Äldre inlägg (arkiv) till 1999-september-13

[Mikael Wikman]

Det handlar inte om att vissa vore bättre än andra p g a börd eller social ställning, utan om det enkla faktum, att läs- och skrivkunnigheten inte var så allmänt utbredd och att de stavningsformer, som förekommer i källmaterialet, säkert inte är ett uttryck för föräldrarnas vilja hur barnets namn skall stavas, som det oftast är idag. »Aared Pofwelsen» kanske inte hade en aning om hur hans namn rätteligen skulle stavas. Personer inom de högre samhällskikten var emellertid ofta skrivkunniga och därför har vi ej sällan bevarade dokument där deras egenhändiga och konsekventa stavning av namnet framgår.
 
Idag, när läs- och skrivkunnigheten är allmän, utgör stavningen av ens namn en del av ens identitet; jag brukar själv irriteras av de statens tjänstemän, som egenmäktigt ändrade släktnamnets stavning från Wikman till Vikman i folkbokföringsmaterialet, så att du inte vill bli skriven Paulsson har jag all förståelse för. Emellertid köper jag inte argumentet, att »normaliseringstänkadet» skulle leda till enögd självgod historielöshet och chauvinism. Ty ligger det verkligen ett historiskt värde i att skriva sin förfader Swän Swänsson, om han själv vare sig kunde läsa eller skriva? Han uppfattade troligen inte den stavningen som en del av sin identitet, utan det var ett uttryck för den kyrkliga tjänstemannens vana. Och hur skall man komma ihåg om den förfader, som man söker i sin databas, stavas Pehr Erichsson, Paer Ericsson eller Pär Ersson? Att kalla släktforskarna »historielösa chauvinister» uppfattar jag som en ganska grov anklagelse - vilka känner sin egen historia bättre än släktforskarna? Och man behöver inte läsa många inlägg å Anbytarforum för att förstå, att insikten om att Sverige är ett litet land med frekventa utländska influentia, är tämligen utbredd bland släktforskarna - hittills har jag inte stött på en enda släktforskare, som givit uttryck för »enögd chauvinistisk självgodhet».
 
Men någonstans i ditt påstående förnimmer jag ändå en sund kritik av kollektivisternas vilja att stöpa alla i samma form och förtrycka individen. Risken att normaliseringen av icke skrivkunniga förfäders namn i förlängningen skulle legitimera kollektivisternas försök torde dock vara i det närmaste obefintlig.
 
I denna diskussion har redan tidigare framgått, att det är stavningen, som skall normaliseras - inte namnformen. Därför normaliseras inte Ola till Olof, men däremot Chierstin till Kerstin.

[Stefan Simander]

Oj det här var en nyttig, spännande och viktig diskussion, som jag hittills missat, med många bollar i luften, såväl långa som korta.
 
1. Har jag förstått det rätt att några forskare har skilda databaser för inmatning av orginaltext, sökning och publicering, t ex Karl-Göran Erikson? Det verkar klokt, men arbetssamt. Är detta vanligt?
 
Jag har gjort så vid namnnormeringen av Vendels födelse- och dödböcker för att underlätta sökningen av förnamn, efternamn och ortnamn, vilket faktiskt fungerar utmärkt tycker jag. Då spelar det ingen roll om jag gör våld på såväl stavning som namnformer i sökdatabasen. Att jag då ändrat alla namn som kan komma från t ex Kristina till just Kristina har gjort att jag ibland kunnat spåra möjlig släktskap som sedan stämt vid närmare kontroll.
Hela tiden finns då avskriftsdatabasen att gå tillbaka och kolla mot.
 
Betydligt svårare ter sig det hela med de ca 10000 personer som jag matat in (på DISGEN för Mac). Där har jag ändrat imatningsrutin efterhand. Idag lägger jag in den normerade namnformen som jag tycker verkar lämpligast. Dock alltid Johan för liknande namn för sökbarhetens skull. Dessutom någon/några andra nämnda namnformer.
 
Problemet med detta tillvägagångssätt blev uppenbart när jag gjorde textfiler med antavlor som sändes till Håkan Skogsjö för publicering i Rötter. Där kan ju bara en namn- och stavningsform stå, vilket jag i hastigheten och entusiasmen inte ägnat en tanke åt. Återstår alltså att gå igenom och rensa. Dessutom hade jag en massa osäkra forskningsanor och uppgifter med, vilket hade kunnat undvikas om jag haft en speciell databas som var publiceringsklar, men det sig både arbetssamt och krångligt för mig att hålla igång två versioner av forskningen. Det är ibland svårt nog med en.
 
2. Angående historielösheten i ovannämnda exempel. Risken att tappa bort något av historien skulle väl bestå i att man går miste om värdet i den autentiska stavningen hos de som faktiskt skrev namnet, sällan personen själv. Angående läs- och skrivkunnighet (liksom kännedom om födelsedagar och födelseår) hos folk förr finns mycket att att diskutera, men inte här. Finns redan en sådan diskussion i Anbytarforum? Lästips?
 
3. När det gäller just Carl Michael Bellman tror jag inte att jag sett hans namn stavas med K, vilket för mig varit ett problem för mig när jag tvekat om namnnormering vid inmatning av framförallt ståndspersoner med uppgifter tagna från äldre material (t ex Elgenstierna och äldre).
Men även våra kungar förekom och förekommer ju faktiskt fortfarande med olika stavning och olika namnformer.
 
4. Jag tycker mig, i motsats till Lotta, ha sett att prästen latiniserade dopnamn som inte alls verkar ha följts senare, inte ens av prästen själv. Det kanske var naturligt för prästen att använda latin eller också ville han hedra barnet med lite finare namnform. Eftersom man kunde skriva om samma person med olika namnformer i samma brev, så tror jag inte att dopnamnsformen nödvändigtvis spelade så stor roll.
 
5. Hur hanterar ni människor som bytt tilltalsnamn? Min farfars syster gjorde så från Ester till Aina, men kallades olika av sina syskon i fortsättningen. Några stod fast vid det första tilltalsdopnamnet, andra accepterade det nya.  
Det finns väl forskare som stött på personer som tagit sig helt nya tilltalsförnamn, som alltså inte fanns med vid dopet alls. Hur hanterar ni sådant i en antavla?

[Christer Påhlsson]

Kommentar till Mikael Wikman.
Min kritik riktar sig självfallet inte mot enskild släktforskare, eller mot släktforskarkollektivet som sådant. Min kritik riktar sig mot en ohistorisk och a-historisk tendens att sätta sig över en tid som var lika verklig & faktisk som vår egen är det, att sätta sig över den tidens skick & bruk - helt oberoende av konsekvens eller brist på konsekvens i beteendet eller vanorna den gången. Det är inte fråga om huruvida folk var läs- & skrivkunniga eller inte. Det är fråga om att beakta (och därigenom hedra, om man så vill) gången tid på den tidens egna villkor, utan sentida övervåld. På samma sätt som väl vi som lever nu - vill jag tro - vill bli sedda utifrån vår tids villkor.
 
Ingen släktforskare är naturligtvis i sig chauvinist, eller självgod etc. Men om vi inte ser upp, och utgår från gången tids villkor, utan i stället utgår från våra villkor och hur vi bäst ordnar, systematiserar & normaliserar materialet, så blir effekten, utan att vi medvetet avser detta, de facto lätt just chauvinism, självgodhet, historielöshet etc.
Det är kanske så att de stavningsformer, som förekommer i källmaterialet, säkert inte är ett uttryck för föräldrarnas vilja hur barnets namn skall stavas. Men de är likväl ett genuint uttryck för den tiden: det är fråga om en 'projicering av den tidens vilja', om man så vill. Vet vi tillhörande en senare tid alltså mer än den tiden själv? Kommer våra normeringar & standardiseringar alltså närmare föräldrarnas vilja? Och i så fall, hur vet vi det?
 
Skillnaden mellan hög & låg är nog ändå inte så stor. Det är en gradskillnad, men knappast en artskillnad, ingen absolut skillnad. I båda fallen användes skrivare / skrivkunniga personer. Och i båda fallen ser vi bristande konsekvens i stavningssätt. Denna bristande konsekvens kommer vi inte ifrån, vare sig det är fråga om hög eller låg. Det viktiga är hur vi förhåller oss till den. Och då menar jag att det är den tidens villkor som måste få avgöra, inte vad vi vill eller tror.
 
Du nämner Aared Pofwelsen. Om vi nu kan bevisa att han själv skrev sitt namn så, så kan det alltså godtas - trots det krångliga skrivsättet, eller? Men om vi nu inte kan bevisa detta, så skulle det alltså vara fritt fram för oss att klampa in, eller? I så fall frågar jag på nytt: med vilken rätt?! I båda fallen är det fråga om exakt samma sak: en projicering av tidens vilja, på tidens egna villkor.
Att inte låta denna verklighet också vara verklighet i vad vi själva gör är & åstadkommer historielöshet.
 
Jag har framför mig ett gammalt dokument försett med modernt läsförtydligande. Förtydligandet börjar: Så som Hans Kongl. Mayst. aff Sverige, vor aller nådigste Konung och herre, .... Men det står inte så i dokumentet. Där står: Sa som handz Kongl. Maijest. aff Suerige, Vor aller nadigste Koning och Herre, .... Flera saker kunde kommenteras. Det räcker med en: Konung står det i läsförtydligandet, uppenbarligen i enlighet med dagens normer. Men det hette Koning den gången - i Skåne, som just blivit svenskt. Och så står det också. Med vilken rätt ändrar vi detta, utan att göra våld på historien?
Hälsningar
Christer Påhlsson

[Mikael Wikman]

Huruvida vår tid är verklig och faktisk eller bara en illusion skapad och tolkad av vår komplexa hjärna skall väl inte diskuteras här; det får ske på något filosofiskt debattforum.  
 
Jag har dels jobbat å landsarkivet i Härnösand, dels läst en del arkiv- och informationsvetenskap och kan utifrån dessa erfarenheter konstatera följande.
 
1. Att på något vis systematisera det historiska materialet är en nödvändighet för att överhuvudtaget kunna tillgängliggöra det.  
 
2. Med den numera inom all arkivhantering gällande proveniensprincipen tages stora hänsyn till i vilken miljö dokumentation har uppstått. Detta just för att bevara de historiska sammanhangen. Att vårt ordnings- och systematiseringsarbete med arkivmaterialet skulle leda till chauvinism och historielöshet är en grov missuppfattning.
 
Jag tror dock inte, att många å detta forum förespråkar, att man skall tolka gångna tider utifrån vår tids villkor, normer och värderingar, ty ett sådant förhållningssätt försvårar möjligheterna att förstå historien och därmed möjligheterna att draga viss lärdom av den avsevärt. Emellertid ser jag med hänsyn därtill ingen anledning att använda äldre tiders stavning av person- och ortnamn i min databas eller i andra genealogiska framställningar. Man måste ha klart för sig vilken typ av vetenskap vi egentligen sysslar med. Genealogien räknas, tillsammans med numismatiken och heraldiken, till de s k »historiska hjälpvetenskaperna». Det är sålunda ingen språkhistorisk vetenskap - alltså är syftet ej att påvisa namnens olika stavningsvarianter, som förekom »förr i tiden».
 
Så vilket är då syftet? Alla har vi kanske olika personliga syften med den forskning vi utför, men  
ett övergripande syfte framträder ändå. Syftet med genealogien är inte att tillgängliggöra något slags »diplomatariska avskrifter» av historiska urkunder, utan fast mer att redogöra för och förklara de sociala sammanhang, ur vilka exempelvis personerna i fråga har uppstått och i vilka de har verkat.  
 
När man skall normalisera stavningen och inte framgår av såväl tidigare inlägg i denna debatt som av förbundets namnlista, vilken finnes i en uppdaterad version av årets årsbok.  
 
Man normaliserar inte för att »komma närmare föräldrarnas vilja» - det borde ha framgått tämligen klart av tidigare inlägg. Man normaliserar just för att några belägg för föräldrarnas vilja inte finnes; ej heller fanns de fasta normer vi har idag med ordlistor et cetera. Det är en orimlighet, att gångna tiders (inkonsekventa) stavning skall lysa igenom i våra egna framställningar. Hur skulle det se ut? Hur bleve det praktiskt möjligt? I databasen skall jag alltså kalla Per, som i husförhörslängderna ömsom skrives Pehr, ömsom Peer, för »Pehr Peer». Även detta vore ju att »ändra sanningen om förfäderna», ty så har han rimligen aldrig kallats.
 
Jag anser heller icke, att man kan göra en så pass grov generalisering, att man kallar stavningen av namnen i det historiska källmaterialet för »en projicering av tidens vilja». De stora avvikelser, som kan förekomma inom en och samma församling, talar nämligen mot denna generalisering.
 
Men det skall medgivas - det »moderna läsförtydligandet», som du omnämner, var inte särskilt konsekvent, då det inte använder modern stavning. Men för det tänker inte jag taga ansvar. Vilken blir då konsekvensen av ditt resonemang:
 
»/.../ Flera saker kunde kommenteras. Det räcker med en: Konung står det i läsförtydligandet, uppenbarligen i enlighet med dagens normer. Men det hette Koning den gången - i Skåne, som just blivit svenskt. Och så står det också. Med vilken rätt ändrar vi detta, utan att göra våld på historien?»  
 
Jo, att översättningar av historiskt material från ett språk till ett annat är att bruka våld på historien. Förvisso en sympatisk tanke - som gammal helklassiker anser jag naturligtvis, att Cicero bara kan läsas på latin och att Platon bäst läses på klassisk grekiska. Men då bleve historien enbart tillgänglig för en liten bildad elit - vilket knappast vore till gagn för någon.
 
Normalisering av stavning av namn i historiska framställningar är inte - enligt min åsikt - att bruka ett orättfärdigt övervåld på historien. Detta kan diskuteras i oändlighet, ty åtminstone har inte jag bemötts av några särskilt övertygande argument för att slopa normaliseringen av namnen.

[Christer Påhlsson]

Poängen med Koning => Konung och annat i den korta text jag citerade är inte att det skulle vara fråga om en översättning av texten. För den är INTE översatt: den är bara läsförtydligad. Dvs den utger sig för att återge texten sådan den säges vara - utan att likväl göra så. Den är gjord just för att undvika att texten skulle vara tillgänglig 'enbart för en liten bildad elit' (dvs för dem som kan läsa den tidens handstil). Men resultatet är ett misch-masch. Det är inte fråga om en skolbok med förenkling (och kanske översättning), utan om ett föregivet återgivande av texten som sådan med moderna tryckta bokstäver för att underlätta läsandet av en handstil som inte är alldeles enkel att läsa. Men läsförtydligandet har influerats av modernt normeringstänkande. Och det blir till våld på historien.
 
När det gäller namn & bristande konsekvens är det naturligtvis allra enklast att strunta i det hela och normera enligt dagens enklaste skrivsätt (för det finns ju flera skrivsätt även idag!). Så slipper man ju att befatta sig med den verklighet man möter. Så kan man ju säga, enkelt uttryckt, att eftersom föräldrarna säkert blev överkörda av prästen den gången, så gör jag som jag själv vill, så som det är enklast för mig.
Det är den tendensen jag vänder mig mot. Den är a-historisk, och den är till sitt väsen chauvinistisk.
 
Vad är det som är så problematiskt med gången tids inkonsekvenser? Är det just att de inte passar in i vårt (förment) rationella tänkande där ingenting annat än konsekvens råder (månn' det?)? Är det helt omöjligt för oss att hantera gången tids inkonsekvens utifrån den gångna tidens verklighet? Måste vi faktiskt tvinga vår verklighet på den tiden? Svaret borde vara självklart.
 
Du skriver: Jag tror dock inte, att många å detta forum förespråkar, att man skall tolka gångna tider utifrån vår tids villkor, normer och värderingar. Men det är ju precis det som sker i den s.k. normaliseringen.

[Mikael Wikman]

Enligt mina uppslagsböcker och annan referenslitteratur betyder chauvinism »skrytsam, överdriven eller fanatisk patriotism och nationalstolthet; blind eller trångsynt fosterlandskärlek». Ordet skall ha uppkommit i Frankrike under 1800-talets första hälft och kommer av Chauvin, en skrytsam rekryt i en vådevill 1831, som vart typen för beundran av Napoléon, krigsdyrkan och överdriven nationalkänsla.
 
Med vilken logisk konsekvens anser du dig kunna anklaga dem, som ansluter sig till historisk praxis angående normaliserad stavning i historiska framställningar, för att riskera att röja intoleranta åsikter? Jag för min del vägrar att taga emot en sådan anklagelse och vägrar att låta den stå oemotsagd.
 
Som jag tidigare sade, var »läsförtydligandet», om det är sant, klumpigt gjort. Min uppfattning är, att ett läsförtydligande skall vara så exakt som möjligt. Detta är emellertid ingenting som jag eller någon annan å detta forum kan taga ansvar för.  
 
Normaliseringen av stavningen sker icke i tolkningen av det historiska skeendet, utan i återgivningen av det. Därför hävdade jag, att jag inte tror, »att många å detta forum förespråkar, att man skall tolka gångna tider utifrån vår tids villkor, normer och värderingar». Med detta menas t ex att man inte vid studiet av inkvisitionen eller andra våldsamma historiska förlopp, skall taga någon hänsyn till t ex vår uppfattning om »människovärde» och mänskliga rättigheter, ty utifrån ett sådant perspektiv (som faktiskt inte fanns på den tiden) skulle man icke till fullo kunna förstå och förklara förloppet. Samma princip råder inom juridiken; lagar får i Sverige enligt regeringsformen inte stiftas retroaktivt.  
 
Men vi måste också skilja på urkundsutgåvor och historiska framställningar. När du slår upp en sida i Diplomatarium Suecanum skulle man kunna säga att du möter en historisk verklighet, om än i tryckt form, ty DS - och senare SD - återgiver dokumenten bokstavstroget och har inga ambitioner att förklara olika historiska förlopp. När du slår upp en bok om Erik XIV möter du emellertid inte någon historisk verklighet, utan blott en nutida historikers tolkning av det »verkliga förloppet», vilket alls icke behöver vara den absoluta sanningen; därom vittnar den livliga debatt, som stundom förekommer mellan historiker av facket. Även du måste väl hålla med om, att det vore orimligt att författaren i den löpande texten tvangs skriva ömsom »Erich thän fjortonde», ömsom »Ericus Rex»; något sådant skulle bara skapa förvirring och frustration hos läsarna.
 
För att komma »den gångna tidens verklighet» så nära som möjligt, kräves också djupgående studia av tidens filosofiska strömningar och dess idéhistoria, och inte ens något sådant garanterar oss full insikt om den »verklighet», vilken våra förfäder trodde sig uppleva. Inte heller ur detta perspektiv ser jag varför en normaliserad stavning vore att »tvinga vår verklighet på den tiden» medelst »ahistoriskt övervåld».

[Christer Påhlsson]

Jag anklagar ingen för att vara intolerant. Jag anklagar överhuvudtaget inte någon. Jag vänder mig mot en tendens som jag menar är a-historisk och till sitt väsen chauvinistisk.
 
I släktforskningen förflyttar vi oss hela tiden. Och vi gör det för att vara i ett då, inte för att lyfta över detta då till nuet. Den tidens inkonsekvenser bör hanteras utifrån den tidens praxis - inte utifrån vår tids praxis.
 
Jag återkommer till Aared Pofwelsen. Om vi kan bevisa att han själv skrev sitt namn så, så skulle det alltså kunna godtas, enligt det synsätt du tycks förespråka. Men om vi nu inte kan bevisa detta, så skulle det alltså vara fritt fram för oss att klampa in. Då frågar jag på nytt: med vilken rätt? Antag så att detta namn skall normaliseras: hur skulle det då skrivas enligt din uppfattning?

[Mikael Wikman]

1. Chauvinism är en »skrytsam, överdriven eller fanatisk patriotism och nationalstolthet; blind eller trångsynt fosterlandskärlek», en åsiktsriktning av intolerant karaktär.
2. Den, som röjer chauvinism, kallas chauvinist.
Alltså är chauvinister intoleranta
 
1. Du anser normaliseringen vara »en a-historisk tendens och till sitt väsen chauvinistisk».
2. De flesta historiker av facket, liksom många amatörforskare, praktiserar vedertagen historisk praxis beträffande normaliserad stavning av namn.
Alltså är de enligt dig chauvinister.
 
Du är dina val. Du kan aldrig till fullo åtskilja din person och ditt väsen från dina ord, tankar, åsikter och gärningar. Du kan inte säga, att tendensen i sig och »till sitt väsen» är chauvinistisk utan att därmed giva samma omdöme om dem, som har anslutit sig till tendensen. Man kan inte säga, att nazismen är en vedervärdig ideologi utan att giva samma omdöme om Hitler. Jag vet egentligen inte vart du vill komma med detta påstående om chauvinistiska tendentia, men har du ändå inte valt fel ord?
 
»Den tidens inkonsekvenser bör hanteras utifrån den tidens praxis», skriver du. Vad innebure egentligen det då? Några ordlistor eller namnböcker hade de inte »förr i tiden», så någon allmängiltig »inkonsekvent praxis» lär icke stå att finna. Enbart de skrivkunnigas godtycken och vanor - som kunde vara mycket olika. Vilken av inkonsekvenserna skall då tillmätas störst värde - för du kan väl ändå inte mena, att du i framställningen tager med samtliga av de stavningar av förfädernas namn, som du har funnit?
 
Hur namnet Aared Pofwelsen skulle normaliseras vet jag inte, ty jag har aldrig stött på det samma och det finnes - så vitt jag vet - inte med i förbundets namnlista. Om namnet lever kvar idag, kan detta giva viss vägledning. Att man inte skall normalisera namn när man finner en egenhändig och konsekvent stavning framgår av förbundets namnlista. Jag är emellertid medveten om, att den regeln inte alltid efterleves till fullo.
 
Med vilken rätt »klampar» vi in, frågar du. Frågan borde vara: vad skulle bruket av autentiska stavningar av namn - med allt det innebure av minskad tillgänglighet och förlängd åtkomsttid etc - egentligen tillföra den genealogiska vetenskapen? Vilka för oss »chauvinister» okända sociala sammanhang döljer sig bakom dessa snitsiga stavningar med stumma bokstäver?
 
Vi klampar inte in i eller på något. Det borde med all önskvärd tydlighet ha framgått tidigare i denna diskussion. Vi kränker inte förfädernas identitet, eftersom de knappast bekymrade sig över huru prästen hade stavat namnet i kyrkböckerna. Vore det så, att »man ändrar på sanningen om förfäderna» genom att normalisera stavningen, så vore sanningen tämligen relativ och töjbar redan under personens ifråga livstid, då den samtida stavningen inte sällan är inkonsekvent och olika.
 
Äger alla dessa inkonsekventa stavningar egentligen ett historiskt värde inom genealogien? Vore det språkhistoriska belägg, som vi studerade, vore det en annan sak, men genealogiens syfte är ju ett helt annat. Därför finner jag denna debatt tämligen onödig.
 
Som jag tidigare har påpekat, är »det synsätt jag tycks förespråka» inte något enskilt påfund från min sida, utan en väl vedertagen praxis inom de historiska vetenskaperna.

[Mikael Wikman]

Jag såg förresten nu på morgonen i namnlistan i Holger, att namnet Ored finnes med. Om detta Ored är den moderna stavningen av Aared (namnet uppgives vara skånskt) så vore nog Ored Påvelsson en rimlig normalisering.

[Anders Berg]

Mikael,
 
Årad finns i förbundets namnlista, och är inte samma namn som Ored.
 
Så en kort kommentar om pågående diskussion. Jag misstänker att bakom Christers kritik ligger en irritation att skånska (egentligen danska) namn normeras till svenska. Det håller jag med om är tvivelaktigt, även om det iofs inte är ovanligt att utländska namn översätts (vi kallar Charlemagne Karl den store trots att Frankrike mig veterligen inte varit en del av Sverige).
 
Vad som bör ske, OM man vill normera, är väl att normera namnet till en dansk normalform, vad det nu blir. Finns det förresten någon motsvarighet i andra länder till våra namnlistor med normeringsförslag?
 
Om vi bortser från nationalitetsfrågan, så måste jag hålla med Mikaels resonemang. Oavsett om namnet är danskt eller svenskt, så fanns ingen konsekvens hur namn skulle stavas på 1600-talet. Om personen nämns i tre dokument av olika skrivare så är sannolikheten stor att namnet stavas på tre olika sätt. Vilket ska vi välja?

[Anders Berg]

Förtydligande:
 
normeringen till danska bör självfallet endast användas på personer som levde helt under den danska tiden. Svenska Antavlor tror jag förresten har en sådan policy.

[Christer Påhlsson]

Anders,
Du säger i slutet av ditt inlägg: ... fanns ingen konsekvens hur namn skulle stavas på 1600-talet. Om personen nämns i tre dokument av olika skrivare så är sannolikheten stor att namnet stavas på tre olika sätt. Vilket ska vi välja?
 
Tack för den frågan. Den frågan är den centrala: det är just den frågan vi skall ställa oss - och försöka finna svaret där (inte här). Det är självklart att det då blir frågan om att välja. Valet görs emellertid på basen av vad vi ser i detta då. Visst, det blir mindre enhetligt över en period på, säg, 300 år, men det kommer samtidigt närmare verkligheten. Din fråga är alltså helt grundläggande. Din fråga är själva utgångspunkten. Och fortsättningen borde alltså inte vara: 'vi skall inte välja någon av dem, vi tar dagens enklaste form.'
 
Du säger Mikael, liksom jag själv, att den samtida stavningen inte sällan är inkonsekvent och olika. Ja, den är ofta det, även om inte alltid. Det enklaste är naturligtvis att undvika det hela och i stället använda dagens förenklade form.
 
Anders, du säger att normeringen till danska bör självfallet endast användas på personer som levde helt under den danska tiden. Jag ville gärna be dig stanna upp inför detta påstående en stund, för att begrunda vad det innebär för person som inte levde helt under danska tiden. Hade den personen kunnat stå upp ur sin grav, hade han verkligen fått den nya herremaktens hela slägga i huvudet: du må ha hetat vad f-n som helst tidigare, men nu heter du så här, förstått!? Jag vill gärna tro att du håller med om att detta är värt en allvarlig begrundan (och samma begrundan förtjänar också helt inhemska namn, namnformer).
 
Åred Påvelsson är inte en rimlig normalisering. Den riskerar att förvränga historien. Årad Pålsson är naturligtvis den värsta formen. Åred Poulsen är bättre - men alltför modern. Skall namnet normaliseras, är Åred Påvelsen en hyfsad möjlighet. - Men: om nu denna person faktiskt kunde skriva, och skrev sitt namn Aared Pofwelsen, vad gör vi då?

[Håkan Skogsjö]

Jag har svårt att hänga med i Christers tankegångar: Om jag tre gånger träffar på en bonde i 1600-talets källmaterial som - låt oss säga - Pehr Ericson, Peer Erichson och Pär Ericsson, då skulle den centrala frågan vara vilken av dessa tre stavningar av hans namn jag skulle välja? Förlåt, men det förefaller befängt.
 
De tre namnformnerna är rimligen tillkomna genom att tre skrivare (präster, fogdar, jurister, etc) har hört bonden själv eller någon annan säga att hans namn är [per eriksson] och sedan efter bästa förmåga återgivet i skrift vad de hört. Hur det skulle kunna finnas något historiskt värde i dessa mer eller mindre slumpmässigt tillkomna och bevarade stavningar när vi försöker närma oss personen [per eriksson] övergår mitt förstånd.  
 
Att påstå något sådant vittnar snarast om en oförmåga att skilja mellan den verkliga historien (det som i verkligheten hände) och de bevarade vittnesbörden om historien (källorna). Exempelvis: Vi känner flertalet av våra förfäder huvudsakligen genom kyrkböckerna. Men det får inte förleda oss att tro att vi får en relevant bild av deras liv den vägen. Tvärtom: Bilden som förmedlas är synnerligen skev och består mest av födlar, bröllop, dödsfall, flyttningar, nattvardsgångar och husförhör. Vad vår förfader gjorde en vanlig arbetsdag tiger källorna sorgfälligt om.  
 
Att ge stavningen en betydelse innebär ofta samma felsyn. Hur en präst vid ett enstaka tillfälle stavade ett personnamn han hörde, säger givetvis ingenting om personen som bar namnet. Möjligen säger det något om prästen, men inte ens det är särskilt troligt. Däremot kan det säga en del om vilka stavningsnormer som gällde vid den aktuella tidpunkten. Men det var ju inte det frågan gällde, så att säga.
 
Slutsatsen kan därför rimligen bara bli en: Att ägna kraft åt att försöka välja en av de tre stavningarna blir förspilld möda. Ingen ny kunskap kan vinnas den vägen, inget ytterligare ljus kastas över vår förfaders liv.
 
Därför är det vettigt att normera stavningen av äldre tiders förnamn och fadersnamn (med vissa undantag som framgår av Släktforskarförbundets namnlista).

[Carl Szabad]

Jag håller helt med Håkan om att namnen i möjligaste mån bör normaliseras.
 
Däremot undrar jag om det verkligen inte säger en del om skrivaren, hur han stavat namnen. Jag börjar misstänka att de rikliga stavningsvarianterna rörande just personnamn, som inte i lika hög grad kan spåras vad gäller övrig text, är ett sätt att variera en skrift som skulle bli enformig annars.
 
Jag har som exempel sett Per stavas på två helt olika sätt i samma mål på samma rad, och följdaktligen av samma skrivare, i en dombok, nämligen som Pähr och Pedher, och jag kan inte komma på någon annan förklaring till detta. Det finns mängder av liknande exempel.
 
Christer nämner det enda exemplet jag på rak arm kan påminna mig vad gäller bevarande av gammal stavning, nämligen Carl Michael Bellman. Fler exempel i så fall, tack. Vad gäller alla våra kungar skrivs de helt normerat Karl oavsett hur de själva stavade namnet. Och när det gäller Karl XIV Johan gavs han ett helt svenskt namn som kung. Men i det fallet hade det förmodligen låtit underligt om vi översatt hans franska Jean Baptiste till Johannes Döparen.

[Stefan Simander]

Håkan har rätt i att det viktiga är att få fram personernas namn och helst deras gärning. Då kan man gott använda normaliserade namn.
Sedan kan man alltid diskutera enskilda namnformer och stavningar, vilket ju sker.
 
Jag känner viss tvekan inför vissa fall som de ovan nämnda om vissa kända ståndspersoner.
 
Ni som matat in namn från t ex Elgenstierna och liknande verk, har ni normerat dessa namn?
 
Även namnet Zachris som skrevs så i en bondesläkt i Strands, Öja socken på Gotland, ter sig mycket märkligt att normera till Sakris. Jag tror faktiskt att Kerstin Jonmyren stavar Zakris i Svenska Antavlor.

[Christer Påhlsson]

Skrivningen [per eriksson] är inom fonetiken ett sätt att återge ljudbilden. Och om det är enbart det man vill vid normeringen, så kan man naturligtvis också lyfta ut det och skriva Per Eriksson. Självklart.
 
Och i ett sådant fall blir det ju också Sakris i st.f. Zachris. Men jag håller helt med Stefan om att det ter sig märkligt, i all synnerhet som stavningen Zachris, Zachrisson är förekommande idag.
 
Jag tror nog, Håkan, att jag förmår skilja mellan den verkliga historien (det som i verkligheten hände) och de bevarade vittnesbörden om historien (källorna). Men håll med om att t.ex. Peder Erichsson, eller Laurits Pedersen (i st.f. Lars Persson), eller Jens Mogensen (i st.f. Jöns Månsson) osv, ger en bättre och riktigare antydan/känsla/spegling etc. betr. det då som man försöker bilda sig en uppfattning om och i bästa fall tränga in i. En sådan infallsvinkel i arbetet kan knappast kallas befängd.

[Christer Påhlsson]

En tilläggskommentar till Håkan.
 
Maarianhamina i st.f. Mariehamn kan ju om man så vill kallas för en finsk normering. Jag vill tro att du som ålänning spontant har en väl utvecklad känsla för dylikt. Maarianhamina är väl också vad många finska släktforskare skriver. Men nog ändras perspektivet, eller hur?
 
Jag är också ganska säker på att du en gång långt i framtiden vill fortsätta att bli benämnd Skogsjö - och inte Metsäjärvi. Själv känner jag i alla fall ingen Risto Paavalinpoika.
 
Mvh
Christer

[Håkan Skogsjö]

Det är stavningen som ska normeras, inte namnen. Och något annat har åtminstone aldrig jag förespråkat. En person vars namn i källmaterialet har påträffats en gång och då skrivs Pedher Erichsson bör i en släktsammanställning normeras till Peder Eriksson (inte Per Eriksson).  
 
Nästa problem blir vad man gör när man har träffat på en person som omväxlande kallas Per/Peder Eriksson eller Greta/Margareta Pålsdotter/Påvelsdotter. Hur man du kan resonera framgår av inledningen till Släktforskarförbundets namnlista.  
 
Maarianhamina är det finska namnet på Mariehamn precis som Florens är det svenska namnet på Firenze och Parigi det italienska namnet på Paris. Att orter har olika namn på olika språk är med andra ord inget ovanligt. Den som skriver om Mariehamn i en finsk text bör alltså använda formen Maarianhamina (precis som vi bör skriva Björneborg och inte Pori i en text på svenska). Problemet uppstår först när man ska skriva om staden på låt oss säga engelska eller tyska, som inte har några egna namn på staden. Men rimligen bör formen Mariehamn då användas, eftersom svenska är det språk som talas i Mariehamn (och även är det enda officiella språket på Åland).
 
Den stavningsnormering jag förespråkar hänför sig främst till den tid då människor inte själva var skrivkunniga, det vill säga från mitten av 1800-talet och bakåt. När det gäller medeltida namn är Sveriges Medeltida Personnamn en lämplig norm, för senare tider rekommenderar jag Släktforskarförbundets namnlista (i 1999 års årsbok). För senare tider (senare delen av 1800-talet och framåt) bör individens egen stavning respekteras när den är känd, annars bör den officiella stavningen i folkbokföringen användas.
 
Jag hoppas med dessa rader ha förklarat den grundläggande tanken med stavningsnormering av namn. Den som vill veta mer bör studera inledningen till Släktforskarförbundets namnlista. Där sägs samma sak, fast mer utförligt och med fler motiveringar och även med fler undantag.

[Christer Påhlsson]

Jag tror att skillnaden mellan Håkan och mig sist och slutligen inte är så stor. Du nämner Pedher Erichsson: där skulle jag skriva Peder Erichsson (inte Peder Eriksson). Och i fall av varierande skrivsätt skulle jag försöka att finna en rimlig lösning i det jag ser framför mig (inte automatiskt sätta in dagens enklaste form) - allt i ett försök att något spegla det då som det gäller.
 
När det gäller Maarianhamina så kan man ju icke desto mindre säga att det blir en markering i riktning det svenskspråkiga Åland, om en finskspråkig släktforskare behåller namnet Mariehamn, eller hur. Betr. Pori är jag helt enig: här är den svenska namnformen Björneborg, och den har dessutom historisk hävd. När det gäller det tvåspråkiga Finland och namnformer (dubbla ss Pori-Björneborg eller Ekenäs- Tammisaari, eller enkla ss Korsnäs & en mängd andra) finns det nog en hel del upplysning att bedriva i Sverige: många tycks ha svårt att egentligen ta till sig det hela (Sjöfartsstyrelsens i Helsingfors senaste tilltag underlättar det ju knappast heller). Här skulle du Håkan kunna fylla en viktig mission. Men det är ju egentligen en annan diskussion.
Mvh
Christer

[Johan Sjöberg]

I samband med normeringsdiskussionen kan det också diskuteras hur mycket man ska bry sig om vad myndigheterna kallar någon. Min styvfar heter enligt folkbokföringsregistret Tommy Karlsson, men har hela sitt liv konsekvent skrivit sig som Tommy Carlsson. Den stavningen används även av hans barn (mina halvsyskon) och hans far. Eftersom de anser sig heta Carlsson, och inte Karlsson, så stavar jag de efter deras s a s privata stavning. Vad gäller uttalet spelar det ju faktiskt ingen roll...
 
Vad gäller normalisering av personnamn under tiden fram till 1800-talet så anser jag att stavningen bör normaliseras (t ex Swän-Sven), men namnen i sig bör inte normaliseras. Att kalla Greta för Margareta eller Karin för Katarina är inte tillrådligt, om nämnda kvinnor inte faktiskt huvudsakligen omtalas som Margareta och Katarina och bara undantagsvis som Greta och Karin. Det är ju alltid en avvägning, men jag anser att husförhörslängderna har en större giltighet än födelseböckerna, där namnen tenderar att bli mer lärda. Olaus istället för Olof o s v.
 
För övrigt anser jag att skåningar som levde under den danska tiden bör normaliseras på danska och personer i Finland med finska som modersmål bör normaliseras på finska, ej på svenska. Jag skriver med gott samvete en av mina finsktalande anor som Martti Yrjönpoika Karvala, trots att han kallas Mårten Göransson Karvala i källorna. Men det beror ju bara på att alla böcker i Finland fram till 1800-talets mitt är skrivna på svenska! Jag tycker det vore att göra våld på mina finska anor (och nu menar jag finska och inte finlandssvenska, bland rikssvenskar råder alltför ofta fullständig begreppsförvirring) att namnvägen försöka göra svenskar av dem!
 
Däremot kan jag känna tveksamhet vad gäller mina invandrade anor. Jag härstammar från vallonerna Henrik o Anton Melot. Båda inkom i vuxen ålder till Sverige. Jag skulle nog vilja kalla dem Henri o Antoine istället. Vad är att föredra där, tro? Då borde väl Anto(i)n(e) Melots dotter, Maria Antonsdotter kallas Maria Antoinesdotter?

[Håkan Skogsjö]

Jag skrev ovan (11 augusti): För senare tider (senare delen av 1800-talet och framåt) bör individens egen stavning respekteras när den är känd, annars bör den officiella stavningen i folkbokföringen användas. Jag tycker med andra ord att det är självklart att namnet i Johans fall ska skrivas Carlsson och inte Karlsson. Att personernas egen stavning och myndigheternas inte överensstämmer är ganska vanligt. Det vore enligt min mening absurt om man skulle gå andra vägen och påstå att myndigheterna har rätt och den enskilde personen, vars namn det gäller, har fel.

[chob10]

Vilken jättediskussion detta till slut blev, kul!
 
Jag fortsätter litegrann med förenämnda ex. Greta - Margareta. Jag har försökt att fördjupa mig litegrann i detta med namnskicket och tänkte här nämna ett ytterligare exempel på just Greta - Margareta som jag har påträffat. I födelseboken anges en Margareta ha blivit född. I husförhörslängden står hon däremot skriven som Greta. Men på äldre dagar så står hon återigen skriven som Margareta i husförhörsboken. Sedan har jag även påträffat skillnad i födelseboken. Då förenämnda dam föder sina barn så kan hon ibland stå skriven som Margareta och ibland som Greta!
 
Borde det inte vara så att det var prästen som bestämde sig för att skriva Greta eller Margareta.
För det förefaller ju konstigt och konstigt att samma dam ibland kallar sig för Greta och ex. nästa år kalla sig för Margareta.  
 
Exemplet gäller för 1800-talets början. Fortsätt diskuttera! Christer

[Christer Öberg]

Vilken jättediskussion detta till slut blev, sedan jag skapade den (6/8 99), kul!
 
Jag fortsätter litegrann med förenämnda ex. Greta - Margareta. Jag har försökt att fördjupa mig litegrann i detta med namnskicket och tänkte här nämna ett ytterligare exempel på just Greta - Margareta som jag har påträffat. I födelseboken anges en Margareta ha blivit född. I husförhörslängden står hon däremot skriven som Greta. Men på äldre dagar så står hon återigen skriven som Margareta i husförhörsboken. Sedan har jag även påträffat skillnad i födelseboken. Då förenämnda dam föder sina barn så kan hon ibland stå skriven som Margareta och ibland som Greta!
 
Borde det inte vara så att det var prästen som bestämde sig för att skriva Greta eller Margareta.
För det förefaller ju konstigt och konstigt att samma dam ibland kallar sig för Greta och ex. nästa år kalla sig för Margareta.  
 
Exemplet gäller för 1800-talets början. Fortsätt diskuttera! Christer

[Sam Blixt]

Det är och har varit vanligt, i varje fall under 1900-talet att man kanske heter Margareta, men kallas och skriver själv ibland Greta.  
Däremot skriver de, och bör skriva Margareta i viktiga handlingar.
I Alla svenskars förnamn Namnmaskinen finner man följande frekvenser:
 
Margareta   286 520
Greta        22 902
Margreta      2 545
Gretha           72
 
osv
Samma sak gäller Christina, som ibland kallar sig Kicki, Kina eller Stina.
 
Maria och även Maj-Britt etc kallas ibland för Maja, men skriver givetvis Maria resp Maj-Britt i t ex deklarationen.
 
osv
 
MVH/sam

[Christer Öberg]

Är det inte lite konstigt att samma person ett år kallar sig Margareta och nästa år kallas hon för Greta. I mina öron klingar det som att prästen skulle ha ett (i alla fall) litet samband med namnändringarna. Då Margareta födde ett barn angav hon sig heta Margareta, men prästen skrev Greta... Detta leder ju i så fall till att två namnskick förekommer (födelsebok och husförhör).

[Carina Sunesson]

Hej Christer,
Det du beskriver är om inte vanligt, så förekommande.  
Vi får nog för detta ha överseende med prästerna, vars arbete vi i stort arbetar med idag när vi släktforskar, och utan dem hade vi inga verktyg alls!
De satt och plitatde och skrev,och visst kan det ha blivit fel ibland!
Din Margareta hette nog med all säkerhet just Margareta, men kallades säkert för Greta i allmänna lag.
En regel i allmänhet är att alltid gå så nära källan som möjligt, d.v.s. Margaretas födelsebok.

[Håkan Skogsjö]

Att en person omväxlande kallas Margareta och Greta var säkert inte ovanligt - precis som vi idag kallar Karl för Kalle och vice versa, lite beroende på sammanhanget. I vanligt umgänge blir det mest Kalle, men i högtidligare och allvarliga sammanhang Karl. Så var det säkert också förr i tiden. Och födelseboken kunde då uppfattas som ett litet högtidligare sammanhang, och därför skrev prästen ibland Margareta. Att det ibland ändå blev Greta berodde sannolikt på att det var så hon nästan alltid kallades.

[Johan Sjöberg]

Födelseboken är som sagt inte den bästa källan vad gäller namnskick... Jag tycker fortfarande att husförhörslängderna är att föredra. Ibland får man göra övervägningar, som i fallet Margareta - Greta. Slutligen och sist så får man bestämma lite själv, och försöka vara så objektiv som möjligt...

[Sten-Sture Tersmeden]

Sam! Vad är det för namnmaskin du refererar till?
En databas på nätet eller?

[Christer Öberg]

Det är klart att detta går att diskuttera hur mycket som helst, men jag tycker ändå att det är en rätt intressant diskussion! Och självklart Carina, ska vi ha överseende med prästerna för de är ju som du säger att utan dem så hade vi inte nånting!