Modernisering av namn

[Tord Påhlman]

Jan!
 
Visst hade C O Troilius en hustru Augusta, född Petr?, avliden 19 år innan C O själv gick ur tiden. Huruvida hon skrev några kärleksfulla brev till maken är mig dock obekant. Om hon så gjorde är de sannolikt ej bevarade.

[Göran Johnson]

Tord
Jag använder inte stavningen Petr? utan Petre om Augusta, C O Troilius maka. Stavningen är visserligen något vacklande. Augustas far, Thore Petre stavas genomgående utan accent av t ex historikern Alf Åberg (se bl a Hofors bruks historia). Syskonen Casimir och Hjalmar Petre, brukspatroner på Hofors och Hammarby,  stavas och uttalas definitivt utan accent, liksom deras ättlingar till våra dagar, och även min egen svärmor, Britt Petre. Även konsthistorikern Carl G Laurin skriver Petre, t ex i Minnen 1-4. Han var själv gift med Gunilla Petre, dotter till Casimir Petre, så han borde väl veta. Andra grenar av släkten, även nu levande, har dock använt accent vilket förvirrar, liksom felaktig stavning i vissa biografier, uppslagsverk mm. Dessutom använder jag stavningen Carl Oscar Troilius, den enda uttolkningen av namnet jag har sett.

[Göran Johnson]

P S
Alf Åberg skriver Carl Oscar Troilius.

[Göran Johnson]

Enligt Svenska skrivregler, utgivna av Svenska språknämnden 2000, ska personnamn, utom namn på historiska kungligheter, skrivas enligt namnbärarens eget sätt att skriva dem. Att göra som Håkan Skogsjö rekommenderar, dvs  att utgå från modern stavning och använda den för alla tidigare tidsepoker, strider mot svenska skrivregler i de fall man faktiskt känner till hur personen själv stavade sitt namn. Även i min upplaga av Sture All?ns bok dominerar Karl totalt, men den dominerade perioden är 1890-1920. För det mindre antalet Carl dominerar däremot perioden efter 1960. Risken som ju Jan Behme påpekar är att vi genomgående stavar namnen på sätt som inte längre förekommer i någon större utsträckning.

[Håkan Skogsjö]

Göran, har du ens läst inledningen till släktforskarförbundets namnlista? Det verkar tyvärr inte så. Där står uttryckligen att skrivkunniga förfäders namn inte bör namnnormeras vad gäller stavning och dessutom att namnlistan försöker avspegla förhållanden som rådde omkring 1550-1850.
 
Varför icke-skrivkunniga förfäders namn behöver normeras förklarade Jan Böhme på ett bra sätt här ovanför när han konstaterade de flesta av våra förfäder inte kunde skriva och att ?själva _begreppet_ stavning självklart är meningslöst för en illiterat person. För en sådan består ord av ljudsträngar, punkt slut. Någon skriftbild existerar inte. Namnet _stavas_ överhuvud taget inte. Eftersom vi - precis som den kyrkobokförande prästen - _måste_ stava dessa ostavade namn, får vi lov att stava dem på ett efter våra förutsättningar så vettigt sätt som möjligt - precis som prästen säkert försökte efter sina förutsättningar, försåvitt.?
 
Problemet är som jag skriver i inledningen till namnlistan att prästerna, på grund av vacklande stavningsnormer, skrev en och samma persons namn på många olika sätt:
 
?Våra förfäders namn är i gamla kyrkoböcker och andra handlingar stavade på  många olika sätt. Om vi bokstavstroget noterar alla belägg för en Per Eriksson kan  vi finna stavningar som Pehr Erichson, Pähr Ericksson, Peer Ersson, Per  Ehrsson, ja till och med så egendomliga som Phär Ericksånn. En vår anmoder  kan vara noterad som Catharina Matthsdotter, Caisa Matsdotter och Carin Matthiasdotter. De skiftande stavningarna avspeglar ingen vilja eller önskan hos våra förfäder, utan  är endast ett tecken på bristande stavningsnormer och dålig skrivkunnighet i äldre  tider. För oss släktforskare finns ingen anledning att fästa avseende vid varianter  som Pehr, Pär, Pähr, Per, Peer; de uttalades likadant och avser alla exakt samma namn.?

[Jonas Kuschner (Jonas)]

Diskussionen påminner mig om ett inlägg som förra året skrevs av Gunnar Andersson i diskussionen om släkten Grafström (som har tagit sitt namn av byn Gräfte):
 
”Efter att ha hetat Andersson ett antal decennier kände jag mig mogen att byta till namnet Grafström. Döm om min förvåning när jag inte kunde byta till min mammas flicknamn p.g.a. att folkbokföringen hade stavat hennes namn som Gravström. [...] Skattemyndigheterna har även börjat att stava min mors förnamn annorlunda, till hennes förtret. Den här utveckligen är skrämmande. Och pratar man med folk på Skattekontoren (folkbokföringen) så är det bara deras ord och namnlagen som gäller [...]”
(Anbytarforum: Släkter: Övriga släkter F-L: Grafström, måndag den 3 maj 1999 kl. 15.28)
 
Man kan alltså fråga sig vilket värde den statistik över hur människor idag eller de senaste 100 åren har skrivit sina namn egentligen har, eftersom den rimligtvis bygger på offentliga register. Det tycks ju från myndigheternas sida ha pågått en fortlöpande normalisering av namn, oberoende av något medgivande från namnbärarna.

[Håkan Skogsjö]

Jonas Kuschners påpekande är helt säkert korrekt. Den stavning som finns i de offentliga registren behöver inte alls överensstämma med den som personerna själva använder. Ett exempel på detta är den i släktforskarsammanhang inte helt obekante Bosse Lindwall. Hans familj har alltid skrivit namnet Lindwall, men kyrkböckerna anger Lindvall. Jag har också märkt att många människor inte bryr sig - eller ens själva faktiskt vet - om deras andranamn ska stavas Carl eller Karl. De har i olika sammanhang sett båda stavningarna, men inte reflekterat närmare över saken. Vi ska nog vara medvetna om att vi släktforskare, som ofta brottas med problemet hur namn ska stavas, reflekterar betydligt mer över detta än de flesta andra. Och detta gäller alltså än i dag, när skrivkunnigheten är väl så utbredd... Hur lite ska då inte en person som själv inte var skrivkunnig ha bekymrat sig. Summa summarum: Att fästa allt för stor vikt vid hur de flesta de facto stavar namnen i dag är vanskligt, eftersom vi inte säkert vet hur tillförlitlig statistiken är. Därför är det - som jag tidigare noterat - bäst att låta den allmänna stavningsnormen utgöra grunden för hur vi stavar våra förfäders namn (på samma sätt som denna utgör grunden för hur vi stavar exempelvis ortnamnen).
 
Just frågan huruvida stavningen i kyrkböckerna överensstämmer eller inte överensstämmer med hur folk själva skriver har tidigare berörts i denna diskussion (mars 1999).

[Tord Påhlman]

Om man ville ändra den officiella stavningen av sitt namn kunde man tidigare anmäla detta till pastorsexpeditionen. Något tillstånd behövdes inte, en anmälan räckte, såvida inte förändringen var sådan att den kunde betraktas som namnändring. Jag minns att jag läst ett exempel någonstans. I exemplet sades att om man ville ändra stavningen av namnet Åkerblom till Oker-Blom betraktades det som namnändring och krävde tillstånd. Att däremot ändra Lindvall till Lindwall torde inte ha krävt något tillstånd, endast anmälan. Vet någon hur det är idag, räcker en anmälan till skattekontoret? Om så är fallet torde det knappast vara något problem för Grafström/Gravström. Det går ju att först byta till Gravström, därefter anmäla stavningsändring.

[Gunnar Ståhl]

Det gäller frågan om vilken namnform som kan användas när källorna använder olika namnform för en och samma person. Jag har själv den frågeställningen i Norra Fågelås (R) för 1600-talet och 1700-talets början med en annan vinkling: Vilka namnformer - av likartade namn - fanns (och användes?) för olika personer? - Jag vill förmedla en iakttagelse i dödboken för Norra Fågelås 1759 för äldre personer (> 10 år). - Följande namnformer (varianter) finns för olika individer, av vilka en del är födda på slutet av 1600-talet: 1. Anders, Andreas; 2. Johannes, Johan, Jon, Jöns, Jan; (men inte Joen som några är döpta till); 3. Petter, Per; (men inte Pehr, d:o) 4. Ingrid, Ingerd; (men inte Ingri som några är döpta till) 5. Ingeborg, Bolla (men inte Ingebor som några är döpta till). - Uppgifterna förefaller införda i dödboken av en och samma person och de olika namnformerna förekommer under ett och samma år. Särskilt intressant är de olika formerna för Jon, Johan etc /Gunnar

[Anders Berg]

Skillnader mellan OLIKA personers namn, skrivna samma år av samma hand, bör i första hand tolkas som att personerna verkligen hade olika namn. Med andra ord bör man inte normera i exemplet ovan så att Andreas blir Anders, Petter blir Per, och definitivt inte Bolla till Ingeborg.
 
Jag måste passa på att ta upp Gunnars punkt 2. Carl-Fredrik Hanzon har också tidigare listat dessa namn som namnformer av samma namn. Visst har namnen gemensamt ursprung, men de kan inte generellt sägas vara samma namn under 1600- till 1800-tal. Fyra grupper kan urskiljas:  
1) Johan, Johannes, Jan, Jaen  
2) Joen, Jon, Jonas  
3) Jöns
4) Hans
 
Inom vissa geografiska områden kanske dessa grupper, eller två av dem, kan anses vara utbytbara, men det gäller inte generellt. Exempelvis har jag aldrig sett en skånsk Jöns också kallas Johan, eller vice versa, bortsett från vid latinisering (Jöns > Johannes). Det skiljs också mycket tydligt mellan Jon och Jöns.

[Håkan Skogsjö]

Mina erfarenheter vad gäller namnkomplexet Johan/Jon(as)/Jöns/Hans överensstämmer helt med Anders. Enda reservationen gäller formen Joen, som vad jag förstått på 1600-talet (åtminstone i Västergötland) är en variant av Johan, inte som man skulle tro av Jon(as). Jöns bör väl också latineras Joannes till skillnad från Johan vars latinska form var Johannes. Jag har aldrig stött på namnväxlingar typ Jöns > Johan eller Jon(as) > Hans i Ångermanland eller på Åland, där jag forskat så mycket att jag tycker mig kunna uttala mig om saken, men inte heller i de många andra landskap jag har forskat i, dock inte så ingående att jag vågar uttala mig med samma bestämdhet.
 
Namnen Ingrid/Ingerd (Ingegerd) är inte heller desamma. Om en och samma person kan påträffas både som Ingrid och Ingerd måste det rimligen röra sig om en felskrivning/felläsning i endera faller.

[Henrik Mosén]

Jag vill bara inflika att just problemet Joen/Jon Joen/Johan inställer sig även i de östgötska socknar som jag studerat lite närmare. Vanligt är att man brukar säga som Håkan gör ovan, att Joen i äldre tid (säg fram till 1600-talets mitt) motsvarar Johan. Det verkar dock inte stämma helt perfekt med förhållandena i Vifolka härad i Östergötland. Det verkar dock som om det varierar från person till person.
 
Jag har dock inte studerat det hela närmare, så jag är knappast tvärsäker på detta.

[Anders Ryberg]

Jag har en gång, när jag studerat Vänersborgssläkten Ekman, stött på en man som omväxlande kallas Johan och Hans. Att det är samma person är säkert, då båda namnen omväxlande förekommer i processen runt processen i hans fars dödsbo, och att yrket och hustrun alltid är konstant när dessa uppgifter förekommer.
Ett annat exempel är den kung som fyller platsen som Johan II i vår regentlängd, nämligen den danske kung Hans.
 
Anders Ryberg

[Gunnar Ståhl]

Olika namn och namnformer /komplettering till mitt föregående inlägg/. I Norra Fågelås (R) dödbok för perioden ca 1755 - 1765 skrivs namn (utöver de jag nämnt tidigare) på föräldrar till avlidna enligt följande: Jean, far till Lisa (86 år); Nils Jeansson, far till Britta (15 år); Ingebor, mor till Lars (36 år), vilket sker parallellt med övriga namn och namnformer. - Alltså även Jean och Ingebor, tvärt emot vad jag uppgav tidigare.

[Carl-Fredrik Hanzon]

I åtminstone stora delar av Östergötland/Norra Småland gäller enligt mina iakttagelser följande:
 
Jöns är en kortform av Johannes och hör således ihop med Johan, Jan, Jaen (och under 1600-talet i regel även Joen)
 
Jon används i regel som kortform för Jonas. Två bröder kan således heta ex. Johan och Jonas, Joen och Jon, Jaen och Jon men (under 1600-talet) inte Jaen och Joen! (detta finns belagt)  
 
Jon förväxlas dock ibland med Joen, och skrivs omväxlande för en och samma person (varav det ena måste vara felaktigt om det är fråga om 1600-tal)
 
Under 1700-talet tilltar denna förväxling mellan Joen och Jon. Vid mitten av seklet förefaller det som om Joen som en form av Johan/Johannes mer eller mindre har försvunnit, och Joen huvudsakligen blir en alternativ stavning av Jon(as).
 
I sent 1700-tal och 1800-tal är Joen och Jon relativt sällsynta. Jonas blir här dominerande, medan namnformerna Jaen och Jean blir relativt vanliga former för Johan. I vissa socknar, som Hallingeberg (Småland), förefaller det som om prästerna tidvis normerar och kallar alla Johan för Jaen.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Detta diskussionsinlägg kan tyckas komma lite post festum, eftersom den anknyter till den diskussion om namnnormering som pågick mellan 23 och 29 oktober. Jag vill dock tillföra några synpunkter och kommentarer till diskussionen, även om några av argumenten och slutsatserna redan har berörts. Jag ber om ursäkt för att vissa saker tjatas om gång på gång, men jag har dragits med denna diskussion i en vecka nu, och skrivit lite då och då, och orkar inte redigera om den ytterligare.
 
Det är många intressanta synpunkter som kommit fram i denna diskussion. I synnerhet Jan Böhmes, Anders Bergs, Göran Johnsons och Jonas Kuschner initierade inlägg innehåller ställningstaganden, som jag anser står mina egna funderingar i frågan ganska nära (denna början på inlägget skrevs ca 27/28 oktober när diskussionen var som intensivast). Det är glädjande att upptäcka att man inte är ensam om att ha en del kritiska synpunkter på... ja, kanske inte på förbundets namnlista som sådan, utan dess normeringsprincipers stelbenta och oflexibla tillämpning som i alltför liten grad tar hänsyn till kronologiska, geografiska och sociala aspekter.
 
Förbundets initiativ är dock bra. Det är bra att det finns en namnlista, i synnerhet för nybörjare (och även andra som inte är så hemma i historiska och språkliga spörsmål), som kanske har vissa svårigheter med prästernas och skrivarnas såväl variationsrika som yviga namnformer. Även om de flesta snabbt kan identifiera namn som Pähr, Niells eller Chierstin, får många det betydligt svårare när Öffuedher, Seffre, Ånen/Åner, Giol, Rahl/Raffwell, Rangnell, Lisken, Ingiähl och Mariedh uppenbarar sig med snirkliga bokstäver eller kanske t.o.m. med tysk frakturstil. Då ger förbundets namnlista en bra grundstomme för såväl identifikation som förståeliga utskriftsformer av namnen. Vissa av namnformerna måste ju förändras för att överhuvud taget bli begripliga, i synnerhet (vilket redan påpekats i debatten) som samma person vid olika tillfällen kunnat stavas på ett otal olika sätt. Så långt gott och väl. Problemen kommer när man börjar använda namnlistan ungefär som en kristen fundamentalist av livetsordstyp skulle läsa bibeln eller en muslimsk d:o skulle läsa koranen (eller hur vissa jurister tyvärr läser lagboken): när själva bokstaven blir viktigare än innehållet, förnuftet ger vika för den slaviska underdånigheten och många forskare känner sig tvungna att oreflekterat normera alla belagda namnformer till exakt de former och stavningar (och inga andra) som finns i namnlistan. Då blir listan, som ju rätt använd är ett bra hjälpmedel, i stället en tvångströja, som inte bara utarmar vår namnskatt, utan även berövar den historiska framställningen (Obs att jag anser genealogin vara en historisk discipin, låt vara i mikroperspektiv!) tidsfärg och -atmotsfär och i många fall skapar rent av löjeväckande anakronismer (Karl, Klas och Gustav för ståndspersoner under 1700-talet är enligt min åsikt ett typiskt exempel på detta). Tyvärr har jag sett tendenser på att släktforskare i stor utstäckning har följt listan på detta slaviska och rigida sätt. Därför är det desto mera glädjande, att upptäcka att såväl sunt förnuft som förmåga till kritiskt och ifrågasättande tänkande på sina håll fortfarande finns bland släktforskarleden.
 
Tro nu för all del inte att jag skulle vara en fanatisk motståndare till namnnormerig överhuvud. Tvärtom, jag normerar ganska friskt själv, när det gäller personer födda före ca 1850, alltså före folkskolestadgans genomförande och genomslag, och det inte finns något avgörande bevis för att en i en genealogisk framställning omnämnd person skulle vara läs- och skrivkunnig. För personer födda efter denna tidsgräns, då de allra flesta måste anses kapabla att skriva sitt namn, anser jag att man måste respektera deras rätt att göra detta. Det är en fråga om integritet. Men före denna tidsgräns skulle jag normera. Jag skulle således inte skriva Pehr, Swän, Niels, Chierstin eller Arfvid (om det nu inte framgår att de själva medvetet stavade så), utan Per, Sven, Kerstin och Arvid, men jag skriver däremot tveklöst Carl, Cla(e)s, Cat(h)arina och Gustaf, om det är dessa former som uteslutande återfinnes i handlingarna och det samtidigt är den normala skrivningen (norm?) för den aktuella tiden. Allt annat (logiskt eller inte) skulle jag som sagt betrakta som stillöst och stötande anakronistiskt (i varje fall om jag själv skulle skriva så, andra får naturligtvis göra det, om de vill). Jag återkommer nedan till skälen för dessa ställningstaganden.
 
Som Jan Böhme tidigare varit inne på, kan ju frågan om namns normering delas upp i flera delar. Han nämner den viktiga skillnaden mellan hur man ska normera och när man ska normera. Jag vill nog dela upp frågan ytterligare: Om? När? och Hur? =på vilket sätt man ska normera? Ska man normera namnformer eller bara stavningar?
 
Ska man överhuvudtaget normera? Mitt svar blir att man naturligtvis får avgöra detta själv, men det kan underlätta både forskandet och redovisningen, om man använder en försiktig och varsam normering, under vissa givna förutsättningar, vilka jag återkommer till. Skälet till mitt ställningstagande är dock inte datorn och dataprogrammen. Kom inte och skyll på att: Datorer kräva dessa stavningar (för att travestera Albert Engström [svensk författare och humorist 1869-1940]). Det gjorde de kanske till en början, men det gäller knappast längre. De flesta av dagens datorer och datorprogram har ju avancerade alternativa sökfunktioner, så att man vid sökning kan få upp de flesta tänkbara stavningsvarianter. Har man inte dessa funktioner: Byt! Nej, skälet är just det jag inledningsvis var inne på; att illitterata personer ju skrevs in med namnformer och stavningar som valdes godtyckligt av resp. präst eller skrivare, alltså även det en slags normering. Samma person kunde då i olika sammanhang benämnas vid en mängd olika namnformer/stavningar, som förutom det faktum att det inte var personens egna medvetna val, ju tar både tid och plats att räkna upp för varje gång personen nämns. Det är betydligt lätthanterligare att ha: en person - ett namn! Dock får man i sammanhanget vara lyhörd för kronologiska, geografiska och sociala variationer. Det behöver inte nödvändigtvis vara endast en namnform och en stavning som är ursprunglig och rätt för hela landet och för hela tidsperioden.  
 
Observera dock att detta och det följande är mina personliga åsikter och förslag. Jag försöker inte på något sätt upphöja dem till allmän lag. Det finns tillräckligt med besservissrar ändå, som till varje pris vill göra sina egna åsikter till normerande för hur andra ska tänka och handla. Det är till syvende och sist individen själv som bestämmer om och i vilken utsträckning man ska normera. Man har sin fulla frihet att, om man vill, åtminstone i sina privata filer och utskrifter skriva den namnform/de namnformer man hittar i handlingarna, likaväl som man har rätt att normera alla namn rakt av. Man får hålla i minnet att Förbundets namnlista är en rekommendation och ett hjälpmedel man kan använda sig av om man vill (och då helst med viss urskiljning), men den är ingen bibel eller lagbok som man är tvingad att följa. (om man inte vill publicera materialet i Svenska Antavlor etc., vill säga....)
 
När ska man normera? Själv anser jag att man egentligen bara bör normera när det (av de skäl som nämnts) är befogat. Normeringen i sig bör inte vara ett självändamål. Men någon slags tidsmässig avgränsning torde vara såväl praktisk som nödvändig. Anders Berg var inne på nödvändigheten av en tidsanpassad normering, något jag definitivt ansluter mig till. Hans förslag att ha en särskild normering för tiden 1750-1800 är kanske lite väl snävt avgräsad. Jag skulle nog i stället föreslå en tredelning: 1) -ca 1650, 2) ca 1650-ca 1850 (då stavningar som ex. Carl, Christina och Gustaf är det normala och därmed norm, och dessutom Sverige blivit en stormakt, vilket gjort oss mottagliga för kontinentala influenser, inte minst på namnområdet) och 3) ca 1850- (efter folkskolereformen) när man inte bör normera alls, eftersom man får förutsätta att alla är läs- och skrivkunniga och själva kan stava till sina namn (även här ansluter jag mig alltså till Anders Berg). Ska man ha en namnnormering måste ju denna självklart ansluta sig till vad som verkligen var normalt under den aktuella tidsperioden, inte till vad som skulle bli normalt sådär 250-300 år senare, i ett snävt egocentriskt nu-perspektiv: år 2000, och ännu mindre till vad som hade varit normalt 100 år tidigare, ca år 1900. Dock är det (som ju också framhållits i diskussionen) just från den sistnämnda tidpunkten, ca 1900, folkskollärarnas, stavningsreformernas och namnpurismens förlovade tid, som Förbundets namnlista har hämtat icke endast sina ideologiska principer, utan också de flesta exakta namnformer och stavningar, som varande de enda accepterade (tillåtna?), trots att namnmode och -praxis under åtminstone de senaste 30-40 åren gått åt ett helt annat håll. De anförda exemplen Karl/Carl och Kristina/Christina etc. är i sammanhanget belysande, därför att C-stavningen för dessa namn nu åter blivit helt dominande, rakt emot namnlistans och namnpurismens norm. Norm = normal, eller?.....  
 
Håkan Skogsjö skriver: Enligt boken Förnamnsboken av Sture Allén och Staffan Wåhlin (redovisar namnskicket 1973) dominerar k-stavningen i Karl total, över 300.000 stavade då Karl, men bara 50.000 Carl.. Jag tillåter mig att ifrågasätta autenticiten av åtskilliga av de 300 000 Karl (främst från perioden ca 1880-1920) som finns i denna statistik. Jag har nämligen vid detaljstudier av vissa socknars husförhörslängder, gjort iakttagelsen, att övernitiska präster ibland tagit på sig rollen som statstjänstemän, med rätt att till varje pris driva igenom de nya rätta stavningsprinciperna, på lite väl stort allvar. De har således med en ångmaskins frenesi konsekvent gjort om alla Carl, Claes, Christina, Catharina, Clara och Gustaf till Karl, Klas, Kristina, Katarina, Klara, Gustav o.s.v. Detta bevisas av jämförelser med födelseböckerna , vilka visar att de flesta av längdernas äldsta personer ändå har döpts till ex. Carl, Christinaoch Gustaf. Huruvida prästerna verkligen hade frågat varje berörd person om tillstånd till stavningsändringarna är mig obekant. Förmodligen skulle det inte ha spelat så stor roll. Hur många hade vid denna tid tillräckligt civilkurage för att sätta sig emot socknens i dessa frågor mäktigaste person, tillika myndighetsperson och statsmaktens representant på orten. Att i de berörda socknarna (iakttagelsen gäller inte i alla socknar) alla nyfödda barn konsekvent begåvats med namn stavade som Karl, Klara eller Gustav, behöver jag väl knappast ens nämna. Slutsatsen måste bli att statistiken från 1973, där naturligvis de namnpuristiska nystavningarna hänger med i statistiken, ursprungliga eller inte, inte kan anses som helt tillförlitlig, m.a.o. samma slutsats som Jonas Kuschner har dragit. Jag kan mot denna bakgrund inte finna några avgörande skäl varför just den historiskt sett tidsmässigt mycket begränsade period som nystavningarnas och namnpurismens tid (ca 1880-1920) utgör, skulle bli normerande för hur vi ska stava alla namn (Jag tänker då främst på namn börjande med C/K och slutande med -f/v), när denna stavning inte förefaller har dominerat vare sig före eller efter denna period.
 
Hur ska man då normera? Ja, som väl redan framkommit, skulle jag snarast förespråka en normering som ligger så nära tidens normala namnformer som möjligt, men med en varsam modifiering av stavningen, om detta är motiverat. En viktig skillnad existerar ju mellan att normera hela namnformer och att endast normera stavningen. Den mera hårdföra normaliseringsfalangen som förefaller ha haft stort inflytande på namnlistans utformning, verkar ju anse att det bara finns en grundform för ett namn, ett urnamn, som andra namnformer endast är folkliga och dialektala varianter av. Därför bör man, menar de uppenbarligen, ändra alla dessa sekundära former tillbaka till grundformen. I synnerhet tillämpar man denna princip på kvinnonamnen: Lisa, Lisken, Lisbet, Elisa (men av någon anledning oftast inte Elsa) etc. ändras därför tveklöst till Elisabet, Marit, Märit, Maret, Margit, Margta, Margeta, Greta (någon gång Marta, Märta) lika självklart till Margareta, Karin, Karen, Kajsa, Karna, Katrin, Katrina (och samma namn skrivna med C) blir Katarina, Annika blir Anna, Maja, Marja blir Maria, Gunnel, Gunnil, Gunilla blir Gunhild, Börje, Börie, Börge, Berge, Berie blir Birger. Dock är man inte konsekvent: Brita, Birgit, Berit, Böret, Börta etc. blir inte så ofta Birgitta, Malin, Malena etc. blir inte alltid Magdalena, Elin blir inte ofta Helena, Kerstin blir inte ofta Kristina (även om Stina blir det, och Kerstin står i samma förhållande till Kristina som Karin till Katarina), Lena blir inte automatiskt Helena eller Magdalena (om man inte är helt säker på vilket grundnamn det går tillbaka på). Göran, Jöran, Jörn, Jörgen, Jürgen, Örjan blir inte automatiskt Georg, även om Jöran/Göran står i ungefär samma förhållande till Georg som Börje till Birger. Man använder dessutom hyperkorrekta former som i princip aldrig har varit i bruk hos allmogen: I stället för det relativt frekventa bondenamnet Vimund, använder man Vidmund (som rent teoretiskt och namnhistoriskt borde ha varit grundnamnet), i stället för Emund använder man på samma sätt Edmund etc. Det i alla fall i vissa landsdelar vanliga bondenamnet Tyr(e)s/Tör(e)s byts konsekvent ut mot Tyr (ja, jag vet att det har varit en diskussion om just det namnet i Anbytarforum), ett namn som åtminstone undertecknad så gott som uteslutande (ja, jag vet också att det finns ett belägg i Skeda eller Tjärstad, eller var det nu är...) känner som ett gudanamn.  
 
Även om min karaktäristik av det ovan skisserade mönstret förefaller vara synnerligen kritisk (och jag tycker ju också att denna radikala falang går alldeles för långt), är ändå min inställning till detta snarast en pragmatisk kompromiss, eller en medelväg. Jag accepterar utan vidare (och t.o.m. förespråkar) att man använder namnets grundform, under förutsättning att man bland många namnformer också finner just denna (eller en mycket närliggande) form, Om t.ex en kvinna i handlingarna återfinnes endast med formerna Marit och Märit anser jag inte att man kan normera hennes namn till Margareta, men dyker även formen Margaret(h)a (eller åtminstone Margreta el. dyl.) upp, är det helt legio. En Carin eller Kajsa kan på samma sätt inte normeras till Katarina, med mindre än att åtminstone en Cat(h)rina kan återfinnas. Jag sätter heller inte gärna Birger, om de enda beläggen är Börie och Börge, eftersom jag anser att Börje etc., trots släktskapet med Birger, är ett självständigt namn med eget existensberättigande. Birie eller Birge är gränsfall som dock skulle kunna godkännas som belägg för Birger. Däremot anser jag att stavningen kan förändras och förenklas, under förutsättning att de inte väsentligen ändrar namnens karaktär (vilket jag anser att bl.a. K-stavningen i stället för C gör). Namn med onödiga h:n, som i Pehr, med w i stället för v, som i Swen, eller stavade med hv- eller -fv-, kan således förenklas, även utan belägg i källorna. (Namn, som i sin klassiska och välkända form slutar på -f, som Gustaf, Olof, Elof och Fritiof, bör dock av historiska skäl kunna stavas så, oavsett uttal. Det är dessutom i regel den stavningen som förkommer i handlingarna) Det ovan sagda, både beträffande namnformer och stavningar, gäller naturligtvis förutsatt att det gäller före 1850, och att personerna ifråga inte var litterata, och medvetet stavade på ett visst sett. Jag beklagar om jag upprepat bl.a. detta några gånger, men jag tycker att det är bättre än att någon missförstår.

[Lasse Nilsson]

Bara ett kort inlägg betr Karl/Carl.  
SCB har ju numera en namnsökningsfunktion.  
Enligt den finns det nu 234590 Karl samt 104243 Carl. Sedan 1973 har alltså andelen Carl mer än fördubblats.
 
Ref. www.scb.se
 
Hälsn, Lasse

[Göran Johnson]

En undersökning på Klaraskivan visar att andelen Carl minskar från ca 70 % före 1820 till under 10 % omkring 1920. Brytpunkten är omkring 1860 då Karl tar över för att efter 1880 dominera totalt. Men det visar sig också att samma personer som före 1880 stavats Carl därefter stavas Karl, troligen beroende på lika övernitiska rotemän som de övernitiska präster Carl-Fredrik talar om. Enligt Lasse Nilssons siffror har antalet Karl efter 1973 minskat med 65 000 och antalet Carl ökat med mer än 50 000. Vilket bekräftar att Carl numera dominerar (ånyo).

[Håkan Skogsjö]

Carl-Fredrik, talar vi om samma namnlista? Eller är det något jag missförstått? Du skriver att namnlistan tillämpar en hårdhänt normering och att ?Lisa, Lisken, Lisbet, Elisa (men av någon anledning oftast inte Elsa) etc. ändras därför tveklöst till Elisabet, Marit, Märit, Maret, Margit, Margta, Margeta, Greta (någon gång Marta, Märta) lika självklart till Margareta, Karin, Karen, Kajsa, Karna, Katrin, Katrina (och samma namn skrivna med C) blir Katarina, Annika blir Anna, Maja, Marja blir Maria, Gunnel, Gunnil, Gunilla blir Gunhild, Börje, Börie, Börge, Berge, Berie blir Birger.?
 
Det är ju helt fel. Både Annika och Anna finns med, likaså Lisa, Lisken, Elisabet, Lisbet(a), så också Margareta, Margit, Märta, Greta, Marit, etc. Listan redovisar tvårtom ganska många varianter av olika grundnamn (typ Elisabet, Margareta), hämtade från olika tider och olika trakter. Listan rekommenderar för övrigt även stavningen Vimund, inte Vidmund, alternativt också Vämund som förekommer lokalt.
 
Jag förstår alltså ärligt talat inte vad du vänder dig emot när du talar om fundamentalism och hårdföra falanger (kanske något drastiska uttryck i en diskussion som rör något så harmlöst som stavningsnormer) i samband med namnlistan. Tvärtom, listan och dess inledning genomsyras ju av det tänkesätt du ger uttryck för.
 
Däremot förstår jag att du vill skriva Carl med C. Mina argument mot detta kan läsas här ovan. Men som Carl-Fredrik skriver är det naturligtvis upp till var och en om man vill följa förbundets namnlista eller inte.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Håkan (m.fl.)!
 
Ja, jag kanske tog i lite, det där om fundamentalister var väl kanske lite väl tillspetsat.... Men det är något konstigt som ibland händer när man börjar skriva (som inte händer när man börjar tala), man kanske kunde jämföra det med vad som hände med Olof Palme, när han äntrade en talarstol; plötsligt fick han ett annat ansiktsuttryck, ett annat röstläge, och framför allt ett helt annat kroppsspråk....
 
Det var väl inte så mycket själva namnlistan jag angrep, jag sade väl också (i varje fall inledningsvis) att den på många sätt var bra. Det är den! Listans utformning, liksom även din (Håkan) och andra forskares inställning till normeringsfrågorna har ju glädjande nog också förändrats och nyanserats på senare tid. Det är mycket positivt, liksom att man numera (tack vare Rötter och Anbytarforum) öppet kan diskutera dessa frågor, utan att det tar 3 månader för frågan att publiceras, och ytterligare tre månader innan svaret kommer. Nej, min kritik gick väl mera ut på (eller borde åtminstone ha gått ut på) att listan av en del forskare snarast använts som förevändning för att normera rakt över och generellt, på ett lite väl enkelt sätt, och att även personer i sen tid (även nu levande) med känd stavning också ofta har normerats.
 
Om någon tycker ändå att jag var lite väl kritisk mot namnnormeringen, namnlistan och dess tillämpning kan jag mycket väl förstå detta. Jag är nog t.o.m själv lite kluven, vad beträffar delar av probematiken, vilket kanske framskymtade i mitt förra inläggg. Som en förmildrande omständighet borde jag i sammanhanget kanske också nämna att jag själv är lite bränd när det gäller namnnormeringar. Jag har ju faktiskt (som den minnesgode läsaren kanske kan erinra sig) aldrig publicerat någon större egen antavla, vare sig i Svenska Antavlor, i Östgötska Antavlor (eller för den skull heller i ÖG-lövet) eller på nätet. Det har faktiskt sina rutiga och randiga skäl. Vad jag har sänt in i den vägen är ju endast små fragment eller kompletteringar, rättelser och kommentarer till andras antavlor (som i någon mån berört min egen). Jag har dock ofta fått frågor och påstötningar om jag inte hade publicerat, eller eventuellt skulle publicera någon av mina antavlor (jag har av praktiska själ delat upp antavlan i 4 delar), eftersom det då och då framkommit att jag under mina ca 25 år som släktforskare inte bara kommit ganska långt tillbaka i hävderna i min egen släkt, utan nog samlat på mig åtskilligt av intresse även för andra släktforskare. Vad som avhållit mig från publicering, förutom den för släktforskare närmast obligatoriska känslan av att: Det här är nog inte riktigt färdigt, det går nog att hitta lite till..., kan nog sägas vara normeringsreglerna, som (i varje fall i det skedet) tedde sig obevekliga och kompromisslösa och i sammanhanget som ett nära nog oöverstigligt hinder*. Jag kände att jag inte ville sätta mitt namn under (över?) antavlor, där t.ex. min farfar (som konsekvent skrev sig Waldemar Hanzon) kallas Valdemar Hansson, och min mormors farfars far (född 1794 som Carl Gustaf Axberg) benämnes Karl Gustav Axberg. Jag har i och för sig inte sett hans namnteckning, men eftersom han tillhörde tullverket, förutsätter jag att han åtminstone kunde skriva sitt namn.
De smärre alster, som jag ändå har sänt till publicering, har nämligen råkat ut för just sådan behandlig. Förutom att alla namn normaliserats enlig namnpuristisk (1900 års-) modell, har i 4 (fyra!) fall av de 5-6 gånger jag skickat in alster t.o.m. mitt eget namn blivit normerat d.v.s felstavat och skrivits Karl-Fredrik Hanzon alt. Karl Fredrik Hansson. Man har uppenbarligen matat in hela antavlorna (eller vad det nu har varit) inklusive rubrik och författare, och sedan bara blåst på med normeringsprogrammet. Så får det väl ändå inte gå till? Vi som faktiskt ägnar en icke oväsentlig del av våra liv för att forska fram uppgifterna, borde väl få ha lite att säga till om, i alla fall! Eller?
 
Jag förstår naturligtvis vem som avses, även när jag adresseras som Karl Fredrik Hansson, och svarar (oftast) pliktskyligast, men utan större entusiasm, och utan att känna någon som helst identifikation eller samhörighet med detta namn. Jag är naturligtvis medveten om jag har ett namn som inbjuder till felstavningar, med alternativ stavning av såväl förnamn som efternamn, och är naturligtvis numera både van och relativt härdad, efter att (född med såväl namnet som stavningen) hela mitt liv ha blivit felstavad i ungefär 50 % av fallen, men när det är man själv som står som författare, och på så sätt i alla fall delvis måste anses som ansvarig för innehållet, tycker jag faktiskt att man kan ställa lite större krav.
 
Genom att jag inte har publicerat någon egen egentlig antavla, men ofta fått förfrågningar om delar av dessa, har ganska många av mina forskningsrön spritt sig till ganska många forskare och (numera) ganska många antavlor. Jag skulle bedöma att de flesta antavlor från Kindabygden (Östergötland) och Södra Tjust (Småland), som publicerats de senaste sex-sju åren, innehåller i varje fall någon ana, som ursprungligen härrör från min forskningar (Jag brukar i vissa antavlor hänvisas till som ÖG 23 (35??) eller något liknande, efter en större komplettering jag gjorde till en i ÖG-lövet publicerad antavla). Och värre (obs citationtecknet! Ironi! Det är ju naturligtvis egentligen mycket positivt) blir det ju flera antavlor som publiceras inom området. Hade jag publicerat mina antavlor för sådär 10-15 år sedan hade jag förmodligen ansetts som en banbrytare, eftersom jag hade med ett stort antal 1600-talsanor, vilka uteslutande härrörde från studier av domböcker, mantalslängder, roterings- och utskrivningslängder samt landskapshandlingar. Vid denna tid höll ju de flesta östgötaforskare (en handfull eminenta och sedemera välkända kollegor dock undantagna, jag behöver väl bara nämna namn som Lindwall, Persson, Mosén, Egeskog, Påhlsson, Lindberger, Sjögren och några till....) fortfarande så gott som uteslutande på med kyrkböcker. Numera är de många av dessa anor allmängods, som förekommer på många publicerade antavlor.
 
Som exempel kan jag nämna handelsmannen i Ramshult, Kisa sn, Clemens Svensson Höök (obs min normering!; kan också skrivas Klement/Klemet/Clemertz Hök etc.) 1685-1752, som ju de flesta Kindabor eller -ättlingar förefaller härstamma ifrån. Henrik Anderö hade skrivit en hel del om Clemens Höök, och uttryckte i sin skrift en förmodan om att denne skulle kunnat härstamma från Hökhult i Tidersrum (p.g.a en av döttrarnas faddrar), och fick här medhåll av Carl-Olof Sahlin, men ingen kunde säga något bestämt innan jag hittade domboksnotisen, där Sven Nilsson i Hökhult, Tidersrums socken, i samband med en granntvist, hänvisade till sin son handelsmannen Clemens Höök i Kisa. Numera är Clemens Hööks härstamning allmängods, och finns i de flesta Kinda-antavlor, såväl i Svenska Antavlor, i ÖG-lövet som på nätet. Men ingenstans står det vem som gjorde upptäckten, som slog spiken i det hela. De flesta tror nog att det var Bo Lindwall eller Bo Persson, två forskare och vänner som jag i min forskning har fått oerhörd hjälp av, och kolossalt många uppgifter ifrån, det kan inte nog sägas. Men information har faktiskt i någon mån gått åt båda hållen...
 
*Numera har jag faktiskt tänkt om lite, och skulle faktiskt kunna tänka mig en publicering. Men då helst under förutsättning att jag fick undanta några utvalda namn från stavnings- och normeringsreglerna, inklusive mitt eget....

[Håkan Skogsjö]

Hej Carl-Fredrik, bara en kort kommentar till ditt långa inlägg. Du skriver: ?Listans utformning, liksom även din (Håkan) och andra forskares inställning till  normeringsfrågorna har ju glädjande nog också förändrats och nyanserats på senare tid?, vilket jag faktiskt inte tycker är riktigt med sanningen överensstämmande. Namnlistan och dess inledning knåpades ihop vintern 1994/95, och sedan dess vet jag att jag inte har reviderat mitt synsätt vad gäller stavningsnormering av förnamn (eftersom jag fortfarande håller med om det jag skrev då).  
 
Jag tvivlar starkt på att det finns särskilt många släktforskare som hävdar att alla Lisa, Lisken, Lisbeta, etc, ska normeras Elisabet även om de aldrig i källorna påträffats med denna namnform. Det rör sig ju sig då inte heller om stavningsnormering utan någon sorts ?namnnormering?, ett förfaringssätt som jag alltid har värjt mig emot, också i inlägg här i Anbytarforum (jag tycker med andra ord att rubriken för denna diskussion är något underlig, eftersom vi släktforskare knappast bör ägna oss åt ?modernisering av namn?).  
 
Förbundets namnlista är endast tänkt att vara en norm för stavningen, ingenting annat. Den ger alltså inte svar på frågan hur en person som omväxlande kallas Elisabet och Lisa ska benämnas när en släktforskare presenterar sitt resultat i exempelvis en antavla. Det måste släktforskaren själv avgöra (hur detta kan gå till finns dock ett avsnitt om i namnlistans inledning). Däremot rekommenderar listan att namnen bör stavas just Lisa och Elisabet (inte Lijsa, Elisabeth, etc). Och denna rekommendation gäller alltså endast när det gäller icke skrivkunniga personer som levat under perioden mitten av 1500-talet till mitten av 1800-talet.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Bra! Då är vi ju ganska eniga, trots allt. Utom när det gäller K/C-stavningen....

[Leif Gson Nygård]

I en av mina släktgrenar förekommer en släkt med åtminstone sex (6) varianter av samma namn: Tel - Teel - Thel - Theel - Th?el - Thiel. Detta gör mig lite förvirrad. Jag undrar om jag måste skriva namnet såsom det förekommer. Går de inte att normalisera? Det gör det i alla fall för vanliga bondsläkter i äldre tid.
 
Men jag ser här att Håkan Skogsjö under denna rubrik den 28 okt. 2000, faktiskt ger svaret på min fråga när han skriver att ..skrivkunniga förfäders namn inte bör namnnormeras vad gäller stavning... Det är alltså skrivkunnigheten som avgör om namnet ska återges bokstavstroget eller ej. Ja, då vet jag.

[Martin Bergman]

Hej!
Jag har två damer i mina anor som i födelseboken har egennamn som,
Kerstin, född 1832
Konstantia, född 1871
 
men i dödsboken egennamn som,
Christine, död 1916
Constance, död 1947
Vad kan förklaringen vara - handlar det om en modernisering och i så fall var det fritt fram att bara ändra?
 
Mvh Martin B

[Chris Bingefors]

Jo, det var fritt fram att ändra. Oftast blev det olika versioner av samma namn som här, men det förekommer ibland att någon ändrar helt. Det vanligaste är Stina-Christina, Maja-Maria etc. Kerstin är en av flera svenska versioner av Christina och Constance ger sig själv. Att som här förfranska namn ansågs väl lite förnämt på den tiden. Folk kunde ha en hel del versioner av sitt namn under sin livstid.
 
Hälsningar Chris (eg. Kerstin)

[Martin Bergman]

Tack Chris,
för ditt svar. Beträffande Constance glömde jag nämna att hon emigrerade till Nord Amerika 1908. Det kan ju kanske ha en viss koppling till detta.
Mvh Martin B

[Jacob Rask]

Rimligt är väl att välja en stavning för t ex Per Persson, och sen ha ett alternativt namn (t ex Peder), en alternativ stavning (om det är relevant, t ex Pehr eller Pär). Åtminstone i min databas, GRAMPS, kan man ha oändligt många alternativa namn. Jag normerar alltså stavning i de namn som visas, där jag endast listar det tilltalsnamn de var mest kända som. Sen kan man lista mellannamn, smeknamn och annat i andra fält.

[Thomas Karlsson]

Med hänvisning till tidigare diskussion angående C.O Troilius så kan jag meddela att Carl Oscar Troilius arkiv finns på Örebro Läns museum (privata brev ingår i arkivet). Där finns även Robert C.T Påhlmans arkiv (såg att det fann en Påhlman-släkt forskare)
 
Thomas Karlsson