i en annan tabell kopplad till den första, och mindre effektiv och högre belastning om man låter stavningarna byta plats? Sökningen sker ju i samma fält... De båda namnfälten kan ju f.ö. med fördel vara placerade i samma tabell.
 
Sökningen sker inte i samma fält. Din variant kräver att man söker på varje stavningsvariant i hela databasen oavsett var du gör din koppling. Låter man istället programmet normalisera stavningen innan sökning och söker i ett normaliserat fält behöver du bara söka på ett namn.
 
Nästa stycke du skrev hintar dock om att även du ändå måste ha ett normaliserat namnfält i databasen om det ska fungera bra.
 
Som jag också skrev bryr jag mig inte om hur folk skriver sina anfäders namn här eller annorstädes utan detta är som sagt var för att få en så effektiv databas som möjligt. På alla andra håll kan man ju ange texter bokstavligt... Du plockar hela tiden lösa delar av mitt resonemang ur sitt sammanhang. Personligen tycker jag dock det ser illa ut med tio olika stavningar av samma namn och det blir än mer förvirrande för t.ex. svenskättlingar i Nordamerika. Det fanns som sagt var ingen stavningsstandard som gemene man följde på den tiden.
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-24, 10:39
Svar #22

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Dessutom: Att stöpa om de data man registrerar, för att passa databasens 'krav' är så långt ifrån modernt man kan komma. Så behövde man göra på datorstenåldern, med klena datorer och minst sagt begränsat lagringsutrymme; men att göra så i dag är helt meningslöst. Det är dessutom att göra datorn till vår herre, i stället för tvärtom. En databas ska vara ett hjälpmedel, inte en tvångströja!
 
Absolut, och normaliseringen är också ett hjälpmedel. Det hela har naturligtvis inget med lagringsutrymme att göra. Med miljontals poster och många användare blir det ändå relevant med snabbast möjliga sökningar, särskilt när det gäller webbaserade tjänster. Om det inte är motivering nog så är det oundvikligen mindre resurskrävande och därmed mer miljövänligt vilket är viktigare än något annat om man är mån om att det ska finnas några människor alls att släktforska om. Att inte vara resurssnål när det är möjligt är oansvarigt.
 
Återigen så vänder och vrider du på allt man skriver. Vilken stavning man använder är som även du säkert inser inte relevant i diskussionen. Borde kanske skrivit mestadels ANVÄNDS i engelskspråkiga länder. För övrigt brukar 'c' generellt uttalas lite mjukare än 's'. Webbprojektet har givetvis ett långt viktigare syfte än det här men en effektiv databas är ett måste.
 
För sista gången: jag kräver inte att folk skriver namn på samma sätt även om jag personligen hellre ser normaliserade namn utan mitt hela resonemang handlar om utformning av databasen och ingenting annat. Jag lever som jag lär även om jag skulle få för mig att använda Winnzent som den normaliserade varianten.
 
Som du själv skriver så är 'w' precis detsamma som 'v' idag och vi bör då inte skriva Swän eller Swen när vi skriver om personen om vi inte citerar en samtida text bokstavligt. Det gynnar säkerligen inte intresset för materialet hos allmänheten och det blir förvirrande för engelskspråkiga svenskättlingar där 'w' och 'v' normalt uttalas helt olika.
 
Normalisering av namn är viktig vid utformningen av alla typer av databaser. Du måste ha detta i ett fält för en effektiv sökning men som jag skrivit flera gånger kan du sedan ha de olika varianterna på andra håll... Har man en databas med information om växter har man lämpligtvis normaliserade fält för släkt- och artnamn samt svenskt namn. Det är då onödigt att söka på 50 olika namn som använts i olika delar av landet förr i tiden.
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-24, 10:39
Svar #23

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Din inställning medför också ett större problem. Har vi nu en databas med flera användare så finns det en tabell med persondata för en person i fråga och där har du då lämpligtvis ett fält för personens förnamn. Personen skrivs omväxlande i källorna som Kerstin, Chierstin och Kirstin. Hur gör du nu? Presenterar du personen med tre olika namn trots att det är ett och samma? Har du tio användare kanske du har tre olika åsikter om hur namnet SKA skrivas och man ska väl låta användarna bestämma? Är det inte då bättre att använda ett normaliserat namn och sedan ange olika samtida varianter vid sidan av eller i bokstavliga källavskrifter kopplade till personen för de som har intresse av det? Du måste hur som helst ha ett normaliserat fält i databasen för att få en effektiv stavning, sedan kan man ju alltid låta användaren bestämma vad man ska visa och vad man väljer att ta del av.
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-24, 11:01
Svar #24

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Innan Jörgen misstolkar mig igen så vill jag säga att jag vill inte tvinga någon att normalisera namn och andra ord i sin egen forskning men när man presenterar information för den majoritet av människor som inte är inbitna släktforskare men som ändå vill veta lite om sin släkt eller hembygd så kan det ju vara id? att modernisera densamma därför att
 
1) De flesta tycker antagligen det är relativt jobbigt att läsa en sådan här text (domb 1605):
 
Kom för rätten Joen Lydichsson i Sättra och föregaff att han hade tuå tridiedelar wthi en skattegårdh Hella i Rijsinge, den ene 1/3 mz arff inkommen och den andre 1/3 delen inkiöpt aff sine slechtt, och Swen i Hella mz sine barn hade en tridiedeel i Hella, huilken deel Joen begierde inlösa till de tuå delarne han hade. Lades her om till nempden, huad dem syntes, dåg suarades, att effter de icke kunne förlijkes, skulle de kaste lått, effter Swen hade så god deel wthi en gård Byrche benempnd mz Joen, och der låtten skulle falle, måste huar der ått låte sig nöije, och låtten fell att Joen skall blifue wid Börchöö skattegårdh och Swen wid Hella, och skole både hemmanen mietas, slechten emillan...
 
2) Det underlättar oerhört för de som inte har svenska som modersmål och / eller svenskt ursprung.
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2007-09-24, 11:33
Svar #25

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6870
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 23:58
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
För att använda Vincents eget trevliga uttryckssätt: Eftersom Vincent inte verkar besitta någon större läsförståelse (vilket jag givetvis inte kräver av någon, men då ska man heller inte försöka att få det att verka som något annat) eller vägrar att ta in det jag skriver, så blir det här min definitivt sista kommentar.
 
Vincent skriver: Oavsett var de olika namnvarianterna finns så bör de inte finnas i de namnkolumner som används vid sökning.
 
Och vad skrev jag...? Ledtråd: Inte det Vincent tycks tro...
 
Vincent igen: Din variant kräver att man söker på varje stavningsvariant i hela databasen oavsett var du gör din koppling. Låter man istället programmet normalisera stavningen innan sökning och söker i ett normaliserat fält behöver du bara söka på ett namn.
 
Tala om att vägra att ta in det jag skriver... Snälla Vincent, läs igenom det jag skrev en gång till!
 
F.ö. tror jag inte att folk är dummare för att de inte har svenska som modersmål. De kan lära sig hur bokstäver uttalas på svenska, likaväl som svenskar kan lära sig andra språks uttal. Något som man säkerligen också är intresserad av att göra om man söker uppgifter om sina förfäder i svenska källor.
 
Avslutningsvis måste jag erkänna att miljöhänsyn var ett riktigt kul argument för normalisering av namn! J
 
Och nu är det definitivt punkt och slut!
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2007-09-24, 12:05
Svar #26

Sylvia Dahlström

Hej!
Jörgen, ursäkta om du tog illa upp av mitt inlägg, jag menade inte att vara ohövlig på ngt sätt. Utan bara att ni kunde fortsätta denna diskussion på något annat ställe i forumet eller privat. Om någon annan tagit illa upp gäller ursäkten även er.
mvh Sylvia

2007-09-24, 13:24
Svar #27

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2571
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 03:53
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Jörgen, om jag missförstod dig så går det väl på ett ut men om du skriver steg för steg hur dina tabeller, data och kopplingar ser ut så blir det lättare att följa resonemanget. Om det ger något annat resultat än det sista inlägget jag skrev 10.39 så kanske vi tycker något så när lika (men helt olika i principen om modernisering av stavning förstås men det är ju egentligen inte det viktigaste) ändå.
 
Du får det att verka som att jag inte vill låta någon användare läsa de olika stavningsvarianterna av namnet men så är det självfallet inte, lika lite som jag vill hindra någon från att läsa en normaliserad stavning om de önskar det. Det handlar inte om vad var och en väljer att skriva utan om hur sökningen ska gå till. Det övriga kan man sedan låta varje användare bestämma. Den friheten ger digitala medier oss till skillnad från tryckta.
 
Miljöargumentet har som sagt var inte med just normalisering av namn att göra utan effektivitet i databaser i allmänhet och är givetvis av betydligt större vikt än allt annat vi pratat om.
 
Jag trodde givetvis inte heller du ansåg att man var dummare om man inte talade svenska men mitt senare inlägg talade om presentation för en bredare massa och de flesta vill nog ta del av denna information utan att söka i några kyrkböcker eller andra arkivalier som du och jag och vll förmodligen inte läsa en massa texter av det slaget jag citerade med den stavning som gällde på den och den tiden. Du kan heller inte få alla att lära sig svenska lika lite som du kan få alla att använda samma stavning. Något annat viktigt är också att kunna anpassa sig efter målgrupp och önskemål. Har man bara databasen för sig själv och sin egna forskning så spelar det ju ingen roll alls vad som står där.
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/

2008-01-11, 17:04
Svar #28

Utloggad Ann-Mari Ekman

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 273
  • Senast inloggad: 2021-01-11, 10:57
    • Visa profil
Hej,
 
jag undrar vad ni skriver för förnamn i eran släktforskning på dom som får sina namn ändrade hela tiden? Det sista är nu en familj i Husby-Långhundra, får en dotter 1770 som döps till Margta, sen en son 1782 som döps till Andray. Dottern dör 1783 som Margareta, sonen dör 1783 som Andreas i samma församling. Har många i min forskning som det ändras på hela tiden, Stina -Kristina, Johan - Jan, Lisa - Elisabeth, o många fler. Hur skriver ni in namnen i släktforskningen? Och varför ändrades namnen så mycket? Vill ha förslag hur man gör i den här frågan?
 
MVH Ann-Mari

2008-01-11, 17:11
Svar #29

Utloggad Stefan Dake

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2535
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 00:22
    • Visa profil
Hej Ann-Mari!
 
Kolla på Namnlistan under 'Nyttiga länkar' i menyn t.v.
Den går jag efter.
 
Förr var det väl så att många namn vi skiljer på idag då bara ansågs som olika stavningar på samma namn: Jan/Jon/Johan; Margareta/Margreta/Greta o.s.v. Dessutom var man kanske litet högtidligare i dopboken och skrev in ett 'finare' namn. Ibland skrev man väl också tilltalsnamnet i stället för hela namnet: Elisabeth/Lisa.
 
Mvh Stefan
Stefan Dake

2008-01-11, 17:37
Svar #30

Utloggad Björn Engström

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1159
  • Senast inloggad: 2019-10-07, 10:24
    • Visa profil
Jan och Johan är samma namn men oftast är Jon och Jonas (under 1600-talet även Joen) ett annat särskilt namn. Lokalt förekommer det ena eller andra som är nästan helt dominerande. I gränstrakter kan man nästan gissa ursprunget genom formen Jan eller Johan.
I olika databaser är sökfunktionen viktig och då har jag valt att kalla alla Elisabet som Lisa eller Lisbet. Formen Jan eller Johan blandar jag men vid sökning använder jag bara J* som ju ger både Jan och Johan. Formerna Greta skriver jag oftast MarGreta och Stina skriver jag som KriStina. Det är viktigt att man är konsekvent vid åtminstone första bokstaven i databaser för att ha en bra sökfunktion.
 
Hälsningar
Björn Engström

2008-01-12, 19:53
Svar #31

Utloggad Ann-Mari Ekman

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 273
  • Senast inloggad: 2021-01-11, 10:57
    • Visa profil
Tack för era svar.Har aldrig sett Nyttiga Länkar funderar på om man ska ändra alla namn till vad namnet igentligen ska vara.Men det blir konstigt då med efternamnen på alla mina Johan som alltid ändras till Jan o barna heter Jansson,dom bör ju heta Johansson. Men tack för hjälpen MVH ann-mari

2008-01-13, 11:18
Svar #32

Utloggad Stefan Lejon

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 61
  • Senast inloggad: 2011-06-25, 13:39
    • Visa profil
    • www.släktsök.se
Har svårt för att döpa om mina anor. Det namn, med den stavningen, som skrevs in i dopboken, tycker i alla fall jag är det enda riktiga. Det där med Elisabet-Lisa osv används säkert lika flitigt i våra dagar, men oavsett vad vi kallar varandra är det våra dopnamn som gäller.

2008-01-13, 13:52
Svar #33

Marie Belcher

Jag har normerat alla äldre namn i mitt släktträd efter namnlistan. Dels för att det är lättare att leta i mitt släkregister om alla med samma ställe finns efter varandra. Hur ska man annars hålla reda på vilken man som stavar zacharias/sachris på vilket sätt? Att leta både under s och z är för tungrott.
 
Det andra skälet är att gemene man så långt tillbaka i tiden knappast förväntas stava sitt eget eller sina barns namn och vilken stavningsform de fick i dopbok eller senare husförhörslängd och dödbok är helt beroende på hur prästen i fråga som skrev boken stavade.  
 
Det är lite svårare med modern namnstavning. I strävan efter att vara så individuella som möjligt strävar många efter en egen stavning av ett namn. Sara kan t ex begåvas med h på slutet, z i början eller båda varianterna.  
 
Någon stans kring förra sekelskiftet har jag dragit gränsen och slutat normera och följt den stavning som personen ifråga själv väljer. Det skulle vara intressant att höra hur ni andra gjort! Det är inte helt glasklart.

2008-01-14, 00:18
Svar #34

Utloggad Ingegärd Johansson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 668
  • Senast inloggad: 2019-02-15, 23:21
    • Visa profil
Först gjorde jag som du, Stefan, och följde stavningen i dopboken. Jag var medveten om att det var prästens stavning som gällde, men jag tyckte att den gav en tidsfärg åt namnen. Så småningom tröttnade jag på gissa stavnings-leken varje gång jag skulle söka ett namn i mitt släktforskarprogram. Då blev det normering med Anbytarforums namnlista som rättesnöre. Det betyder ju inte att Elisabet ska bytas ut mot Lisa t ex (eller tvärtom). Där är det inte en fråga om olika stavning utan om olika namnformer, och då håller jag mig till den namnform, som används vid dopet. (Men det är lite knepigt med mitt eget namn, som har många olika skepnader).
Jag önskar bara att jag hade tröttnat på gissningsleken lite tidigare. Det var både tidsödande och tråkigt att skriva om en massa namn. Så därför har jag ett råd till dig, som inte har kommit så långt: Tänk efter först!
 
Ingegärd

2008-01-14, 04:07
Svar #35

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Jag tycker tvärtom att det är kul att se hur stavningen och formen förändras, och att det också är olika i olika delar av landet. Och var drar man f.ö. gränsen mellan stavning och annan form? Jag har massor av anmödrar Sissa/Sissla/Sissela - inte skriver jag dem som Cecilia...
Det är ju, som påpekats, f.ö. ganska vanligt att någon är döpt till en sak, kallas något annat i flertalet Hfl:er, nästa präst tycker något annat och så begravs de som en fjärde variant.
Både för form, stavning och variant refererar jag alltid till dopnamnet, men skriver upp när och var annat förekommer.
Personligen gillar jag faktiskt att det är lite olika, för det är oftast det enda som gör att jag snabbt kan skilja på dem (Kjerstina Nilsdotter är inte samma som Christina Nilsdotter, även om både deras födelse och död är ganska nära varandra).
 
Sedan är det inte så att prästens stavningsmonopol tog slut när folk lärde sig skriva själva. I alla fall är jag säker på att mina föräldrar var fullt stavningskunniga när jag döptes - men de specificerade tyvärr inte eftersom de ville ha svensk standardstavning, varpå prästen hittade på en alldeles egen variant som ingen av dem ens sett förut. Och förr kunde man inte ändra så'nt...(jo jag vet att man kan ändra nu, men det spelar mindre roll eftersom det är mitt andranamn och jag har vant mig efter dryga 40 år).
Det här gällde faktiskt min farmor också - även hon fick en stavning som hennes föräldrar (och senare hon själv) inte alls tänkt sig. Det var visserligen 1878, men hennes föräldrar var garanterat skriv- och stavningskunniga.
 
Ingela

2008-01-14, 09:46
Svar #36

Ulla Bagge

Jag gillar också onormerade namn. Tycker att det gör det lättare att skilja anorna åt.
Sökningen brukar inte vara något problem.
K* ger både Kristina, Kerstin osv. Lägger man så till efternamnet Ol* och markerar kvinna får jag Olsdr, Olofsdr mfl. Brukar även ta med födelseår 1787* för att få ett mindre urval. För det mesta får jag upp den jag söker direkt. Ibland får jag göra en andra sökning på *s* för (Kri)stina. Eller så hoppar jag över förnamnet o söker Ol* 1787* + födelseby t.ex.  
Jobbar i Holger släktforskarprogram och skulle tro att andra program också har möjlighet att söka med jokertecken. Mvh Ulla

2008-01-14, 09:59
Svar #37

Utloggad Per Georg Jönsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 137
  • Senast inloggad: 2021-02-28, 09:18
    • Visa profil
Jag har börjat att skriva det normerade namnet plus alla övriga former inklusive stavningen vid dopet inom parantes. Släktforskningsprogrammen borde ha stöd för många olika varianter av en persons namn!
 
På min frus sida i Finland finns det patronymikon på Svenska och Finska, efternamn (ofta gårdsnamn) ibland på både Finska och Svenska samt ibland även soldatnamn. I kyrkböckerna var allt på Svenska fram till slutet av 1800-talet, oaktat att befolkningen var Finskspråkig. Vad är då det rätta?

2008-01-14, 11:25
Svar #38

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
En intressant effekt av att använda onormerad stavning är att man, om man är konsekvent, får olika patronymikon på olika barn i samma familj (om man väljer att följa stavningen i respektive födelsenotis) eller tvingas använda stavningen i faderns födelsenotis, även om denna aldrig förekommer senare. Ingetdera är bra.
 
Jag jobbar dessutom mycket i socknar med brunna kyrkoböcker, och vilken källa skall jag gå efter där när jag väljer stavning?
Själv har jag valt att ha en egen namnlista för varje område jag jobbar med, som jag normalt följer, om inte det finns speciella skäl som talar för motsatsen. Jag har även valt att konsekvent stava namnen på svenska även före maktskiftet 1658. För var skall jag dra gränsen? Någonstans runt 1850 börjar jag ta mer hänsyn till den officiella stavningen, men jag rör mig mer i äldre tid.

2008-01-14, 12:10
Svar #39

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Patronymikon är lite intressant: jag har t.ex. en Erik Nilsson - han stavas så, hela sitt liv, faktiskt konsekvent. Däremot refereras det till hans dotter, precis lika konsekvent, som Maria Ericsdotter! Och då skriver jag så.
 
Det viktigaste tror jag är att man har ett system som man - som det påpekats ovan - tänkt igenom på ett tidigt stadium. Vilket system man har spelar egentligen mindre roll, bara man är konsekvent och trivs med det själv. Samt inser fördelar och nackdelar.
 
Ingela

2008-01-14, 13:21
Svar #40

Utloggad Henrik Mosén

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1228
  • Senast inloggad: 2018-10-22, 19:16
    • Visa profil
    • www.vifolka.se
Jag gör lite som Anders Ryberg ovan, dvs anpassar min normering till vilken del av landet jag forskar i. För egen del tycker jag det ser väl brokigt ut och är söktekniskt hämmande att inte normera alls.
Henrik Mosén

2008-01-14, 15:05
Svar #41

Carl Szabad

Om man har ett namn med konstig stavning bör man i första hand kolla källan en gång till. Och jag kan inte hitta någon Andray i födelseboken för Husby-Långhundra 1782, vilket var inledningen till den här diskussionen.
 
Den namnform som bör användas när det finns olika former av samma namn, ex-vis Lisa-Elisabet är den han eller hon använde eller blev noterad som i vuxen ålder. Ett spädbarn kan inte styra vad han eller hon vill kallas.
 
Sen är det mest praktiskt att använda normerad stavning. Under äldre tider vad det skrivaren som stavade namnet efter sitt eget huvud, inte personen själv. Och olika skrivare stavade olika. Det fanns helt enkelt inga regler för stavning av namn.

2008-01-14, 16:09
Svar #42

Utloggad Stefan Lejon

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 61
  • Senast inloggad: 2011-06-25, 13:39
    • Visa profil
    • www.släktsök.se
Vad då BÖR användas ? I min forskning BÖR alla namn brukas så som de första gången uppträdde i föddeboken. Att ett spädbarn inte kan styra vet vi nog alla, men nog trodde jag att det är bekant att inte ens vuxna kunde styra över sina namnval alla gånger. Jag har stött på ett antal exempel där Nilla blev Pernilla när hon flyttade från Skåne till Småland. Eller där John blev Jonas. Jag förstår att var och en gör som han/hon vill med sin forskning, men precis som Ingela påpekar är det viktigast att man är konsekvent. Att jag sen har synpunkter på att man ändrar dopnamnen med motiveringen att det underlättar hanteringen av ens släktforskning...

2008-01-14, 16:58
Svar #43

Carl Szabad

Jag skrev bör eftersom jag håller med om att alla gör som de vill. Fast om det står Karin i födelseboken och hon sedan hela livet skrivs Lisa så måste man ju betrakta det som att hon verkligen heter Lisa. Det här är en typ av felskrivning jag stött på flera gånger, men jag tycker det resonemanget även går att applicera på olika namnformer.
 
Jag utgår från att du menar att det står Nilla i födelseboken och sedan även i hfl under hennes uppväxt och att hon sedan döps om till Pernilla när hon flyttar. Personligen skulle jag då (om det skedde i unga år) skriva in henne som Pernilla med en kommentar i fritexten att hon var döpt Nilla och skrevs så i unga år. Det är ju ändå i slutet av en persons livstid som man kan sammanställa fakta om henne och vid det laget torde det vara fullständigt bortglömt att Greta egentligen var inskriven som Margareta i födelseboken, men därefter aldrig kallats för annat än Greta.

2008-01-14, 17:10
Svar #44

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Hur resonerar du kring patronymikon Stefan? Och hur skulle du göra om du kom till Stenkyrka på Tjörn, där kyrkoböckerna innan 1779 brunnit upp? Vilka stavningar skulle du välja i en sådan situation?

2008-01-14, 17:37
Svar #45

Carl Szabad

Ja nu har vi ju hittills enbart berört namn i kyrkböckerna, men det finns två andra stora källmaterial, som volymmässigt är flera gånger större, nämligen det kamerala materialet (alla typer av skattelängder som mantalslängder, tiondelängder, boskapslängder, jordeböcker, etc) och det judiciella materialet (domböcker, bouppteckningar, småprotokoll, etc).
 
Jag har på samma rad i ett domprotokoll för samma person sett stavningarna Pähr och Pedher. För mig är det då naturligt att kalla honom Per eftersom de alternativa stavningarna enbart avspeglar skrivarens önskan att variera sin text.
 
(Meddelandet ändrat av carl den 14 januari, 2008)

2008-01-14, 17:38
Svar #46

Utloggad Stefan Lejon

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 61
  • Senast inloggad: 2011-06-25, 13:39
    • Visa profil
    • www.släktsök.se
Anders, när det gäller patronymikon gör jag lite annorlunda (av den enkla anledningen att hur vi än gör blir det aldrig helt korrekt). Då en man, döpt till Niels, vid vuxen ålder får barn, så får dom heta Nilsson i efternamn. Att jag inte är lika konsekvent här beror, tror jag, på att efternamnet inte är lika personligt. Om jag hade valt att kalla dem Nielsson, vilket vore det korrekta då det är Niels son, skulle det bli fel ju längre fram i tiden vi kommer och vid någon tidpunkt skulle jag likväl vara tvungen att ändra eftersom väldigt få människor bär efternamnet Nielsson. Sen vad det gäller Stenkyrka på Tjörn så är det inte unikt med uppbrunna kyrkoböcker. Jag forskar i åtskilliga församlingar som gått samma tragiska öde till mötes, och här låter jag människorna få det namn de har vid det tidigaste tillfälle jag stöter på dem. Hur vi än vänder och vrider på allting kommer vi aldrig att få reda på vad våra förfäder egentligen avsåg att deras barn skulle kallas, detta är bara min modell att arbeta efter.
 
Det finns ett parallellt dilemma och det skulle vara intressant att höra hur ni gör med det; I jakten på anorna hittar vi plötsligt, i en husförhörslängd, en dotter som uppges vara född den 23 mars 1811. Liksom i fallet med Stenkyrka på Tjörn, finns det inga föddeböcker för 1811 i aktuell församling. Står det nu i er forskning att flickan är född den 23 mars 1811, eller väljer ni att ändra det i takt med att källorna blir yngre och yngre, och flickans födelsedatum ändras hela tiden? Ni kanske rentav räknar baklänges på den allra yngsta källans, dödbokens, uppgift om ålder (ex 84 år, 3 mdr, 6 dgr) vid dödsfallet?

2008-01-14, 18:21
Svar #47

Carl Szabad

Nu lämnar vi rubriken en smula, men gängse regler inom historisk forskning säjer att uppgiften närmast händelsen i fråga har störst trovärdighet, således det äldsta belägget av födelsetiden. Därför har en detaljerad åldersuppgift vid dödsfallet bara relevans om den sammanfaller med tidigare uppgifter.

2008-01-14, 18:33
Svar #48

Utloggad Stefan Lejon

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 61
  • Senast inloggad: 2011-06-25, 13:39
    • Visa profil
    • www.släktsök.se

2008-01-14, 18:47
Svar #49

Carl Szabad

Jag tror du missuppfattade mig där. Man kan bara vara född vid ett tillfälle och det var den uppgiften jag avsåg.
 
Däremot kan man under sin livstid vara omnämnd hundratals gånger i olika handlingar och alla belägg har naturligtvis relevans i det ögonblick de skrivs. Vad hon är inskriven som i födelseboken är således helt ointressant när prästen skriver in den 70-åriga änkan Greta i dödboken när hon nyss avlidit.

2008-01-14, 18:55
Svar #50

Utloggad Per Georg Jönsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 137
  • Senast inloggad: 2021-02-28, 09:18
    • Visa profil
Jag envisas med att alla de olika formerna av namnet som förekommer bör kunna registreras. Med tillhörande information om källan, namnets art (patronymikernamn, smeknamn, soldatnamn etc) och det tidsintervall man använt det om det finns sådana uppgifter.
 
Faktum är att Gedcomformatet kan hantera detta, men inte de köpta släktforskningsprogram (Disgen och MinSläkt) som jag har. Det är däremot lätt att skapa en relationsdatabas som kan lagra de olika varianterna plus tillhörande information.
 
Sedan vill man ha en sökfunktion som kan hantera olika varianter av samma namn. Pröva gärna http://hiski.genealogia.fi/hiski?se sökfunktion som klarar Elisabeth, Elisabeta, Lisa etc.

2008-01-14, 22:42
Svar #51

Utloggad Björn Engström

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1159
  • Senast inloggad: 2019-10-07, 10:24
    • Visa profil
I en databas och särskilt ju större den är är det viktigt att man har enkelt sökbart sätt. Men sen kan man ju lägga till olika namnformer som förekommer. Det är ju dock sällan vi verkligen vet hur personen skrev sitt eget namn. Det var ju oftast prästen, kyrkoskrivaren eller den som skrev protokollet som har namngivit personen. Endast handlingar som personen själv skrivet under ger besked om vad de kallade sig eller åtminstone skrev sig för. Man får också komma ihåg att handlingar som är underskrivna med ett personnamn också har namnet skrivits av annan person och den berörde har bara angett sitt bomärke. Ännu sämre är det att hitta kvinnor som skrivit sitt eget namn.
 
Namnskickt är ju lite olika under tidernas gång och på olika ställen. Vid flyttning skrivs de oftast med det lokala namnskicket oavsett vad det stod i flyttningsbeviset. Vissa präster angav namnet med latinsk form t.ex. Andreas eller Johannes istället för Anders och Johan. Patronymikon har varierat under årens lopp. Under 1500- och 1600-talet var det vanligast med Eriksson (Eriksdotter) för att senare övergå till Ersson (Ersdotter) och ännu senare till Eriksson igen. Detta gäller även Johansson och Jansson i vissa utsträckning.

2008-01-15, 00:28
Svar #52

Utloggad Tomas GH Johansson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 617
  • Senast inloggad: 2023-11-14, 20:54
    • Visa profil
Vilken debatt! Normering eller inte verkar röra upp känslorna.
 
Stavningen av ett namn i födelseboken kan inte ha något större värde längre tillbaka i tiden. Det är slumpen som har avgjort vem som skrev i födelseboken. Om kyrkoherden skrev Päder, men hjälpeprästen som gjorde noteringarna året därpå skrev Per, så kan inte det innebära att vi skall stava dem olika. När de uppnår högre ålder och noteras i mantalslängden så heter båda Per i alla fall.
 
I vissa socknar finns kladden bevarad. Är det då klockarens stavning som ska gälla? I den renskrivna födelseboken står det Jacob, men klockaren har skrivit Jackobp. Ska han då gå under namnet Jackobp i vår forskning? Det kan inte vara rimligt. För egen del skulle jag kalla honom Jakob.
 
Sedan är det lite kul att det som startade debatten var namnet Andray som inte finns det aktuella året i nämnda bok. Men vad gör det, debatten har varit intressant att följa!

2008-01-15, 08:27
Svar #53

Carl Szabad

Nej, om man studerar födelse- och dödboken för Husby-Långhundra hade frågan inte blivit särskilt långlivad eftersom bara en av de angivna fyra namnformerna överensstämmer med källan.
 
1782-09-22 föds Andreas (inte Andray) som avlider under exakt samma namn 1783-10-25. En hårdför normering skulle kunna döpa om honom till den svenska formen av namnet, nämligen Anders, vilket dock för mig känns rätt onödigt, eftersom han under sitt korta liv endast förekommit under en namnform.
 
Systern föds 1770-06-01 och är då inskriven som Margreta (inte Margta) och skrivs i dödboken när hon avlider 1783-10-30 som Margta (inte Margareta). Här är Margareta den naturliga namnformen att använda i databasen.

2008-01-15, 09:00
Svar #54

Utloggad Per Georg Jönsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 137
  • Senast inloggad: 2021-02-28, 09:18
    • Visa profil
Det finns väl ingen anledning att bevara uppenbara felstavningar till eftervärden.  
 
Normerade namnformer behövs idag för sökning i existerande släktforskningsprogram. Eftersom dessa inte klarar att parallellt dokumentera flera namn med tillhörande information skriver jag numera det normerade namnet plus övriga former (dock ej smärre stavningsvarianter) inom parantes. I min relationsdatabas kan jag lagra allt, men jag har knappt börjat med att lägga in allt där ännu. Det man inte lägger in från början är ett trist och omfattande jobb att tillföra sedan. Nu har jag åtminstonde namnformerna bevarade för de senast införda registreringarna, för äldre blir det att gå igenom källorna igen.

2008-01-15, 09:41
Svar #55

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Sedan är det ju värt att komma ihåg att födelseboken av praktiska skäl är den källa som säger minst om vad en person kallade sig själv, i och med att det oftast är den enda bevarade källa som omtalar personen innan h*n lärt sig prata...

2008-01-15, 10:32
Svar #56

Utloggad Ann-Mari Ekman

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 273
  • Senast inloggad: 2021-01-11, 10:57
    • Visa profil
God morron.Jag läste fel på Andreas skrev av honnom från husförhöret tycte att det var ett y på slutet,men nu ser jag att det inte är det. men jag fick i alla fall reda på min fråga.När man sitter ensam o släktforskar så dyker det upp frågor ibland som man vill ha andras synpunkter på.Då jag började med det här så viste jag inte att namnen kunde ändras så var det en Stina jag leta efter så hoppa jag över alla Kristinor,hitta folk mycket bättre sen jag lärde mig att namnen skrevs olikaMen har kommit på nu hur jag ska skriva in dom.MVH ann-mari

2008-01-15, 23:56
Svar #57

Utloggad Ingegärd Johansson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 668
  • Senast inloggad: 2019-02-15, 23:21
    • Visa profil
Hej alla!
 
Det är nog så att våra källor sällan avslöjar vad våra förfäder kallade sig eller blev kallade av andra. Jag har några exempel:
Min mormorsmor hette Ingrid, men en äldre släkting har berättat att hon alltid kallades Ingert. Det finns inte skrivet någonstans.
Min farmor hette Signhild, men jag hörde aldrig någon använda den namnformen. Hon kallades Singel, men i alla skrivna källor är namnet Signhild.
Själv har jag alltid stavat mitt namn Ingegärd, och det gjorde också mina föräldrar. (Turligt nog eftersom min namne här på Anbytarforum stavar med e.) Men officiellt heter jag Ingegerd. Dessutom har min familj i hela mitt liv kallat mig Inga, men det finns det inte heller några belägg för utom i några brev.
 
Så vi får väl göra som man tydligen alltid har gjort, skriva som det bör skrivas.
 
Ingegärd

2008-01-16, 07:57
Svar #58

Utloggad Per Georg Jönsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 137
  • Senast inloggad: 2021-02-28, 09:18
    • Visa profil
Jag skulle skriva Ingegärd (Ingegerd, Inga*) med den normerade formen först.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna