Stora nordiska kriget - krigsfångar

[Lars Norrby]

Hej!
 
Finns det någon som kan tipsa om tyska sidor. Har en anfader som hamnade i Sverige som sacshisk krigsfånge 1703. Möjligen kan han komma från trakten av Ratislav i nuvarande Polen.
 
MVH
 
Lars Norrby

[Torbjörn Jerlerup]

Du menar att han togs av svenskarna som fånge?  
 
Berätta lite mer om honom. Låter intressant! Vad hette han och var hamnade han? Och vilken stad är det egentligen, vet du det tyska namnet? (Hittar inget Ratislav. Det verkar vara ett personnamn. Är det Bratislava du menar, Pressburg på tyska?) Mer info behövs!
 
(Meddelandet ändrat av jerlerup 2009-12-18 21:24)
 
(Meddelandet ändrat av jerlerup 2009-12-18 21:27)

[Torbjörn Jerlerup]

Geneaologiska Föreningen har ett digert arkiv med böcker och släktregister om tyskar i Sverige. jag skulle börja med ett besök hos dem i Huvudsta i Stockholm.

[Lars Norrby]

Hej!
Tack för att ni är på hugget, vilket är mer man kan säga om mig! Lyckades få in två fel i min efterlysning.
Naturligtvis rör det sig om en sachsare i fångenskap i Sverige. Dessutom heter platsen Ratibor vilket skulle kunna vara antingen distriktet Radibor i nuvarande Tyskland men snarare Racibórz i nuvarande Polen.
 
Det handlar om en Franz Bolislaus Von Holly som blev fångad vid slaget i Pulutsk 1703. Därpå drabant hos konung Stanislaus. Vad det sistnämnda innebar för hans vistelseort vet jag ej. 1708 är han vaktmästare i Skänninge då han gifter sig med en Maria Sophia Cassel, sannolikt borgardotter i staden. Han stiger i graderna och är löjtnant vid sitt avsked. Hans förband är Upplands 3- och 5-männingsförband. Han tycks ha tillträtt 1706 av Generalmönsterrullan att döma. Min källor här är förutom mtl, Skänninges kyrkoböcker, mönsterrullor och dessutom Levenhaupts Carl XII:s officerer.
Av mantalslängden framgår det att Franz vägrar konstant med att betala mantalsskatt med hänvisning till sitt adelsskap. Sannolikt har han inte naturaliserats i Sverige, men kanske finns det korrespondens med Riddarhuset. Och var finner man en sådan korrespondens?  
 
Googlar man på Von Holly kan man efter lite bök kunna sluta sig till att det fanns en sådan adelssläkt i närheten av Ratibor i början av 1700-talet. T ex:  
 
http://www.igelfisch.com/genealogie/josephavonholly.htm
 
Författaren heter E. Neuzel och det ser tyvärr ut som om sidan nu är stängd. Har försökt lokalisera författaren men troligen är alla uppgifter tyvärr tämligen gamla. Det fina är dock att han anger ett par källor som skulle kunna vara användbara:  
 
 
Igàlffy von Igàly, Ludwig (Wiener Gymnasialprofessor, der f?hrende Genealoge f?r oberschlesischen Adel): Beiträge zur älteren Familiengeschichte der Holly von Ponientzitz, in: Mitteilungen des Beuthener Geschichts- und Museumsvereins, Heft 25/26, Dortmund 1964, S. 60-83 (auch Sonderdruck)
 
 
Innan jag går vidare skulle jag dock behöva lite tips om andra källor och forum, företrädesvis på nätet. Jag har fått intryck av att det inte är helt lätt att forska på Tyskland.
Tack för tipset om Genealogiska föreningen. Får kontrollera det vid tillfälle, det kostar dock en slant att åka till Stockholm.

[Claes-Göran Magnusson]

Se också info från G-gruppen.

[Claes-Göran Magnusson]

Det finns handlingar om utländska fångar i bl.a. Riksarkivets ämnessamlingar. Militaria. Se NAD för närmare information.

[Torbjörn Jerlerup]

Adel. ja, då finns det mycket på GF. Du kan kanske fråga om de kan kolla för dig eller be någon kika på källorna där själv?! De fick en STOR samling geneaologiska böcker från en medlem som avled på 80-talet. Det är en jättesamling! Den medlemmen gjorde också ett register över tyskättlingar i Sverige så det kan hända att han redan gjort all efterforskning på den här personen.
 
KOlla här: http://home.foni.net/~adelsforschung/index.htm
 
Det finns en släkt von Holly i Tyskland. Men uteslut inte möjligheten att det är en som skapat sig en fin ana, för att lyckas i det nya landet: Sverige.
 
/T
 
(Meddelandet ändrat av jerlerup 2009-12-19 15:30)

[Torbjörn Jerlerup]

Google books är också bra. Det är Von Holy man ska söka efter...
 
http://books.google.com/books?id=Zgg7AAAAcAAJ&pg=PA432&dq=adel+Holly&lr=lang_de& as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&num=100&as_brr=1& ei=GuQsS9S9EpS8ywTR5KSPBA&cd=3
 
http://books.google.com/books?id=r2g7AAAAYAAJ&pg=PA682&dq=adel+Holy&lr=lang_de&n um=100&as_brr=1&ei=e-QsS56jG6TUzAT669ymBA&cd=5
 
Vilket för oss närmare en lösning eftersom von Holy familjen varit verksam i ratibor:
 
http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&num=100&q=%22von+Holy%22+ratibor&lr= lang_de&aq=f&oq=&aqi=
 
Det fanns en orgelbyggare med det namnet tex.

[Torbjörn Jerlerup]

Och det verkar finnas en tysk CD med släkttavlor om familjen. Se den här cachade auktionen: http://74.125.77.132/search?q=cache:gR0MGBGPNUQJ:www.produkte24.com/r/holz-tafel .html+von+Holy+und+Poniecitz&cd=10&hl=en&ct=clnk
 
von Holy und Poniecitz. CD
7, Bd.
51,
S.: 521
 
http://www.genealogie-service.de
 
(Meddelandet ändrat av jerlerup 2009-12-19 15:51)

[Lars Norrby]

Tack för svar igen! Ni är ena fenor på att googla. Gäller att leta på rätt ord. Holly är inget ovanligt naqmn och Von Holly ger lika många svar. För att ta det i ordning:
 
1) G-gruppen ska jag gå igenom, har tittat där tidigare men inte funnit några tips som varit direkt tillämpbara. Tack för tipset Claes-Göran ska kolla upp det igen
2) Ska kolla upp NAD. Har jag tur finns det digitaliserat. Har för övrigt läst en bra uppsats av Gustaf Jonasson som berör just sachsiska krigsfångar
3) Torbjörn, jag fann holly under länken till adelsforschung: Holly und Ponienziez, v., Sächs. Offiziere (zw.1670 u.1910), men kommer inte vidare - tydligen ska binamnet Ponienzies läggas till om det nu är rätt gren. Är medveten om att det kan röra sig om en frisering av anor, men samtidigt funnit indikationer på att han nog är av adlig härkomst. I en bou före sin död nämns det förutom två uppsättningar uniformer också att han hade 2 konterfejer och 6 tavlor. I vart fall är adelsspåret det första att kontrollera i vart fall.
 
Googlelänkarna har jag noterat. Helt klart verkar det som om namnformen Holy verkar vanligare (och sämre att googla på!).  
 
Vad tror ni: är det uteslutet att det ska finnas ett testamente eller bou i Göta hovrätt, även om F uppenbarligen inte är av introducerad adel?
 
MVH
 
Lars Norrby

[Torbjörn Jerlerup]

Kolla i NAD eller svar om det finns. Förresten, när dog han?

[Lars Norrby]

Hej!
 
 d 25  Hr Leutnanten Frans Von Holli, Skänninge C:1 s 558. Svar verkar enbart ha generalmönsterrullor. Men ska dubbelkolla med NAD.
 
MVH
 
Lars Norrby

[Kaarlo Kalliala]

Jag skulle vara mycket nyfiken att veta mera om dessa krigsfångar i början av Stora nordiska kriget. Vilka städer/orter tog dem emot? Hur många var de? Vilka nationaliteter; finns det några listor? Har man skrivit om dem, finns det vetenskapliga forskningar?
 
I Österbotten kan man finna 99 sachsiska och polska fångar i Gamlakarleby, Nykarleby, Jakobstad, Vasa och Kristinestad. Åtminstone 14 gifte sig i Finland, men kanske bara tre av dem stannade kvar efter kriget och hade barn.

[Lars Norrby]

Det verkar inte finnas någon större sammanställning i bokform så vitt jag kan se.  
 
Om man går in på Libris sida och gör t ex en sökning på nämnda artikel Krigsfångar som resurs, får man upp en detaljerad klassificering av ämnet. Utifrån denna klassificering kan man leta sig vidare för att se vad som finns tryckt i ämnet.
 
http://libris.kb.se/bib/2365201?vw=full
 
 
Notera särskilt länken under Ämnesord och genrebeteckningar. Där finns två länkar till sammanställningar dels om sachsiska fångar under stora nordiska kriget, dels till fångar överhuvudtaget (prel innebär väl kanske att den inte är fullständig).
 
Specifikt om tyska fångar verkar det vara ganska litet skrivet. En del är publicerat i Karolinska förbundets årsbok.  
Om danska krigsfångar finns det nog mer skrivet om. En god exposé får man likväl av nämnda artikel. Minns jag rätt fanns det ett stort säkerhetstänkande kring att använda sig av krigsfångar i svenska förband. Oftast upprättade man särskilda förband för utlänningar i stil med sachsiska infanteriregementet, som ställdes under svenskt överbefäl.
Min ana tycks dock ha förssvenskats, åtminstone konverterade han till luthersk lära. Han hamnar ju därtill i ett svenskt nationellt förband.
Jag har för egen del gjort ett kort, och nog inte heltäckande, referat av artikeln, som i sin tur ger goda upplysningar om hur fångtransporten gick till, hur fångarna försörjdes och så vidare:
 
Historiska Etyder. En vänbok till Stellan  Dahlgren, Uppsala 1997
 
Gustaf Jonasson ”Krigsfångar som resurs” s 107 framåt
 
15000 sachsiska fångar uppskattas ha tagits tillfånga under den polska kampanjen under stora nordiska kriget. Majoriteten fördes till Sverige. Även danskar i stort antal - 3000 - togs tillfånga vid slaget vid Helsingborg 1710.  
De ryska  och  danska fångarnarna har behandlats av Helge Almquist i Ryska fångar i Sverige och svenska i Ryssland 1709-1714). I. Ryssarna i Sverige. KFÅ 1942. Även i ”De ryska fångarna i Sverige 1709-1714). I, II. KFÅ 1944, 1945.  Sigurd Schartau i ”De ryska fångarna på Visingsborg”, KFÅ 1915. och Bengt Clares ”Fångar och fångutväxling efter kriget i Skåne 1709-1710. KFÅ 1990
 
I Närkes militärhistoria II som var under tryckning 1997 tar också artikelförfattaren Gustaf Jonassan upp de utländska krigsfångarna i Närke. Även en opublicerad 40-poängsuppsats av Anders Danell vid UU tar upp de sachsiska fångarna i Uppsala 1706.
Förutom att fienden berövades krigare kunde fångarna utgöra en resurs i landet. De kunde användas vid fångutväxling och kunde efter kriget friges mot ersättning s k rancon. Fångarnas behandling kunde vara en säkerhet för fångna svenskar hos fienden.  Samtidigt var de arbetskraft i det dränerade Sverige.  Propagandssyfte.
 
Redan vid erövringen av Kurland 1702 började det dyka upp sachsare i S.
1703 - träffningen i Pulusk n Warszawa i april 700 sachsare. Oktober s å vid Thorns kapitulation togs 5000 man i dåligt skick.  
Den 21 oktober 1703 utfärdade order av kungen att överföra fångar och troféer till Karlskrona samma höst.  
 
 
MVH
 
Lars Norrby

[Leif R. Blom]

En liten rättelse: Almquist Helge, Ryska fångar i Sverige och svenska i Ryssland 1700-1709.  
Mvh Leif R.

[Torbjörn Jerlerup]

Du ska kolla AD-online! Äh, förresten, jag kollar för dig!
 
(...)
 
Har kollat adelns bouppteckningar Reg:1 och Reg:2 på AD-online. Men nej!  
 
Skänninge rådhusrätts bouppteckningar då (också AD-online)? Men Nej!
 
 
Jag skulle rekommendera GF i Huvudsta. De har ett ENORMT register och tusentalsböcker om geneaologi i Tyskland! Verkligen! Den forskaren som samlade detta samlade alla tyska krigsfångar och följde dem över hela Sverige! Det är det första stället att leta på. Och registret går snabbt att söka i!
 
/T

[Lars Norrby]

Hej Torbjörn!
 
Oj, får be att tacka!
Håller mig med SVAR för tillfället, men funderar på att ta en tur med AD efter julen. En bouppteckning finns verkligen, men minns inte i vilket härrad. Har för mig att det Aska. Det är dock ingen större idé att granska den närmare, såvida man inte är intresserad av att försöka luska ut vad det kan vara för uniformer han hade i garderoben. Har en kopia av denna bou, men den ligger tyvärr på landet.
 
Jag har ett annat problem med Franz. Franz son, min anfader Carl, uppges vara född 1713, men saknas i Skänninge och Allhelgona. Med all sannolikhet har familjen följt med Franz då hans förband gör förflyttningar inom landets gränser: 6 oktober (eller nov?) 1713 befinner sig Franz kompani i Skrea utanför Falkenberg (GM, Upplands 3- och 5-männingsregemente, 1713 s 261). Den 12 maj 1715 är han i Mörarp - en del av regementet är då samtidigt i Jönköping - 17/11 1716 i Lund, därefter är det osäkert. Tror jag såg någon uppgift om att de var med på tåget mot Norge.
 
Finns det några andra källor i vilka man skulle kunna följa förbandet tro? Om jag minns rätt nämnde Peter Englund i Poltava-boken något hästverk utgivit av Generalstaben i början av förra seklet. Det har ju skrivits ett par böcker om Stora nordiska kriget, men tvivlar på att ett 3- och 5-männingsregemente behandlats.
 
MVH
 
Lars Norrby

[Kaarlo Kalliala]

Bara några månader före ryssarna erövrade Finland sände man 39 (av total 99) krigsfångar från Österbotten till Skåne för att bytas emot svenskar. Dessa 39 hade tjänat i sachsiska regementen - var och när kunde de polska fångar återvända vet jag inte.
 
Troligtvis var de 39 krigsfångar från Österbotten de enda som bytes i år 1713, kanske hundra- eller tusentals. Finns det listor, forskning osv?  
 
mvh
kk

[Torbjörn Jerlerup]

Men vad finns i denna Bou, Lars? Vissa föremål fanns bara hos adeln. Om han äger nåt sånt kan det bekräfta hans adelskap.
 
/T

[Magnus Lindskog]

Ett litet tips om mer information kring Franz von Holly:
 
... till Secund Cornet under Öfwerste Bennets anförtrodde Fämmänning Regemente, och wid Ryttmästaren Bergencronas Compagnie underdånigst recommenderas och föreslås dess Tro Tienare och qvartermestare Edell och Manhafftig Frantz Holli i anseende till des skicklighet, samt försporde redeliga och Tappra förhollande, ...
...Stockholm d 6 novembr 1711.
 
Här återfinns även en skrivelse från hans änka och kvittenser från bönderna där han varit inkvarterad från år 1712.
 
 
Källa: Likvidationer: Stora nordiska kriget, Likvidationer uppgjorda inom kammarkollegi 2:dra avräkningskontor, SE/KrA/0090/II/89, bildid: A0065355_00029

[Lars Norrby]

Tack för tipset!
 
Av källhänvisningen förstår jag att det är scannat/filmat material. Antar att man finner det på SVAR. Eller?
 
MVH
 
Lars Norrby

[Magnus Lindskog]

Jodå - källhänvisningen är till SVAR. Troligen lättast att hitta via sökning på: http://www.nad.riksarkivet.se/
 
Mvh
Magnus

[Magnus Lindskog]

Ett litet tips att man även kan finna rullor över Saxiska krigsfångar i Krigskollegii brevböcker:
 
Rulla på dhe Saxiske fångar. Bestående så af Öfver och Underofficerare och giemene, som Qwinnor och Barn, hwilcka med Första Marchen d. 28 Decemb:r 1703 Till Norkiöping Ankombne Äre, och dersammestädes InLogerade. Nembl:n
 
... [Namn]
 
Efterskrefne Saxiske fångar Äre Medh Andre Marchen d: 2 Januarij 1704 Till Norkiöping Ankombne och dher InLogerade./.
 
... [Namn]
 
Extract Uthaf Föörskrefne Rulla
Öfwerofficerare: 26
Underofficerare och giemehne: 318
drängar: 2
qwinnfollck: 43
 
Norrkiöp: d: 22 Februarij Anno 1704
 
Källa: Krigskollegium Krigskollegii kansli, Krigskollegii brevböcker, SE/KrA/0001/E c/68 (1704), SVAR:s bildid: A0065982_02208 [-02218]

[Magnus Lindskog]

Specification uppå dhe hijt till Götheborgz Gouvernemente ankomne och i fölgande ohrter förlagde fångar.
Göteborgs stadh
ÖfwersteLeutnant von Stojentin 1
...
[o.s.v - endast officerarna namnges]
 
Källa: Krigskollegium Krigskollegii kansli, Krigskollegii brevböcker, SE/KrA/0001/E c/68 (1704), bildid: A0065982_02702

[Magnus Lindskog]

Ytterligare förteckningar över saxiska krigsfångar:
 
Fångar i Jönköping, Gränna och Eksjö år 1704 hittar man här:
 
Rulla uppå effterskrefne Manskap af Saxiske Fångar som förlagde äro uti underbem:te Städer och finnes för tiden behål:e. Neml:n
Manskap - Hustroer - Barn (utdrag nedan)
 

 
Källa: Krigskollegium Krigskollegii kansli, Krigskollegii brevböcker, SE/KrA/0001/E c/68 (1704), bildid: A0065982_02052 ff
 
I Växjö på bildid: A0065982_00995 ff
 
I Nyköping på bildid: A0065982_01160 ff
 
I Söderköpinge på bildid: A0065982_2216 ff

[Moderator Militaria]

Två inlägg flyttades till Militaria » Krig och slag » Svenska krig 1521-1814 » Nordiska sjuårskriget (1563-1570).

[Magnus Lindskog]

Kom ihåg denna "gamla" tråd när jag råkade på detta:
”Special Förteckning på den af Sweriges Rikes Ständer wid Rikzdagen uti Stockholm d:n 22 Maij 1719 bewilljade Afgift, till Giälldz afbetalning, som kommer at Uppbäras och Ärläggias af Inwånanrne uti Scheninge Stad, sidst till d:n 1:sta October innewarande Åhr 1719 /…/
 I Bro Qwarteret
 /…/
 Lieutnant Frans von Hollis hustru, Mannen under General Major Benetts Regemente, hon här sittiande med 4 små Barn, skiöter sin g:la Mormoder, är fattig.”


Källa: Riksgäldsarkiven Riksens ständers kontor Kammarkontoret  GIe:719 (1719-1720) Bild 2070 / sid 397 (AID: v837346.b2070.s397, NAD: SE/RA/62203), Se även: AID v837346.b2110.s405 där det framgår att hustrun hette "Maja Sophia"

[Magnus Lindskog]

"Rulla på dhe här i Gefle warande Saxiske fångar"
Gefleborg d. 14 April 1714.
Totalt 37 man hittar man här:


https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065992_02752
Källa: Krigskollegium Krigskollegii kansli, Krigskollegii brevböcker, SE/KrA/0001/E c/78 (1714)

[Magnus Lindskog]

"Specification uppå de Sachsike Fångar som äro här i Skåne förlagde och inquarterade och nu för tiden lefwa Nembl: uti Christianstadh
/.../
Ystadh
/.../
Summa 121 pers."
[Malmö d: 13 Febr: A:o 1704]


https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065982_00198
Källa: Krigskollegium Krigskollegii kansli, Krigskollegii brevböcker, SE/KrA/0001/E c/68 (1704)