ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Gölin  (läst 2057 gånger)

2003-12-03, 17:54
läst 2057 gånger

Rune Edström (Rune)

Hej
Vare mig fjärran att lägga mej i diskussionen om fornti?n. Har palaver varje dag med mej själv  törs jag äta den goda maten som jag ser. Mitt förnuft säger NEJ, men snålvattnet vinner 99 av 100 gånger. Så jag är alldeles för van att förlora för att våga ge mej in på den här om Gölin.
 
På vetenskapens nuvarande nivå verkar ju ingen vara så övertyga Magdalena om nåt annat än det hon tror.
 
Får jag göra en jämförelse. Visserligen handlar det om verkligheten, men ändå. Vetenskapen på nuvarande nivå inom mitt specialområde har inga bra svar på mina frågor. Lägsta nivå vet väldans lite vad det handlar om, eller rättare sagt,  dom har aldrig hört talas om det. En nivå högre hänvisar till att det inte finns vetenskap och beprövad erfarenhet, som vet nåt.
Inte ens den mest initierade och erfarne forskaren i Sverige har svar på mina frågor.
 
Så jag har sopat iväg den s k expertisen och  försöker själv hitta svaren på dom frågor jag ställer. Ibland lyckas jag få svar.
 
Så tror att du Magdalena får göra likadant, för nuvarande nivå på vetenskapen, är ju redogjort för.
Och den hade ju inga svar som var tillfyllest.
 
Lycka till med forskandet.
mvh
rune

2003-12-03, 21:12
Svar #1

Utloggad Leif Boström

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 423
  • Senast inloggad: 2021-05-18, 09:38
  • Leif Boström
    • Visa profil
    • familjenbostrom.se/genealogi
Jag måste med skam erkänna att jag normaliserat vissa förekomster av Gölug till Gölin i min databas. Jag har ikväll gått igenom Johan Bures släktbok. Han använder genomgående Gölug, aldrig Gölin. Det innebär att det tidigaste belägget för Gölin som nämns i ovanstående diskussion är felaktigt. Johan Bures släktbok skrevs omkring 1601.
 
Att nordiska namn latiniserades eller ersattes av bibliska namn finns det flera exempel på. T ex Rågiäl-Rakel, Estrid-Ester, Eskil-Hezekiel, Östen-Augustinus, Gölin-Juliana. Skrivaren kunde också göra sina normaliseringar, t ex Jöns Frövidsson i Kalix socken, nämnd 1609-1631, kallas i många skattelängder 1610-1621 för Jöns Fridrichsson.
 
Att som Magdalena Larsson ifrågasätta etablerade sanningar är en bra metod för nyupptäckter och utveckling. I det här fallet tror jag ändå att den tidigare namnforskningen har dragit riktiga slutsatser. Om namnet Gölin skulle ha kommit av Julia, så tycker jag att någon med ursprungsnamnet Julia också skulle finnas belagd i källorna. Oväntade ombildningar av namn finns det även andra exempel på, t ex Absalom-Axel, Brynolf-Bryniel-Bryngel.
Leif A Boström, Täby - familjenbostrom.se/genealogi

2003-12-04, 09:31
Svar #2

Magdalena Larsson

Tack Rune Edström för dina ord!
 
Tack Leif Boström, för nu förstår jag faktiskt! Att du normerat Gölug till Gölin var inte så farligt:  för mig var det bara en teori hur namnet (lokala namn) kom att normeras i kyrkböckerna, och en tidsaspekt som i sig inte förändrade något jag ansåg i väsentlig mening.
 
Det måste ha varit någon slags censur av hedniska och hedniskt klingande namn som inte legitimerats av att frälset eller kungar haft namnet. Frövid blir Fridrik, och Brynolf blir Bryngel (har jag sett i Värmland på 1600-talet, men jag såg inte samma motsättning som i detta fall). Frövid genom en lätt fonetiskt förvrängning till ett existerande namn. Brynolf genom suffixet som finns i Daniel (Brynolphus blev mindre vanligt som prästnamn efter 1600-talet). Detta under 1600-talet då häxor faktiskt brändes på bål, så det är helt naturligt i kulturellt avseende. Att Göle(Gullog, Gudlög, Golla, Gullig etc) blir Gölin sker av samma skäl. Att det blir identiskt samma namn i skilda trakter är inte en naturlig språklig förändring, och kan inte förklaras språkvetenskapligt. Vem som stått för censuren får vara osagt (namnbäraren, sockenskrivaren eller prästen), och vad som inspirerat till det Gölin som uppenbarligen är en normering fr o m 1600-talet, må vara osagt. För uppenbarligen är det inte bara en normerad stavning. Av exemplen från Hälsingland, Jämtland och Dalarna framgår att det var ett mer komplicerat förlopp än bara ett utbyte av en ändelse.
 
Att säga att Axel kommer av Absalom beror på hur noga man ska vara. Det är väl flera influenser som skapar det namnet, Absal(om) får ett konsonantförskjutning till något betydelsebärande (Axel) men slutprodukten är ändå mer lik ursprunget än Gölin Gudlög. Förkortningen är typisk, en annan förkortningsvariant är Ke(tti)l där inskotts j :et (Kjell) är analogt med de språkregeler som fanns under fornsvenskan och som till en del ännu finns spår av i stavningen.

2003-12-04, 10:21
Svar #3

Magdalena Larsson

Anders Berg,
Du verkar ha fått det intrycket att jag vill knäppa dig på näsan, och det är fel. Jag vill bara inte att du ska använda den tonen mot mig som du gör. Och jag hade fel när jag skrev Stockholmstrakten, och du har nästan på milen lika mycket fel när du hänvisar till Gävle om Häverö som ligger mer än 10 mil SO om Gävle, i nuvarande Uppland, och följdaktligen inte i Norrland om inte även Uppsala ska räknas dit, eller ens nästan dit.
 
Anders Ryberg,
Jag kan inte svära på att alla enskilda präster hade särskild kunskap i hedniska kulturer. Däremot vet jag att det var en förföljelse av allt sådant som inte var kristet, därav min slutsats. Jag börjar ana att det var mer komplicerat vad som var svenskt och hedniskt än vad jag anade förr.

2003-12-04, 11:48
Svar #4

Magdalena Larsson

Så att inte jag blir missförstådd: ordet censur ska läsas mer restriktivt, censur, och jag vet att det inte var konsekvent. I vissa trakter verkar de varit mindre benägna att anpassa sig till ett kristet mönster än andra.
 
Min hypotetiska härledning till Julia var ungefär på samma grunder som formen Daniel påverkade Brynolf, fastän kanske lite mer utpräglat än så. Att Bryniel blir Bryngel är naturligt, och märks tydligt om man uttalar namnet snabbt, både på riksspråk och dialekt.
 
Att jag inte kunde hålla med var att jag inte kunde sätta utvecklingen i någon kontext. Tack än en gång Leif Boström.

2003-12-04, 13:03
Svar #5

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Magdalena, kan du visa något bevis på att landsortspräster på 1600-talet kände till vad valkyriorna hette? Resonemanget är fortfarande ohållbart. Att man kände till Tor (Tore var ett vanligt mansnamn åtminstonne i det häxbrännande Bohuslän) Oden och Frej/Frö är väl möjligt, men valkyriorna?

2003-12-04, 15:43
Svar #6

Magdalena Larsson

Anders Ryberg,
Så här skrev jag: Associativt. Göll/Gjöll är namnet på en valkyria, och ett geografiskt namn i Nordisk mytologi. Göl-in, uttalat på svenskt vis, måste prästerna ha funnit minst sagt olämpligt på 1500-talet och ända till 1800-talet. Lika olämpligt som Oden. Jag påstår aldrig att de kände till just den valkyrian, eller just det namnet, utan jag pekar på det associativa i namnformen, visar på en möjlig härledning. Jag är efter att jag läst Tacitus inte lika säker på att Oden dyrkades i Norrland (han nämner andra gudanamn, och varför skulle Oden dyrkas just där, finns belägg bland t ex ortsnamnen?), men namnet borde ha väckt funderingar om det förekommit, då namntraditionen i regel var kristen och osvensk.  Namngivningen och dopet har en stark symbolisk innebörd, vilket borde bevisas inte minst i frekvensen kristna namn. Det var framför allt själva inställningen till det icke-kristna jag ville framhålla, men det blir så kortfattat i detta forum för komplicerade frågor.(Som valkyrianamn hänger Göll ihop med Oden.) Jag skrev också i samma inlägg att detta var frågor jag hade som jag inte fått svar på.
 
Codex Regius återfanns på Island detta sekel. Detta är den äldsta skriftliga källan för den nordiska hedendomen som jag känner till. Att präster skulle känna till sådant som var hedniskt påstår jag inte skulle bero på akademiska studier liknande religionshistoria idag. Däremot räknades väldigt mycket in i begreppet hedniskt, och detta tror jag utan åtskillnad mellan nordiskt eller österländskt. Jag utesluter inte att präster skulle känna till myter, kanske inte så ingående, men strukturellt och kanske med en del detaljer. Jag har inte studerat den frågan ingående, hur mycket som var känt i detaljer.
 
Du skriver att namnet Tore förekommer i häxbrännande Bohuslän. Jag tolkar det (hypotetiskt) som två fenomen som hänger ihop, men inte så till vida att varje enskild Tore misstänktes. Om jag ska behöva belägga eller falsifiera detta närmre kommer det att ta dagar av studier.

2003-12-04, 16:01
Svar #7

Magdalena Larsson

Andders Ryberg,
Det finns ju påhittade (kunga?-)geneologier med namnen Oden bl a, är inte det från detta sekel? Det kanske kan vara en ledtråd?

2003-12-04, 16:45
Svar #8

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2021-03-04, 09:40
    • Visa profil
    • Scangen
Magdalena citat 1:
Göl-in, uttalat på svenskt vis, måste prästerna ha funnit minst sagt olämpligt på 1500-talet och ända till 1800-talet. Lika olämpligt som Oden.  
Magdalena citat 2:
Jag påstår aldrig att de kände till just den valkyrian, eller just det namnet..
 
Hur kunde de då finna namnet olämpligt om de inte kände till valkyrian!  
 
Att inte Oden förekommer som personnamn har inget med kristendomen att göra. Det var tabu även under förkristen tid. Du hittar inga personer med namnet Oden vare sig på runstenar, i de isländska sagorna eller någon annanstans.
 
Jag finner hela detta teoretiserande om kristna kontra hedniska namn mycket märkligt. Finns det t ex några belägg för att präster vägrat döpa barn till ett namn för att de ansåg det hedniskt?
 
Nedrans, jag skulle ju hålla mig borta härifrån...!

2003-12-04, 18:11
Svar #9

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Magdalena
Att en professor i Uppsala känner till ett namns gamla betydelse betyder inte att en präst i Norrland gör det, varken då eller nu. Och om man inte vet att namnet Göll är hedniskt så finner man det inte olämpligt. Du måste visa att präster på 1600-talet visste att namn av typen Göll var hedniska om du skall kunna lyfta dig över nivån fria spekulationer utan källstöd.
 
Angående Tore: Detta har genom historien varit ett vanligt namn i Bohuslän. så även på 1600-talet. Under 1600-talet förekom det häxprocesser i Bohuslän, men prästerna lät fortfarande föräldrar döpa barn till Tore. Vad ser du för samband? Jag ser ett. Gamla hedniska namn var inte särskilt kontroversiella ens under de värsta häxförföljelserna.
 
Jag vill vidare påpeka att Tacitus verk delvis är en satir över Rom, och skrivet en 1500 år före den tid vi nu diskuterar. han hade vidare inte varit i någon närmare kontakt med nordborna, i synnerhet inte de i Norrland, så jag tycker att du skall vara väldigt försiktig med att använda honom. När det gäller dina egna teorier så glömmer du såväl källkritik som Ockhams rakkniv.

2003-12-04, 18:26
Svar #10

Magdalena Larsson

Att ifrågasätta kopplingen Gudlög-Gölin bygger på flera oberoende skäl, många - inte alla - av dem verkar stå kvar med sina frågetecken. Jag hänvisade inte enbart till den här diskussionen, utan detta är frågor jag har. Där gav Leif Boström mig ett svar, och du ytterligare ett.
 
Faktum är att det finns oerhört få svenska namn under äldre tid, och när så är fallet, precis alla jag har funnit hittills, därav uppfattningen, så förekommer dessa även i fina familjer - utom Gölin innan den här diskussionen, nu även Tore vad jag vet(hur länge fanns det kvar - till nutiden?) eller så förändrar de form. Jag såg det som två sätt att legitimera presumtivt farligt hedniska namn då traditionen talar för kristna namn. Vad som ansågs som hedniskt berodde på en uppfattning av prästen och sockenskrivaren och föll tillbaka på deras referensramar. Det går inte att bevisa, och det går inte att motbevisa, det är ett antagande som jag bygger på dåtidens inställning till vad som var okristligt och dopets betydelse. Det var bland allmogen man först och främst sökte trollpackor, det var i deras kultur som det granskades. Johannes Bureus var intresserad av judisk mystik, och många kungahus intresserade sig för Nostradamus inte alls så kristna profetior.
 
Om inte antagandet av ett kristet namn var tradition  och symboliskt laddat, varför skulle då en sådan överväldigande majoritet under 1600-talet ha kristna namn? Att det just är kristna namn är en vedertagen uppfattning. Varför inte behålla det svenska som var lättare att uttala? Varför latiniserade präster sina namn - var det finare att verka romersk eller lät det mer kristet under katolsk tid med katolsk, latinsk liturgi, men varför behölls då namnskicket efter reformationen? Under den här tiden var det religionstvång.
 
Det finns ett flertal exempel så sent som från samtiden, där präster inte velat döpa till ett visst namn av olika skäl. Där har de sin vetorätt. Att det överhuvudtaget förekommer ett så hedniskt namn som Frövid på 1600-talet är märkligt med tidens inställning. Att flera namn(jag har idag sett fler än detta, dock inte så till oigenkänlighet förvandlade som Gölin) genomgår förändringar under denna tid, till en annan form ur en annan språklig familj kan inte tolkas på något annat sätt om man inte tror på hyperkorrekta stavningar i samtliga fall. Det gör inte jag.
 
Allt detta oavsett om prästen kände till exakt vilka namn som var hedniska eller inte - och det var något som jag undrade över, inte hade svar på, vilket framgår. Jag har aldrig gett mig in i det här i egenskap av expert, däremot tror jag inte alltid på vad experter säger, och av samma skäl står det var och en fritt att tro på vad jag säger.
 
Har jag talat om Oden och personnamn? Jag sa ortsnamn.

2003-12-04, 18:46
Svar #11

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2021-03-04, 09:40
    • Visa profil
    • Scangen
Lika olämpligt som Oden skrev du i samband med personnamn.
 
Och ja, Tore fanns kvar till nutiden...

2003-12-04, 19:05
Svar #12

Utloggad Lars Nylander

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 622
  • Senast inloggad: 2019-04-13, 22:51
    • Visa profil
Att man under den hedniska (alltså för 1000 år sedan - numera är ju Sverige mera hedniskt än på medeltiden) tiden höll ordning på vad olika namndelar betyder (Tor-, Gun-, -mund, -frid) behöver inte diskuteras, men under senmedeltid och framåt tror jag att man inte hade någon som helst kunskap om detta eller om de var hedniska eller inte. Det som var viktigt var att personen blev uppkallad efter någon i närheten. Detta innebar att det var svårt för andra namn att komma in i systemet och att antalet namn var lågt. I vissa släkter höll sig äldre namn kvar, t.ex. Sverkil, som fanns i vissa släkter i södra Hälsingland. Ett annat intressant exempel är påve- och helgonnamnet Sylvester, som troligtvis tagits upp under tidig medeltid (eftersom helgonnamn anses ha upptagits under denna tid). Under 1500- och 1600-talet återfinns detta namn i formerna Silvast och Vaste i Norrala och Trönö socknar men dör sedan ut. Namnet finns togs säkert upp på andra ställen i Sverige under medeltiden, och levde kvar sporadiskt här och var, men i Hälsingland återfinns det vad jag vet bara i Norrala och Trönö i begränsade släktkretsar som troligtvis hade gemensamt ursprung.  
 
Att normalisera Gölig till Gölin har jag aldrig själv gjort (vad jag vet), men egentligen är det helt naturligt att göra detta. Namnet övergick ju flera former och har stelnat vid Gölin med vanligaste uttalet Göle (åtminstone i södra och norra Hälsingland). Eftersom vi ännu befinner oss i den föränderliga kulturen där namnet är i bruk bör vi använda den nu använda formen. Om ändringen Gudlög - Gölin inte följt gängse uppsatta regler för hur namn får ändras spelar ingen roll, ändringen har skett på det vis som här visats, därmed punkt.

2003-12-04, 20:23
Svar #13

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Att uppenbart hedniska namn som börjar på Tor och Ing kunde användas under hela 1600-talet, liksom det faktum att det enligt vad jag läst i kyrkohistoria inte går att hitta några belägg över huvud taaget för att man oroade sig för fornnordiska tendenser inom den svenska kristenheten tyder på att det faktiskt inte var så konstigt. Vad enstaka proffesorer kände till var inte representativt för allmogen. För övrigt så var det ju uppenbarligen så som du påpekat Magdalena, att man kunde hävda att kungar härstammade från Oden... Dessutom så var det vad jag vet ingen som föreslog namnbyte för Odensala, Helvete och liknande orter, vilket man borde gjort om dina id?er stämt.
 
Sammantaget så har du inga som helst bevis för dina teorier och påståenden, och bevisen mot dem är kraftiga.
 
Om du vill lära dig lite om hur allmogen såg på religösa frågor, läs då Göran Malmstedts Kyrktro och bondeoro så inser du nog att 1600-talsmänniskor inte hade fullt så rigida uppfattningar i dessa frågor som du.

2003-12-04, 22:25
Svar #14

Michaël Lehman (Philippos)

En liten kort kommentar till Lars. Visserligen kan man normalisera stavning, men namnformer bör man väl ändå inte normalisera? I så fall borde ju både Margta och Greta normaliseras till Margareta...

2003-12-04, 22:59
Svar #15

Utloggad Lars Nylander

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 622
  • Senast inloggad: 2019-04-13, 22:51
    • Visa profil
Margta finns fortfarande i minnet, liksom Gölin gör, varför det inte bör ändras till Margareta. Greta har jag inte stött på före 1900. Men det har inget med den här diskussionen att göra.

2003-12-05, 10:20
Svar #16

Magdalena Larsson

Lars Nylander,
Jag trodde som du tills ganska nyligen angående inställningen till det hedniska kontra det kristna. Att jag ändrat mig beror på flera saker, dels att den reformerta liturgin inte avspeglas i prästers namnskick. Liturgin var en av de starkaste skälen för den lutherska läran, där folkspråket var starkt fokuserat.
 
Vad gäller vad som var hedniskt eler inte hävdar jag fortfarande att åtminstone allt okristet var hedniskt och detta kan ha föranlett den hyperkorrekta stavningen om sådan var genomdrivande till denna namn-mutation (Petersons teori).
 
 
Anders Ryberg: Jag har aldrig, och jag upprepar aldrig, velat lägga fram teorier. Jag har gjort reflexioner, och jag har varit noga med att påpeka detta. Om du nu vill diskutera Ockhams rakkniv så kan man lätt konstatera att Jorden är ett klot är en bättre hypotes än Jorden består av höga berg och djupa dalar, hav och kontinenter, är plattare vid polerna etc. Ockhams rakkniv används vid metodologiska spörsmål, och i sådana odiskutabelt att föredra. Mina reservationer och frågor är å andra sidan komplexa, varav jag, som jag påpekar, inte har fått svar på allt, varför jag inte framställt någon som helst avsikt, tvärt om har jag förnekat den ambitionen, att själv framkomma med en teori som är allmängiltig, och som är tänkt att ersätta den vedertagna. En informell diskussion, som i vetenskapligt sammanhang detta är, behöver inte vara metodologiskt korrekt, även om logikens lagar alltid gäller.
 
Vad beträffar källkritik och Tacitus, kan jag svara med en motfråga: Är Tacitus falsifierad? Och om, vem har falsifierat honom? Och varifrån har du tagit teorin om hans avsikter, varför redoviosar inte du källor? Är den vedertagen för att du har hört den, eller kan det finnas alternativa teorier som vunnit lika starkt fotfäste någon annanstans? Dessutom, om det var min hänvisning till Tacitus som fick dig att nämna Ockham, så var detta inte en teori eller hypotes; läsningen av T fick mig att ompröva ett förhållande som jag tidigare tagit för självklart, och detta framgår. Jag tycker att det var en ogin tolkning av vad jag skriver. Jag skriver Såvitt jag kan se eller Detta undrar jag eller Vad det verkar för mig hittills och du svarar att jag har rigida uppfattningar! Jag har envist påpekat att jag kanske inte har rätt och att jag inte har ett slutligt svar! Och att detta är min inställning påpekar jag gång på gång! Hur korrekt läser du vad andra skriver? Tyvärr har de deletat ett tidigare inlägg av dig som jag hade tänkt hänvisa till, men jag kan ge svar ändå: begging the question?
 
Beträffande ortsnamn har de onekligen ofta ett hedniskt ursprung. Men det var också onekligen lättare att för varje generation ersätta det hedniska med ett kristet alternativ beträffande personnamn, än ortsnamn.  
 
Att det var professorer som hade större delen av kunskapen om skiljelinjer mellan vad som ansågs vara hedniskt eller kristet har jag aldrig ifrågasatt. Allmogen kan mycket väl ha praktiserat hedendom ovetandes, och trott sig vara fromheten personifierade. Vad gäller dåtida normeringar, namnbyten, och stavningar har de dock inte enbart med allmogens referensram att göra, utan med prästens och sockenskrivarens. Att präster kände till vad som var nordisk hedendom har jag aldrig hävdat, dock sett det som möjligt, åtminstone fr o m 1600-talet. Att folktro i hela världen minglats med kristen vet jag, tydligare än i Sverige märks detta i ortodoxa länder. Vad gäller rensandet av hedniska inflytanden bland allmoge och annat folk (och inom själva kyrkan, t ex gnosticismen) är detta så vedertaget att det förvånar mig att jag måste belägga det. Tron på häxor var vanlig i hela Europa under medeltiden, men kyrkan var inte alltid villig att acceptera häxtron. En stor förändring inträffade 1487 med den av två dominikaner författade Malleus maleficarum (Häxhammaren), en handbok i konsten att spåra upp och avslöja häxor. /---/ Utan tvivel förekom olika former av trolldom och satanism som kanske också innehöll element från förkristna kulturer /---/ (ur Den kristna kyrkan. Från apostlarna till renässansen, P Beskow, J A Hellström, N-H nilsson, Sthlm 1995, s. 197). Då Oden och Göll hör ihop utesluter jag inte att det fanns kännedom om dessa, men kända såsom nordiskt hedniska vet jag inte, det räckte nog att de var okristna. För jag förmodar att det fanns en mängd nationella motsvarigheter till Häxhamaren. Och dopnamnet har en symbolisk betydelse, inte bara på det sätt Lars beskriver (som jag förklarar med okunnighet bland allmogen) utan även i en kristen kontext. Normen kom dock uppifrån. En präst ville nog inte verka allför slapphänt vid biskopens visitationer. Vidare (a a ) hävdas det att även om den kyrkliga organisationen ganska snart tog form, får man anta att folkets kristnande har gått relativt långsamt, och att den gamla religionen länge praktiserades på sina håll vis sidan av kristendomen. Särskilt tron på lokala naturväsen - vättar, tomtar, skogsrån och troll - höll sig kvar ända in i vår tid (s 117). Detta utesluter inte att det förekom kult av gudar. Hur länge vet man inte, men det var enorma lokala skillnader. Att helgondyrkan fortsatte att ha ett kulturellt inflytande i den reformerta kyrkan märks i kykoåret och helgonkalendern. Gränserna mellan hedendom, katolsk och luthersk tro är komplicerat. Lika komplicerat är det med frågan när Sverige ska räknas som ett kristet land.
 
Och nu undrar jag, om inte
1. Joline associativt eller på annat sätt påverkat till utvecklingen av Gölin,
2. Jul- -ie/-in/-ique i någon form heller gjort det,
3. En önskan att göra namnet mer kristet klingande föreföll troligt,
 
- hur kan ni då hävda att Petersons teori om hyperkorrekt stavning gäller? Vad ska den hyperkorrekta stavningen härröra från? En naturlig fonetisk eller morfologisk  evolution som uppkommer på skilda platser oberoende av varandra? När samtida namnutvecklingar följer andra regler, kan man då tala om analogier? Kan man överhuvudtaget påstå att något med namnet Gölin är styrkt annat än själva uppkomsten? Andra namn har förändrats under 1600-talet, före och senare, men de har också ersatts, försvunnit eller stöpts om, så även i Hälsingland.

2003-12-05, 10:55
Svar #17

Utloggad Elisabeth Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 9207
  • Senast inloggad: 2021-05-13, 16:58
    • Visa profil
    • www.etgenealogy.se
Magdalena, efter att ha lästa denna långa debatt och impats av all dessa långa och fina ord, så undrar jag bara var har du sett namnet Joline i svenskt material från 1600-1700-tal? Jag har forskat i många år, och aldrig stött på detta namn.
 
Namnet borde väl förekomma och vara ganska vanligt om det skulle kunna påverka något annat namns utveckling.

2003-12-05, 11:54
Svar #18

Magdalena Larsson

Elisabeth Thorsell,
Det var det som fick mig att ställa frågan: jag hade aldrig sett det. Jag undrade hur namnformen Gölin kunde uppkomma på skilda platser.
 
Jag är ledsen för de fina orden, det är ett sätt att vara mer kortfattad.

2003-12-05, 12:07
Svar #19

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad det gäller källkritik så glömmer du en elementär regel Magdalena. Det är aldrig så att man skall behöva bevisa att något är oriktigt, det man skall bevisa är att något är riktigt... Vad det gäller Tacitus så har detta om tendensen där diskuterats i tidigare inlägg av Lars Nylander i annan diskussion. Jag har även fått samma kunskaper till livs av Henrik Janson, fil dr i historia, under historiestudier i Göteborg. Men som sagt, jag väntar med spänning på dina bevis för att Tacitus stämmer...
Vad det gäller hedendom så har jag aldrig ifrågasatt förekomsten av icke-auktoriserade inslag i svensk folktro, utan refererar tvärtom till en bok som bland annat beskriver detta. Dock har jag hävdat att svenska myndigheter så vitt jag vet inte oroade sig för nyhedendom (alltså tro på Oden & co) på 1600-talet. däremot så oroade de sig för katolska och reformerta sedvänjor. (Jag vill påpeka att Sverige under 1600-talet var lutherskt och inte reformert.)
 
Eftersom du nu är så säker på att namn utvecklas lagbundet, kan du då förklara hur namnet Lindorm på en generation kan övergå i Lennart enligt dessa lagar?

2003-12-05, 12:14
Svar #20

Magdalena Larsson

En av de möjliga förklaringar jag hade inledningsvis var att namnet kom den muntliga vägen, och att sockenskrivaren, eller prästen, inte visste hur det skulle stavas, därav alla namnformer. Jag såg då en likhet med vallonnamnen, som är de enda jag funnit som stavas lika olikt. I de fallen är det inte bara skillnader mellan k-ljud, vokaler, etc utan ibland större skillnader. Felstavningarna är tycker jag av samma sort.

2003-12-05, 12:40
Svar #21

Magdalena Larsson

Anders Ryberg,
Vad gäller Tacitus har han av tradition varit en auktoritet i antik historieskrivning. Som sådan förblir eller förblev han tills hans falsifierats. Också detta är en elementär regel. Detta i likhet med Johannes Bureus geneologi. JB var en auktoritet, och det han skrev var sant, tills det han skrev om sin släkt och härstamning falsifierades (och fortfarande falsifieras) och inledde en komplicerad granskning av materialet. Det är du som ska belägga att Tacitus falsifierats, och vad som falsifierats om det inte är allt han skrivit. Annars är det en teori som jag skulle vilja se närmre på eftersom jag är intresserad av den frågan.
 
När det gäller Lindorm och Lennart, har jag inte satt mig in i det. Är sambandet ett direkt utbyte i och med en generationsväxling, eller en långsam process? När uppkommer den nya formen, och var? Jag är ingen expert, men något belägg måste finnas. Spontant tycker jag att Lennart låter mindre hedniskt än Lindorm, som väl förekommer i ballader..? Jag är förstås inställd på den tolkningen nu, så jag skulle behöva mer tid på mig.

2003-12-05, 13:32
Svar #22

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2021-03-04, 09:40
    • Visa profil
    • Scangen
Makalöst trams! Så något är sant endast för att en auktoritet påstår det, och förblir sant tills någon kan falsifiera det? Med andra ord, om det inte går att bevisa att Bureätten INTE härstammar från vissa personer nämnda på runstenar så är detta sant, eftersom någon auktoritet sagt det? Nej, den grundläggande regeln är den som Anders Ryberg nämner:
 
Det är aldrig så att man ska behöva bevisa att något är oriktigt, det man ska bevisa är att något är riktigt
 
Så om någon storhet säger att älgar sover lutade mot träd, så måste detta bevisas för att vara sant, man behöver inte bevisa att det inte är sant.

2003-12-05, 13:40
Svar #23

Magdalena Larsson

Berg,
Varför hade Urban Sikeborg annars behövt skriva sin artikel? Om någon fann JB :s åsikter orimliga var de tvugna att redogöra för det, varför det var orimligt.  I o m det falsifierades hans geneologi.

2003-12-05, 13:56
Svar #24

Magdalena Larsson

Vad gäller älgarna (som ju är jätteroligt) så var detta ett faktum för romarna, fastän det inte var sant.

2003-12-05, 14:00
Svar #25

Magdalena Larsson

F ö är frågan om auktoriserade sanningar något som jag funderat mycket på i anslutning till släktforskning, i synnerhet medeltiden, där flera resultat talar emot varandra. Jag tror att det är en motiverad fråga som skulle kunna ha en egen rubrik.

2003-12-05, 14:45
Svar #26

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Urban Sikeborgs artikel är skriven för att upplysa folk om att Bureus äldre led saknar källstöd, inget annat. För övrigt finns det en mycket enkel tumregel. Det som inte är belagt i samtida källmaterial är inte bevisat. Elementär källkritik!
 
Självklart är det så att den som påstår att något stämmer är den som skall bevisa det och ingen annan. Detta är den elementära grunden i all vetenskap. Tyvärr så behöver jag titt som tätt förklara detta.

2003-12-05, 14:58
Svar #27

Michaël Lehman (Philippos)

Magdalena,
 
Kan man verkligen påstå, att auktoritetsargumenta (»det är sant, därför att auktoriteten X säger så») per se är legitima skäl för vetande och verklig, vetenskaplig, kunskap? Nog måste man väl ställa krav på en koherent bevis- eller indiciekedja?
 
(Här drager jag mig till minnes ett barnprogram, som visades i TV när min lillebror var liten. Serien handlade om en dinosauriefamilj, som levde i ett diktatoriskt dinosauriesamhälle. Varje fråga besvarades av samhällets politiska ledning med »Because we say so!» och samhällets nöjesfält hette »We Say So Land».)
 
Något verkar saknas mellan auktoriteten och hans påståenden. För att något skall kunna hållas för sant, skall också goda skäl för detta angivas. Avgörande är därmed på vilket sätt en person åtnjuter auktoritet; genom stringent, vetenskaplig, argumentation eller genom andra prestationer. Själv har jag inte läst den nu omdebatterade passagen av Tacitus, varför jag ställer frågan, om Tacitus verkligen framlägger några goda och övertygande skäl för sina påståenden.
 
Under medeltiden var den rådande uppfattningen, att jorden är platt och att solen roterar kring jorden. Detta var vad den tidens auktoriteter hävdade. Innebär detta, att påståendet var sant? I Metafysiken definierar Aristoteles sanning sålunda:
 
»Att säga om det som är att det inte är och att säga om det som inte är att det är, är falskt, medan att säga om det som är att det är och om det som inte är att det inte är, är sant.» (citatet hämtat ur Johansson, Lars-Göran (1999). Introduktion till vetenskapsteorin, s. 24. Stockholm, Thales.)
Om man utgår från denna definition av sanning, har Taciti utsagor ända sedan tillkomsten varit falska, men hållna för sanna (och vi måste åtskilja sanning från försanthållande).
 
I Urban Sikeborgs artikel om Johan Bures släktbok m.m. presenteras goda skäl för antagandet, att Bure-genealogiens äldsta led är falska (eller åtminstone att de inte går att verifiera). Artikeln har ett stort värde (men tyvärr en allt för begränsad utbredning) däri, att han offentliggör sin argumentation för en bredare skara av hobbysläktforskare och skänker dessa nya kunskaper att hålla för sanna (men inte en ny sanning).
 
Bakom den breda uppslutningen kring Bure-genealogiens äldsta led kan man ana ett fenomen, som möjligen skulle kunna förklaras med hjälp av människans i vissa avseenden fåfängliga natur. Kan det inte i detta fall vara så, att drömmen om välborna anor och om en diakront lång antavla förblindar människor och bedövar deras kritiska sinnelag? Bure-genealogiens äldsta led har fått en enorm spridning bland mindre källkritiska hobbysläktforskare genom principen »relata refero» och allt för få har nog studerat Bure-genealogiens äldsta leds uppkomst. Därav uppkom behovet av Sikeborgs artikel; inte på grund av, att Sikeborg presenterade något helt nytt och alldeles oväntat forskningsresultat, utan därför att hobbysläktforskare med hull och hår har svalt en genealogi, som i stort sett saknar argumentativt stöd (vem har exempelvis sett en utredning omfattande Bure-genealogiens äldsta led med källhänvisningar, som kan belägga filiationerna?).
 
Ett grundläggande källkritiskt kriterium är, att bevisbördan alltid åligger den, som hävdar något och inte hans kritiker. Samtidigt är det så, att man i kulturvetenskapliga sammanhang måste ha stöd i reliabelt källmaterial för att alls kunna hävda något. Här brister trovärdigheten för Bure-genealogiens äldsta led.
 
Det är ju också så, att i samma stund, som man framför konstruktiv kritik och förslag på alternativa lösningar till vetenskapligt intressanta problemata, blir man förutom opponent även respondent för en annan uppfattning. Då räcker det inte med att säga, att man kommer med reflexioner, som man inte har för avsikt att presentera i något vetenskapligt sammanhang. Man måste även ha goda skäl för sina påståenden.

2003-12-05, 15:46
Svar #28

Magdalena Larsson

Micha?l,
 
Vad som är en auktoritet är tidsbundet. Jag avsåg inte en samtida personifierad auktoritet (typ professorn har rätt och studenten fel - så är det oftast, och så upplever de flesta det), utan en vedertagen, nedärvd sanning eller föreställning. Nya tider falsifierar gamla tiders felaktiga faktum inom sina respektive discipliner.  
 
Egentligen, vilken annan uppfattning än den vedertagna har jag framlagt? Jag har aldrig förnekat kopplingen mellan Gudlög och Gölin, även om den förundrade mig. Jag försökte förstå den, förstå vad som skulle kunna ha orsakat en hyperkorrekt stavning (teorin om den har jag dock aldrig riktigt accepterat), där jag till slut kom fram till ett annat, för mig själv godtagbart svar, men detta utan att göra anspråk på att detta skulle bli den nya sanningen. Att jag skrev den orsakade nytt bombardemang, och jag har svarat så gott jag kunnat, och fortfarande tänkt, att detta behöver ingen köpa som förklaring till Gölins utveckling. Jag satte den i en annan kontext där man inte behöver den hyperkorrekta stavningen (i mitt tycke en deus ex machina). (Nu ska jag dricka massor av vin)

2003-12-05, 16:21
Svar #29

Magdalena Larsson

(Jag har inte börjat än)
 
Vad jag menar är att Tacitus och JB ingår resp ingick i sina resp paradigm (tänk Kuhn). Enligt Anders R har det varit ett paradigmskifte (mycket troligt).

2003-12-05, 16:36
Svar #30

Utloggad Lars Nylander

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 622
  • Senast inloggad: 2019-04-13, 22:51
    • Visa profil
Ang. hyperkorrekt stavning skall mitt inlägg om normalisering till Gölin ses som att den fungerar i en kultur i vilken namnet Gölin fortfarande är levande, inte i sådana områden som namnet är glömt.
(Jag vill också dricka vin.)

2003-12-08, 14:29
Svar #31

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Jag tycker att ni är inne och nosar på något som kommer allt mer och mer: Uppfattningen att det inte finns någon absolut sanning. En närbesläktad uppfattning är att inget är sant förrän det har bevisats vara sant. (Den senare användes (används?) bl.a. när man skulle (skall?) förklara kvantfysiken.)  
Båda dessa uppfattningar är för mig horribla -- men jag har också fått intrycket att så får man ABSOLUT inte säga, eller tycka. Dessutom ger dessa uppfattningar ett -- i mitt tycke -- väldigt stöddigt intryck: Om inte jag (eller vi) vet det eller tycker så, så kan det inte vara på det viset.  
Inom de flesta områden vet vi väldigt lite. Vi kan inte alltid förklara allting i enkla termer, dvs. termer som ligger inom vårt kunskapsområde och snabbt dyker upp i vårt sinne. Men det innebär ju inte i sig att det INTE GÅR att förklara dem.  
 
MVH, Mikael!

2003-12-08, 22:36
Svar #32

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag håller då på att det finns en Sanning med stort S på de flesta områden, och att alla fenomen inom normal skala går att förklara. (Samtidigt är jag medveten om att Heisenbergs osäkerhetsrelation gäller elektroner, men de är bra mycket mindre än mina anor...)
Jag tror att bristande källkritik ofta bottnar i ren bekvämlighet, det är mycket enklare att svälja tvivelaktig litteratur med hull och hår än att fundera på vad som faktiskt är rimligt. (Precis som det är enklare att svälja budskapet om att barnen inte skriker om de bara har på sig rätt blöjmärke än att reflektera över att alla småbarn skriker en hel del...)

2004-04-14, 09:41
Svar #33

Utloggad Urban Sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 628
  • Senast inloggad: 2021-04-28, 22:04
    • Visa profil
Övergången från Gölin till Juliana tycks ha skett inom en mycket begränsad tidsperiod decennierna kring år 1800, åtminstone i Norrala där jag har forskat. Här är ett exempel jag nyligen funnit:
 
Bonddottern Gölin Larsdotter från Sund (f. 1761 och med namnformen Gölin i födelseboken) [Norrala C:3, p. 239] nämns i bouppteckningen efter modern daterad den 20 oktober 1795, då med stavningen Gulin. I bouppteckningen efter fadern från den 14 oktober 1799 skrivs hon emellertid som Juliana (Juljana Larsdotter i ingressen och Julljana Sunberg bland undertecknande bytesdeltagare). [Källa: Bouppteckningar 1793-1795, nr 125, Norrala häradsrätt, Ala tingslag, Sydöstra Hälsinglands domsaga, Gävleborgs län, HLA; dito 1798-1800, nr 115]
 
Båda bouppteckningarna är skrivna av samma infödda norralabo och uppvisar flera utpräglat dialektala drag. Det vill säga, namnändringen verkar inte ha gjorts i förskönande syfte av skribenten, som uppenbarligen inte hade någon högre utbildning eller kunskaper i andra språk.  
 
En namnväxling i omvänd riktning gäller för båtsmannen Hans Andersson Styfs dotter, född 1786. Hon skrivs med dopnamnet Juliana i födelsenotisen [Norrala C:4, f. 15v] men kallas därefter enbart Gölin i husförhörslängderna, trots att flera andra ungefär samtida Gölin då konsekvent skrivs som Juliana.
 
Som jag nämnt i ett tidigare inlägg tror jag att man inspirerats att modernisera det gamla och förhållandevis ovanliga Göli/Gölin med den dansk-norska drottningen Juliana Maria (död 1796) som förebild.

2005-11-07, 23:24
Svar #34

Marianne Aronsson

Hej.
Jag tror att alla som skrivit här har slutat att kolla in denna sidan men om det finns någon kvar så tackar jag för en lååång och intressant läsning.
Jag blev nyfiken på namnet Gölin nyligen och undrade, som så många andra, varifrån namnet kom  
 
Mvh
Marianne

2005-12-31, 15:43
Svar #35

karinhelin

jag har hittat en Gölin andersdotter 1783i film åt min gode väns räkning .. jag trodde att jag läst fel men det stod väldigt tydligt!! hennes mor hette dorety goetsö kring 1650 kan det vara dagens efternamn görtsö som finns i tierp..

2012-09-07, 01:45
Svar #36

Utloggad Amanda Melin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 170
  • Senast inloggad: 2014-01-05, 22:59
    • Visa profil
Hej!
Jag har en ana i Sibbo, Film, som i kyrkoböckerna står som Giöling. Jag har en notering om att hon ska heta Nilsdotter men är inte säker.
Hon är gift med Erik Jönsson och hon är född runt 1719 och dog 1798. Kan detta namn vara en variant av Gölin?

2014-04-01, 01:11
Svar #37

Utloggad Christina Johansson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 354
  • Senast inloggad: 2021-03-29, 12:09
    • Visa profil
Har också hittat en Gölin, i mina anor i Dalarna. Min Gölin var född 1713 i Lima. Hajade till när jag läste namnet första gången och kunde för mitt liv inte förstå vad det stod. Först nu, efter ett antal bläddringar i kyrkböckerna och genom er diskussion här, har jag kunnat fastställa namnet Gölin Pehrsdotter. Hennes syskon har f.ö normala namn. Lite nyfiken varför hon fick just Gölin :-)

2014-04-01, 22:31
Svar #38

Utloggad Anna Peters

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 318
  • Senast inloggad: 2021-05-13, 12:53
    • Visa profil
Gölin var ett ganska vanligt namn i åtminstone vissa hälsingesocknar.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser






Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna