Denna sektion låter dig visa alla inlägg som denna användare har skrivit. Observera att du bara kan se inlägg i områden som du har tillgång till.
Meddelanden - Kaj Janzon
1
« skrivet: 2022-01-11, 09:53 »
Där har tryckfelsnisse varit framme i dödsannonsen, det ska vara "Weretennikoff". Passar samtidigt på att bekräfta det som säkert flera misstänkt. Det är jag som är ättlingen. 
2
« skrivet: 2016-12-21, 08:54 »
För ett tag sedan, 11 juni närmare bestämt, lovade jag att återkomma med besked om fortsatt utgivning . Finansiering är tack vare anslag från Vitterhetsakademien nu säkrad till slutet av 2019 för samtliga redaktörer. RJ:s oväntade beslut att hoppa av resulterade bl.a. i att den (del)plan vi hade för 2017-21 fick göras om till en plan för 2017-19. Resultatet blev som följer. Av de tre volymer som var under arbete 11 juni har en utkommit, nämligen DMS 2:5 (Oppunda), en annan, DMS 2:6 (Selebo & Öknebo och Tälje stad), är i skrivande stund veterligen tryckt och väntas komma till redaktionen denna vecka. DMS 7 (Värmland) kommer att tryckas under 2017. Följande volymer har påbörjats eller kommer att påbörjas enligt den nya planen: DMS 2:7 Södermanland (Rekarne och Torshälla stad), påbörjad i oktober 2016. DMS 2:8 Södermanland (Åkers härad, Strängnäs stad) påbörjas 2017. DMS 12 (Hälsingland, Ångermanland & Medelpad), påbörjas 2018. Utöver dessa kommer ytterligare en volym att påbörjas under 2017 och det blir antingen Västmanland eller Uppland. För Västmanland är avgränsningen ännu något oklar men det handlar sannolikt om landskapets västligaste del. Däremot är det helt säkert att om det blir Uppland så gäller det Uppland 1:11 (Åsunda & Lagunda med Enköpings stad). God Jul!
3
« skrivet: 2016-06-11, 08:31 »
I går fick jag beskedet att Riksbankens jubileumsfond inte kommer att fortsätta finansiera DMS efter 2016. Det betyder i praktiken att tidigare besked om utgivningsordning m.m. som lämnats i olika sammanhang inte längre gäller. De tre under arbete varande volymerna kommer att utges som planerat, möjligen något försenade, nämligen:
DMS Södermanland 2:5 (Oppunda härad)
DMS Södermanland 2:6 (Selebo & Öknebo härader)
DMS Värmland 7
Jag återkommer med besked om eventuellt fortsatt utgivning så snart jag vet något mer.
5
« skrivet: 2015-06-18, 09:05 »
I samband med utarbetandet av en ny generalplan för DMS har volymnumret för Värmland fastställts till 7 (jfr inlägg 21 februari 2015 - 12:44 ovan).
8
« skrivet: 2015-05-29, 15:33 »
Vi fortsätter med publiceringen på nätet men väntetiden kan komma att variera något mellan olika volymer. En pdf-version av 1:10 kommer att publiceras inom kort har jag fått besked om.
9
« skrivet: 2015-05-29, 09:07 »
DMS Småland 4:6 har utkommit.
Volymen som är på 220 sidor behandlar Ydre och är författad av Christian Lovén.
Boken omfattar följande socknar och skatar (del av socken vars huvuddel ligger i annat härad, inom parentes anges vilket):
Asby
Askeryds skate (Norra Vedbo)
Malexander
Rumskulla skate (Sevede)
Västra Ryd
Sund
Svinhult
Torpa
Norra Vi
Utgivare: Riksarkivet
Tryckeri: TMG Tabergs
Tryckår: 2015
ISBN 978-91-87491-09-2
(Meddelandet ändrat av kaj 2015-05-29 09:08)
10
« skrivet: 2015-02-21, 12:44 »
Arbetsläget för påbörjade volymer är som följer (i planerad tryckordning):
Småland 4:6 (Ydre), tryckning i år. Författare: Christian Lovén.
Södermanland 2:5 (Oppunda), tryckning 2016. Författare: Kaj Janzon.
Södermanland 2:6 (Selebo & Öknebo och Södertälje stad), tryckning 2016. Författare: Hanna Källström.
Värmland (volymnr ej beslutat), tryckning omkr årsskiftet 2016-17. Författare: Annika Björklund.
Tre nya volymer är planerade att påbörjas 2016-2017. Vilka undersökningsområden det blir är ännu inte beslutat.
11
« skrivet: 2015-02-20, 15:29 »
12
« skrivet: 2015-02-18, 08:54 »
Artikeln jag skrev om ovan, fredagen 22 februari 2013 - 09:41, är nu tryckt. Den ingår i Svensk Genealogisk Tidskrift 2014:1.
13
« skrivet: 2015-02-06, 10:52 »
DMS 1:10 Uppland har utkommit. Den kom i själva verket av trycket för flera veckor sedan men numera skall det vara officiella boksläpp med pukor & trumpeter. Jag har provsläppt volymen på mitt skrivbord från en höjd av ca 0,5 meter och kan försäkra att det är bra duns i boken.
Volymen som är på 348 sidor avslutar DMS genomgång av folklandet Tiundaland och är författad av Annika Björklund.
Boken omfattar den sydligaste delen av Tiundaland:
HÅBO HÄRAD och SIGTUNA STAD
Följande socknar ingår i Håbo härad:
Haga
Håtuna
Häggeby
Kalmar
S:t Olof (västra delen, den östra hörde till Ärlinghundra härad)
S:t Per
Sko
Tibble
Vassunda
Yttergran
Övergran
Utgivare: Riksarkivet
Tryckeri: TMG Tabergs
Tryckår: 2014
ISBN 978-91-87491-07-8
14
« skrivet: 2015-01-13, 10:30 »
Nej, det är inte så vanligt. I detta fall rör det sig om ett slumpfynd. Jag skulle fota ett Hålbonäs-brev som finns i samma volym (Strödda domböcker och rättegångshandlingar vol 26, RA) och när jag plockade upp det ur volymen såg jag att nästa brev i högen var utfärdat 1528 av Erik Larsson i Spånga, häradshövding i Oppunda. Detaljerade uppgifter om brevet kommer att införas i SDHK inom överskådlig framtid.
Originalbrevet förbättrar forskningsläget betydligt då innehållet tydligt visar att Mickel Nilsson i Ärnäs inte var arvinge till Nils Johansson i Träcksta.
Vad rättegången handlade om var att Nils Johanssons fränder misstänkte att Katarina Nilsdotters (Finkenow) morgongåva varit en s.k. 'avundsgåva', dvs större än lagen medgav, och att Anna Josefsdotter som 1528 innehade morgongåvan därför satt på ett ackumulerat överskott som rätteligen tillhörde Nils Johanssons arvingar. Rätten summerar därför avraden för jordarna och kommer fram till att den totala avraden är en halv läst (ca 2500 liter) korn årligen. Nämnden bedömer inte detta som en 'avundsgåva' och häradshövdingen dömer därför hela morgongåvan till Anna Josefsdotter.
Brevets formuleringar medger minst en säker slutsats. Mickel Nilsson omnämns i brevet endast för att man skall förstå vem ärlig och välbördig kvinna hustru Anna är. Det är alltså Anna Josefsdotters arvegods det handlar om. Följaktligen måste det vara någondera av Annas föräldrar som har förvärvat Katarina Nilsdotters morgongåva genom arv eller köp.
Vad gäller Anna Josefsdotter är det för övrigt helt riktigt som ovan (7 dec. 2014) påpekas att uppgifterna om henne i EÄ med supplement inte är helt riktiga. Men det betyder inte nödvändigtvis att det rör sig om två olika personer, snarare att Elgenstierna och hans efterföljare inte har haft ordning på koncepten så att säga.
15
« skrivet: 2015-01-12, 14:08 »
Det i mitt inlägg 15 april 2014 - 10:49 omnämnda sedan länge försvunna originalbrevet från 18 juli 1528 (SDHK 38836) är inte längre försvunnet. Jag hittade det för mindre än en timme sedan i en bunt med sörmländska tingsdombrev från olika tider. Återkommer inom kort om detta.
16
« skrivet: 2014-06-16, 16:10 »
DMS Södermanland 2:4 har nu utkommit. Författare är Hanna Källström.
Volymen som är på 215 sidor, med sedvanliga kartor, tabeller, släkttavlor, ort- och personregister mm, omfattar:
DAGA HÄRAD och VILLÅTTINGEN
Följande socknar ingår i Daga härad:
Björnlunda
Dillnäs
Frustuna
Gryt (huvuddelen)
Gåsinge
Kattnäs
Följande socknar ingår i Villåttingen:
Dunker
Gryt (del)
Helgesta
Hyltinge
Malma
Mellösa
Tryckeri: AJ E-print AB
(Meddelandet ändrat av kaj 2014-06-16 19:08)
17
« skrivet: 2014-06-12, 13:45 »
Ätterna som ska redovisas är:
Ekeblad av Hedåker
Engelbrektsätten
Hjärne
Horshagaätten
Krummedige
Königsmark
Körning
Lek Ofradssons ätt
Lindöätten
Otte Torbjörnssons ätt
Pik
Pipa
Röde
Sandbroätten
Slaweka
Stubbe
Sture
Vingätten
von Vitzen
Ängel
Öra
18
« skrivet: 2014-06-12, 09:06 »
Ni har hört rätt men det är faktiskt bättre än så. Arbetet har redan påbörjats. Riddarhuset har beställt artiklar enligt Förteckning över ej redovisade ätter (publicerad i ÄSF II:2 s 349), av två författare, Roger Axelsson och Kaj Janzon.
På grund av att författarna är heltidsanställda redaktörer vid Svenskt biografiskt lexikon (Axelsson) och Det medeltida Sverige (Janzon) kommer det att ta ett antal år innan listan är avbetad. Planeringen innebär leverans av sammanlagt 2-4 artiklar årligen.
19
« skrivet: 2014-04-16, 14:47 »
Nils Johansson i Träcksta ska alltså bort ur den här diskussionen. Han kan inte ha varit far till Anna Josefsdotters make, lagmannen Mickel Nilsson i Ärnäs. Domen 1528 måste gälla en intern uppgörelse inom Nils Johanssons släktkrets om morgongåvan som har återbördats då äktenskapet blivit barnlöst och änkan dött. Det betyder förstås att även Anna Josefsdotter var släkt med Nils Johansson vilket i sig är intressant men knappast kan bidra väsentligt till att besvara frågan om Mickel Nilssons härkomst. Ingen mening alltså att lägga ner mer krut på kopplingen mellan Anna och Nils i detta sammanhang. En redovisning av den har jag redan infört i manuskriptet till DMS 2:5 men det är ju inte den släktrelationen som denna tråd ska handla om.
Glad Påsk!
(Meddelandet ändrat av kaj 2014-04-16 20:07)
20
« skrivet: 2014-04-15, 10:49 »
Det var ett tag sedan det skrevs något i denna tidigare så livaktiga tråd. Mellan julskinkan och påskäggen har givetvis en del forskning pågått och det kanske finns skäl att göra ett inlägg för att markera att tråden inte är avslutad.
Den handling som registrerats i SDHK som nr 38836 (nämns i senaste inlägget och även i ett torsdagen 19 december 2013 - 23:28) är för det första inget diplom, dvs att en gång fanns det förstås ett diplom, utfärdat 18 juli 1528 men det brevet är sedan länge försvunnet. Det som finns kvar är en ca 200 år senare tjänsteanteckning av Peringskiöld som mycket kort redogör för innehållet i diplomet. I detta fall är alltså referatet i SDHK ovanligt fullständigt för att gälla en otryckt senmedeltida eller efterreformatorisk handling.
Enligt Peringskiöld utfärdades 18 juli 1528 dom mellan hustru Anna, Mickel Nilssons änka, och Nils Johanssons i Träcksta fränder Erik i Torp och Mats i Ellmora angående den morgongåva som Nils Johansson givit Karin Finkenogs dotter. Gårdarna Torp och Ellmora ligger i Vadsbro socken, dvs samma socken där även Träcksta låg under medeltiden; senare drogs gränsen om och Träcksta som vid det laget bytt namn hamnade i Blacksta socken. Jag har hittills inte hittat något i källorna som talar för att Erik och Mats var något annat än det som även Nils far Johan i Träcksta var, nämligen bönder med stark lokal förankring.
Vi får inte veta till vems fördel domen blev men själva sakfrågan i tvisten aktualiserar närmast med automatik en fråga. Morgongåvans mottagare är känd. Nils Johanssons hustru Katarina var dotter till väpnaren Nils Finkenow i Hallinge, Salems socken. Katarina skrev sig bevisligen till ett av morgongåvegodsen, nämligen Träcksta, ännu 1489 (RAp 18/6). Därefter vet vi ingenting om Träcksta förrän det omnämns i samband med rättsprocessen 1528. Det man måste undra över är på vilken rättslig grund Nils Johanssons fränder baserade sina anspråk på morgongåvan. Vad i hela världen kan ha fått dem att tro att Katarinas morgongåva skulle kunna tilldömas dem?
(Meddelandet ändrat av kaj 2014-04-15 10:50)
21
« skrivet: 2014-02-05, 10:16 »
Jag har kikat i originalen som hastigast. Örnbergs avskrifter verkar ok. Några avskrifter av förvärvshandlingar såg jag inte i de nämnda volymerna. Uppgiften att Blekhem m.fl. gårdar var drottning Margaretas köpegods bekräftas av en jordebok över hennes gods som enligt påskriften upprättats 1560 (Arv och eget, vol. 30). I en annan Arv och eget-volym (vol. 12) sägs emellertid gårdarna vara kung Eriks köpegods. I vol. 12 upplyser en senare marginalanteckning om att Anders målare har förvärvat Blekhem av kung Erik och sedan fått kung Johans stadfästelsebrev på detta förvärv med motiveringen att Blekhem var kommen ifrån hans släkt och börd.
(Meddelandet ändrat av kaj 2014-02-05 12:50)
22
« skrivet: 2014-02-03, 10:03 »
Angående frågebatteriet onsdagen 29 januari 2014 - 19:55 ska jag försöka mig på ett så kort och förhoppningsvis klargörande svar som möjligt.
Källan som efterlyses ser ut att vara volym 22 i Kammararkivets serie Arv och eget. Serien består till största delen av jordeboksutdrag med korta marginalkommentarer av Rasmus Ludvigsson m.fl. Kommentarerna är vanligen av typen köpt anno 1543 av Nisse Krok i Dötristemåla eller bördat av Olof Nilsson i Exby efter fru Ingeborg (påhittade typexempel). Volym 22 är relativt flitigt använd i forskningen. Tillsammans med volymerna 29 och 42 i samma serie är det den som DMS använt sig mest av för att försöka fastställa proveniensen för de gods som Gustav I med olika medel lade beslag på för egen räkning. Dessvärre kan uppgifterna i volym 22 inte lösa det här aktuella genealogiska problemet.
Frutitel för en kvinna som inte är nunna innebär under medeltiden och 1500-talet att hon är eller har varit gift med en riddare. Alla andra gifta kvinnor tituleras hustru. Den preciserade beteckningen borgarhustru i personregistret (DMS 2:3) beror på att Lars Andersson var borgare i Nyköping. En frälsekvinna som gifte sig med en ofrälse man (t.ex. en borgare) förlorade sin frälsestatus och all jord hon ägde var i princip omvandlad till skattejord när paret klev upp ur sängen på rätt hindersdag (dagen efter bröllopet). Det påverkade emellertid inte kvinnans ägande- eller arvsrätt, utom i de fall då äktenskapet ingåtts mot föräldrarnas vilja. Hon kunde fortsättningsvis förvärva frälsejord genom arv eller bördköp men om hon valde att behålla sådana gods omvandlades även de till skattejord. Frälsestatus är alltid individuellt och formellt knutet till en konkret prestation, nämligen rusttjänst. Det är således vanligt att frälsemän och -kvinnor har ofrälse släktingar på nära håll. Under Gustav I:s regeringstid var det ytterst gamle kung Götstaff själv som bestämde hur strikt regelverket skulle tillämpas, såväl generellt som i ett stort antal enskilda fall. Han beviljade flitigt undantag från både det ena och det andra, antingen på livstid eller behaglig tid dvs så länge regenten ansåg vara lämpligt. Efter Gustav I:s död började systemet successivt förändras tills man nådde ett tillstånd där jordnaturerna blivit fasta men det är en mycket komplicerad historia som vi dessbättre inte behöver gå in på här.
23
« skrivet: 2013-12-18, 21:59 »
Leif,
Jag tar det en gång till, bara för att det snart är jul. Du skriver: Brita Mickelsdotter (Halvhjort av Ärnäs) ... att detta enl. nyare tids forskning förmodligen är felaktigt.
Det är inte alls felaktigt, det är helt rätt. Brita Mickelsdotter är dotter till den Mickel Nilsson som i litteraturen (t.ex. J. E. Almquist), ursprungligen genom en förväxling, fått sig tilldelad släktbeteckningen Halvhjort av Ärnäs. Det som är felaktigt här är uppfattningen att en sådan hävdvunnen beteckning måste innehålla en korrekt beskrivning av Mickel Nilssons vapen. Så är naturligtvis inte fallet. Det finns en mängd etablerade släktbeteckningar som inte korrekt återger vapenbilden, eller vapenbilderna. Inom samma ätt kan det nämligen förekomma många olika vapenbilder under medeltiden.
Stort H i Halvhjort av Ärnäs innebär endast att det är en i litteraturen så pass etablerad och ofta använd släktbeteckning att det inte finns någon poäng med att ändra den i DMS eller annan modern forskningslitteratur. Anta att vi börjar kalla släkten Björn av Ärnäs och därefter visar en forskningsinsats att de flesta i släkten förde en halv båt i vapnet. Ska vi då ändra namnet igen till Halvbåt av Ärnäs?
Om det hade stått (halvhjort) eller (halv hjort) efter Mickel Nilssons eller Brita Mickelsdotters namn i DMS hade det inneburit ett felaktigt sakpåstående. Modern genealogisk standardlitteratur (SBL, artikeln Halvhjort) anger emellertid tydligt att Mickel Nilsson förde en björn snarare än en hjort, halv eller hel, i sitt sigillvapen. SBL är tillgängligt på internet även för den som gillar att klippa och klistra.
Än en gång:
God Jul!
24
« skrivet: 2013-12-18, 15:27 »
Ja, en upprest björn är det utan någon större tvekan. Men det är ju ingen nyhet direkt. SBL:s band 18 tillkom åren 1969-71.
Om man ska fortsätta att kalla Mickel Nilsson Halvhjort av Ärnäs eller inte är ett annat och annorlunda forskningsproblem än frågan vad vapenbilden egentligen föreställer. Halvhjort av Ärnäs är vid det här laget en hävdvunnen beteckning som gör det enklare att fastställa vem det är man pratar (skriver) om och att hitta uppgifter i litteraturen samt denna tråd. När släkten väl är utredd kanske den som gör det finner lämpligt att i stället kalla den Ärnäs-ätten eller något åt det hållet, vad vet jag?
I rest my case.
God Jul
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-18 15:44)
25
« skrivet: 2013-12-18, 10:27 »
Min empiriska erfarenhet av stormaktstidens anvapen är att de, något tillspetsat uttryckt, är små uppslagsverk över heraldiska falsarier, feltolkningar och förväxlingar. Man kan med andra ord inte dra några särskilt långt gående slutsatser om en medeltida persons sigillvapen utifrån ett anvapen från 1600-talet. Ranekes verk illustrerar för övrigt detta faktum på ett alldeles utmärkt sätt. Det innehåller nämligen mängder av vapenbilder som baseras på teckningar från stormakstiden vilka inte har mycket gemensamt med det medeltida originalet.
26
« skrivet: 2013-12-18, 09:11 »
Stora Lundby upptas 1558 i en förteckning över kungens arv och eget (Kammararkivet, serien Arv och eget vol 5). Där har gården hamnat som sakfallsgods, dvs genom konfiskation. En samtida marginalanteckning anger vem som drabbats av konfiskationen: Arvid Claessons hustru.
Arvid Claessons barn återfick 16/1 1564 av Erik XIV ett antal gårdar och torp (dock inte Stora Lundby) som Brita Mickelsdotter blivit av med för att hon ...rymdhe här aff landet till Tyslandh medh en hennes tienere... (Historiska handlingar 13:1 s 120, not).
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-18 09:13)
27
« skrivet: 2013-12-17, 10:10 »
Skäggesta är ett plågsamt vanligt ortnamn i Södermanland. Det finns åtminstone fyra-fem Skäggesta i landskapet. För tydlighetens skull vill jag därför påminna om att mitt inlägg lördagen 14 december 2013 - 11:55 ovan handlade om Skäggesta i Överselö socken.
Det är många hänvisningar till befintliga originalkällor som saknas i Ranekes verk. Den främsta anledningen till det är att han endast undantagsvis utnyttjade originalkällor. Nästan alla Ranekes bilder återgår på eftermedeltida avritningar av Utter och Vestius m. fl.
När det gäller Mickel Nilsson i Sunnersta har jag några anmärkningar. För det första ska det vara 1425, inte 1525. Denne Mickels angivna patronymikon Nilsson (Leifs inlägg 16/12 2013 - 00:33) verkar vara gripet ur luften. Det står inget patronymikon i brevet och det står inte heller i SDHK-regesten. Däremot står det Sunnersta i SDHK vilket framstår som något svårbegripligt för mig. Originalet har: i Svdrisum = Sursa i Överselö socken.
Hur som helst vikarierar Mickel i Sursa (bomärkessigill) ett flertal gånger åren 1425-45 för ordinarie häradshövdingarna i Selebo, Mats Ödgislesson (Lillie) och Karl Filipsson (trana). Han är knappast identisk med Mickel Nilsson i Lundby.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-17 10:28)
28
« skrivet: 2013-12-16, 14:20 »
 Jag hade bråttom till ett möte kl 10 i morse, så jag slängde bara in bilden precis före mötet utan kommentarer. Här kommer den rättvänd. Kommentaren blir att vapenbilden ser ut att stämma rätt bra med den beskrivning i SBL, band 18, som återges i det allra första inlägget ovan.
29
« skrivet: 2013-12-16, 09:48 »
 Mickel Nilssons sigill under RAp 11/6 1510 (SDHK 36752). (Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-16 10:00)
30
« skrivet: 2013-12-14, 11:55 »
Kopierar, klistrar in (och korrigerar) från mina anteckningar (förarbeten till DMS Södermanland 2:6, Selebo härad):
1447 byter Nils Mickelsson, väpnare, bort 0:0:8 (åtta örtugland) i Skäggesta, Överselö socken, till biskop Erik (som byter på biskopsbordets vägnar) i Strängnäs, mot en gård i Långtora kyrkby, Lagunda härad, i Uppland (RAp 22/6).
Brevet har SDHK-nummer 25168. I SDHK-regesten har Nils patronymikon normaliserats till Mikaelsson, vilket gör att man inte hittar posten genom att söka på Mickelsson.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-14 12:06)
31
« skrivet: 2013-12-13, 15:51 »
Nej det vill jag inte påstå att jag har. Hittills har jag antagit att Mickel Nilssons far är den väpnare Nils Mickelsson som i mitten av 1400-talet äger jord i samma härad (Selebo). Det antagandet är förstås bara en hypotes som bygger på ett fåtal indicier. Nils Mickelsson kan givetvis ha bott på Ärnäs men det finns mig veterligt inga belägg för det.
32
« skrivet: 2013-12-10, 09:19 »
Här finns nu även en version (PDF/A) som inte har snedskurna sidor: http://riksarkivet.se/utgivning-dms Jag tar gärna emot rättelser, kompletteringar och frågor, helst per e-post eftersom de kan bli liggande relativt länge innan jag får tid att åtgärda dem. Även traditionell snigelpost går bra. (Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-10 09:20)
33
« skrivet: 2013-12-07, 22:22 »
Fördelningsprinciperna vid arvskiftet 1534 var de sedvanliga, dvs landslagens ärvdabalk och laga kavle (lottdragning om andelarna). Skiftesbrevet anger inte explicit vad som var fäderne eller möderne, det får man försöka lista ut med hjälp av andra källor. Av visst intresse för pusslandet ovan borde vara att sätesgården Djula (nu Djulö) vid skiftet delades i tre lika stora delar som lades i var sin arvslott. Josef Pederssons döttrar ärvde alltså var sin tredjedel av Djula. Som jag redan meddelat ovan kommer DMS Södermanland 2:5 att (under Djulö) innehålla en så fullständig redovisning av detta arvskifte som källäget medger. Att få tillgång till DMS är som ovan framgår inget stort problem. Den finns här: http://webbutik.riksarkivet.se/se/kategorier/geografi/
34
« skrivet: 2013-12-07, 10:02 »
Arvet efter Josef Pedersson, hans hustru Ingrid Jönsdotter (Get) och deras son Jöran Josefsson skiftades 4/1 1534 av Jakob (Persson) Västgöte och Gustav Kafle. De skiftade på sina hustrurs, Karin och Anna Josefsdöttrar, och hustrurnas syster Gertrud Josefsdotters vägnar.
Skiftesbrevet är veterligen inte bevarat men det finns en vidimation på pergament, daterad 3/8 1573, och en ungefärligen samtida avskrift på papper i Djulö-arkivet (RA). Var vidimationen från 1573 finns i dagsläget är något oklart, åtminstone för mig, men för ungefär 10-12 år sedan förvarades brevet i Katrineholms kommunarkiv och var då i mycket dåligt skick.
Arvskiftet har delvis behandlats av mig i Det medeltida Sverige, volymerna Södermanland 2:2 och 2:3. Närmare bestämt avser de redan publicerade DMS-notiserna jord i Hölebo och Jönåkers härader som ingick i skiftet. Jag kommer att publicera samtliga relevanta uppgifter om detta arvskifte i den DMS-volym över Oppunda härad som nu är under arbete.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-07 10:03)
35
« skrivet: 2013-12-06, 17:25 »
Mikaël,
Jag har inga invändningar mot det du säger om arbetshypoteser. De utgör ett viktigt led i forskningsprocessen men om de ostyrkta hypoteserna i ett resonemang blir för många kan man få problem.
36
« skrivet: 2013-12-06, 14:46 »
Det här är en intressant diskussion som raskt har förts framåt med stor kreativitet och uppslagsrikedom. Många intressanta hypoteser har framförts. En hypotes som kan göra den uppmärksamme läsaren en aning fundersam är förslaget att den herr Nils Jönsson, vilken 1480 omnämns som tidigare ägare till jord i Vadholm, Aspö socken, kan vara identisk med väpnaren Nils Jonsson i Träcksta. Den senare är för övrigt inte helt obekant för mig eftersom jag för tillfället arbetar med Oppunda-delen av Det medeltida Sverige (vol 2:5) som beräknas komma av trycket mot slutet av 2016.
Att Nils Jonsson i Träcksta under sin livstid skulle ha mottagit riddarslaget var en för mig okänd milstolpe i hans karriär och jag bestämde mig av den anledningen för att läsa brevet från 1480. Den i brevet nämnde herr Nils Jönsson sägs ha bott vppa Fridzwijk (nuvarande Frösvik i Östra Ryds socken) och bör följaktligen snarare identifieras som Nils Jönsson (Oxenstierna).
Jag hoppas att detta lilla bidrag till diskussionen kan vara till någon nytta. På grund av hög arbetsbelastning har jag för tillfället inte möjlighet att bidra till tråden med några längre utredningar men jag fortsätter att följa den med stort intresse.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-07 00:11)
37
« skrivet: 2013-12-06, 07:00 »
Tur eller så har Svensk museitjänst valt att börja med de mindre felaktiga när de skickar ut böckerna från Tumba. Det är nämligen rätt stor skillnad på de sämsta och de bästa exemplaren. Första lådan vi öppnade innehöll ex där sidorna var skurna ända ner till texten i sidhuvudet, möjligen med en liten textförlust vilket var rätt svårt att avgöra med blotta ögat. Bra att du är nöjd med din fångst.
38
« skrivet: 2013-12-04, 14:30 »
Nu är böckerna i Tumba och leveranserna pågår. Dags för eftermiddagsfika med Treo. Hade tänkt skriva något om Edita också men mitt tangentbord verkar sakna de tecken jag helst hade använt.
39
« skrivet: 2013-12-02, 20:20 »
Stellan, Jag vet faktiskt inte vad som har hänt, utredning pågår. Det besked som nådde mig förra veckan var att böckerna hade gått med bil från Edita till Svensk museitjänst i Tumba under torsdagen. Men idag fick jag beskedet att böckerna inte fanns där i fredags. Det enda jag vet med säkerhet just nu är att jag aldrig har varit med om något liknande.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-02 20:57)
40
« skrivet: 2013-12-02, 13:01 »
Något som just nu bekymrar mig mer än Editas framtid (för mig är Edita redan historia) och vad de vill eller inte vill ta ansvar för är att i dagsläget tycks ingen veta var de defekta böckerna finns. Jag fick i fredags det felaktiga beskedet att de för andra gången levererats till boklagret i Tumba men det beskedet har nu dementerats. Böckerna fanns inte där i fredags och ingen verkar veta var de finns. Men jag antar att det är så en sund marknad fungerar numera.
42
« skrivet: 2013-12-02, 08:56 »
Carl, Edita har fått exakt det material de har bett om. De har fått en fil med tryckfärdig inlaga, där sidorna har exakt den höjd och bredd de ska ha i den färdiga boken. Den person som framställt tryckoriginalet och skickat pdf-filen till tryckeriet har gjort samma sak flera gånger tidigare för Svenskt Diplomatariums räkning och då har mig veterligt aldrig några problem av det här slaget uppstått. Det är inte så att vi även internt anlitar folk som inte vet vad de håller på med.
Nu är det inte heller så att Edita förnekar att det har blivit fel denna gång. Det vore rätt svårt när avståndet från sidans överkant till texten kan variera med upp till ca 8-9 mm i ett och samma ex.
Edita medger alltså att det har blivit fel och i detta fall har felet uppstått hos en underleverantör (bokbinderiet). Edita har också gått med på en kraftig prisreducering. Men det löste inte problemet i detta fall. Problemet är nämligen att kunden inte ville ha en upplaga defekta böcker till halva priset. Kunden ville ha en upplaga böcker enligt beställning och till fullt pris.
Nu är läget som det är. Diskussionen mellan parterna är avslutad. Edita har vägrat trycka om och i stället levererat en upplaga defekta DMS-böcker till extra lågt lågpris. Det är möjligt att de lever i föreställningen att deras agerande inte kommer att få några konsekvenser för framtida upphandlingar men jag är helt övertygad om att de i så fall har fel.
43
« skrivet: 2013-12-01, 20:53 »
Lasse, du har naturligtvis en poäng när det gäller att specificera kvalitetskrav.
Emellertid specificerar man sällan närmast självklara minimikrav. Om man beställer mönstertapeter med uppsättning av en målare så anger man vanligen inte särskilt att tapeterna helst ska mönsterpassas och sitta kvar på väggen över natten. Det är liksom självklart för en seriös och yrkeskunnig hantverkare. Och det är givetvis sådana leverantörer som en statlig upphandlare förväntar sig att hitta på den lista över godkända företag som Kammarkollegiet tillhandahåller. Under DMS över 40 års erfarenheter av tryckeribranschen har vi aldrig tidigare råkat ut för något som gett oss anledning att förutsätta annat, förrän nu när Edita lärt oss denna läxa. Upphandlaren gjorde exakt det vi bad honom göra.
I det här aktuella fallet begärde och fick Edita manuset som en tryckoptimerad PDF-fil. Det finns inget svaj i den. Avståndet mellan sidans överkant och texten i sidhuvudet är exakt lika stort på varje sida i pdf-filen. Vi har gjort likadant förr med andra tryckerier och aldrig fått problem som inte gått att lösa. Hela första tryckningen av DMS 2:1 kasserades, bl.a. för att tryckaren själv insisterade på att få trycka om upplagan just på grund av det som Edita menar är acceptabelt svaj och då var ändå problemet mindre än denna gång.
Jag menar att Edita inte kan ha varit okunniga om vilken kvalitet som kunden förväntade sig och de framhåller själva på sin hemsida att de i sina kundkontakter arbetar aktivt för att uppnå det förväntade resultatet. Så här skriver de bland annat:
Vi kanske verkar frågvisa ibland, men att planera noga och reda ut alla frågetecken tidigt sparar både tid och pengar - samtidigt som det hjälper oss att göra ett bra jobb. Det är också skonsammare mot miljön...Tillsammans går vi igenom dina behov, önskemål och förutsättningar i detalj, för att hitta en lösning som passar just dig. Vi kan prata om användningsområde, leveranssätt, miljöpåverkan och andra viktiga frågor. Med andra ord: vi hjälper dig hela vägen så att allt känns glasklart när det är dags att köra igång på allvar....För oss är helt enkelt din upplevelse det främsta måttet på kvalitet. Och vi är inte nöjda förrän du är nöjd med allt.
Följaktligen kan Edita inte vara nöjda i dag. Skillnaden mellan dem och kunden i det fallet är att kunden avser att göra något åt saken.
Vänligen
Kaj
44
« skrivet: 2013-12-01, 10:10 »
Stellan,
Se mitt inlägg fredagen 29 november 2013 - 08:42 ovan.
Beklagar än en gång den kraftiga förseningen men vi var tvungna att anlita Edita Västra Aros. Statliga regler tvingar DMS att anta det lägsta anbudet, vilket kan te sig en aning märkligt för den som vet att DMS verksamhet till endast ca 20 % finansieras med statliga medel. Inte en krona av tryckningspengarna kommer från skattebetalarna men eftersom Riksarkivet är huvudman för DMS är vi ändå tvungna att rätta oss efter statliga regler för upphandling och anta den billigaste offerten.
Jag försöker konstruera en alternativ finansieringsmodell för tryckningen så att vi förhoppningsvis kan slippa anlita Edita i framtiden. Det är inte rimligt att viktiga forskningsresultat kan paketeras på ett vårdslöst sätt av företag som får jobbet enbart för att de är billigast. Det finns gott om seriösa konkurrenter som inte hade kostat många tusenlappar mer att anlita.
Men som sagt, nu finns böckerna mig veterligt tillgängliga i boklagret och leveranserna kan påbörjas.
45
« skrivet: 2013-11-29, 08:42 »
Efter ytterligare ett kommunikationsförsök med Edita Västra Aros - numera internt omdöpt från Edita till Svajdita - har hela upplagan nu (igår) för andra gången ankommit till boklagret i Tumba och leveranserna till beställare kan påbörjas. En rent personlig fundering över det hela är att jag inte har en aning om vilket tryckeri som kommer att trycka min nästa bok men jag börjar bli rätt säker på vilket tryckeri som inte kommer att göra det. Beklagar än en gång förseningen som helt och hållet beror på att Edita betraktar uppfattningen att boksidor ska vara rakt skurna som ett orimligt krav.
46
« skrivet: 2013-11-20, 14:29 »
Jag skickade i dag ett exemplar av nya boken till SVAR. Den ska finnas att beställa om ett par dagar.
Beställningen går alltså till SVAR i Ramsele men böckerna levereras från Tumba.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-11-20 15:02)
47
« skrivet: 2013-11-17, 21:01 »
Stellan och Tommy,
Jag slår ihop två negativa besked till ett svar. Nej, det blir ingen andra tryckning. I det avseendet blev förhandlingarna med Edita resultatlösa. Deras orubbliga ståndpunkt tycks vara att kunden borde begripa att låg kvalitet är en självklar konsekvens av ett lågt pris utan att det särskilt påpekas i förväg. Vilka konsekvenser en sådan i efterhand deklarerad ståndpunkt kan få för framtida upphandlingar återstår att se.
Det andra negativa beskedet är egentligen positivt. Nej, alla tidigare volymer är inte slutsålda. Att de saknas i webbutiken beror på något missförstånd i kommunikationen mellan SVAR och boklagret i Tumba. Felet är anmält för åtgärd och böckerna bör åter dyka upp i webbutikens sortiment inom kort.
48
« skrivet: 2013-11-13, 22:38 »
Kraftig prisreducering är om jag förstått saken rätt den lösning man har förhandlat sig till. Edita anser nämligen bestämt att det inte föreligger någon grund för omtryckning.
Jag kan bara konstatera att jag personligen inte delar den uppfattningen. Jag anser efter att ha granskat omkring 30-40 slumpmässigt utvalda exemplar att arbetet inte är fackmannamässigt utfört. Nästan alla exemplar jag kollat har så pass felskurna sidor att man kan se det med blotta ögat utan att behöva plocka fram linjalen. Närmare bestämt är det alltså bokbinderiets insats som är undermålig med så god marginal att kravet på omtryckning enligt min mening var väl grundat. Som författare blir man givetvis inte särskilt glad när två års heltidsarbete resulterar i ett antal böcker som man egentligen inte vill skicka till någon.
Nu blir det alltså inte någon omtryckning utan boken kommer att distribueras som den är. Jag ser för övrigt gärna att den som råkar få ett riktigt dåligt exemplar skickar foton på de aktuella sidorna till mig per e-post.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-11-13 22:43)
49
« skrivet: 2013-11-13, 13:28 »
DMS Södermanland 2:3 har nu utkommit. Sedan 2:2 har DMS bytt huvudman men det mesta är sig likt åtminstone innehållsligt. Utseendemässigt är boken dessvärre inte någon höjdare. Tryckeriet (Edita) har tyvärr levererat en bok där det i vissa fall är ca 1 cm från sidans överkant till texten i sidhuvudet medan andra sidor kan vara skurna ända ner till texten. Lite svaj får man tydligen räkna med när man anlitar lågpristryckerier. Om man står ut med sådant, vilket jag personligen har svårt för, är det bara att börja bläddra. Volymen som är på 296 sidor, med sedvanliga kartor, tabeller, släkttavlor, ort- och personregister mm, omfattar: JÖNÅKERS HÄRAD och NYKÖPINGS STAD Följande socknar ingår: Bergshammar Björkvik (huvuddelen, en del av socknen låg i Oppunda härad). Bärbo Halla Kila Lunda Nykyrka S:t Nikolai Stigtomta Tuna (inkluderar Tunabergs socken som inte fanns på medeltiden). Boken kommer inom kort att finnas här: http://webbutik.riksarkivet.se/se/http://webbutik.riksarkivet.se/se/ Med vänlig hälsning Kaj Janzon
50
« skrivet: 2013-02-24, 12:21 »
Tack för all input hittills. För övrigt härstammar jag själv från Anders Maskoll genom kyrkoherden i Edsleskog Brynolphus Andreæ, närmare bestämt den sistnämndes son Erik Hesselgren. Men det är en annan historia så att säga för så moderna tider har jag inte tänkt gå in på i min undersökning. Vad det kan få för konsekvenser för den skotska släkttraditionen återstår att se.
51
« skrivet: 2013-02-24, 11:43 »
Danneman = duglig, hederlig, ärlig man. Ett fornsvenskt ord som helt enkelt betyder att personen är en myndig och bofast man med rätt att föra sin talan på tinget, att vittna och att sitta i nämnd m.m.
Breffuisare = brevvisare, alltså den person till vars förmån ett dombrev eller liknande utfärdats och som därför innehar brevet.
52
« skrivet: 2013-02-22, 09:41 »
Eftersom brevtexterna (två brev) dök upp här bör det också meddelas att de är transkriberade av fil. dr. Per Stobaeus. En annan sak som förtjänar att påpekas är den att professor Carl Ivar Ståhle (då fil.lic.) byggde sina slutsatser på det underlag som Folke Wernstedt hade samlat ihop för sin utredning om släkten. Wernstedts uppsats publicerades 1946 i samma volym som Ståhles artikel om binamnet. Såväl Lasse Matskal och hans far Sven var följaktligen okända för Ståhle eftersom de var okända för Wernstedt.
Jag har nyligen påbörjat arbetet med en artikel som har arbetsnamnet Släkten Maskolls äldsta led än en gång. En källkritisk utredning. Arbetet utförs på fritiden vilket bl. a. betyder att det inte finns någon fastslagen deadline.
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-02-22 10:09)
54
« skrivet: 2012-10-02, 08:51 »
Det är riktigt att Hildebrand i sin artikel från 1949 kallar Johans hustru Dorothea Pinnow. För övrigt råkar jag veta att Äldre svenska frälsesläkter II:2 ska tryckas snart. Om jag har förstått saken rätt så är det bara en fråga om månader innan vi får ta del av denna välkomna uppdatering av forskningsläget.
55
« skrivet: 2012-08-31, 08:38 »
Birgitta,
Det är mycket vanligt att medeltida brev har baksidesanteckningar som är senare än brevtexten. I det här fallet är anteckningen på baksidan skriven ca 30-50 år senare.
56
« skrivet: 2012-08-28, 09:48 »
Birgitta,
Jag följer och kommer fortsättningsvis att följa medeltidstrådarna här men har numera sällan möjlighet att medverka även om jag gärna skulle vilja. Räknar tyvärr inte med någon förändring av läget inom överskådlig framtid. Dina inlägg är förvisso intressanta men det skulle kräva en hel del forskning utöver ordinarie DMS-arbete för att kunna besvara/kommentera dem till fyllest och något sådant har jag tyvärr inte tid med.
Frågan om DMS kan jag besvara kort. För tillfället arbetar tre redaktörer på heltid med DMS och följande volymer är under arbete: Uppland 1:10 Håbo härad och Sigtuna stad (Annika Björklund), Södermanland 2:3 Jönåkers härad och Nyköpings stad (Kaj Janzon) och Södermanland 2:4 Daga härad och Villåttingen (Hanna Källström).
Av dessa är Södermanland 2:3 närmast tryckning. Arbetet med den har fördröjts något av DMS omstart som bl a innebar byte av huvudman för projektet och rekrytering av två nya redaktörer. Nu är startsträckan avklarad och arbetet pågår åter med full fart. Tack vare de nya förutsättningarna kan nu mycket säkrare prognoser göras för den fortsatta utgivningen. DMS 2:3 kommer av trycket någon gång under andra halvåret 2013.
Vilket undersökningsområde det blir för min del efter Jönåker är dessvärre inget jag kan svara på i dagsläget. Det är en fråga som numera avgörs genom diskussioner inom projektet och med DMS vetenskapliga referensgrupp m fl. Ett antal möjliga undersökningsområden har redan nämnts i dessa diskussioner men det blir inte aktuellt med ett beslut förrän någon gång under sensommaren/hösten 2013.
Ett påpekande kan man inte undvika här och det gäller den ädla jungfrun syster Katarina Eriksdotter som enligt Vadstenadiariet (Vadstena klosters minnesbok) avled 10/6 1534. Du har en del funderingar kring formuleringen och inte minst ordet jungfru i ditt inlägg torsdagen 16 augusti 2012. Emellertid står det inte så i den latinska texten. Där står ...obiit Katerina Erici nobilis., alltså: ...avled den högättade Katarina Eriksdotter [C. Gejrot (utg), Vadstenadiariet s 454 f]. Det förefaller vara så att jungfru är ett tillägg av utgivaren i den äldre utgåva (1918) som du har hittat på nätet. Använd i stället Claes Gejrots utgåva från 1996, så får du både den latinska texten och en korrekt översättning till svenska som parallelltext.
(Meddelandet ändrat av Kaj 2012-08-28 12:45)
57
« skrivet: 2012-03-05, 12:54 »
Det är möjligt. Båda tillhör den grupp frälsemän som i Gillingstams avhandling redovisas i en exkurs med rubriken Lågfrälse personer med Oxenstierna-vapen (s 730-41).
58
« skrivet: 2012-03-05, 10:36 »
Inget som jag kan komma på nu. Kan komplettera något gällande Katarina. Fru Katarina Johansdotter i Våxome (Alunda socken, Olands härad) omtalas 1409-20 som änka efter riddaren Jöns Sigvidsson (oxpanna) (DMS 1:4 s 217, jfr Gillingstam, Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden s 740, 782)
59
« skrivet: 2012-03-05, 09:18 »
Margareta Birgersdotter på s 9 i SMV är identisk med Margareta Birgersdotter (Sparre av Hjulsta och Ängsö).
Uppgiften om att Margareta förde en bjälke i vapnet är felaktig. Den har tillkommit redan vid utgivningen av RPB och sedan kopierats från RPB till SMV utan kontroll mot originalet (RAp 25/1 1392, SDHK 14020).
60
« skrivet: 2011-06-25, 11:23 »
Ole, Detta är åter en gång ett försök av dig att överflytta den av dina inlägg översvämmade Birgitta-diskussionen hit. Var vänlig håll dig till ämnet (Snakenborg) för denna tråd, tack.
Den här relevanta fråga som du har ställt har redan besvarats. Kristina Bengtsdotter (Bielke) var gift med Gerhard (Gerhardsson) Snakenborg. Det svaret har du inte accepterat, vilket är din vanliga ståndpunkt när bevis som kullkastar din Birgitta-hypotes presenteras i detta forum, oavsett om bevisningen består av hänvisningar till originalkällor eller genealogisk standardlitteratur.
Jag har sagt det förut Ole, vi är i en återvändsgränd och kommer inte vidare. Jag presenterar de bevis du ber om och du ogiltigförklarar dem med olika typer av bortförklaringar. Nu senast ville du göra en språkligt helt orimlig tolkning av det brev där Kristina Bengtsdotter med en kristallklar fornsvensk standardformulering deklarerar att hon är gift med Gerhard Snakenborg.
En seriös forskningsdialog kräver parter som i grunden är överens om vilka bevis som kan accepteras som giltiga. Jag kan inte se att vi har en sådan situation här. När en part inte är beredd att acceptera andra bevis än sådana som ger stöd åt en viss hypotes är en dialog om forskningsproblem inte möjlig.
61
« skrivet: 2011-06-07, 19:50 »
Jag kan inte se något skäl till att ersätta en korrekt läsning av en standardformulering med en påhittad önskeläsning. Som du själv skriver ovan: Ein ekte forskar les originaldokumentet slik det er, ikkje slik du kanskje kunne ynskja det var.
Kristina Bengtsdotter säger i RAp 25/11 1386 att Gerhard Snakenborg är hennes man och att det är med hans råd och samtycke hon skriver sitt testamente. Detta står i klartext. Alla andra läsningar av det aktuella avsnittet är önskeläsningar.
Nu sätter jag definitivt punkt för detta enligt ovan angivna förutsättningar. Ha en trevlig sommar Ole!
62
« skrivet: 2011-06-07, 10:45 »
Ole,
Som tydligt framgår av RAP 25/11 1386 var Gerhard (Gerhardsson) Snakenborg gift med Kristina Bengtsdotter (Bielke). Det är Kristina Bengtsdotter själv som står för den upplysningen som är formulerad med all önskvärd tydlighet. Någon annan läsning av detta brev är inte möjlig. Gerhard den äldre, nämnd på 1330-talet, har inte med detta att göra. Dina siste opplysingane om Snakenborg och Kristina är således varken korrekta eller styrkta med källhänvisningar. Därmed faller din hypotes om Gerhards sigillering.
Det finns följaktligen ingen anledning för mig att protestera eller overse med någonting. Jag återkommer som jag ovan lovat, när forskningen har gjort framsteg och tidigare okända fakta presenterats - med källhänvisningar.
63
« skrivet: 2011-05-23, 13:05 »
För att ingen oklarhet eller förvirring ska råda gällande sakfrågan kommer här ett litet tillägg till mitt inlägg måndagen 16 maj 2011 - 14:52 ovan.
Jag läser i RAp 25/11 1386 som följer. För att underlätta förståelsen har jag markerat vissa ord med fetstil.
Alla thætta breff høra ælla see helsa iak cristina bændictzdotter æwærdhelika mz gudhi. Thæt skal allom mannom witerlikit wara at iak siuk til likaman ok tho hwaro helbrygdho til skælanna ok samwitit hawir mz mins ælskelika husbonda hærra gerardz snakenborgh radhe ok godhwilia....
64
« skrivet: 2011-05-18, 10:54 »
Ole, Jag har läst hela tråden. Men jag kan inte se att det har tillkommit något de senaste 10 åren som kan förändra det faktum att Kristina Bengtsdotter 1386 ansåg sig veta vem hon var gift med.
Men jag ska ändå följa ditt råd, ja mer än så. Jag tar en time-out från denna tråd på samma sätt som från Birgitta-tråden, dvs att jag återkommer så snart forskningen har gjort framsteg och tidigare okända fakta presenterats - med källhänvisningar.
65
« skrivet: 2011-05-16, 19:23 »
Jag litar på att Kristina Bengtsdotter visste vem hon var gift med. I brevet från 25/11 1386 meddelar hon uttryckligen att Gerhard Snakenborg är hennes man.
Men detta är ingen ny och för forskningen okänd upplysning. Ätten Snakenborg är utredd av Hans Gillingstam och utredningen publicerades 2001 i ÄSF II:1, s 72-77, där uppgiften om Gerhards andra äktenskap styrks med en hänvisning till just detta brev.
66
« skrivet: 2011-05-16, 14:52 »
Ole, Jag kan bara hålla med dig om att en äkta forskare inte ska önsekläsa originaldokument.
Det kan kanske intressera dig att det finns ett originaldokument från 1386 (RAp 25/11) av vilket det framgår att Gerhard Snakenborg var gift med Kristina Bengtsdotter (Bielke). Man behöver inte önskeläsa något i brevet för att få fram denna uppgift eftersom det är utfärdat av Kristina Bengtsdotter själv och det följaktligen är hon som meddelar att hon är gift med Gerhard.
Jag återkommer i diskussionen om den heliga Birgitta så snart det finns något nytt att meddela.
(Meddelandet ändrat av kaj 2011-05-16 15:07)
67
« skrivet: 2011-05-16, 10:49 »
Ole, Insikten att man ibland rett og slett kan ha feil är nödvändig att ha med sig i bagaget när man sysslar med medeltidsforskning. Det är kanske därför jag har en aning svårt att hålla med när du skriver att er det lett å skjøna hur det förhåller sig med sigilleringarna och deras orsaker
När det gäller medeltiden har vi sällan en källmaterialsituation som tillåter tvärsäkra slutsatser. En del saker kan vi yttra oss om med säkerhet men ofta får vi nöja oss med sannolikhet av olika grader.
Som du mycket väl vet uppträder Nils Magnusson (stolpe) redan 1374 som sigillvittne till Ramborg Knutsdotters testamente. Den säkra slutsats man kan dra av det är att Nils tillhör den krets av personer som förväntar sig bli indragna i arvskiftet efter henne som direkta arvingar eller genom sina äktenskap. Eftersom Gerhard Snakenborg senast 1382 gifter sig med Nils Magnussons dotter som är nästa led i arvsordningen blir Gerhard aktuell som medsigillant till 1385 års brev.
Det är helt riktigt att Gerhard även kommer in i arvslinjen efter Birgittas syster Katarina, eftersom han efter sin första hustrus död gifte om sig med Katarinas dotterdotter Kristina Bengtsdotter (Bielke). Men det är inte arvet efter Katarina vi diskuterar här, utan (än en gång) arvet efter Ramborg Knutsdotter.
Huvudproblemet med din hypotes är att den inte kan förklara varför någon Snakenborg skulle ha sigillerat för den Ramborg Knutsdotter som vi diskuterar här, eftersom det inte finns någon kvinna med det namnet i arvslinjen efter den heliga Birgitta eller hennes syster Katarina.
Jag tror mig förstå att du tänker på Knut Algotssons utomäktenskapliga dotter Ramborg som du under många år i diskussionen om den heliga Birgitta har försökt göra till hennes dotterdotter. Men som flera forskare har visat i den tråden är även din (egentligen Sigleif Engens) hypotes om den saken felaktig.
Eftersom Knuts utomäktenskapliga dotter dessutom med säkerhet inte är identisk med den Ramborg Knutsdotter som diskuteras här, finns det ingen anledning att överföra diskussionen om Engens Birgitta-hypotes till den här tråden.
(Meddelandet ändrat av Kaj 2011-05-16 11:03)
68
« skrivet: 2011-05-14, 22:10 »
Jag måste inledningsvis rätta dig en aning Ole. Niclas fråga var: vad har ditt inlägg och påståenden med ätten Snakenborg att göra?. Vad Gerhard och Heyne Snakenborg möjligen hade med Birgitta att göra var väl snarare din fråga? Jag förstår hur som helst att dina funderingar har att göra med sigillanterna till testamentet från 1385.
För att göra en lång historia kort så är den mest sannolika orsaken till Gerhard Snakenborgs sigillering av detta testamente den att Nils Magnusson (stolpe) var hans svärfar (ÄSF II:1 s 74) och Heyne sigillerar förmodligen för att han är bror till Gerhard. Detta har såvitt jag vet ingenting alls med den heliga Birgitta att göra utöver det som jag redan för flera år sedan har meddelat i tråden om henne.
69
« skrivet: 2011-05-14, 12:09 »
Ole, Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår vad du menar med ditt inlägg. Vad är det du vill att jag ska göra?
Jag har besvarat alla dina frågor, många av dem ett flertal gånger genom åren. Det har också andra forskare gjort här: Niclas Rosenbalck, Lars Løberg, framlidne Tore Vigerust m.fl.
Du har givetvis din fulla rätt till en annan uppfattning och åsikten att såväl statsstödda som andra forskare har fel i denna sak och du har rätt.
Du vill emellertid ha mer än så. Du mer eller mindre kräver att jag ska ge dig rätt. Men det kan jag inte.
Som statsanställd får jag nämligen aldrig medvetet vilseleda någon som söker korrekt information. Det enda jag kan göra är att efter bästa förmåga återge det som står i de aktuella dokumenten och försöka förklara det på ett begripligt sätt. Det är uppenbart att jag har lyckats med det. Av dina inlägg framgår tydligt att du har förstått mina och andras förklaringar i saken men att du inte accepterar dem som korrekta. Därmed står vi i en återvändsgränd. Vi kommer inte längre Ole. Jag har inget att tillägga i saken och inget som jag vill ändra i tidigare lämnade uppgifter.
Jag lovar att om nya fakta dyker upp i denna sak och kommer till min kännedom, så blir du den förste som får veta det.
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon
(Meddelandet ändrat av kaj 2011-05-14 12:18)
70
« skrivet: 2011-02-27, 09:23 »
De var för nära besläktade för att få gifta sig. Teoretiskt kunde en son till Johan ha gift sig med en dotter till Bengta Sunesdotter om de hade sökt och fått dispens av påven. Det hade nämligen inneburit släktskap av 4:e graden och för den släktskapsgraden finns flera kända dispensbrev från 1200-talet.
Du kan läsa i Koits ÄSF-artikel hur det gick för Johans bror Birger som hade gift sig med en brylling utan dispens. Han blev bannlyst och miste sin riddartitel vilket väl i och för sig spelade mindre roll eftersom han något senare miste huvudet också av andra skäl.
Det finns alltså en sakligt problematisk bakgrund till Axelsons och Koits något försiktiga formuleringar. Vid den aktuella tiden var man rätt ”petig” när det gällde släktskapsförhindren. Det visas t.ex. av kung Magnus egen dispens från 1288 med anledning av att han före äktenskapet med Helvig varit trolovad med en Sofia och därtill haft en sexuell relation med en till namnet okänd kvinna, vilka båda var släkt med Helvig i fjärde led [DS 962, SDHK 1404; om sammanhanget se Herman Sch?ck, ”Magnus Birgersson ('ladulås')” i Kyrka och rike - från folkungatid till vasatid (Stockholm 2005) s 27].
Om den kanoniska rätten, kanonisk komputation (släktskapsberäkning) och äktenskapshinder kan du läsa i t ex Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid. Även äldre s.k. konversationslexikon som numera finns utlagda på nätet kan tänkas ha relativt långa artiklar om ämnet. Just nu kan jag tyvärr inte hitta PHT 1953 som av någon anledning inte finns där den ska finnas i hyllan, och redan av det skälet är det bäst att jag avstår från vidare yttranden i denna sak och inväntar SBL-häftet.
71
« skrivet: 2011-02-26, 18:13 »
Du har det i ditt eget inlägg onsdagen 23 februari 2011 - 21:24 ovan. Äktenskapet mellan Johan Filipsson och Ingeborg Svantepolksdotter är helt i sin ordning enligt kanonisk rätt så länge Ingeborgs mor inte är Bengta Sunesdotter.
Jag har inte insyn i SBL:s verksamhet så detaljerat att jag kan ange något datum för utgivningen.
72
« skrivet: 2011-02-26, 14:31 »
Ralf, Jag vill egentligen inte alls lägga mig i detta mer än att jag tipsar om pågående kvalificerad forskning.
Men om du menar att själv är bästa dräng, så finns det en fråga du måste ställa dig: vilken är Sten Carlssons källa? Vilken källa hänvisar han till - om någon - som gör att man kan ta bort det frågetecken som Koits (troligen) och Axelsons (åtminstone) ÄSF-artiklar etablerar? I nuläget åberopar du nämligen Sten Carlsson som primärkälla och det känns inte helt tillfredsställande med hänsyn till omständigheterna. Du måste bl.a. betänka att den uppgift du vill godta innebär ett äktenskap i förbjudna led (3-4) enligt kanonisk rätt. Det skulle därför kännas bra att ha ett dispensbrev att vifta med.
Men som sagt var behöver vi inte fördjupa oss i detta nu, då SBL strax är framme vid Svantepolk och jag är helt säker på att Roger Axelsson har studerat både Carlssons släkttavla och de relevanta källorna.
73
« skrivet: 2011-02-23, 23:15 »
Ralf, Du kanske borde avvakta ett tag. Svenskt biografiskt lexikon är strax framme vid Svantepolk Knutsson. Roger Axelsson har redan skrivit artikeln.
74
« skrivet: 2011-02-21, 16:13 »
Ole, enda orsaken till personleg kommentar är att du nämner mitt namn i ditt inlägg 19 februari 2011 10:23 och att du mycket väl vet att jag för åratal sedan i detta forum har redogjort för innehåll och personer i de för saken relevanta breven från 1374 och 1385. Att du inte vill acceptera framförda sakargument är inget bra skäl för att jag ska upprepa dem här.
75
« skrivet: 2011-02-21, 15:31 »
Hej Lisse-Lotte,
Ja, här verkar det ha blivit fel med både det ena och det andra.
Mejlet du har fått är inte avsänt av mig utan av Anbytarforum. Man får automatiskt sådana mejl när någon gör ett inlägg på en diskussionssida, dvs om man har bockat för att man vill ha inläggen på den sidan som mejl. Det var så jag fick reda på att Lotte har kommenterat mitt fem år gamla inlägg.
Är du säker på att du inte har bockat för på din användarsida att du vill ha mejl när någon gör inlägg här? I så fall kanske du ska mejla till Anbytaforum och påpeka det så får de utreda hur det kan komma sig att du har fått det ändå.
Vänliga hälsningar
Kaj Janzon
76
« skrivet: 2011-02-21, 14:53 »
Ole, kul att du har orken kvar.
Jag har för länge sedan tappat räkningen på hur många gånger jag och andra forskare här har besvarat samma felaktiga sakpåståenden som du nu åter en gång upprepar. Du har konsekvent ignorerat de svar du har fått.
Jag avstår därför från att argumentera med dig och hänvisar till Niclas Rosenbalcks inlägg ovan från 17 april 2010 - 10:15.
(Meddelandet ändrat av Kaj 2011-02-21 15:51)
77
« skrivet: 2011-02-21, 13:52 »
Lotte, Jag måste erkänna att jag inte längre har någon minnesbild av vad jag främst åsyftade när jag skrev det där för över fem år sedan. Ditt inlägg då verkar ju inte heller ha varit riktat till mig utan någon Jan Janzon (vet inte vem det är).
Jag betvivlar inte alls att din fråga var seriös. Men det behöver ju inte innebära att jag förstod ditt inlägg då. En sak jag nu har en aning svårt att förstå är varför du har väntat i mer än fem år(!) med din kommentar. Det hade väl varit bättre att försöka reda ut saken medan den var aktuell och jag fortfarande hade en sportslig chans att minnas vad det var frågan om och vilka andra texter som inte finns i denna tråd som jag eventuellt kan tänkas ha syftat på.
Gällande namnet Tjälve/Tjelvar vill jag ge dig rådet att vända dig till Institutet för språk och folkminnen. De har experter på personnamn som säkert kan hjälpa dig med den information du behöver.
78
« skrivet: 2010-11-28, 21:41 »
Jöns Götessons ätt är utredd av Göran Sparrlöf i Släkt och Hävd 2001:3. Läs Sparrlöfs artikel så får du kopplingen mellan Jöns Götesson och Bo Jönsson. Det finns inget problem att lösa.
79
« skrivet: 2010-09-22, 17:14 »
Nej, inga nya projekt men arbetet med DMS 2:3 pågår för fullt. Jag jobbar sedan 2 augusti på heltid med Nyköpings stad och S:t Nikolai socken. DMS 1:9 (Trögden) borde komma från tryckeriet vilken dag som helst. Sist jag pratade med Sigge Rahmqvist hade han bara en del av registren kvar att göra.
80
« skrivet: 2010-05-23, 10:10 »
Ovan (09 maj 2010 - 22:04) undrar Niclas Rosenbalk var antavlekonstruktörerna på Internet får allt ifrån. Ja, det kan man ju verkligen fråga sig. Till skillnad från vad man ofta tror så är galenskaperna dock sällan gripna rätt ur luften, även om sådant förekommer.
Uppgiften att Gunnar Gylta hade en dotter Kristina (Kerstin) som var gift med Knut Arvidsson på Torpa kommer ursprungligen från en släktredogörelse, sammanställd omkring 1550 av Knut Håkansson (Hand), dotterdotters son till den här diskuterade Kristina Bengtsdotter (sparre över blad). Enligt Knuts utredning hade Gunnar Gylta tre döttrar: Kristina, Gunhild och Alfrid, inte ett namn rätt där alltså.
En dotter vid namn Kristina (Kerstin) förekommer även i en annan utredning från ungefär samma tid, sammanställd av nunnan Ingegerd Pedersdotter (Gylta), sonsons dotter till Gunnar Gylta. Enligt Ingegerd hade Gunnar fyra döttrar: Kristina, Märta, Ingeborg och Brita. Med facit i hand kan man konstatera att Ingegerd lyckades betydligt bättre än Knut Håkansson. Hon får in två rätt, men lägger också in två felaktiga namn, Kristina och Brita. Att Kristina var gift skriver även Ingegerd Pedersdotter, men inte med Knut Arvidsson utan ”till Danmark” med en man från släkten ”Ugorp” (Ugerup).
Om man förenklar saken och räknar antal led så är väl Ingegerd Pedersdotter den som borde ha haft de bästa kunskaperna om sin farfars far Gunnar Gylta. Men som Jan Eric Almquists utredning Den muntliga traditionen och adliga ätten Gylta (1390-1646) i Släkt och hävd 1955 visar visste Ingegerd själv just ingenting om Gunnars familjeförhållanden utan återgav fragmentariska muntliga traditioner som hon försökt pussla ihop med hjälp av ett stort antal sagesmän som inte hade så värst mycket bättre kunskaper om saken.
Gemensamt för de tre bäst kända redogörelserna (Hans Brasks är den tredje) om Gunnar Gyltas släkt som upprättades under 1500-talet är att de bygger på muntligt traderade uppgifter som avviker från de formella skriftliga källornas vittnesmål. De senare visar att 1500-talets släktpladder, huvudsakligen genom en kombination av person- och generationsförväxlingar, i efterhand har tilldelat Gunnar Gylta sammanlagt fem obefintliga döttrar: Kristina, Brita, Gunhild, Alfrid och Karin (som Kristina får heta i Hans Brasks släktbok), medan däremot den av ÄSF II:1 s 35 redovisade dottern Gyrid varit helt okänd för samtliga dåtida uppgiftslämnare.
Det sistnämnda är nu kanske inte så märkligt eftersom Gyrid tydligen aldrig blev gift och det följaktligen inte på 1500-talet kan ha existerat någon traditionsbildare som tagit arv som ättling till henne, vilket i dåtiden var den viktigaste och vanligaste orsaken till att man överhuvudtaget visste någonting om sina anor. Apropå tradition så finns inte heller Gyrid belagd i bevarade medeltida källor. Uppgifterna om hennes existens bygger på en tradition som huvudsakligen lämpligt nog handlar om fläsk, närmare bestämt om användning av fläsk vid bergsprängning. Traditionen har antagit skriftlig form så sent som 1685 då en minnestavla över ”gamble junfgu Gylta” uppsattes i Hillareds kyrka av Knut och Gabriel Lilliehöök.
Av texten framgår att Gyrid Gunnarsdotters namn bevarats för eftervärlden av ett enda skäl, nämligen för att hon ska ha donerat en äng till Hillareds kyrka medan ”påwiska mörkret” ännu låg över vårt land. Det sammanhang som traditionen handlar om, dvs en händelse på 1400-talet, aktualiserades i samband med en rättegång 1626 vilket förmodligen gav de inblandade anledning att gräva fram gamla dombrev och donationshandlingar ur släktarkivet och detta ledde i sin tur så småningom fram till minnestavlans uppsättande.
Vad gäller Gunnar Gyltas patronymikon och det förfalskade brevet SD 1025 är det närmare bestämt sigilleringen som vederlägger uppgiften om att hans far skulle ha hetat Nils. Det sigill vars omskrift av Liedgren lästes ”...NICHOLAI P...B...RI” är helt enkelt inte Gunnar Gyltas. Liedgren tolkade det sista ordet som ”presbiteri” men gick bet på att identifiera den präst vars sigill utnyttjats för den tämligen amatörmässiga urkundsförfalskningen.
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-05-23 12:31)
81
« skrivet: 2010-05-10, 09:48 »
Som framgår av ÄSF II:1 hade Gunnar Gylta ingen dotter som hette Kristina. Följaktligen hade denna Kristina Gunnarsdotter knappast någon äkta man.
Det verkar, skämt åsido, ha blivit dags att plocka bort Kristina Gunnarsdotter Gylta ur de antavlor där hon till äventyrs kan finnas kvar. Den Kristina som diskuteras här var dotterdotter till Gunnar. Att en dotterdotter i en muntlig tradition kan förvandlas till en dotter är inte särskilt konstigt.
82
« skrivet: 2010-04-29, 19:08 »
Det behövs ingen gissning.
Släkten Vinge är sedan länge utredd i Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF) s 211-214. Margareta Nilsdotters (tidigast nämnd 1540, död ca 1585) mor var Ingegerd Haraldsdotter (Lake) som gifte sig med Nils Olsson (Vinge) 13 oktober 1510 [ÄSF I:3 s 213].
83
« skrivet: 2010-04-03, 00:22 »
Ole, Det fanns mer än en person på medeltiden som hette Karl Tjälvesson. Karl Tjälvesson av Fånö-ätten levde ungefär 100 år tidigare än den Karl Tjälvesson som var häradshövding i Östbo på 1370-talet och sigillerade för den Ramborg Knutsdotter som inte var dotter till Knut Algotsson. Detta framgår mycket klart av diverse gamla dokument som jag absolut inte vill komma i konflikt med.
Jag förstår fortfarande inte varför du intresserar dig för denna Ramborg Knutsdotter. Jag trodde det var Knut Algotssons dotter din forskning handlade om.
84
« skrivet: 2010-04-01, 18:27 »
Som jag påpekat tidigare är den Ramborg Knutsdotter vars brev bl.a. sigilleras av häradshövdingen i Östbo, Karl Tjälvesson (som inte tillhör Fånö-ätten), inte dotter till Knut Algotsson och hon bör därför vara helt ointressant för din forskning.
85
« skrivet: 2010-03-31, 20:24 »
Ole, Du vet mycket väl att den 2-4 oktober 2004 och 11 februari 2005 utreddes frågan om den i Alvastra-breven förekommande Ramborg Knutsdotter i diskussionen om Birgitta Birgersdotter (Finsta-ätten). Ditt senaste inlägg här är en ren provokation av samma typ som de med vilka du i flera års tid har saboterat den diskussionen. Gerhard Snakenborg är i detta sammanhang bara en ursäkt för att du åter en gång ska kunna framföra din desinformation om den heliga Birgittas släktförhållanden.
Mitt svar blir därför: Bestäm själv vad för slags släktskap det var mellan dem. Du gör ju det med alla andra personer, oavsett vad källorna säger, varför då göra ett undantag för Gerhard Snakenborg?
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-03-31 20:36)
86
« skrivet: 2010-03-04, 15:59 »
Nix, maiorem hör ihop med euidenciam.
Jämför maiorem euidenciam och euidenciam firmiorem med motsvarande fornsvenska fraser.
Till exempel:
Tiil thæs mera wisso oc wytnisbyrdh bedhoms wy beskedhens mans incigle (SD 1530).
At þæt scal thy fastare till witnis wara, tha bethis jac mins maghs insighle hær fore (DS 4395).
87
« skrivet: 2010-03-04, 11:29 »
Carls varning är befogad. Jag har mer än en gång hört åsikten att de två första banden av diplomatariet borde göras om p.g.a den alltför höga felfrekvensen.
Ett par tips gällande medeltida brev (eller diplom som man säger på fackspråk) följer. Jag har numera rätt ont om tid och hinner inte skriva här så ofta som jag skulle vilja men dessbättre har jag i detta fall en gammal text i datorn som kan återanvändas med liten tidsåtgång och få ändringar vilket faktiskt kommer att bli en poäng i sammanhanget. Jag klipper och klistrar.
Det som Pierre kallar dokumentets avslutande innehåller en sigilleringsfras (fackterm: corroboratio) med vilken de sigillanter som garanterar brevets rättsgiltighet presenteras för läsaren. Den måste alltid finnas med. Ett medeltida diplom (på latin eller svenska) har många likheter med skatteverkets blanketter. Vissa rutor finns alltid där och måste alltid fyllas i för att dokumentet ska vara juridiskt giltigt. Brevets inledning (fackterm: protokoll) innehåller bl.a. alltid en del där utfärdaren/utfärdarna presenteras (intitulatio). I brevets huvuddel (fackterm: kontext) finns en del som kallas dispositio som innehåller själva rättshandlingen/beslutet. Ofta finns även en narratio där man närmare redogör för omständigheterna osv.
Poängen med detta är att de medeltida diplomen är väldigt regelstyrda och formelartade. När man läser dem kan det vara bra att ha detta klart för sig eftersom det betyder att man då faktiskt redan vet vad som borde stå på ett visst ställe i brevet. Samma fraser återanvänds dessutom flitigt. En orsak till detta är att man använde äldre diplom som mallar på precis samma sätt som många av oss idag arbetar med datorn. När vi ska skriva en viss typ av text är det behändigt att hämta en tidigare skrivelse av samma typ från någon Windowsmapp, ändra datum och titel men behålla det fasta och formelartade (vissa underrubriker mm). Detta är alltså inget som vi har hittat på. Så gjorde man redan på medeltiden.
Detta (diplomatiken) är en hel vetenskap och det är även medeltidslatin och fornsvenska, två språk som inte längre är i bruk. Det finns alltså ingen talare av dessa språk man kan fråga vad som egentligen menas. De som arbetar med publicering av diplomen nuförtiden är högutbildade språkexperter. Vi som inte är det får flitigt använda oss av vissa hjälpmedel. Ett sådant är Glossarium till medeltidslatinet i Sverige (utgivet av Riksarkivet), ett annat är Söderwalls Ordbok öfver svenska medeltids-språket (numera även på internet). Ingen kvalificerad medeltidsforskning är möjlig utan dessa två verk. Det förstnämnda säljs av Riksarkivet men jag tror att en komplett uppsättning häften dessvärre kostar närmare 1500 kr.
(...)
När det gäller diplom skrivna på svenskt medeltidslatin så finns det skäl att betona svenskt. Man måste ha klart för sig hur den latinska texten har tillkommit. Den har vanligen föregåtts av muntliga förhandlingar/diskussioner som har förts på medeltidssvenska. När man kommit överens om sakinnehållet i dispositio, följde nästa steg. Man knallade iväg till en skrivkunnig, dvs nästan alltid en präst av något slag, för att få hjälp med två saker: översättning till latin av det man hade att meddela och skriftfästande av detsamma på pergament.
Bakom den latinska texten finns alltså en fornsvensk terminologi. Översättningen av den har inte alltid varit oproblematisk. Ibland klämmer därför skrivaren in ett förtydligande: t.ex. ...donacione propter nupcias wlgariter Mohrhons Giæf... (...gåva med anledning av äktenskaps ingående, på folkspråket morgongåva...)
För det mesta vet man alltså vad det borde stå och för det mesta gör det också det men ibland upptäcker man att något inte är riktigt som det borde vara. Man kan inte riktigt begripa vad det står i brevet och den ena koppen kaffe efter den andra försvinner ner utan att man får till någon vettig översättning. För att undvika svår gastrit får man då göra som jag brukar göra: försöka få tag på någon som är expert på medeltidslatin
För vidare läsning rekommenderas:
artikeln Diplomatik i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid, bd 3. och Inger Larsson, Svenska medeltidsbrev (Stockholm 2001)
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-03-04 13:20)
88
« skrivet: 2010-03-03, 23:37 »
Ja! Där satt den.
89
« skrivet: 2010-03-03, 18:00 »
Knappast 2010 men kanske 2011. Just den volymen är inte helt beroende av utredningens förslag. DMS 2:3 är nämligen ett gammalt åtagande från tiden före utredningen. Att det blev problem med finansieringen och därför en fördröjning berodde på mer övergripande beslut om hur vissa anslag fick och inte fick användas. Nu har de reglerna ändrats igen och det är därför möjligt att fortsätta arbetet med 2:3.
90
« skrivet: 2010-03-03, 08:41 »
Ett nytt år kräver nya stordåd?
91
« skrivet: 2010-03-03, 07:36 »
Två korta meddelanden:
1. Den DMS-utredning som jag tidigare har nämnt i en annan tråd under Medeltida släkter är nu offentlig. Intresserade kan ladda ner den som pdf-fil här.
2. DMS Uppland 1:9 (Trögden) är enligt uppgift från redaktören (Sigge Rahmqvist) nu under tryckning.
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-03-03 07:41)
92
« skrivet: 2010-02-24, 21:15 »
Birgitta,
Arbetet med DMS Södermanland har legat nere ett bra tag. Men som jag skrev i någon annan diskussion väntar jag nu på att utredningen blir offentlig och att den ska leda till att direktiv och delmål för verksamheten beslutas. Efterfrågan på DMS är i nuläget tydligast uttryckt i Södermanland och det är bl.a. därför ett rimligt antagande att arbetet med det landskapet kommer att fortsättas med en tredje volym. I så fall prioriteras sannolikt Jönåkers härad och Nyköpings stad. Men detta är alltså inget jag vet med säkerhet, endast min bedömning av läget utifrån en läsning av utredningen (näst sista versionen) och mina samtal med utredaren.
När det gäller Tord mördare och hans släktingar. har jag dessvärre inte mycket att bidra med i dagsläget. Jag jobbade inte en dag med DMS Tjust och känner inte alls till omständigheterna kring de aktuella transaktionerna. Men det kan i bästa fall bli ändring på den saken inom en rätt snar framtid.
93
« skrivet: 2010-02-23, 09:07 »
Ja är svaret på de två av dina frågor som går att besvara kort. Morberga är den säkraste upplandskopplingen och en person som på 1300-talet sägs vara i Hälsingland kan i vissa fall mycket väl ha befunnit sig norr om nuvarande Hälsingland.
94
« skrivet: 2010-02-22, 15:54 »
Jaha, då förstår jag. Den här diskussionen är rätt snårig med vissa inslag av rundgång. Svårt att hålla koll på vilka sakuppgifter som har relevant källstöd och vilka som inte har det. Upplandskopplingen går inte att undvika, den finns där. Men bevisföringen är stundtals mer än lovligt svag, inte minst när det gäller Johan Nilsson i Bredsjö. Jag undviker gärna denna diskussion - vilket jag inte kunde göra denna gång - liksom den du har länkat till i ditt senaste inlägg eftersom båda i viss mån berör mina egna anor. Det är lätt att man blir oprofessionellt upprörd när ens egna förfäder och -mödrar av andra dras in i sammanhang där man inte själv anser sig kunna placera dem med gott samvete.
95
« skrivet: 2010-02-22, 14:28 »
Att skarpt bemöte...och vet egentligen inte . Jag vill bara erinra om att det här meningsutbytet började med att du skrev: Jag har bara inte lyckats finna ditt belägg för att Johan Nilsson inte var son till Nils Fardjäkensson.. När du nu skriver att orsakerna till favoriseringen av Bredsjö-Johan troligen framgår av någon text i detta forum gör du det naturligtvis i vetskap om att det är så, även om du egentligen inte vet något. Själv hade jag glömt bort saken.
Det var som bekant(?) Erik Gunnar Lindgren som i nr 12 (1972) av den oregelbundet utkommande tidskriften Ångermanland framkastade hypotesen (sid 13 f) att Johan Nilsson i Bredsjö var identisk med Nils Fardjäkens son Johan. Hans argument och en diskussion kring dem finns mycket riktigt i detta forum i en tråd nära dig.
När du nu med ett PS (ditt första) drar fram Peter Bosson med en böjd arm skulle jag vilja ställa dig en fråga som kanske kan leda till att vi med gemensamma krafter kan föra forskningen framåt. Hur vet du att Peter Bosson förde samma vapen som Ingeborgs make? Lindgren har i sin artikel ett foto av Nils Fardjäkenssons vapen men av någon anledning inte Peter Bossons. När jag nu tänker efter ordentligt så kan jag inte minnas att jag någonsin har sett ett foto av Peter Bossons vapenbild.
Hur kommer den där Ingeborg in i bilden förresten? Är hon släkt med Johan Nilsson i Bredsjö på något sätt?
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-02-22 14:38)
96
« skrivet: 2010-02-22, 12:29 »
Som någon filosof skrev: allt som är tänkbart är möjligt. Det kan röra sig om en gård vid Värnamo eller Linköping också, eller kanske i Seminghundra härad? Det kanske går att hitta någon Johan Nilsson i de trakterna under åren 1360-1400 ungefär? Han blir i så fall med rådande bevisläge en lika stark kandidat till rollen som Nils Fardjäkenssons förlorade son som Johan i Bredsjö.
Jag har rätt nyligen i en annan diskussion här (om lagman Peter i Njudung) försökt visa hur snett det kan gå när man försöker skapa beviskedjor utifrån (nästan) enbart namnlikheter. Möjligheten att det är samma Johan Nilsson finns givetvis men sannolikheten är så låg att det utan andra indicier än namnlikheten egentligen inte finns någon anledning att nämna Johan Nilsson i Bredsjö när Nils Fardjäkensson och hans son Johan diskuteras. Lägesbeskrivningen är - som du själv påpekar - så oerhört vag att jag inte ens skulle vilja kalla den för ett indicium.
Du menar att jag är kategorisk i det här fallet. Min åsikt om saken är alltså att jag egentligen inte riktigt förstår varför jag överhuvudtaget skulle diskutera Bredsjö-Johan i sammanhanget och ge honom företräde. Det finns gott om andra Johan Nilssöner söder om Ödmården att välja på, en del av dem inte ens omnämnda i bevarat källmaterial.
97
« skrivet: 2010-02-22, 07:34 »
Decentraliseringen av DMS innebar precis det du antar, dvs att man överlät till länen att producera DMS-volymer för sina områden. Det fungerade inte så bra och redan efter ett par år fungerade det inte alls. Därför tillsattes förra året en intern utredning om hur DMS skulle drivas vidare, alternativt läggas ner. Jag vill inte i nuläget gå närmare in på detaljerna; utredningen blir offentlig vilken dag som helst. Men jag kan väl säga så mycket att en nerläggning blev det inte.
När det gäller din andra fråga så måste jag först göra ett påpekande om en grundregel inom all forskning. Det är den som påstår att något är fallet som tar på sig bevisbördan. Om jag säger att Y var son till X, så åligger det mig att bevisa det. Jag kan inte kräva att någon annan ska bevisa att det inte var så och sedan - om ingen gör det - hävda att jag har rätt eftersom ingen kan visa fram en källa som uttryckligen motbevisar mitt påstående genom att det i den står att Y var inte son till X.
Genom att klistra in ett konstruerat (del av en mening) citat ur en lång diskussion mellan mig och P-Å Borssén har du åstadkommit en något märklig fråga som tycks förutsätta att jag bör presentera ett belägg för något påstående av ovan beskrivna typ, dvs ett konkret motbevis för ett helt obestyrkt påstående.
Citatet som du klippt ut ett fragment av lyder emellertid i sin helhet så här:
Det är givetvis inte oseriöst att forska kring personer som faktiskt har existerat. Jag menade inte heller att du hade svaren på dina frågor, däremot att jag har svaret på frågan om Johan Nilsson i Bredjsö var son till Nils Fardjäkensson, Det var han inte. I övrigt har jag inga kommentarer.
Citatet åsyftar två tidigare inlägg 29 januari samma år då jag skrev:
1.
Jag håller helt och hållet med dig om detta och vill därför meddela att det mig veterligt inte finns några källor med vars hjälp man på godtagbart sätt kan leda i bevis att Nils son Johan, nämnd så tidigt som 1352 (och redan då uppenbarligen som en vuxen och myndig person) är identisk med med den Johan Nilsson som 1391 (alltså fyra årtionden senare) skriver sig till Bredsjö i Järlåsa sn (DMS 1:6 s 123).
2.
Om inte du själv hade gått ut i ett offentligt forum och därvid hävdat att du kan styrka ett visst sakförhållande, utan att du samtidigt lade fram några bevis, så hade jag inte gjort något inlägg alls. Men nu gjorde du de facto ett påstående om ett historiskt sakförhållande och jag godtar inte det påståendet. Bevisbördan ligger hos dig,
Jag uppfattar alltså din fråga ungefär så här: Har du sett något dokument där det står att Johan Nilsson i Bredsjö inte var son till Nils Fardjäkensson?. Svaret är givetvis nekande. Varför skulle någon ha utfärdat ett sådant brev?
Bevisbördan ligger sju år senare fortfarande hos någon annan. Ingen har lagt fram bevis som styrker att Johan Nilsson i Bredsjö var son till Nils Fardjäkensson. Det är naturligtvis därför jag kan förneka att så var fallet. Om någon mot förmodan skulle kunna överbrygga det kronologiska och geografiska avståndet på ett metodiskt godtagbart sätt är jag givetvis beredd att revidera min inställning till saken.
Jag har faktiskt bedrivit en del forskning kring detta efter den 31 januari 2003 och därvid inte kunnat hitta något som bevisar den av Borssén 2003 antagna släktrelationen, inte heller något som gör den mer sannolik än den var 2003. Min forskning kom efterhand att mer fokuseras på kungsåren Johan Ingemarsson och hans roll i koloniseringen av Hälsingland. Jag förhandspresenterade en del av resultaten på ett medeltidsseminarium i Hassela för ett par år sedan men har tyvärr ännu inte haft tid att publicera något om det heller.
98
« skrivet: 2010-02-21, 21:52 »
Nej, det blev tyvärr inget skrivet. Planerna på en ny volym i serien Studier till Det medeltida Sverige skrotades, eftersom hela projektet Det medeltida Sverige (DMS) först decentraliserades och sedan hamnade i malpåse så att säga. Nu håller man på att packa upp DMS igen för nystart så det är inte helt uteslutet att ett nytt försök görs inom en överskådlig famtid. Vi får se hur prioriteringarna blir.
99
« skrivet: 2010-02-03, 13:01 »
Rumby-ätten har även diskuterats här. Det kan vara intressant läsning med utgångspunkt i frågeställningen ovan även om jag misstänker att det sammanhang i vilket svaret skulle passas in inte längre är aktuellt. Men pure guesswork passar ´hur som helst inte så illa som allmän karakteristik av uppgifterna om Lagman Laurens.
100
« skrivet: 2010-02-03, 11:50 »
Vi går vidare med ett försök att besvara mina egna frågor.
I ett inlägg ovan står det att Lars Petersson (d.ä.) var gift med Filip jarls dotter och Mats Lejdeby hänvisar i sammanhanget till Håkon Håkonssons saga för att styrka att det rör sig om samme Lars Petersson han diskuterat tidigare, dvs farfadern till östgötalagmannen med samma namn.
Problemet med bevisföringen på den här punkten är att Håkon Håkonssons saga inte kan styrka uppgiften eftersom varken Lars Petersson eller fadern Peter nämns i sagan.
Filip jarls dotterson Filip Larsson nämns däremot i det avsnitt av sagan som behandlar Ulf Fase jarls död 1248 och tiden närmast efter (kap 262: Andlát Ulfs jarls). Mot slutet av detta avsnitt står det:
Litlu eptir andlát jarls, lètu þeir Eiríkr konúngr ok Birgir jarl taka af lífi Hólmgeir, son Knúts konúngs lánga...herra Philippus er áðr hafði verit mest styrkr Hólmgeirs. Han átti áðr Elinu, dóttur Pètrs stránga. Philippus var dótturson Philippuss jarls, er fèll akrinum við Oslu; [hann var] skyldrs frændi Hákonar Noregs konúngs. [Fornmanna sögur, bd 10 (Köpenhamn 1835) s 32].
Att den avlivade kungasonen Holmger Knutssons närmaste man Filips far hette Lars framgår på ett annat ställe i sagan där Filip kallas ”son Lafrantz”. Vi har alltså då en Filip Larsson men en Filip Larsson är ju inte en Lars Petersson och vad Filips farfar hette framgår ingenstans i Håkon Håkonssons saga.
Varifrån kommer då uppgiften att Filip Larssons far skulle ha kallats 'Lars av Rumby'?
Jo, den kommer från s.k. gamla släktböcker och den har förmedlats av bl. a. Peter Andreas Munch i Det norske folks historie, band IV (Christiania 1858) s 81, där det står om Filip Larssons far att han i 'svenska släktböcker ovisst med vad rätt' kallas Lars af Rumby. Samma uppgift förekommer även hos Anders Magnus Strinnholm i Svenska folkets historia från äldsta till närwarande tider, Volym 4 (Stockholm 1852). (sid 313, not 748).
Håkonssagans Filip Larsson sägs alltså, som ovan framgår, uttryckligen vara släkt med kungen varmed sagan separerar honom från en annan Filip som också nämns i den, nämligen den Filip (Petersson) som stupade med en tredje Filip (Knutsson) vid Herrevadsbro. Det vimlar av Filipar här och det är kanske inte så konstigt att Brilioth i SBL (bd 2 s 395) satsade på att Filip Larsson var far till de s.k. Filipssönerna (Aspenäsätten). Sedan dess har man dock hittat ytterligare en Filip (Birgersson?), begravd i Vårfruberga kloster, som passade bättre in i den rollen [ÄSF I:1 s 9]. Hänger ni med? Filip var namnet...
Redan Munch hade problem med alla Filipar men han lyckades ändå klura ut att den norske kungens släkting Filip Larsson inte var den andre av de två Filipar som stupade vid Herrevadsbro utan att det var en annan Filip (Petersson) som inte var släkt med kungen. Denne Filip Petersson gjorde Kjellberg sedermera med en obevisbar gissning baserad på namnlikheter (!) till Finvids (Rumbyätten) svärfar men han noterade som sagt det redan nämnda, att den i Håkonssagan nämnde Filip Larsson var släkt med kung Håkon och av denne kallades ”cognatus noster”.
Inte heller Filip Larsson kan med några befintliga källor knytas till Rumby. Varken sagan eller bevarade urkunder från tiden placerar honom där. Uppgiften att hans far Lars skulle ha kallats ”af Rumby” måste därför misstänkas vara ett av de påhitt, gissningar eller förväxlingar som gamla släktböcker är överfulla av.
Den ende Lars som inom en tidsram av ett par generationer faktiskt kan knytas till Rumby - om än indirekt - är en Lars Petersson (!), tämligen okänd bror till upplandslagmannen Birger Petersson (Finstaätten). Birger nämner sin bror Lars som avliden i samband med att han 1311 donerar två årliga pråmlaster ved från Rumby skog till dominkanerkonventet i Sigtuna där Lars har sin grav [DS 1806].
Detta aktualiserar i sin tur ett brev från 1269 [DS 539] med vilket hertig Magnus Birgersson byter bort 2 ½ markland jord i Rumby till Peter Israelsson (Finstaätten), far till Birger och Lars.
Har vi alltså nu hittat ”Lars af Rumby”? Vi har ju i honom t.o.m. en Lars Petersson och det passar väl bra in här? Lars och Peter verkar vara gångbara namn i den här utredningen.
Det är förstås fullt möjligt att det är traderad kunskap om Lars Petersson (Finstaätten) som spökade i de släktböcker som Munch åsyftar men för att citera det Strinnholm för snart 160 år sedan skrev om Filip Larssons äktenskap: ”Verkliga förhållandet härmed kan nu mer svårligen redas”.
Sammanfattningsvis verkar det inte helt uteslutet att den Filip Petersson som nämns i Håkon Håkonssons saga och som avrättades i samband med händelserna vid Herrevadsbro är identisk med östgötalagmannen Lars Peterssons bror. Gillingstam nämner åtminstone denna möjlighet i sin artikel om Lars Petersson i SBL bd 22. Någon Lars Petersson nämns däremot överhuvudtaget inte i den norska kungasagan och man kan misstänka att han redan var död vid tiden för broderns besök hos kung Håkon.
Av de i Håkon Håkonssons saga nämnda personerna kan hur som helst ingen bevisas ha haft någonting med Rumby (numera Runby) att göra.
För övrigt innebär det när man enligt ett jordebrev säljer/donerar bort sitt ”patrimonium” endast att man säljer/donerar jord som är arv på fädernet. Det behöver inte innebära att man säljer/donerar hela sitt fädernearv. Det behöver inte heller betyda att man någonsin har bott eller vistats på den gård man säljer och följaktligen behöver det inte heller betyda att man har flyttat.
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-02-03 12:05)
101
« skrivet: 2010-01-31, 10:30 »
Man får ta i beaktande att på Magnus Ragvaldssons tid började vuxenlivet tidigt. Vid 15 års ålder var han myndig, vid 25 kan han redan ha varit välmeriterad på slagfält och i rådslag, inte minst för att hans ungdomsår av allt att döma har sammanfallit med maktkampen mellan Birger jarls söner. I en sådan situation öppnades givetvis hela tiden möjligheter för nya unga män med ambitioner.
Med andra ord blev Magnus nog drots långt före aktningsvärd ålder som han troligen aldrig uppnådde. Hans änka Helga, dotter till Anund Haraldsson (vingad lilja), gifte om sig (med dispens) med Rörik Birgersson (Rörik Birgerssons ätt) och fick minst fem barn i det äktenskapet. Hon kan alltså inte ha varit lastgammal när Magnus dog. Det är förstås bara ett indicium av flera på att Magnus Ragvaldsson gjorde karriär tidigt och dog relativt ung, ca fyra årtionden före brodern Peter.
Här finns det en del genealogiska folkungarussin inbakade. Anund Haraldsson (en av kung Magnus Birgerssons närmaste rådgivare) var gift med Ingeborg, dotter till Birger jarls halvbror Elof. Rörik Birgerssons farfar Rörik var gift med en dotter till Folke jarl (som alltså var halvkusin till Elof). [ÄSF I:1 s 26, I:2 s 185 ff, SBL bd 16 s 262].
102
« skrivet: 2010-01-30, 17:43 »
Peter Ragvaldssons sigill (se bild nedan) är kända (4 st) från originalbrev. Magnus Ragvaldssons vapenbild är däremot endast känd genom en 1600-talsavritning i B 15 (RA), en av de s.k. Sparreska kopieböckerna. Att det är 40 år mellan deras död behöver inte betyda annat än att en av bröderna levde tillräckligt länge för att bli riktigt gammal. Du har helt rätt i att det rör sig om två, ungefärligen samtida, Peter Ragvaldsson. Detta ser man på titulaturen. Den 1277 nämnde Peter Ragvaldsson tituleras dominus medan den yngre när han dyker upp 1296 presenteras som sigillant med: ...discreti viri petri rangwaldssons.... Peter Ragvaldsson d.y. hade alltså ännu 1296 inte mottagit riddarslaget och uppträder därför som 'skälig man' utan herretitel. Först 1305 tituleras han dominus.  (Meddelandet ändrat av kaj 2010-01-30 18:04)
103
« skrivet: 2010-01-29, 12:45 »
Artiklar (Hans Gillingstam) om släkten Kafle och Mats Larsson finns i SBL, band 20, s 559-61.
104
« skrivet: 2010-01-28, 14:24 »
Jag tror att vi har rett ut det mesta nu.
Egentligen har jag bara kvar två korta frågor som jag vill ställa innan vi definitivt kan skära av det förmenta bandet mellan den här diskuterade stormannasläkten från Njudung och Rumbyätten.
1. Det står ovan: Lars tycks i något sammanhang ha kallat sig 'Lars af Rumby'. Min fråga är helt enkelt: vilken är källan för denna uppgift? Var i källorna förekommer en Lars af Rumby?
2. På vilket ställe i den på fornvästnordiska skrivna Håkon Håkonssons saga (Hákonar saga Hákonarsonar) står den latinspråkiga frasen: ”Laurensis Gotorum legifer Petri filius”?
105
« skrivet: 2010-01-28, 12:52 »
Det finns vissa problem med ditt förslag Patrick. Hur skulle man t. ex. säkerställa att de rättelser som skulle dyka upp här verkligen är rättelser och att tilläggen är relevanta tillägg? Det är naturligtvis som du säger att en del fel oundvikligen slinker med även i ett historievetenskapligt verk som ÄSF. Ett bevis på det är sidorna 316-331 i ÄSF I:3 som består av rättelser och tillägg till I:1-I:2. Men...
När det gäller de fyra sista ätterna (det fanns ytterligare 21 i den ursprungliga utgivningsplanen) så börjar åtminstone för min del tålamodet tryta. Jag har kopior av Gillingstams manus till ÄSF II:2 och har haft dem i mer än ett årtionde nu medan jag väntat på att något ska hända på Riddarhuset. Givetvis kan jag inte publicera manuskripten i nuläget men det är i princip inget som hindrar mig från att gå till källorna och skriva egna, något fylligare, artiklar om de berörda släkterna med hänvisning till HG:s opublicerade manus för uppgifter som inte tidigare är publicerade. Det är en fråga om tid och pengar men inte enbart. Oavsett vad Riddarhuset gör eller inte gör så närmar sig den dag då jag kommer att anse det berättigat att köra om dem så att säga. Det är inte av hänsyn till Riddarhuset jag håller en fot på bromsen och mer än så vill jag inte säga om detta just nu.
106
« skrivet: 2010-01-28, 10:57 »
Jag har inte någonstans ovan förnekat att Lundby skulle ha donerats av Filip och Lars Peterssons farfarsfar. Inte heller att han hette Peter trots att han i det brev du själv hänvisar till endast kallas P. DS 895 är för övrigt ett av de Nydala-brev som misstänkts (Olsson Nordberg) vara en i klostret framställd förfalskning, vilket antagande Gejrot inte anser sig kunna hitta något starkt stöd för (s 152 f).
Att du vill identifiera denne Peter med den storman Peter som donerade ett fiske till klostret tillsammans med en annan storman, Germund, är en fråga om gissning utifrån namnlikheter och obevisade (samt obevisbara) indicier. Detta har skapat vissa problem för dig eftersom du därigenom har kommit att dra in den helt oskyldige Germund in i diskussionen och då måste avfärda honom på ett något märkligt sätt (Peter lämnade släkten som Germund förmodligen var kvar i!). Det visar sig nu vara helt onödigt eftersom redan källorna (om man läser dem ordentligt) avfärdar Germund som bror till Peter och i stället visar att han var Jakob Agmundssons bror.
Jag kan alltså mycket väl tänka mig att det är samma Peter, men det går dessvärre inte att bevisa. Peter är inte något helt ovanligt namn i medeltida högreståndskretsar och det är ju inte Filip heller. Enbart utifrån namnlikheter kan inte något ledas i bevis.
Med den av dig antagna övergången från denna släkt till Rumbyätten via en dotter till Filip Petersson förhåller det sig på samma sätt. Det handlar om ovbevisbara gissningar som ursprungligen framfördes av Carl M. Kjellberg i Historisk tidskrift (HT) 1888 och sedan upprepades av honom i HT 1923. Skillnaden mellan Kjellberg och dig är att du har tagit bort de frågetecken som Kjellberg lade in i sin släkttavla (HT 1888 s 374) för att markera att det rörde sig om obevisade antaganden.
Du har också vidareutvecklat Kjellbergs i hög grad sannolikt gällande Filip Finvidssons (Rumbyätten) möderne (HT 1923 s 374) till en absolut visshet om att det förhöll sig så att denna till namnet okända dam var en dotter till den 1251 halshuggna Filip Petersson osv. Du har med andra ord etablerat Kjellbergs fantasifulla gissningar som bevisade historiska fakta, vilket de fortfarande inte är.
Sten Carlsson konstaterade i sin artikel Folkungarna - en släktkonfederation i HT 1953 att Obestyrkta och högst osannolika äro Kjellbergs och Galléns antaganden om Filip Finvidssons härstamning (s 93, not 2). Till denna uppfattning ansluter sig därefter den ena källkritiskt skolade forskaren efter den andra. Liljeholm sträcker sig dock så långt att han i ÄSF I:2 konstaterar at Kjellberg anser att Filip Finvidssons mor var dotter till den Filip Petersson som råkade illa ut vid Herrevadsbro.
Östgötalagmannen Lars Petersson behandlas i SBL, band 22 (Stockholm 1977-79) s 270 av Hans Gillingstam. Han nämner inte ens Kjellberg, även om denne finns med i källförteckningen vilket visar att HG läst och tagit ställning till Kjellbergs gissningar. Däremot framför HG en del som är möjligt men inte bevisat, t ex att
Peter Larsson möjligen var gift med en dotter till kung Erik Knutsson som skulle ha hetat Katarina. Detta antagande som bygger på annalnotiser avvisades redan på 1950-talet av Sture Bolin som i SBL bd 14 s 258 skrev: Uppgifter i svenska annaler om ännu en dotter till E(rik Knutsson), Katarina, moder till den 1251 avlivade Knut Magnusson och alltså maka till Magnus Knutsson Brocka, kunna inte anses bestyrkta, allra helst som Knut Magnusson i Håkanssagan sages vara dotterson till Knut Eriksson.
Det finns alltså upgifter i medeltida källor om en dotter Katarina till kung Erik Knutsson men som både Bolin och Gillingstam noterar är dessa uppgifter obevisade. Däremot finns det inga uppgifter om att Knut Eriksson skulle ha haft en dotter Katarina. Denna aktuella historiska tolkning är inaktuell åtminstone för mig i den meningen att jag inte vet vilken källa den skulle kunna bygga på.
Slutligen Mats, du som har arbetat som revisor. Hur har du det med matematikkunskaperna egentligen? Varför skulle en person som är född senast på 1140-talet inte kunna ha vuxna barnbarn i slutet av 1210-talet?
107
« skrivet: 2010-01-27, 20:09 »
Vi går vidare.
Återstår att diskutera bl. a. detta med östgötalagmannen Lars Petersson (levde 1244, var död 1253) och hans bror Filip, eller Phi. som han kallas i det brev (DS 896) varmed bröderna bekräftar sin far P:s, farfar L:s och sin farfarfar P:s donation av Lundby i Vrigstad till Nydala kloster.
Phi. (Philippus) har man velat identifiera med den Filip Petersson som i samband med händelserna vid Herrevadsbro 1251 avrättades tillsammans med sin namne, kungasonen Filip Knutsson.
Fadern P. har man identifierat med den herr (dominus) Peter Larsson som var närvarande då kung Johan Sverkersson på kröningsdagen 1219 utfärdade ett brev (DS 181). Peter Larsson var möjligen gift med kung Erik Knutssons dotter Katarina om vars existens osäkerhet råder. [SBL, band 22, s 270].
Låt oss nu gå till den kronologiskt första personen med namnet Peter i detta sammanhang. Lagmannen Lars Peterssons farfars far. Han är möjligen identisk med den Peter som tillsammans med Germund donerade det ovannämda fisket Os till Nydala kloster men något bindande bevis för det finns inte. Det sägs ingenstans i det bevarade källmatarialet att denna Peter är densamme som har donerat Lundby.
108
« skrivet: 2010-01-26, 20:19 »
Vi kanske kan gå vidare med ett par andra detaljer om allt är klart så här långt?
Stormännen Peter och Germund omnämns i ett par Nydala-brev (DS 71, DS 102) eftersom de har donerat ett fiske (kallat Os) i sjön Rusken till klostret. Det står ingenstans i breven att Peter och Germund är bröder, däremot står det i ett av dem (DS 71) att Germund är bror till den Jakob Agmundsson som flera gånger försökt hindra klostret från att utnyttja fisket [Claes Gejrot, Diplomata Novevallensia. The Nydala Charters 1172-1280 (Stockholm 1994) s 74, 76, 140 ff, 197 ff]. Gällande ovannämnda Lundby i Vrigstads socken se även ortregistret på s 179.
Det står i ett inlägg ovan att Hans sonson Peter bekräftar med en ny donation 1238 (SDHK 515) och hänvisar till farfar Peter. Men i SDHK 515 (DS 300) står det inget sådant. Den ende Peter som nämns i det brevet är en Nydala-munk, tillika klostrets källarmästare, och han hänvisar inte till någon alls eftersom det inte är han utan kung Erik Eriksson som utfärdar brevet. Källarmästaren Peter nämns som en av klostrets representanter vid en uppgörelse som gäller skogarna Flata och Nåthult.
109
« skrivet: 2010-01-25, 20:55 »
Vi kanske ska ta en sak i taget. Det står i det brev du refererar till som Vibydokumentet (DS 51) uttryckligen att brevets Peter är från Götaland, närmare bestämt västra Götaland (occidentali gocia). Rätta mig gärna om jag har fel men Vrigstad ligger väl inte i Västergötland?
Om brevets Peter hade bott i det uppländska Runby så hade det naturligtvis stått i brevet. Varför skulle man för de andra ange deras vid brevets utfärdande aktuella adresser och för Peter en tidigare? Var han bott förut har ju ingen relevans i sammanhanget. Hur kan du förresten veta att den i brevet nämnde Ulf jarl inte bodde i Runby?
Om du tänker fortsätta med dina undersökningar så är det nog inte Dick Harrisons och bröderna Lindströms böcker du ska lusläsa, snarare ÄSF och Svenskt biografiskt lexikon. Att medvetet eller omedvetet luta sig mot Carl Mauritz Kjellbergs (1866-1933) spekulationer om Erik den heliges ättlingar och Halls sekelgamla artikel i Fornvännen håller inte.
Det ligger närmare ett århundrade av modern källkritisk forskning mellan de uppgifter som du refererar och dagens forskningsfront. Flera av de personer som du nämner har omplacerats på rätt plats i ÄSF av Adolf Filip Liljeholm, Hans Gillingstam m fl, eller utmönstrats från de sammanhang där Kjellberg och ännu mer fantasifulla forskare placerat dem utan hållbara bevis.
110
« skrivet: 2010-01-24, 09:47 »
Vad som är mycket tydligt redovisat och hur det ska tolkas kan te sig något olika beroende på vilket perspektiv och vilka grundkunskaper man har i bagaget.
För min del har jag i nuläget inget att invända mot Liljeholms redovisning, även om han i första hand bara var en latinist med starkt historieintresse.
För övrigt förväntas man här redovisa källor som man anser bevisa för forskningen tidigare okända sakförhållanden. Vi kan väl förslagsvis börja med den källa som bevisar att ovannämnde Peter fanns på gården Runby på 1160-talet?
111
« skrivet: 2010-01-13, 22:13 »
Rumbyätten är sedan länge utredd så långt det är möjligt av A. Filip Liljeholm i Äldre svenska frälsesläkter, häfte I:2 s 183 ff (med litet tillägg i häfte I:3 s 329).
112
« skrivet: 2010-01-11, 11:00 »
Det finns t.o.m. exempel på att häradsgränsen går genom en gård. Byn Husby ('Husby Lyhundra') i Uppland var i äldre tid delad mellan Husby socken i Lyhundra härad och Skederids socken i Sjuhundra härad så att häradsgränsen gick mellan bakstugan och 'högsätet' i en av gårdarna. Det sägs 1635 om bonden där att han åt sitt bröd i Lyhundra härad men gräddade det i Sjuhundra (Rimbo) härad. [DMS 1:5 s 56 f, 165 f]
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-01-11 11:02)
113
« skrivet: 2009-12-05, 11:52 »
Frågan är ställd för över sex år sedan så jag vet inte hur aktuellt det kan vara nu men vi kör på ändå tycker jag.
Den sökta personen är uppenbarligen Katarina Gelikinsdotter van Pytten, gift med 1. Håkan Törnesson (hjorthorn) och 2. Magnus Simonsson (sköld kluven av skyskura). Kristinas far Gelikin van Pytten (sparre mellan två vippor) och hennes son Gilikin Håkansson (hjorthorn) finns båda med i Sveriges medeltida personnamn, häfte 7 sp 227 f (finns även på nätet), där namnet Gilikin (fty. Gelikin) är fullständigt redovisat dvs att alla förekomster i de av SMP:s redaktion utgivninsgåret 1981 kända källorna ska finnas med.
Gelikin van Pytten var som namnet antyder av tysk härkomst. Hans hustrus namn är inte känt men hon var dotter till Notholm Eggardsson (Bralstorp) [PHT 1930 s 21 f].
Tyvärr kan jag just nu inte i röran här hemma (renovering pågår) hitta Hans Gillingstams opublicerade ÄSF-manus om ätten Bralstorp men jag kan väl återkomma om det senare vid behov. Minns inte om det HG:s manus finns några viktiga skillnader jämfört med Bengt Hildebrands artikel i PHT 1930 (obs att PHT 1930 = årgång 31).
114
« skrivet: 2009-11-30, 13:30 »
Jag spekulerar inte om sådant. Antingen vet man vilket vapen personen förde (och utifrån det kan vissa hypoteser uppställas) eller så vet man det inte.
Om Raneke har redovisat en vapenbild är mindre intressant för mig i sådana sammanhang eftersom hans verk överhuvudtaget (möjligen med något enstaka undantag) inte redovisar sigillbilder som inte är kända genom eftermedeltida avritningar. Raneke granskade inte originalen utan dessa avritningar. Att SMV inte redovisar ett sigillvapen eller -belägg betyder alltså inte nödvändigtvis att originalsigill saknas, endast att Raneke aldrig sett det.
Det finns för övrigt mer än ett testamente bevarat efter Nils Jonsson om jag inte minns helt fel.
115
« skrivet: 2009-11-22, 14:01 »
Med prästen i Klockrike menar du väl Nils Jonsson, kanik vid Linköpings domkyrka? Jag har för mig att Birger var gift med en halvsyster (Ramborg) till Nils. Hittar just nu inte den släkttavlan men har en sådan minnesbild. Jag minns inte att Peter Larsson fanns med i det sammanhanget men det är ju några år sedan. Möjlig koppling? Vet inte, har inte granskat Borringe-släktkretsen så noga. Upptäckte att det var någon annan som höll på med det och lade därför ner mina undersökningar för att undvika onödigt dubbelarbete.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-11-22 14:04)
116
« skrivet: 2009-11-21, 18:59 »
Peter Larsson (pil) är en lågfrälseman, känd som häradshövding i Aska härad 1436-52 [Almquist, Lagsagor s 289].
Raneke har (s 597) gjort Peter till son av en Lars Siggesson (pil) som i stort sett samtidigt (1435) är omnämnd som häradshövding i Valkebo härad. Vapenbilderna har vissa likheter men även vissa tydliga olikheter. Peter Larssons välbevarade originalsigill hänger under RAp 26/7 1440 (SDHK 23569) och RAp 4/10 1446 (SDHK 25020-21). Han förde det vapen som Raneke kallar variant A2 och alltså inte en störtad pil.
Lars Siggessons originalsigill kan beskådas under RAp 14/2 1433 (SDHK 21903).
Jag har inte lusläst samtliga brev där dessa två personer omnämns men jag har hittills inte sett något som skulle kunna kallas för bevis för att de är nära släkt med varandra. Lars Siggessons brev är för övrigt av en sådan art att det för att ha full rättsgiltighet måste ha eventuella myndiga söners sigill men någon son förekommer varken med namn eller sigill i sammanhanget. Att kalla det här gänget för en ätt är nog en aning förhastat. Bevisföringen lyser med sin frånvaro.
117
« skrivet: 2009-10-28, 20:10 »
Det finns en viss kunskapsbas kvar att bygga på men startsträckan för en nystart är lång och den blir hela tiden längre. Kompetensreproduktionen kommer inom en rätt snar framtid att vara ett större problem än bristen på pengar. Framgångsrik nyrekrytering är redan nu ett måste för att en omstart ska lyckas. Jag skulle mellan tummen och pekfingret uppskatta att det i dagsläget skulle ta ca 3 år från ett beslut om pengar för en nystart till det att första volymen är tryckt. Men det förutsätter som sagt att man får tag på rätt personer för jobbet och att de kan arbeta på heltid med DMS i en forskningsmiljö med arbetsbibliotek och -arkiv på lika nära håll som PC:n och kaffebryggaren. Bara det praktiska arbetet med att återskapa en ändamålsenlig fysisk miljö för DMS-produktion skulle förmodligen ta flera månader.
Med två heltidstjänster bemannade av personal som redan vet hur man gör kan man med optimalt utnyttjande av modern teknik framställa tryckfärdigt manus till en medeltjock DMS-volym på omkring ett år om man inte har några andra arbetsuppgifter. Som ensamarbete blir det ca 2 1/2 till 3 årsverken för samma bok.
Till saken hör att det i praktiken är mycket svårt, näst intill omöjligt, att på dagens arbetsmarknad hitta folk som redan vet hur man gör ett DMS-häfte och kan sätta igång med det direkt. Den första nystartsvolymen kommer därför, om den överhuvudtaget blir av, högst sannolikt att fungera som ett utbildningsprojekt som kräver tre tjänster snarare än två.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-10-28 20:16)
118
« skrivet: 2009-10-28, 18:38 »
Omkring 60 häften enligt den ursprungliga planen. Det har kommit ut 16 och nr 17 (som numera är ett pensionärsprojekt) är nästan färdigt om jag förstått saken rätt.
119
« skrivet: 2009-10-28, 18:25 »
Tyvärr saknas i nuläget finansiering för DMS Södermanland 2:3 (Jönåkers härad och Nyköpings stad). Arbetet är påbörjat men ligger nere sedan flera månader i väntan på vad utredningen ska komma fram till. Om jag får fortsätta med att ha volymen som ett rent hobbyprojekt på min fritid så lär den inte bli klar under första halvan av 2010-talet, kanske aldrig.
120
« skrivet: 2009-10-28, 11:50 »
Javisst, SMP har naturligtvis ett visst värde. Men även för SMP gäller att det i första hand är ett språkvetenskapligt projekt. SMP är enkelt uttryckt ett personregister till vissa medeltida handlingar men det är inte ett fullständigt register för det svenska medeltidsmaterialet, långt därifrån. Det är för det första inte någon fullständig excerpering av medeltidsmaterialet och faktiskt inte ens en fullständig excerpering av Riksarkivets huvudserier av pergaments- och pappersbrev som utgör underlaget för nu befintliga häften. För det andra har SMP gjort ett medvetet urval för många namn. Ibland redovisas alla personer men inte alla belägg. Men för vissa namn redovisas inte samtliga personer i det genomgångna materialet. Detta har tidigare bl.a. diskuterats här: http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/67188.html?1108463203.
121
« skrivet: 2009-10-27, 23:25 »
Några kommentarer.
Svenskt diplomatarium arbetar sig framåt men det måste påpekas att det är ett språkvetenskapligt projekt som strävar efter att ge ut en språkligt korrekt tryckt version av handskrivna brev med huvudsakligen språkvetenskapliga kommentarer (men inga kompletta översättningar till nutidssvenska). Diplomatariet har inga historiker på lönelistan. Medarbetarna är specialister på medeltidslatin eller fornsvenska samt handskriftstolkning. De historiska sammanhang som Diplomatariet kan placera in breven i är vanligen redan kända och publicerade i något annat sammanhang, t ex i Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF) eller Det medeltida Sverige (DMS).
När det gäller ÄSF upphörde utgivningen samtidigt som samarbetet mellan utgivaren (Riddarhuset) och Hans Gillingstam. Av de 25 ätter som återstod i utgivningsplanen finns fyra i maskinskrivna manuskript sedan mer än tio år tillbaka. Kopior av dessa innehas av en liten skara utvalda som helst skulle se att de kommer i tryck. För de sista 21 ätterna är inte arbetet påbörjat och mig veterligt har Riddarhuset inga planer åt det hållet.
Vid Riksantikvarieämbetet pågår inget utgivningsprojekt, däremot en utredning om hur man ska göra med DMS som har kajkat runt land och rike på senare år med hjälp av tillfälliga anslag som nu är slut. Utredaren förväntas komma med något slags förslag inom kort.
Min uppfattning är att det är just dessa två serier (ÄSF och DMS) och SBL som är de absolut viktigaste i medeltidsgenealogiska sammanhang. I nuläget är det tyvärr endast SBL som har både finansiering och personal med erforderlig kompetens.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-10-27 23:32)
122
« skrivet: 2009-10-27, 14:10 »
Rättelse
Docent Roger Andersson vid Svenskt Diplomatarium har nyligen för mig påpekat att jag gjort mig skyldig till en felläsning av ett brev, daterat 12 mars 1414 (vidimation av brev 18 nov 1377), som jag dessvärre aldrig sett i original.
Originalet finns i Köpenhamn och när jag skrev min artikel om Hjulsta-ätten (Släktforskarnas årsbok 2005 s 249-62) hade jag varken tid eller råd att åka dit för att granska brevet som är i rätt dåligt skick. Mot bättre vetande nöjde jag mig därför med en mycket svårläst kopia i Diplomatariets samling av gamla svartvita brevfoton. Det skulle jag inte ha gjort.
När Roger Andersson för en tid sedan fick möjlighet att granska originalbrevet i samband med en resa till Köpenhamn kunde han bland annat konstatera att en teckenföljd som jag i fotokopian läst till skr- i själva verkat måste läsas sky-, en i sammanhanget inte helt oväsentlig skillnad eftersom teckensviten råkade utgöra början av ett ortnamn. Jag kunde inte 2005 urskilja y-slängen i den otydliga kopian och läste alltså då bokstaven som ett r, vilket ledde till en rad andra misstag som slutligen resulterade i en felidentifiering av ifrågavarande ort.
Detta får konsekvenser för min artikel som följer.
Den ort som jag på sidan 252 identifierat som Skråsta, Enköpings-Näs socken, är i själva verket med största sannolikhet Skämsta, Kärrbo socken (Västmanland). De i uppsatsen meddelade sakuppgifterna om Skråsta är i övrigt korrekta.
Hela meningen: Detta antagande får ytterligare stöd genom en granskning av vad som ingår i bytet. på sidan 251 utgår.
Jag håller fortfarande för mycket sannolikt att den av mig (redan före ortsidentifieringen) antagna orsaken till Haralds (Olofsson) i Hjulsta medverkan i sammanhanget är korrekt men måste samtidigt medge att bevisningen i och med denna rättelse inte längre är helt vattentät.
123
« skrivet: 2009-10-14, 21:18 »
Det blev teoretiskt möjligt 1909 genom en grundlagsändring men när den första kvinnliga domaren de facto utnämndes har jag inte en aning om. Sveriges första kvinnliga doktor i juridik Elsa Eschelsson (1861-1911) tog sin jur kand 1892 och var 1892-93 biträde vid domargöromål i Uppsala läns södra domsaga maj 1892-juli 1893 [SBL band 14 s 514].
124
« skrivet: 2009-10-14, 20:30 »
En noggrann läsning av sidan 314 ger vid handen att änkan Beata Nilsdotter (Grip) var innehavare av häradshövdingeräntan efter sin man Holger Karlsson (Gera), dvs att hon fick uppbära makens lön som ett slags änkepension under några år efter hans död 1541.
125
« skrivet: 2009-09-03, 20:11 »
Ja tusan djäflar om inte du har rätt Leif! Det var det värsta...
126
« skrivet: 2009-09-03, 13:56 »
Ja, Härenstams avhandling är en av de relevanta skrifter som saknas i käll- och litteraturförteckningen.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-09-03 13:58)
127
« skrivet: 2009-08-31, 20:27 »
Bengt,
Jag funderade på att recensera Theutenbergs bok själv men avstod efter att ha kollat några uppgifter i den. Tyckte inte att det fanns någon anledning för mig att lägga ner mer tid på saken. Vet inte om någon annan gjort det.
När det gäller uppgiften ovan om Lindorm Eskilsson så är kopplingen till Eskilssönerna varken ny eller Theutenbergs egen. Hypotesen återgår på Curt Härenstams besynnerliga tolkning av en brevavskrift i Sunnerbo härads dombok 1623 (av ett brev från 1488) som jag kommenterat i min artikel (s 5 f).
Härenstam accepterade helt enkelt av något skäl inte det som står i domboken och hävdade utan annat källstöd att det nog i stället måste förhålla sig på något annat sätt. Den från brevtexten avvikande slutsats Härenstam kom fram till var emellertid, som jag visade i min artikel, kronologiskt orimlig.
I sammanhanget gick Härenstam vidare utifrån sin felaktiga slutsats och efter att ha avfärdat en tidigare gissning av Djurklou (som satsade på en Lindorm Knutsson) framkastade Härenstam tanken att den på 1360-talet uppträdande Lindorm Eskilsson lika gärna som Lindorm Knutsson kan ha varit far till Bengt Lindormsson och Kristina Lindormsdotter [Curt Härenstam, Finnveden under medeltiden s 321 f, not 26].
Theutenbergs uppgift är alltså egentligen en upprepning av Härenstams gissning från 1946.
Hänvisningen till RPB nr 446 är dessutom något föråldrad, vilket den dock inte var på Härenstams tid.
Brevet trycktes nämligen i sin helhet 1967 i Dipomatarium Suecanum som DS 6236 (nr 7727 i huvudkartoteket) med sedvanliga kommentarer och litteraturhänvisningar.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-08-31 20:45)
128
« skrivet: 2009-08-29, 23:45 »
Åke Pik hade ett (och endast ett) av forskningen känt barn, dottern Margareta. Ingen av de övriga kan knytas till Åke med befintliga källor. Klarare än så kan det inte bli.
129
« skrivet: 2009-05-25, 21:17 »
Jag kan inte så här på rak arm erinra mig någon på latin skriven förfalskning som daterar sig själv till perioden 1200-1300, däremot en del översättningar och vidimationer av påstådda original från den tidsperioden. Det bäst kända exemplet är väl det s.k. Helgeandsholmsmötets beslut som uppgavs återgå på ett original från 1282 men i själva verket är en av Palne Erikssons (Rosenstråle) förfalskningar från slutet av 1500-talet (tryckt som DS 745, nr 1209 i huvudkartoteket). Den som vill fördjupa sig i ämnet förfalskningar rekommenderas att börja med artikeln Urkundsförfalskningar i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid. Den är i likhet med artikeln Rågång skriven av Jan Liedgren som väl inte tarvar någon närmare presentation för den som sysslar med medeltidsgenealogi.
Men jag tror som sagt inte att det är en förfalskning det är frågan om här utan snarare en felläsning av ett kanske inte bara stött och blött utan även ett ganska nött dokument. Jag skrev strax före 1300 ovan men det kanske blir bättre med strax efter. Sedan jag skrev mitt senaste inlägg har en forskarkollega e-brevledes utifrån en paleografisk utgångspunkt och vissa lokalhistoriska förhållanden föreslagit en felläsning av årtalet 1302 (MCCCII) som möjlig lösning på problemet.
Jag har kikat på några brevkopior av varierande kvalitet och är benägen att acceptera förslaget som plausibelt. I ett brev från början av 1300-talet som är slitet och/eller där bläcket bleknat kan en felläsning av teckensekvensen CCC som CXX inte uteslutas. Det gäller särskilt om brevet granskas av en person med ringa eller ingen tidigare erfarenhet av medeltida handskrift. Det här är åtminstone enligt min mening det mest sannolika av de tolkningsförslag jag har fått ta del av hittills. Då måste jag understryka att jag inte lagt ner särskilt mycket krut på den lilla paleografiska undersökningen utan slutsatsen bygger delvis på den fingertoppskänsla som grundas i det faktum att jag har läst ett otal medeltidsbrev i handskrift, exakt antal vågar jag inte ens gissa men många brev har det blivit genom åren.
Sammanfattningsvis är 1302 det mest sannolika årtalet hittills.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-25 22:13)
130
« skrivet: 2009-05-25, 10:08 »
Missade en fråga av Anders ovan. Latin användes i juridiska dokument till mitten av 1300-talet. I och med införandet av Magnus Erikssons rikstäckande lagar ersatte svenskan latinet som rättsskipningens språk. Enligt Magnus Erikssons landslag måste alla dombrev och andra rättshandlingar vara skrivna på svenska. Stadslagen hade dessutom en särskild bestämmelse om att skrivaren måste vara svensk. Övergången från latin till svenska genomfördes under 1350-talet kan man något förenklat säga.
Det äldsta bevarade fastebrevet från ett häradsting som i alla avseenden fyllde den nya lagens bestämmelser utfärdades vid Tuhundra häradsting i Västmanland 13 juni 1352. Från samma år finns brev som visar att landslagen införts i Småland och Östergötland. Därefter följer Uppland 1353, Södermanland 1357 och Västergötland 1358.
131
« skrivet: 2009-05-25, 08:41 »
Göran, det andra brevet är ingen nyhet. Det är känt och upptaget i Diplomatariets huvudkartotek som nummer 1767 (se även 1766, särskilt kommentaren om läsbarheten). En datering till 1298 är inget som direkt väcker några misstankar om en förfalskning. Om detta brev är korrekt refererat så möjliggör det en ny hypotes om dateringen av det första. Det kan mycket väl tänkas att båda breven tillkommit i samma kontext strax före sekelskiftet 1300. Men jag måste nog tyvärr också varna för att det är just den här aktuella typen av brev, dvs gamla rågångsbeskrivningar, som dominerar kategorin kända förfalskningar.
Dateringar med romerska siffror är ett problem, bl a just för att man ibland skriver ut orden. Det kan alltså t ex som i fallet ovan stå nonagesimo i stället för XC eller MCCCXXsecundo i stället för MCCCXXII osv.
Jag klistrar vid närmare eftertanke in lagläsarens kommentar om 1766 här:
... fölljande gamla Pergaments Bref nembligen 1moo, Ett på Latin, som synes war skrefwit och daterat, 1298. ... hwilka pargaments brev äro skrefne med mycket gammal stihl, så att de icke utan mycket arbete Kunna öfwersättjas på ren och läslig swenska.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-25 09:17)
132
« skrivet: 2009-05-24, 22:11 »
Göran, Vi är överens om att något framlades för nämnden 1624 och att någon vid tinget tolkade det som ett pergamentsbrev från 1122.
Jag är inte lika optimistisk som du när det gäller frågan om en eventuell förfalskning. Det fanns förfalskade medeltidsbrev under 1600-talet, fler än man i förstone skulle föreställa sig. En del var identifierade som förfalskningar redan då medan andra upptäcktes först långt senare. En del falska brev hann till och med bli tryckta i Svenskt diplomatarium innan larmet gick så att säga. Många av förfalskningarna var tillverkade redan under medeltiden, t ex finns ett antal förfalskade Nydala-brev. Inte sällan härrör förfalskade medeltida brev från kyrkliga institutioner där de framställdes enligt principen att ändamålet helgar medlen. I detta sammanhang kan det vara av intresse att hela Älmeboda socken under 1300-talet var prebendeförsamling under domkapitlet vid Växjö domkyrka [Larsson s 267].
Förfalskning är alltså en av flera möjliga hypoteser men den mest sannolika är nog den som du framkastade tidigare, nämligen att det rör sig om en feltolkning av brevets datering. Det finns hur många kända exempel som helst på medeltida brev som blivit mer eller mindre fellästa under 1600-talet. De så kallade Sparreska kopieböckerna i Riksarkivet är den bäst kända exempelsamlingen.
Nästa steg i forskningsprocessen för en historiker vore i det här fallet att detaljerat kartlägga 1624 års rättsfall från början till slut. Om det överhuvudtaget finns ett svar på gåtan finns det någonstans i de eventuellt bevarade dokumenten från denna process. Varken Örjan Martinsson eller Nils Dacke kan bidra med något som för oss närmare lösningen.
133
« skrivet: 2009-05-24, 18:09 »
Ett dombrev från 1422 hade inte varit skrivet på latin. En helt annan fråga innan vi går över ån efter vatten. Vem var domhavande vid tinget 1624?
134
« skrivet: 2009-05-24, 14:50 »
Nix, det här köper vi inte.
Den normala formuleringen för ett brev från 1100-talet hade varit i stil med: ett konung X:s odaterade brev lydande så att....
Det är nämligen så att Viby-brevet inte är något undantag. De tidigaste bevarade svenska 1100-talsbreven är odaterade och måste därför dateras utifrån utfärdaren och/eller övriga i brevet nämnda, från andra sammanhang kända personer. Den svenska statsförvaltningen trampade fortfarande under Karl Sverkerssons (ca 1161-67) och Knut Erikssons regeringstid (1167-1195/6) omkring i barnskor och det var lite si och så med förståelsen för vad pergamentsbrev egentligen var bra för och vilka formalia som var mer eller mindre nödvändiga.
Det äldsta bevarade daterade brevet är från 1191 (DS 113). Till saken hör att man enligt dåtida påvlig kanslipraxis daterat på två olika sätt, med inkarnationsår (det kyrkliga dateringssättet) och indiktionsår med epakter (det gamla romerska sättet), och det gick inte bättre än att man fick fram två datum som inte överensstämde sinsemellan. Brevet är därmed INTE daterat till 1191 utan det årtalet är faktiskt med viss möda framräknat av eftervärldens expertis.
Det dröjde faktiskt ända till andra hälften av 1200-talet innan man kommit så långt att utfärdandedatum (år) rutinmässigt började anges i breven. I den långa sviten av Nydala klosters brev (inte helt irrelevanta i detta sammanhang) som grundligt undersökts av Claes Gejrot är t ex det första med angivet årtal från 1219 [Gejrot, Diplomata Novevallensia. The Nydala Charters 1172-1280 (Stockholm 1994)].
Vad jag vill ha sagt med detta är att vi lugnt kan utesluta alternativet att en lagläsare vid någon av 1600-talets svenska häradsrätter har tagit emot ett brev från 1122 och därefter glatt utropat Minsann, ett brev från 1122!.
Däremot är det teoretiskt möjligt, fast ytterst osannolikt, att han kunde ha plockat fram ett brev från 1122 och hojtat att Minsann ett odaterat brev från kung X:s regeringstid....
Det som är verkligt suspekt här, oavsett dateringsfrågan, är enligt min mening just det att rätten inte utpekar brevets utfärdare. Det är, oavsett när brevet är utfärdat, utfärdarens formella rättsliga status och utfärdarens sigill som ger brevet rättsgiltighet, inte brevets ålder.
Det vore intressant att veta om det aktuella rättsfallet gick vidare till högre instans och vilken bevisning som i så fall presterades.
135
« skrivet: 2009-05-24, 12:00 »
Nej, det är inte sannolikt.
I Småländsk bebyggelsehistoria 1:3 (Acta Wexinonensia, Växjö 1980) s 267 och 269 redovisar Lars-Olof Larsson äldsta belägg för Askaremåla från 1327 och för Bönemåla från 1453.
Exakt vad står det i texten? Det är svårt att utifrån ett så kort referat säga något säkert om vad det är frågan om här.
Jag måste göra ett litet tillägg här med anledning av Olles förträffliga tajming. Vibybrevet är odaterat men kan genom identifiering av de medverkande dateras till tidigast 1164, senast 1167.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-24 12:08)
136
« skrivet: 2009-05-13, 07:08 »
Hm, okritiskt ska man inte förlita sig på några källor, tryckta eller original. Jag vill inte påstå att Carlssons resonemang är helt invändningsfritt. Tvärtom är det ju så att hans artiklar (både släktartikeln och den om Engelbrekt) innehåller flera saker som man skulle kunna kommentera ytterligare utifrån de källor han utnyttjat och åtminstone två uppgifter om Engelbrekts släktförhållanden som förefaller obevisbara.
Jag hade faktiskt tänkt delta i denna diskussion något senare (under helgen) med att bland annat just kommentera Carlssons texter och hur han förhåller sig till källorna, samt vilka alternativ källorna medger, men jag tror vid närmare eftertanke att jag avstår från vidare deltagande. Det verkar inte finnas något behov av det. Sätter härmed punkt för min del.
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-13 07:12)
137
« skrivet: 2009-05-12, 21:27 »
Nja, jag hade egentligen inte tid att skriva A heller men knackade snabbt in något för att inte mer obestyrkt internet-strö skulle rasa in. Sarkasmer om Carlsson eller någon annan kompetent historiker ökar för övrigt inte sannolikheten för att det blir något A ens nästa gång. Jag har faktiskt lämnat ett tips om en bra källa, vilket inte betyder att jag förväntar mig att folk ska falla på knä av tacksamhet eller så. Men jag förväntar mig inte heller att bli bemött med sarkasmer för att jag inte strax på stunden gör hela jobbet åt Peter Funke eller någon annan vilsegången forskare.
Det handlar alltså varken om snålhet eller markeringar om det ena eller det andra, utan endast om tidsbrist. Jag har som bekant besvarat en och annan fråga med längre utredningar i detta forum genom åren när jag hade bättre förutsättningar för att hinna med sådant.
Därmed har jag sagt min åsikt om bemötandet. Här kommer B Enligt Gottfrid Carlsson (jag ser att någon annan hann före men eftersom jag har en del kompletterande uppgifter så får det stå som det är):
Den tidigast kända av släkten var Engelbrekts farfars far som också hette Engelbrekt. Han kallas 25/1 1367 Engelbrekt i Norberg när han uppträder som faste vid en jordtransaktion i Västerås [DS 7495-6, min anm] och han omnämns 23 juli 1392 som avliden. Engelbrekt i Norberg hade en son Englike vilken uppträder som jordägare och faste 1371 [se även Carlssons rättelse s XIV och kommentaren till DS X 18]. Denne Englike dog före sin far vars tomt i Västerås därför i stället ärvdes av sonsonen Engelbrekt Englikoson, Engelbrekt Engelbrektssons far.
Engelbrekt Englikoson omnämns levande endast i ovannämnda brev från 1392, redan hösten 1399 omtalas han som död. Det finns inga säkra uppgifter om hans äktenskap men två söner är kända: Engelbrekt och Nils.
Vad gäller läsningen så rekommenderar jag att du tittar en gång till Peter. Den person som påstås omnämnd 1367 är väl inte densamme eller hur?
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-12 22:16)
138
« skrivet: 2009-05-12, 10:23 »
Varför kopiera hit obestyrkta ströfynd från nätet när Engelbrekt och han släktförhållanden finns grundligt utredda av Gottfrid Carlsson i SBL? Har inte tid just nu att skriva så mycket mer om detta men måste ändå påpeka att den utredningens uppgifter inte alls överensstämmer med citatet ur Nordisk Familjebok ovan.
139
« skrivet: 2009-05-11, 21:32 »
Svenskt biografiskt lexikon, band 13 sid 569-89.
140
« skrivet: 2009-05-10, 15:14 »
I ett annat diskussionsforum, närmare bestämt det som i Finland närmast motsvarar Anbytarforum, har pseudonymen Sörman nyligen påpekat att jag faktiskt inte har bevisat att det inte fanns mer än en Erengisle Björnsson i det svenska riket under 1400-talet: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=6747. Påpekandet är helt riktigt. Det är naturligtvis möjligt, om än osannolikt, att det fanns två samtida Erengisle Björnsson som båda var frälsemän och båda gifta med en Katarina (Karin). Med sitt påpekande vill Sörman ha sagt att frågan om Karins föräldrar fortfarande måste hållas öppen. Nja, den är kanske en liten aning på glänt om man tittar riktigt noga men fullt så öppen som Sörman antyder (Janzon bara tycker) är den nog inte. Namnkombinationen Erengisle och Björn tillhör milt uttryckt inte de vanligt förekommande i 1400-talets Sverige. Sörmans huvudargument för två samtida Erengisle Björnsson, gifta med var sin Karin, tycks vara det geografiska avståndet till östra Nyland, vilket torde innebära att Sörman anser 1400-talets östnylänningar som något mindre flyttningsbenägna än dagens. Han har dock inte bevisat att så är fallet.
141
« skrivet: 2009-03-16, 13:50 »
Leif,
Brevavskriften är från 1696 och i sin helhet tryckt i Edvin Gustavssons Kungabrev och andra Roslagens dokument (Tierp 1971) s 68 f.
Källan var känd för utgivarna av DMS 1:1 (gällande t ex Mälby jfr s 104) som ändå inte nämner i Sund. Det kan te sig en aning märkligt, inte minst för att det faktiskt finns ett Sund i samma socken som Mälby (Börstil).
Saken avgjordes 1454 av en lokal rannsakningsnämnd vid Frösåkers häradsting. Att de skulle ha kallat Erik Jonsson i Sandika för Erik Jonsson i Sund och då åsyftat Sund i Vårdinge socken kan vi utesluta i det här fallet. Några belägg för att Erik Jonsson skulle ha ägt Sund i Börstil finns heller inte.
Den mest sannolika lösningen på det här problemet är att 1696 års avskrift är felaktig och att det således rör sig om en för 1600-talet inte helt ovanlig felläsning av ett medeltidsdokument om vars skick och läsbarhet 1696 vi dessvärre inte vet så värst mycket.
Exakt när Erik Jonsson (Sandika-ätten) dog vet jag inte. Men med största sannolikhet skedde det innan sonen föddes eftersom denne bar faderns dopnamn, d v s att Erik Jonsson dog under 1420-talets första hälft. Det finns inget i de brev som sonen nämns i fr o m 1441 som indikerar att Erik Jonsson skulle ha varit i livet.
Erik Jonsson var definitivt död 1454. Annars hade han kallats som vittne till rannsakningen som hade karaktären av konungsräfst. Som framgår av avskriften (huvudkartotekets version är starkt förkortad) är det en tolvmannanämnd som vittnar om gåvan och den ursprungliga givaren som inte är närvarande till skillnad från sonen som uttryckligen sägs vara tillstädhes.
Att den i Öknebo bosatte Erik Jonsson i Sund (enl SMP nämnd 1438-59) inte har något med det här att göra är helt klart. Denne Erik är nämligen inte frälseman utan bonde, vilket tydligast framgår av två brev från 1438 (RAp 27/10, korta referat: SDHK 23089-90) som sigillerats av ärkedjäknen i Strängnäs herr Sigge Ulfsson eftersom Erik själv inte ägde något sigill (vilket sägs explicit i brevet). Erik Jonsson i Sund är därefter i flera brev omnämnd i egenskap av nämndeman i Öknebo.
Summa summarum alltså: I en eftermedeltida källa (från 1696) kallas Erik Jonsson (Sandika-ätten) Erick Jonsson i Sund af wapn. Det mest sannolika är att det rör sig om en felläsning eller -skrivning som ägt rum 1696. En annan mindre sannolik möjlighet är att det stod Sund i det försvunna originalet och att det Sund som avsågs var Sund i Börstils socken. Jag skulle nog satsa mina pengar på det första alternativet.
(Meddelandet ändrat av kaj den 16 mars, 2009)
142
« skrivet: 2009-03-11, 22:22 »
Det är svårt att flytta när man är död.
143
« skrivet: 2009-03-11, 20:32 »
Leif,
Det är bra om du backar för det är inte samma person. Erik Jonsson i Sund (nämnd 1438-1459) var bosatt i Öknebo härad i Södermanland. Sund ligger i Vårdinge socken.
144
« skrivet: 2009-03-11, 20:13 »
Leif, var har du hittat uppgiften om att Erik Jonsson i Sandika och Erik Jonsson i Sund skulle vara identiska? Det var en stor nyhet för mig och jag gillar som bekant stora nyheter när det gäller medeltidsforskning.
Erik Jonsson (Sandika-ätten) skriver sig till Sandika 1420 (SD 2831) och hans son Erik Eriksson 1441 (SMR 1372). Erik Eriksson, som levde ännu 1483 (RAp 30/4) men var död 1486 (FMU 4076-7), omnämns även i RAp 12/4 1456, RApp 3/2 1458, LSBp 14/10 1476, StTb 2:1 s 306, RAp 24/6 1490 samt FMU 4090, 4092 och 4559.
(Meddelandet ändrat av kaj den 11 mars, 2009)
145
« skrivet: 2009-02-23, 22:38 »
Birgitta, Jag råkade få syn på ditt inlägg och kände igen åtminstone några namn. Har tyvärr inte tid att rota mera i detta (heller) just nu men här får du det jag kunde komma på direkt med reservation för att uppgifterna bygger på en halvtimmes bläddring i diverse anteckningar och litteratur.
Peder Svensson till Malmö är känd och var gift med en Märta som var syster till fogden Björn Soop (nämnd 1474-79). Deras dotter Sigrid gifte sig med Harald Jeppesson och Birgitta Haraldsdotter sedan med Knut Ulfsson [SBL band 32 s 669], vilket stämmer med släkttavlan.
Jag erinrade mig också att Peder Svensson var en av arvingarna efter Märta Lydekadotter (Stralendorp) [DMS 1:3 s 263] men varför han var det det har jag glömt om jag någonsin känt till det. Återkommer eventuellt om detta vid något senare tillfälle.
Peter Svenssons dotter Ingeborg var gift med Lasse Karlsson (Björnlår) [ÄSF I:1 s 19], så det stämmer också.
Anund Gustafsson Sture? Ja, den enda Anund (Gustafsson) Sture jag omedelbart kan komma på tillhörde den stureätt som förde tre sjöblad i vapnet men han dog ogift och barnlös i Stockholm 12/6 1463 [PHT 1920 s 104]. Han passar inte heller in i kronologin här. Det finns en Anund Sture som tidsmässigt skulle kunna passa något bättre, fast ändå inte så bra (lite för tidig). Han levde ännu 1360 men omnämns som död 12 december 1361 [DS 6556]. Mig veterligt är dock inte hans patronymikon känt. Om Peder Svenssons far har jag inga anteckningar.
(Meddelandet ändrat av kaj den 23 februari, 2009)
146
« skrivet: 2009-02-08, 20:11 »
Jag tar mig friheten att svara på frågan om produktionsläget som i nuläget är som följer:
DMS 1:9 Uppland (Trögden) utkommer troligen under 2009 genom Upplandsmuseet. Redaktör Sigge Rahmqvist.
DMS 2:3 Södermanland (Jönåkers härad, Nyköpings stad) är under arbete sedan 31 januari. Preliminärt utgivningsdatum är omkring årsskiftet 2010-11. Redaktör Kaj Janzon.
147
« skrivet: 2009-02-08, 19:04 »
Hur lyder frågan Birgitta? Lars Andersson?? . Ärligt talat så minns jag idag inget alls av det där. Jag var tvungen att googla på citatet för att få bekräftelse på att jag faktiskt skrivit det, för det var ingen klocka som ringde någonstans. Roger Axelsson som precis har fått ut DMS 4:5 ur tryckpressarna kan möjligen fylla en del luckor om han har tid. För egen del ber jag att få återkomma när jag satt mig i saken igen och kommit en bit på väg med DMS 2:3 Jönåker, som även ska innehålla Nyköpings stad. Jag började med den för bara en dryg vecka sedan och är fortfarande en aning ringrostig så att säga.
148
« skrivet: 2009-01-27, 09:27 »
Ja, så kan det faktiskt vara. Ändringar av jordenatur till och/eller från skatte/krono förekommer relativt ofta i 1500-talets kamerala källmaterial. Men det kan också finnas andra förklaringar. Det är inte alls säkert att Lyders skattejord var samma jord som på 1550-talet redovisades som 1/2 skatte(gård). Det kan helt eller delvis röra sig om annan jord. En fråga som bör utredas i sammanhanget är vad som hände med kungens arv och eget-jord i byn efter 1560. Observera även 1553 års notis som visar att det då fanns en i jordeboken oredovisad frälsenhet (ett ödemål) i byn.
Den jordeboksgenomgång som redovisningen i DMS 4:2 bygger på omfattade åren 1538-60 (se sid 311). Notisen från 1592 är från en annan källa, en dombok i Linköpings stifts- och landsbibliotek.
Det halva skattehemmanet dyker upp först 1551 i jordeböckerna men kan ha existerat långt tidigare i den fysiska verkligheten. Utan en närmare undersökning av jordeböckerna efter 1560 är det inte möjligt att med säkerhet säga vad orsaken är till just den här jordnatursvariationen om det nu är en sådan det rör sig om.
149
« skrivet: 2009-01-25, 21:00 »
I början av 1550-talet fanns det fyra jordeboksenheter i Högemåla. Ett frälsehemman (hemman = gård), ett litet skattehemman (1/2 skatte), ett torp som tillhört Kronobäcks kloster och ett torp som var kungens arv och eget. Det sistnämnda som låg under Torps rättardöme uppgavs vara öde. Kronohemmanet som finns 1571 är alltså ett resultat av kamerala ändringar. En eller flera av de ursprungliga enheterna har fått sin jordnatur ändrad till krono.
Glöm inte notisen från 1465 Birgitta! En donation till dominikanerna i Kalmar, troligen identisk med ett av Gustav I:s hemul (eller båda). Se också Harrstorp, notis för 1465.
150
« skrivet: 2009-01-22, 09:03 »
Birgitta, har du sett att Lyder Persson är omnämnd i DMS 4:2 s 237? Där står det bl a att en Per Persson 1592 gjorde anspråk på jord i Högemåla och Mönsterås, Mönsterås socken, som i över 30 år innehafts av salig Lyder Persson och dennes arvingar.
151
« skrivet: 2008-12-01, 22:06 »
Det är ingen tvekan om att Gregers Birgersson hade en annan mor. De bevarade källorna visar detta tydligt [ÄSF 1:1 s 41 ff]. Moderns status anges också med all önskvärd tydlighet av västnordiska källor: Gregorius son Birgis jarls frilluson [Sven Axelson, Sverige i utländsk annalistik 900-1400 (Stockholm 1955) s 93, not 14]. Birger jarl var aldrig gift med Gregers mor.
Heraldiken är givetvis intressant i sammanhanget. Avsaknaden av Folkungalejonet markerar tydligt Gregers status som frilloson. Med den enkla vapenbilden som utgångspunkt har man spekulerat om moderns möjliga släktskap med Lämaätten och/eller Malstaätten samt Mats Kättilmundsson. Men mer än spekulationer kan det nog aldrig bli med tanke på källäget.
152
« skrivet: 2008-11-30, 21:40 »
Ja, min uppfattning är att man ska leta efter en annan brudgum till Ingrid, förslagsvis en Johan Abjörnsson. Men det gäller att välja rätt.
153
« skrivet: 2008-11-29, 20:00 »
Släktforskare är påhittiga. Men sökning i Family Search är inte forskning.
Om Jöns Abjörnssons födelse vet vi bara att den måste ha ägt rum senast 1353.
154
« skrivet: 2008-11-29, 17:08 »
Elgenstierna alltså (s 190 i artikeln om Bagge af Berga). Uppgiften om vapenbytet 1390 har Elgenstierna i sin tur hämtat från Djurklous HT-artikel (s 156). Men den är dessvärre felaktig!
Jöns Abjörnssons sigillvapen var 1390 detsamma som tidigare, en sexuddig stjärna kluven av bokstaven I. Den som däremot har bytt vapenbild 1390 är hans son Arvid Jönsson som ännu 1389 förde samma vapen som fadern. Den 11 november 1390 är för övrigt sista gången som Johannes (Jöns) Abjörnsson (d.ä.) med visshet kan beläggas levande. Det finns ytterligare ett brev där han förekommer som medsigillant (RAp 3/11 1393) men det sigillet är inte bevarat. Jag är trots det för min del övertygad om att även sigillanten av 1393 års brev var Jöns Abjörnsson den äldre.
Släktens äldsta bevarade dokumentet med det nya sigillet kommer alltså från en yngling vars existens vid den aktuella tidpunkten är bevisad, men vapenbilden förs inte av Jöns förmodade sonson utan av sonen Arvid Jönsson.
Den förmodade sonsonen Joan Abyørnsson kan för första gången beläggas 25 juli 1412 då han uppträder som sigillvittne i Nyköping [SD 1600]. Hans sigillomskrift uppvisar exakt samma namnform som den förmodade farfaderns. Båda var, om man får tro deras sigill, döpta till Johannes.
Det 22 år långa tomrummet i raden av sigillbelägg övertygade Jan Öberg om att det inte kan röra sig om samma person. Jag är delvis av samma skäl rätt säker på att Jan Öberg har rätt i det antagandet. Öberg förmodade också att den yngre Johannes var sonson till den äldre. Jag menade 2003 att det är en rimlig hypotes och det menar jag fortfarande.
Det vapenbyte som tarvar en förklaring är alltså inte Jöns Abjörnssons, eftersom han aldrig bytte vapenbild, utan Arvid Jönssons.
Den yngre J.A. är belagd 1412-27 i följande brev: 1412 [SD 1600], 1417 [SD 2341], 1421 (RAp 4/3], 1422 [RAp 10/5 och 28/9] och 1427 [RAp 14/10].
Inget av det som jag skriver här är, apropå aktuellt forskningsläge, direkt några nyheter. Alla av mig ovan meddelade fakta publicerades redan 1968 i Jan Öbergs artikel. Jag vill inte uppmana någon att lägga Elgenstierna i julbrasan men den som tänker forska om sparrar med något krams under uppmanas härmed att införskaffa Meddelanden från svenska riksarkivet för åren 1962-66 (Stockholm 1968).
(Meddelandet ändrat av kaj den 29 november, 2008)
155
« skrivet: 2008-11-29, 11:10 »
Gunnar, Eftersom inget svar kommit från dig så får jag väl fortsätta själv.
Det är mycket viktigt, även när man ställer upp en hypotes, att man har det aktuella forskningsläget klart för sig. Annars kan hypotesen formuleras på ett sätt som gör den förfelad. Du frågar dig själv ovan om det behövs en dubbelgångare och det tycker jag är en bra fråga i sammanhanget. Här kommmer en bra fråga till: varför tror du att Jöns Abjörnsson, när han sigillerade brev 11/7 och 11/11 1390, hade sparre över blad í sitt sigill?
156
« skrivet: 2008-11-28, 08:54 »
Tackar Olle, Jag har den tryckta versionen, häfte 6 F-Gerhard (Uppsala 1980). SMP finnns numera även till största delen på nätadressen http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1801. Intressant som jämförelse är att redovisningen av namnet Filip (Filippus) omfattar spalterna 30-56, utan att vara fullständig.
157
« skrivet: 2008-11-27, 19:50 »
Bäst före datumet för Elgenstierna har nog gått ut för ett bra tag sedan. Även om verket fortfarande är användbart som utgångspunkt för en forskningsinsats så är det inte mycket att hänvisa till när det gäller medeltida förhållanden.
Jag skrev inte ovan att min uppsats innehöll den etymologiska utredningen, endast att etymologin är känd. Däremot skrev jag i uppsatsen det ytterst ovanliga namnet Felle (s 5). Namnet Filip kan knappast kallas ytterst ovanligt.
Namnet Felle (Fælle) går, om inte jag minns fel, tillbaka på samma forngermanska ord som engelskans fellow, medan namnet Filip som är av grekiskt ursprung anses ha kommit till Sverige via Ryssland. I Sverige förekommer namnet Filip under den tid du skriver om (och långt senare) i formen Philippus som är rätt svårt att förväxla med Felle. Felleson som alias för Filipsson låter mest som en felläsning, alternativt ett skrivarfel.
Att räkna ut vad som är biologiskt rimligt är en sak, att utifrån det fastslå historiska fakta utom allt rimligt tvivel (kan med visshet uteslutas) är en annan.
Jag har redan konstaterat att din hypotes inte nödvändigtvis behöver vara felaktig men du har inte visat mer än just det. Det är en godtagbar hypotes som kan duga som startpunkt för en forskningsinsats, varken mer eller mindre.
158
« skrivet: 2008-11-27, 09:34 »
Det förekommer talrika avvikelser från huvudregeln för namngivning, t ex när hustrun varit gift tidigare. En änkas äldste son i det nya äktenskapet namnges ofta (enligt vissa forskare t.o.m undantagslöst) efter hennes tidigare man, inte efter den nye makens far.
Det förekommer också att den äldste sonen dör ung och att hans namn då återanvänds senare för en yngre son.
I övrigt drar jag av Gunnar Tonnquists inlägg slutsatsen att han inte läst min uppsats i SoH 2003:1. I så fall hade han inte behövt sätta = mellan Felle och Filip. Felle är inte en form av Filip utan ett eget namn med känd etymologi.
När det gäller Anders kommentar om födelseårsspekulationer håller jag naturligtvis med i princip. Jag har dock inte haft möjlighet att fortsätta med forskning om Abjörn Nockessons ättlingar (heller) och vill därför inte i nuläget kommentera just de årtalshypoteser som Gunnar redovisar ovan.
Helt klart är dock att Gunnar när han ovan skriver Men denne namne kan - av flera skäl - inte vara sonsonen, inte redovisar några hållbara skäl. Jag menar fortfarande att hypotesen om att den yngre J.A. var sonson till den äldre är rimlig. Den kan givetvis vara felaktig men när Gunnar skriver att Sonsonen med samma namn kan med visshet uteslutas som sin farfars dubblegångare så är det hans hypotes, inte något som han har lett i bevis här.
(Meddelandet ändrat av kaj den 27 november, 2008)
159
« skrivet: 2008-11-22, 19:01 »
Per-Åke, Det är kul att du orkar fortsätta med avancerade spekulationer. När det gäller Gregers Birgersson finns dock som du väl vet inte så stora möjligheter att leda något i bevis. Förresten är oäkta nog ett något anakronistiskt uttryck i det här aktuella tidsperspektivet. Jag skulle för min del föredra utomäktenskaplig, eller varför inte föräktenskaplig? Det finns väl inget som direkt talar emot antagandet att Gregers var jarlens äldste son? Betänk att Gregers Birgerssons sonson Gregers Knutsson blev myndig senast 1298 [DS 1237].
160
« skrivet: 2008-10-03, 08:47 »
Tyvärr vet jag inte mer om denna släkt än det som står i dansk handbokslitteratur. Har aldrig haft någon anledning att undersöka den närmare. Hur trovärdiga uppgifterna är beror på från vilka källor de har hämtats. Nätsidor utan källhänvisningar är inget man ska bry sig om. Internet har ju den egenskapen att vem som helst kan lägga ut vad som helst i sajberrymden och det sker också hela tiden. Att det är äpplen det är frågan om i släktnamnet tror jag inte någon har ifrågasatt. Namnets förled är utan tvekan det forndanska apald 'apel, äppelträd'. Samma ord finns i t ex det halländska sockennamnet Abild, för övrigt även namnet på en numera försvunnen by i denna socken (vid kyrkan). Men hypotesen om släktnamnet reser en fråga: varför då välja just äpplen och ett staket? Varför inte t ex päron och en häst? En annan sak man kanske ska fråga sig innan man börjar ställa hypoteser om vapenbilden är: hur såg egentligen originalvapenbilden ut? Såg den ut som på Roskildesidan, eller så här: http://www.fynhistorie.dk/node/1992 eller...
161
« skrivet: 2008-09-29, 11:14 »
Leif,
Jag tror inte att det du frågar om är något av de större problemen i detta fall. Det råder enighet i forskarvärlden om källvärdet. Chronicon genealogicum är en rätt så tillförlitlig källa när det gäller uppgifter från Anna Fickesdotters livstid. Men när man kommer längre bakåt i tiden är det precis tvärtom. Ingen uppgift ur Chronicon som är äldre än 1460 kan accepteras ens som sannolik utan annat källstöd (av Chronicon oberoende källor då förstås).
Eftersom frågan om rättelser och ändringar vid kopiering nu ändå kom upp så får jag väl fortsätta ett steg till på det spåret med en korrigering av något som jag själv rörde till i ett tidigare inlägg då jag i hastigheten råkade skriva att att Anna Fickesdotter till skillnad från Familienbuch inte kände till någon farbror som hette Heinrich och det var givetvis fel, åtminstone om man ersätter det tyska namnet med dess svenska motsvarighet. Anna Fickesdotter trodde ju faktiskt att hon hade en farbror Henrik, vilket du redan bör ha insett eftersom du grävt fram Gottfrid Carlssons gamla SBL-artikel.
Jag har i något tidigare sammanhang i detta forum anslutit mig till Carlssons kritik av Anna Fickesdotters minne och påpekat att hon har mycket dålig koll på sin släkt utanför sin egen familj. Då konstaterade jag - den gången blev det rätt - att hon inte ens kände till namnet på sin farbror Detleff. Som Gottfrid Carlsson skriver så förväxlar hon Detleff med dennes son Henrik och det är rätt tydligt att den förväxlingen övertagits av Familienbuch. Detleff Bylow var nämligen gift med Margareta Bosdotter (Grip) och deras son Henrik som alltså var kusin till Anna Fickesdotter var (åtminstone enligt Gen 41 f 233) gift med en syster till Henning Pogwish (jfr Familienbuch s 22).
Har man sagt A så får man säga B brukar det heta. Uppgiften om Johan van B?lows första äktenskap, med Cecilia von Brockwald, finns inte i Chronicon genealogicum men det är alltså inget bra argument för att helt förkasta den. Gillingstam är givetvis medveten om detta och nämner därför uppgiften men konstaterar att den är en obestyrkt 1800-talsuppgift. Det genealogiska problemet är här att Familienbuch gör Henrik (alltså egentligen Detleff) till Cecilias son. Detleff och Ficke skulle alltså ha varit halvbröder. Nu har jag nästan sagt C också så nu lägger jag av och går på lunch.
(Meddelandet ändrat av kaj den 29 september, 2008)
162
« skrivet: 2008-09-28, 21:29 »
Årtalet 1858 är faktiskt min egen slutsats utifrån källförteckningen i Gillingstams manus från 1999. Han anger, om jag inte minns fel, 'en uppgift från 1800-talet' eller något liknande. Jag kanske för tydlighetens skull ska tillägga att jag skriver detta utifrån mina anteckningar om manuset och vet just nu inte var det befinner sig i flyttröran på RAÄ. Det är därför jag måste hänvisa till mitt minne ibland när mina anteckningar inte är tillräckligt detaljerade.
Nu spelar det ju inte så stor roll om källan är från 1780 eller 1858, den är hur som helst långt senare än 1519. Den äldsta källan i detta fall är Anna Fickesdotter och det är ett på många sätt besvärande faktum att hon inte nämner något äktenskap mellan sin farfar och Cecilia von Brockwald. Vi får hoppas att ÄSF II:2 kommer av trycket snart. Det blir lättare att fortsätta diskussionen om Bylow när man kan hänvisa till en källa som i princip är tillgänglig för alla deltagare.
(Meddelandet ändrat av kaj den 28 september, 2008)
163
« skrivet: 2008-09-28, 11:57 »
Protest! Ledande fråga.
Eftersom den kan leda längre än vad jag egentligen har tid med i dagsläget besvarar jag den genom att berätta vad vi vet och hur det stämmer med den ovan angivna Roskildenätsidan.
Som du kan se har Johan van B?low på nätsidan fadern Heinrich van B?low och sonen Busso. I Familienbuch... (i fortsättningen kallad boken) är det tvärtom (s 22).
Den viktigaste källan till våra kunskaper om den svenska Bylow-grenen är Johan van B?lows sondotter Anna Fickesdotter, abbedissa i Vadstena kloster, vars redogörelse är tryckt i Chronicon genealogicum (1718). Hon är helt överens med boken om att hennes farfarfar hette Bosse (som faktiskt är ett gammalt tyskt namn). Däremot känner hon inte till att hon skulle ha haft en farbror som hette Heinrich, vilket alltså boken uppger. Anna Fickesdotter saknar också kännedom om det av boken angivna äktenskapet mellan hennes farfar och Cecilia von Brockwald, ett äktenskap som enligt Hans Gillingstam inte förekommer i källor äldre än 1858. Boken har också gjort om Annas farbror Detleff till hennes kusin genom att inplacera honom som son av nämnde Heinrich som är helt okänd i svenska källor.
För att inte diskussionen ska hamna långt utanför ämnet är det kanske bäst att återgå till rubrikens sakfråga. Den enda av mig kända källa som uppger att Johan hade en dotter som hette Bengta är alltså samma Roskildesida som gör om Johans far Bosse till hans son, en halsbrytande genealogisk saltomortal milt uttryckt. Någon Bengta Johansdotter förekommer varken i Anna Fickesdotters redogörelse eller i släkttavlan över Die von B?low in Schweden på s 22 i boken. Däremot hade Anna Fickesdotter en syster Beata som också var nunna i Vadstena där hon dog 17 maj 1487.
Med Anna Fickesdotter dog för övrigt den svenska grenen av den här diskuterade släkten ut 1519 (på manssidan redan vid mitten av 1450-talet). Som Hans Gillingstam påpekar i sitt dessvärre fortfarande otryckta manus till Äldre svenska frälsesläkter II:2 kan den svenska grenens genealogiska samband med de tyska släktgrenarna inte utredas med hjälp av befintligt källmaterial.
165
« skrivet: 2008-09-25, 07:53 »
Det var inte mycket som var rätt på den länkade webbsidan. Johan (van) B?low var visserligen gift med en Dorotea men hennes släktförhållanden är okända. Uppgiften att hon skulle varit dotter till Arend Pinnow (nämnd 1415-28) finns endast i Genealogica 41 f 36v och 37v (RA). Det är alltså en uppgift från 1600-talet med oklart ursprung. Arend Pinnow är i själva verket inte nämnd i medeltida källor förrän efter den förmente svärsonens död.
Johan B?lows barn med Dorotea var: sönerna Detleff (n. 1399-1414) och Ficke (n. 1414-54) samt döttrarna Ermegard g m 1) Knut Bosson (Grip) 2) Hans av Everstein, Ida g m Lars Ulfsson (Aspenäs-ätten) och Anna (nunna i Vadstena). Någon dotter Bengta är inte känd.
Ska kanske tillägga att de oriktiga uppgifterna förefaller åtminstone delvis komma från en familjekrönika (J.F.J och P. von B?low, Familienbuch der von B?low, 1858) som innehåller en mängd helt obestyrkta uppgifter av vilka en del verkar vara mer eller mindre gripna ur luften.
(Meddelandet ändrat av kaj den 25 september, 2008)
166
« skrivet: 2008-09-14, 16:31 »
Precis som du gör nu, d v s med precisering av syskonets kön. I det fall du beskriver i ditt inlägg ovan (25 augusti 2008 - 18:13) hade Knut Henriksson givetvis kallat en systerson det man brukade och fortfarande brukar kalla en systerson. Följaktligen hade det då stått systerson i domstolsprotokollet (tänkeboken).
167
« skrivet: 2008-09-14, 08:30 »
Ovan skriver Torsten Åkesson fredagen 29 augusti 2008 kl 12:44 att: Beträffande syskonbarn så var jag inte medveten om att detta hade en annan juridisk betydelse (kusin)på 1600-talet. Den person som i detta fall är nämnd som syskonbarn har således en helt annan släkthistoria än den jag beskrivit.
I ett senare inlägg samma dag, kl 16:22, har Torsten återgått till sin felaktiga tolkning av syskonbarn och åberopar som stöd arkivarien Bo Elthammar som (om något missförstånd inte föreligger) uppenbarligen inte heller känner till att i 1600-talets juridik och vardagsverklighet var syskonbarn det ord man använde för att utpeka en/flera kusin(er) till någon, fast det är kanske inte exakt så Torsten uttrycker saken ().
Den lag som gällde i Stockholm (och andra svenska städer) före 1734 års lag var Magnus Erikssons stadslag från 1300-talet, en lag som i århundraden endast fanns i form av handskrifter. Faktum är att den första gången trycktes så sent som 1617. Denna första tryckta utgåva stadfästes av Gustav II Adolf 1618. Den sista utgåvan av lagboken medan den ännu var gällande lag kom av trycket 1730. Magnus Erikssons stadslag var den lag som tillämpades i svenska städer t o m augusti 1736. Från och med 1 september 1736 gällde 1734 års lag.
Magnus Erikssons stadslag har därefter utkommit flera gånger som historiskt dokument med textkritiska kommentarer. Jag återger nedan en del av Ärvdabalkens flock II enligt Holmbäck & Wessén (1966) som har moderniserad stavning. Min kommentar inom [...].
II. Huru bakarv ska ärvas och skiftas
...Då tage fader hälften och moder hälften. Finnas icke de då är det broder och syster...Och broders barn lika mycket som broder och systers barn lika mycket som syster [d v s om broder/syster är döda, s k istadarätt]. Finnas icke de, då är det farfader och farmoder...Finnas icke de, då är det morfader och mormoder...Finnas icke de då är det farbroder och faster...Finnas icke de så är det morbroder och moster...Finnas icke de då är det syskonbarn på fädernet och syskonbarn på mödernet...
Här går man stegvis utåt i arvskretsen fram till kusinerna (syskonbarnen) på fäderne- och mödernesidan som är likställda i arvshänseende (...de tage ock hälften vardera av arvet..).
(Meddelandet ändrat av kaj den 14 september, 2008)
168
« skrivet: 2008-09-13, 21:13 »
Så bra att det blir slut på tjafset. Då kanske vi kan släppa formalia och gå vidare med mer direkt forskningsrelaterade problem?
Nu tänker jag citera ett tidigare inlägg för att visa vad vi har kommit fram till i sakfrågan. Ovan skriver Carl Szabad kl 12.25:
Det var tråkigt att Elthammar, som annars är en så erfaren arkivarie, inte noterat att syskonbarn är detsamma som kusin i äldre tider. Har man studerat 16- och 1700-talets domböcker är det odiskutabelt att syskonbarn och kusin är synonyma begrepp. Sen förekommer det felskrivningar i domböcker när släktled ska utredas, men det tillhör undantagen.
Det jag menar att vi omsider har kommit fram till, efter diverse inte helt nödvändigt tjafs om citattecken, singular- och pluralformer, är alltså att våra vänner Carl, Niclas och Urban har rätt i sak. Det är min poäng.
169
« skrivet: 2008-09-13, 20:38 »
Var är de citattecknen du åberopar? Du påstår att jag citerar artikeln felaktigt och sätter dit ett likhetstecken som inte finns. I mitt inlägg 16:52 ovan står det Således anger ännu Nordisk familjeboks andra upplaga, band 28, som utkom 1919 betydelsen syskonbarn = kusin... Jag har inte satt dit några citationstecken. Det är du som gör det i ditt inlägg 18:42.
För övrigt blir det inte någon som helst skillnad om det inte är så att man verkligen anstränger sig för att missförstå mitt referat. Syskonbarn (sing eller plur) kan beteckna en kusin eller flera kusiner. Det är bara att byta ut ordet syskonbarn mot kusin eller kusiner beroende på om det handlar om en eller flera.
(Meddelandet ändrat av kaj den 13 september, 2008)
170
« skrivet: 2008-09-13, 19:49 »
Jag kan inte se att jag har ändrat mig ett dugg Östen. Jag skriver om ordens betydelse att Nordisk familjebok 1919 sätter likhetstecken mellan syskonbarn och kusiner, inte bokstavligen med = men med Syskonbarn l. Kusiner (du utelämnade uppslagsordet och l. i ditt urklippta citat), vilket lika gärna kan skrivas syskonbarn = kusiner. Om man orkar läsa hela artikeln finner man att fädernekusiner i den också kallas syskonbarn på fädernet och mödernekusiner kallas syskonbarn på mödernet.
För att inte göra övriga läsare ännu mer förvirrade än jag var nyss ska jag nedan sammanfatta vad jag påstår men med andra ord, nu när vi är överens gällande sakinnehållet i NF-artikeln.
Om man i sin forskning stöter på en handling, t ex från ett arvskifte eller liknande, från tiden före 1800-talets mitt där det står Herr X:s syskonbarn, så kan man vara nästan helt säker på att med det menas sådana släktingar som vi i nutiden kallar Herr X:s kusiner. Ju längre bakåt i tiden man kommer desto säkrare kan man vara på saken. Jag kan inte på rak arm erinra mig något dokument från tiden före 1700 som jag stött på i min forskning där mitt syskonbarn skulle ha betydelsen min brors/systers barn.
(Meddelandet ändrat av kaj den 13 september, 2008)
171
« skrivet: 2008-09-13, 18:53 »
Jag förstår fortfarande inte riktigt hur du menar. Det finns alltid minst två syskon, t ex du och din syster (om du har någon). Dina barn (ett syskons barn) är kusiner i förhållande till ett annat syskons barn (din systers). Vi kallar denna släktrelation kusiner men i äldre tider (och ännu 1919) kallades kusiner syskonbarn. Därför satte jag dit likhetstecknet och det är därför Nordisk familjeboks uppslagsord Syskonbarn har tillägget l. Kusiner. Det betyder att 1919 var kusiner samma sak (=) som syskonbarn. Är du med?
(Meddelandet ändrat av kaj den 13 september, 2008)
172
« skrivet: 2008-09-13, 18:23 »
Jag är inte riktigt med nu Östen. Dina kusiner är väl barn till din farbror, faster, morbror eller moster? Kan du utveckla något?
173
« skrivet: 2008-09-13, 16:52 »
Svårt att veta vem som i detta fall har missförstått vem/vad men att syskonbarn i äldre handlingar är synonymt med kusin borde inte vara obekant för en som har arbetat mycket med tänkeböckerna. Ordet har normalt denna betydelse inte bara under 1600-talet utan ännu långt senare, faktiskt en bit in på 1900-talet. Således anger ännu Nordisk familjeboks andra upplaga, band 28, som utkom 1919 betydelsen syskonbarn = kusin, även om det noteras att man vid den tiden hade börjat använda ordet i den mindre riktiga (nutida) betydelsen, som man kan se här: http://runeberg.org/nfch/0017.html
174
« skrivet: 2008-09-10, 12:36 »
Jag vet inte mer om Skaldre än att det finns några bevarade brev som berör dem. Jag har dessvärre mycket sällan haft anledning att befatta mig med skånska släkter. Får jag komma med en motfråga? Varför tror du att släkten var inflyttad från Finland? Har du hittat dem här: http://193.184.161.234/DF/df.php ?
176
« skrivet: 2008-07-14, 15:21 »
Benny, Jag kanske gör dig en aning besviken men jag har faktiskt inte mycket att bidra med till denna diskussion. Anders har i sin ovannämnda artikel utrett saker och ting på ett förtjänstfullt sätt utan att dra sig för att kritisera självaste Erik Lönnroth när anledning finns.
Med Riseberga kloster menar du förmodligen Agneta Conradi Mattssons 1998 utkomna verk vars fullständiga titel är Riseberga kloster - förutsättningar och framväxt - Birger Brosa - donatorn - och Filipssönerna - sondottersönerna?
Jag vet inte om jag är rätt person för att kommentera, eftersom jag inte har öppnat boken sedan jag för snart tio år sedan läste den. Så bra minne har jag inte. Men jag har för mig att det var en omfattande notapparat i den.
177
« skrivet: 2008-07-12, 09:43 »
...af den svenske slægt Djekn, hvis Vaaben var en Munk med Ørnehoved... Eric Anthoni beskriver i ÄSF vapenbilden som en knäböjande gestalt med fågelhuvud.
Det verkar handla om Lydekasönernas ätt och den Lydeke Olofsson som är omnämnd på sidan 131 i ÄSF 1:2 men vars ankytning till släktens övriga medlemmar dessvärre är okänd.
Som släktens stamfar har Anthoni en Lydeke, endast känd genom sönernas (Bengt och Klas) patronymikon. Sönerna (Klas nämnd tidigast 1383 eller 1395) antas ha flyttat till Finland, möjligen från M?nster som var släktens hemort enligt Messenius Theatrum nobilitatis Svecanæ (Stockholm 1616) s 58.
Anthoni har antagit att Lydeke Olofsson möjligen var sonson till Bengt Lydekason (s 129) genom en i bevarade källor obelagd son till denne, eller avkomling till en tredje bror som inte är nämnd i bevarade källor.
Det är egentligen två olika frågor här. Den ena handlar om stamfadern Lydeke och ättens antagna härstamning från M?nster, den andra frågan gäller om Anthoni har rätt i sitt angtagande att den i slutet av 1400-talet nämnde Lydeke Olofsson hör till denna släkt och var kopplingen i så fall finns.
När det gäller den första frågan har jag svårt att tänka mig att vi kan komma så mycket längre än Anthoni (d v s till Messenius). Den andra frågan är mer komplicerad och kanske också intressantare på många sätt. Anthonis antagande om att Lydeke Olofsson hör till Lydekasönernas ätt bygger dels på det relativt ovanliga namnet som dock inte är unikt för denna släkt, dels på den mycket ovanliga vapenbilden. Den förmenta likheten mellan Lydeke Olofssons vapenbild och en variant av Lydekasönernas sigillvapen synes emellertid vara resultatet av tolkningar i flera steg och jag är i dagsläget inte helt övertygad om att det håller hela vägen om man sätter de olika versionerna under förstoringsglaset.
En annan sak som talar emot att Lydeke Olofssons skulle platsa i Lydekasönernas ätt är att han inte har någon känd anknytning till Finland vilket skiljer honom från alla andra i Lydekasönernas ätt. Han verkar vara östgöte, häradshövding i Vifolka hd och gift med en dotter till Bengt Larsson (stolpe) i Slattefors (Landeryds socken).
Det är rätt mycket som är osäkert här. Lydekasönernas i vissa skrifter antagna härstamning från ätten van Kyren ter sig ytterst osannolik. Stamfaderns patronymikon är givetvis inte känt eftersom han själv är känd endast genom sönernas patronymikon.
Summa summarum:
Vi känner inte till något patronymikon för Lydekasönernas stamfar Lydeke. Vi vet inte heller säkert om häradshövdingen i Vifolka, Lydeke Olofsson, hör till Lydekasönernas ätt. Det verkar inte finnas någon stabil grund för kompletteringar av Anthonis uppgifter i ÄSF även om det inte verkar helt omöjligt att ytterligare forskning kan ge fler ledtrådar om Lydeke Olofsson. Vi kommer dock knappast längre bakåt i tiden än till den Lydeke som levde vid mitten av 1300-talet, möjligen i M?nster, och var far till Klas och Bengt Lydekasöner.
(Meddelandet ändrat av kaj den 12 juli, 2008)
178
« skrivet: 2008-07-10, 20:56 »
Hej Kaarina,
Det finns en känd Lydeke Olofsson, nämnd 1456-89, som troligen hörde till den släkt som kallas Djäkn, Lydekasönernas ätt. Men hans enda till namnet kända hustru hette Karin [ÄSF I:2 s 131].
Han har mig veterligt inget att göra med ätten van Kyren vars svenska gren dog ut strax efter 1350 [ÄSF I:1 s 67] så jag förstår inte riktigt det där med Djekn (De Kyren) i din fråga. Men den kanske går att utveckla något.
Lydekasönernas ätt antas härstamma från M?nster och van Kyren från Holstein. Varför tror du att det finns ett samband mellan Djekn och van Kyren? Varifrån kommer förresten uppgiften att din Lydeke Olofsson skulle vara född ca 1350?
undrar Kaj
179
« skrivet: 2007-07-12, 19:07 »
Förtydligande: ÄSF II:1 är alltså det fjärde häftet som utkom 2001.
Rätt uppfattat av Leif om Peter Jakobssons syssling och av Olle om FMU-länken.
180
« skrivet: 2007-07-12, 09:47 »
Björn i Jackarby är Björn djäken, Peter Jakobssons syssling är den andre.
Björn djäken och hans hustru Ingrid Ingadotter (arm) nämns även i ett brev som saknas i din lista, nämligen RAp 24/8 1426.
Björn Pedersson (björnram) var död 13/6 1432 [ÄSF II:1 s 49] men Björn djäken levde ännu 12/12 1433 [FMU 2089]. De kan bl a skiljas åt genom sigillomskriften: S. BERONIS PEDERSON (Svartsjöfogden BP) och s. born pedersson (Björn djäken).
Du vet väl att du kan hitta både SMP och FMU på nätet?
181
« skrivet: 2007-07-11, 22:31 »
Leif,
Det rör sig om två samtida personer som heter Björn Pedersson [se SMP, häfte 3 sp 329].
De flesta av dina belägg avser Björn Pedersson (björnram), gift med Birgitta Larsdotter (Hallkvedsätten) [ÄSF II:1 s 49].
Sedan jag skrev det inlägg om Erengisle Björnsson som du nämner har jag tvingats ändra uppfattning om en uppgift som dessvärre har vilselett dig en aning. Det var Björn Pedersson (björnram) som var fogde på Svartsjö, inte Erengisle Björnssons far Björn Petersson Djäkn. Jag lät mig luras av att den förstnämnde Björn i ett sentida brev (RAp 29/1 1455) kallas Björn Djäkn.
Tyvärr har jag missat att meddela detta lilla forskingsframsteg. Jag borde förstås ha gjort det tidigare men jag hade helt glömt bort att jag nämnde Svartsjö i samband med Erengisle Björnsson. Beklagar att mitt misstag har lett dig på villospår.
182
« skrivet: 2007-07-11, 09:31 »
Ledtråd kan man nog kalla det. Synd att handlingarna gällande den där rättsprocessen är tryckta i SMR. Det betyder att man måste kolla originalen innan man kan säga något säkert.
183
« skrivet: 2007-07-10, 14:24 »
Benny,
Benhamra (Vada socken, Vallentuna härad) ärvdes i slutet av 1300-talet av Birgitta Trottesdotter (Eka-ätten) och sedan av hennes barn med Kort Görtz. Av dessa bodde riksrådet Jesper Görtz på Benhamra till sin död 1459.
Eftersom Jespers enda barn var en dotter som dog före fadern gick arvet efter honom till systern Ramborg Kortsdotters barn med Erik Nilsson
(Väsby-ätten). Av dessa var dottern Birgitta klostergiven och därigenom utesluten från arvet som skiftades av hennes systrar Anna gm Gregers
Bengtsson (Folkungaättens oäkta gren) och Katarina gm Sten Petersson (sjuuddig stjärna) som bl a var marsk och hövitsman på Västerås slott.
De här släktkretsarna är relativt väldokumenterade, se Elsa Nordström Eka-ätten, Gustaf Vasas mödernesläkt i PHT 1941-42 och Sigurd Rahmqvist, Var bodde Erik Nilsson i Väsby? Ett bidrag till Väsby-ättens och Lindholmens historia i Individ och historia. Studier tillägnade Hans Gillingstam (Stockholm 1989).
Det blir inte lätt att klämma in en Peder Torgilsson Djäkn på Benhamra. Men jag ska kolla ett par saker till innan vi kastar in handduken.
184
« skrivet: 2007-07-10, 13:57 »
Vi tar surdegen först. Det var inte helt sant när jag skrev att det enda felet i ÄSF är missen i personregistret. ÄSF anger nämligen (s 97) att Erengisle Jonsson d.ä var riddare och K-G Lundholm kallar honom för både det och Herr Erengisle när han hänvisar till Jerker Rosén.
Men Rosén skriver på det angivna stället i Striden mellan Birger Magnusson och hans bröder (s 351, not 25) uttryckligen att Erengisle Jonsson d.ä. inte var riddare. Erengisle är precis som du antar identisk med Erikskrönikans Erengisle av Skara (även nämnd i SRS I:1 s 65, 93) och som Rosén påpekar framgår det av krönikans titulatur, liksom av DS 1846, att han inte var riddare. De två andra som delade Erengisles öde har båda herretitel i krönikan men det har inte Erengisle.
1. Ja och nej, d v s det är samma Sune men det är inte hans styvdotter. Översättningen i huvudkartoteket är felaktig. Kettilfrid är styvdotter till en i övrigt okänd Biangor. Det är hur som helst Kettilfrids jord som har sålts till Sune.
2. Nej
3, Ja. Att Erengisle d.y. förde båtvapnet framgår av flera avritningar av hans sigill i de sparreska kopieböckerna (se t ex DS 2621).
185
« skrivet: 2007-07-08, 13:29 »
Benny,
Jag är inte säker på om vi här har att göra med korrekta uppgifter om en historisk person eller ett genealogiskt hopkok av något slag men jag är som vanligt skeptisk. Som du själv konstaterat i någon annan diskussion finns det inget direkt stöd i ÄSF I:2 s 130 (tab 6) för uppgiften att Suneva Pe(de)rsdotters far skulle ha varit frälseman. Men som du säkert noterat finns det i sammanhaget en hänvisning till Genealogiska samfundets i Finland årsskrift 1948. Den kan man, om man inte är road av korrekturläsning, hitta på några större forskningsbibliotek i Stockholm, Uppsala och Göteborg.
Djäkn betyder som binamn bara att bäraren till skillnad från de flesta andra i sin samtid var läs- och skrivkunnig. De två välkända frälsesläkter som i genealogiska sammanhang brukar kallas Djäkn (Jakob Abrahamssons ätt och Lydekasönernas ätt) finns redovisade i ÄSF I:2. Det finns ytterligare en, med borgerligt ursprung, som brukar kallas Djäkn, Björn Peterssons ätt (jfr ÄSF 1:2 s 141 a-b, 150) som kan vara intressant i det här samanhanget
Jag har ett dunkelt minne av att jag vid något tillfälle utan framgång har försökt identifiera Peder Torgilsson i olika standardverk och i mina anteckningar gällande Björn Peterssons ätt och dess godsinnehav i Sverige.
Det går inte att identifiera denne Peder Torgilsson Djäkn i FMU och han är heller inte omnämnd i de registranter över Riksarkivets samlingar Biographica och Genealogica m fl som Hans Gillingstam upprättade på 1950-talet.
Ett problem när du söker i diplomatariets huvudkartotek är att uppgifterna om breven från den aktuella tidsperioden ofta är väldigt sparsamma. Medsigillanter till de brev som diverse storfräsare utfärdat i t ex Västerås nämns sällan.
Jag har för tillfället inte tillgång till vare sig Jully Ramsays eller Erik Anthonis verk men jag kan kolla i dem och diverse register nästa gång jag besöker RA.
186
« skrivet: 2007-07-07, 20:16 »
Lägger till ett par sigillbilder: Sune Jonssons och sonen Erengisle Sunessons. Båda hämtade från Bror Emil Hildebrands Svenska sigiller från medeltiden, andra häftet, KVHAA:s förlag, Stockholm 1867.  
187
« skrivet: 2007-07-07, 20:00 »
Det är inte mycket som är känt om dessa personer utöver det som framgår av ÄSF. Jag har dessutom en känsla av att det kan finnas någon gammal forskningssurdeg här som gör det riskabelt att peta i saken och skyndar mig därför att försäkra att jag inte har någon egen avvikande uppfattning. Vi får väl se om det kommer en (surdegs)paj flygande från något håll efter detta inlägg.
Erengisle Jonsson d.y. är bättre känd genom det bevarade brevmaterialet än d.ä. men exakt hur de två var släkt kan inte fastslås med någon säkerhet. Att de var det framgår bl a av att riddaren Peter Jonsson 1342 nämns som en av Erengisle d.y:s arvingar [DS 3617].
Den bok man inte hittar med hjälp av hänvisningarna i ÄSF är Lars-Olof Larssons avhandling Det medeltida Värend (1964) där det finns ett avsnitt rubricerat Sune Jonssons släkt (båt), s 399-401. Larsson nämner dock inte Erengisle Jonsson d.ä. men ansluter sig till uppfattningarna att titulärjarlen över Orkneyöarna Erengisle Sunesson var son till Sune Jonsson och att Erengisle Jonsson d.y. var släkt med Peter & Sune Jonssöner.
188
« skrivet: 2007-07-07, 13:02 »
Svarte Arn Jönsson? Var inte han son till Jöns Svarte Arning från Arninge strax norr om Stockholm?
189
« skrivet: 2007-07-07, 12:07 »
Jag tror inte att det finns något samband.
Nils (Jönsson) Svarte Skånings eller Svarteskånings (död 1410) sätesgård är inte känd. Det är inte ens säkert att skåning syftar på Skåne. Nils ägde nämligen jord i bl a Skånings härad i Västergötland.
Jan Liedgren ville koppla binamnet till en senast 1363 avliden riddare Nils Viteskåning (Hwid?skaning), vilket också med viss tvekan (torde böra sammanställas) accepterats av Gillingstam i ÄSF I:3 s 260.
190
« skrivet: 2007-07-06, 12:56 »
Verkar som att länken ovan blivit inaktuell. Jag lägger in bilden på Olof Haraldssons originalsigill direkt här i stället. 
191
« skrivet: 2007-07-06, 08:46 »
Anders: Det måste naturligtvis tryckas men det är ännu inte klart med vare sig pengar eller tankearbete för den delen. Det är viktigt att rättelserna och kompletteringarna får spridning i samma kretsar som nu (miss)brukar SMV i tron att det är ett närmast fullständigt och felfritt vetenskapligt standardverk.
Stig: Jag förstår att du finner uppgifterna störande. Som jag har skrivit i något inlägg förhåller det sig dessutom så att när Ranekes genealogiska uppgifter inte kan återfinnas i någon genealogisk litteratur, t ex dina randanmärkningar, är de nästan undantagslöst felaktiga.
På senare tid har Ranekes genealogiska uppgifter börjat dyka upp t o m i doktorsavhandlingar, vilket är synnerligen allvarligt. Författare drar också långt gående slutsatser om släktskapsförhållanden baserade på vapenlikhet (enligt SMV). Dessa författare är tydligtvis omedvetna om att Raneke endast i ett fåtal undantagsfall har haft ett originalsigill som förlaga och i stället använt sig av avritningar av högst varierande kvalitet från 1600- och 1700-talet. Man behöver bara jämföra Hjulstaättens tre stjärnor på sidan 533 i SMV med ett foto av originalet för att inse att slutsatser om vapenlikhet ska man nog vara mycket försiktig med när man arbetar med SMV:
192
« skrivet: 2007-07-04, 09:05 »
Jag tror att Marc med den här debatten åsyftar den diskussion som ägde rum under denna rubrik hösten 2003, d v s för snart fyra år sedan. Av någon anledning vill Marc tydligen provocera igång den diskussionen igen.
Jag vill inte påstå att jag själv vill väcka liv i debatten och tvivlar på att min motpart har något att tillägga i saken. Han står nog för vad han har skrivit och jag vidhåller min uppfattning. En fortsatt debatt skulle därför vara meningslös.
För den som vill bilda sig en egen uppfattning är det bara att läsa de böcker, tidningar och skrifter som det refererades till 2003. Jag har inget att tillägga i dagsläget och förstår uppriktigt sagt inte vad Marc Hernelind är ute efter. Han har ju uppenbarligen inget att säga om själva sakfrågan.
Däremot har jag ett meddelande gällande den preliminära PM om Ranekes sigillverk som jag nämnt ovan. Jag har genom rektors beslut [diarienr SU 33-2172-06], efter yttrande av Riksarkivet, 14 juni beviljats 20 000 kronor ur Fonden för Sigillhistorisk forskning vid Stockholms universitet för att jag ska kunna fullfölja arbetet med Rättelser och kompletteringar till Svenska medeltidsvapen. Preliminärt publiceringsdatum är mars 2008.
193
« skrivet: 2007-07-02, 18:13 »
Marc,
Arfrid (ej Alfrid) Åkesdotter (död senast 1485) var dotter till Åke Jönsson (Svarte Skåning) och Mechtild Klausdotter (Plata) [ÄSF I:3 s 265, II:1 s 92].
Iliana Åkesdotter var dotter tilll Åke Ingvarsson (båt) och Anna Gerhardsdotter (Snakenborg) och således inte syster till Arfrid [ÄSF I:1 s 104, I:3 s 299 f, II:1 s 73].
Hoppas det går bättre nästa gång du skummar i ÄSF.
194
« skrivet: 2007-07-01, 05:56 »
Det väsentliga om Birgittas släktförhållanden kan läsas i Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF) där det finns hänvisningar till källor och relevant litteratur. Det som saknas i ÄSF är viss forskning efter 1989. Det av vikt som hänt sedan dess är att Sigurd Rahmqvist genom en noggrann undersökning av ägoförhållanden (Det medeltida Sverige, vol 1:5) har visat att den traditionella uppgiften om Finsta som Birgittas födelseort sannolikt är felaktig. Hon föddes enligt kanonisationsakterna i Fresta socken, med största sannolikhet på Sköldnora (Skällnora) som ägdes av fadern Birger Petersson.
195
« skrivet: 2007-06-28, 05:35 »
De bevarade originalbreven (DS 1846 och 3122) visar klart att det rör sig om två personer av olika generationer med namnet Erengisle Jonsson.
Du kan med hjälp av informationen i ÄSF säkert själv läsa dig fram till släktskapen med Peter och Sune Jonssöner, åtminstone för den äldre Erengisle Jonsson. Notera alltså att det enda felet gällande detta i ÄSF är att den som gjort personregistret har bommat Erengisle d.ä. på sidan 97.
196
« skrivet: 2007-06-27, 18:34 »
Nej, det är inte samma Erengisle. Cecilia Joarsdotter presenteras ju 1312 som relicta (änka) efter Erengisle Jonsson (d.ä.) [DS 1846].
Den yngre Erengisle Jonsson levde däremot 1335 då han och hustrun Birgitta Larsdotter utfärdade sitt testamente [DS 3122].
197
« skrivet: 2007-06-26, 10:15 »
Jag tror att vi här har att göra med en icke kunskapsbaserad blockering som är omöjlig att genomtränga eller ta sig runt med sakargument.
Nöjer mig därför, mest av hänsyn till de genuint forskningsintresserade, med att konstatera att Dale i sitt senaste inlägg återigen framför bevisning som är hans eget påhitt och oförenligt med etablerade forskningsresultat.
Ingegärd Knutsdotter (Bengt Hafridssons ätt) var som klostergiven utestängd från alla möjligheter till arv. Hon var inte arvsberättigad överhuvudtaget eftersom hon var nunna (abbedissa 1388-1403) och genom klosterlöftet hade avsagt sig alla anspråk på sina jordiska rättigheter [C.Gejrot (utg), Vadstenadiariet s 43].
Några andra halvsystrar till Knut Algotssons oäkta dotter Ramborg än de som nämns i ÄSF I:2 s 118 f är inte kända av forskningen.
198
« skrivet: 2007-06-24, 21:39 »
Endast ett äktenskap för Knut Algotsson är känt. Dessutom hade han den utomäktenskapliga dottern Ramborg (hon i Ryfylke), se ÄSF I:2 sid 118. Detta är fakta som tillhör det sedan 1953 gällande forskningsläget. Det är inte jag utan du som vill ändra på det, alltså är det du som ska visa provet, inte jag.
Orsaken till att Elena Karlsdotter inte nämns i orskurden är mycket enklare än den du föreslår. Hon var inte dotter till Ramborg i Ryfylke utan till Ramborg i Alvastra.
199
« skrivet: 2007-06-24, 16:09 »
Din läsning av testamentet 1385 är felaktig. Elena är dotter till Karl och Ramborg och hon är Ramborgs enda barn.
Det finns ingen källa som styrker något tredje äktenskap eller något ytterligare barn för denna Ramborg.
Det du skriver om sannsynleg hit och dit är bara en del av dina önskedrömmar, liksom Knut Algotssons förmenta andra äktenskap som endast är känt av dig. Direktör Silfvings uppfattning är granskad och avfärdad av historiker, se ÄSF I:2 s 118.
Jag har lagt fram bevisning för att det fanns två Ramborg, men när jag vill att du ska göra detsamma för motsatsen så kommer du i stället med motfrågor och ett ur luften gripet påhitt om att det finns något i testamentet som tyder på att Helena er eldre enn Ramborg.
Min slutsats av din argumentation är att du inte vill veta hur det förhöll sig, du vill hellre tro något. Det får du gärna göra för mig.
Du har förvisso "lært ein god del", närmare bestämt har du lärt dig hur man kan fortsätta att älta en avgjord sak år ut och år in utan att prestera någon bevisning.
200
« skrivet: 2007-06-24, 14:22 »
Du måste lida av dåligt minne Ole Gilje Dale. Så här skrev jag ovan onsdagen den 02 mars 2005 kl. 20.06:
...ett svar gällande testamentet från 1385 [RAp 3/5 1385, RPB 2115]...Ramborg Knutsdotter ger i detta testamente större själagåvor till Alvastra för sina två döda män, Karl Bengtsson och Tuke Petersson. Det framgår också att Ramborg med den förstnämnde har en dotter Elena Karlsdotter. Även klostren i Vadstena, Söderköping och Skänninge får mindre donationer, liksom Ramborgs systrar Ramfrid och Gyrid m fl personer...Elena Karlsdotter var med andra ord uppenbart Ramborg Knutsdotters enda levande barn...
När du alltså nu skriver att det inte finns noko prov på at dei to ikkje er den same så är det helt enkelt inte sant och det måste du veta att det inte är. Eller är det så att du inte förstår (skj?nner) vad jag har skrivit eller möjligen så att du inte minns (husker) det?
Om Ramborg i Alvastra vet vi genom de två breven från 1374 och 1385 bland annat:
1. att hon hade två systrar som hette Ramfrid och Gyrid.
2. att hon var gift två gånger, med Karl Bengtsson och Tuke Petersson, vilka båda var döda redan 1374.
3. att hon 1385, när hon i kloster utfärdar sitt testamente, hade ett enda barn i livet, dottern Elena Karlsdotter.
Säg mig nu Dale: hur väl stämmer dessa säkerställda fakta överens med vad vi vet om Ramborg i Ryfylke?
201
« skrivet: 2007-06-24, 08:08 »
Jodå Kalle, trots den sena timmen har du fattat det väsentliga. Vi tar det en gång till för säkerhets skull.
När Dale ovan hänvisar till en teori, som inte var en teori utan en hypotes, av den 1909 avlidne KHK menar han alltså att den med Kristina Ivarsdotter gifte Nils Magnusson (Ivar Nilssons ätt) skulle vara den Nils Magnusson som sigillerade breven 1374 och 1385.
Men eftersom den med Kristina Ivarsdotter gifte Nils Magnusson bevisligen var död redan i augusti 1368 kan det inte vara han.
Det är inte forskningshypoteser från före 1909 som gäller här utan ett etablerat forskningsläge från 1953.
Birgitta har således inga levande ättlingar, oavsett vad Dale vill tro om den saken.
Dales hypoteser kan vi, för att snacka ren norska, gi blaffen i.
202
« skrivet: 2007-06-23, 23:21 »
Kalle,
Den av Dale ovan nämnde Nils Magnusson som var gift med Kristina Ivarsdotter är Nils Magnusson (Ivar Nilssons ätt). Han förde fyrstyckad sköld och var död 15 augusti 1368 [ÄSF I:1 s 65].
Denne Nils Magnusson kan därför rimligen inte ha sigillerat några brev 1374 eller 1385.
203
« skrivet: 2007-06-18, 08:31 »
Javisstja, höll på att glömma att den här experten (Hej Göran och Ulf ) har satt punkt för sitt deltagande i diskussionen. Dramat får gå vidare utan mig och andra experter må surra ....
204
« skrivet: 2007-06-15, 08:21 »
Avslutningsvis (för min del) vill jag meddela följande gällande de av Marc Hernelind ovan (14 juni 2007 kl. 09.08) ifrågasatta uppgifterna i ÄSF.
Riddarhusgenealogen meddelade mig i går under ett kort telefonsamtal att han inte alls ifrågasätter de aktuella uppgifterna i ÄSF.
Den ovannämnde Ingeborg Ragvaldsdotter var således INTE dotter till Ragvald Magnusson (Fargalt) och Catharina Svensdotter (Pik).
Genom Marcs svar ovan har vi nu också fått klarhet i att de uppgifter som han uppgav komma från riddarhusgenealogen i själva verket var Elgenstiernas tidigare kända felaktiga uppgifter. Därmed kan detta problem läggas till handlingarna. Men det återstår en del andra.
Johan Johansson konstaterade i ett av sina inlägg ovan att han inte behövde gå längre tillbaka än till Birger jarl för att hitta fel i Marc Hernelinds 12 juni kl 23.12 inklistrade text. Det gällde det exakta födelseåret 1210. Johan kunde också ha påpekat att jarlens hustru Anna är en tidigare okänd sådan.
Jag skulle vilja skärpa Johans kritik något. Enligt min uppfattning innehåller den av Hernelind 12 juni kl 23.12 inklistrade texten så många fel att den gör forskningen mer skada än nytta.
205
« skrivet: 2007-06-15, 08:11 »
Eftersom Marc Hernelind besvarade min fråga nästan på minuten samtidigt som jag lade in ett inlägg här flyttar jag det neråt (efter Marcs svar).
206
« skrivet: 2007-06-15, 07:38 »
Ulf,
Om det är Huitfeldt eller Rhyzelius som har gjort felläsningen spelar ingen större roll. Efterson Huitfeldt var dansk och följaktligen hade sämre kunskaper om den svenska geografin verkar det vara ett rimligt antagande att det är han som är den skyldige.
Svaret på dina enkla frågor är att det inte finns någon grund för ditt antagande att det rör sig om lämningar av en medeltida borg. Därför är det - precis som du antar - ointressant för mig. Jag är nämligen en s k fackidiot (en del säger specialist eller expert) och intresserar mig för allt som har med medeltiden (och tidsperioden fram till ca 1680) att göra men bryr mig inte så värst mycket om lämningar från tiden efter ca 1700.
Att det måste till id?ella krafter för att något ska hända i denna sak har du däremot helt rätt i. Undersökningar av den typ du förespråkar är alldeles för kostsamma för att man ska kunna hitta argument för att belasta skattebetalarnas plånböcker med sådana i fall där alla kända fakta talar mot ett positivt resultat.
207
« skrivet: 2007-06-15, 00:49 »
Peter, du kan nog byta mot nu. De här aktuella uppgifterna i ÄSF gäller givetvis.
208
« skrivet: 2007-06-15, 00:33 »
Ulf, du vet mycket väl att du har fått svar på båda dina skrivelser till Riksantikvarieämbetet. Att så är fallet kan vem som helst kontrollera eftersom såväl dina skrivelser som svaren är offentliga handlingar. Att du inte accepterar svar du får av en myndighet medför dock i sig ingen skyldighet för myndigheten att vidta ytterligare åtgärder.
Gällande borgar som faktiskt har existerat kan man t ex konsultera Birgitta Fritzs (historia) och Christian Lovéns (arkeologi) avhandlingar om de kända medeltida borgarna och slottslänen i Sverige. Ingendera av dessa avhandlingar har dock något att säga om Byrisholm eller Skönsborg eller något annat Burefäste.
Den vetenskapliga historiska och den dito arkeologiska ståndpunkten tycks alltså dessvärre vara den att något sådant slott aldrig har existerat. Men om du vill tro något annat så får du gärna göra det för mig.
209
« skrivet: 2007-06-14, 19:23 »
Har du tappat tangentbordet Marc? Vilken riddarhusgenealog? När?
210
« skrivet: 2007-06-14, 09:58 »
Jag tror att det är dags att syna korten här. Vilken riddarhusgenealog är det som har meddelat att uppgifterna i ÄSF är felaktiga? Den nuvarande? När gjorde han det?
211
« skrivet: 2007-06-11, 11:37 »
En källhänvisning av typen mostly sourced from ÄSF booklets är i princip värdelös för en vanlig amatörforskare. Den mer avancerade forskaren noterar säkert i Sjöströms redovisning t ex släktbeteckningen röd i stället för ÄSF:s Ivar Nilssons ätt. Även (?Aboö) efter Ivar Nilsson tycks peka på att uppgiftslämnaren inte alls är så väl förtrogen med de ÄSF booklets som det hänvisas till. Ivar Nilssons ätt redovisas i ÄSF I:1 s 64-67 med tillägg och rättelser i I:3 s 321.
Frågan Ska jag skrota alla uppgifter som givits av M.S.? är knepig. Det beror på vad du menar med skrota. Själv fäster jag inget som helst avseende vid vad M.Sjöström skriver här eller i andra fora. Det är för snårigt för en vanlig amatör och sett ur en professionell synvinkel är det kvalitativt undermåligt.
Det är högst beklagligt att Sjöströms skriverier inte har flyttats till avdelningen för engelskspråkiga inlägg där de kan ge viss språklig övning. Under medeltidsrubriken gör de däremot ingen större nytta.
212
« skrivet: 2007-06-05, 09:52 »
Man får givetvis ha och framföra vilka teorier som helst om det förflutna och min avsikt med detta inlägg är inte heller att försöka få någon med en bestämd uppfattning att ändra sig. Syftet är snarare att upplysa mer skeptiska diskussionsdeltagare om den rådande vetenskapliga ståndpunkten och grunderna för den.
I flera inlägg ovan har slottsbranden 1697 nämnts på ett sätt som lätt kan ge en oinsatt läsare uppfattningen att branden i stort sett förstörde hela riksarkivet och att man inte skulle känna till vilka brev som brann upp då. Vidare har man av vissa inlägg ovan kunnat få intrycket att det som inte förstörts i denna brand har gått åt i andra bränder på samma slott. Samtliga dessa antaganden är emellertid grovt felaktiga med undantag för att de lokaler som utgjorde det dåvarande riksarkivet totalförstördes. Redan 1669 hade dock alla kyrkors, klosters och adelssläkters brev, d v s huvudsakligen Rasmus Ludvigssons ämbetsarkiv, överförts till Antikvitetskollegiet. Dessa brev överfördes sedan 1780 till Kungliga Bibliotekets samlingar och kom till Riksarkivet först 1847 i samband med den då påbörjade utgivningen av dem i Diplomatarium Suecanum.
Det som brann upp 1697 var framför allt en stor del av de s k förnämliga handlingarna, d v s huvudsakligen utgående kunga- eller riksrådsbrev, av vilka en del var riktade till kyrkliga institutioner medan andra var s k öppna brev till ”alle man”. De berörda breven var inte alls någon gömd och glömd textskatt, snarare tvärtom. Det rör sig huvdsakligen om brev som under medeltiden förvarats på andra ställen och kommit in i riksarkivet i senare tid genom konfiskationer.
Som Herman Sch?ck påpekade i sin 1976 publicerade stora undersökning av den medeltida statsmaktens arkiv (se källa nedan) får man inte glömma bort att dessa urkunder mer än andra hade utsatts för förtecknande, kopierande och avtryckande och att denna verksamhet vid tiden för slottsbranden pågått i mer än 200 år. De statliga källsamlingarna hade noga genomletats och utnyttjats för olika syften av Rasmus Ludvigsson, Hogenskild Bielke, Erik Sparre, Peder Månsson Utter, Erik Runell (Palmskiöld), Johan Hadorph m fl.
Det finns därför ingen anledning att ifrågasätta Sch?cks slutsats om att vi i stort sett känner till vad som fanns i riksarkivet före 1697 därför att det materialet redan då kopierats och förtecknats ett flertal gånger. Att originalen är borta sedan 1697 betyder alltså inte att de medeltida kunga- och riksrådsbreven är okända för oss, eller att de var det för Utter, Runell eller Hadorph. Den stora massan av för oss okända medeltidsbrev består nästan uteslutande av makulerade handlingar som inte haft sitt ursprung i kungens kansli eller riksrådet och som inte gick upp i rök vid slottsbranden 1697 eller någon annan stor arkivbrand.
Det finns ett för forskningen sedan länge känt originalbrev som förvaras i Rigsarkivet i Köpenhamn, daterat 1398 in crastino beati Dionysii et sociorum eius (dagen efter den helige Dionysius och hans följeslagares dag) d v s 10 oktober. Brevet är utfärdat av Sven Sture m fl och gäller vitalianernas överlämnande av bl a de norrländska fästena Faxeholm och Styr(e)sholm till drottning Margareta.
Att det skulle ha funnits ytterligare ett, endast av Rhyzelius känt, riksrådsbrev med samma datering och den skillnaden att det stått Birisholm eller Byrisholm i stället för Styrsholm, får anses uteslutet med hänsyn till vad vi numera vet om dessa statsakters tradering. Tesen om Rhyzelius ofelbarhet som textläsare p g a hans ”lärdom” känns inte helt övertygande. Historien är dessvärre knökfull av lärda män som gjort sig skyldiga till felläsningar av gamla dokument, förmodligen inte sällan pga dåliga tekniska förutsättningar (belysning, optik etc).
Vi kan hur som helst tryggt anta att något medeltida originalbrev som omnämner ett Birisholm aldrig har existerat.
[Herman Sch?ck, Rikets brev och register. Arkivbildande, kansliväsen och tradition inom den medeltida svenska statsmakten (Skrifter utgivna av Svenska Riksarkivet, vol 4, Stockholm 1976).]
213
« skrivet: 2007-06-01, 21:07 »
Leif,
Det är rätt uppfattat: Axel Pederssons mor Juliana var dotter till riddaren Peder Grubbe.
214
« skrivet: 2007-06-01, 07:22 »
Exakt födelseår går nästan aldrig att få reda på för medeltida personer. Man får vara glad om man lyckas placera dem i rätt årtionde.
Laurens (Lauritz) Axelsson (Tott) kan dock omöjligen ha varit född så tidigt som 1417 eftersom han var omyndig ännu 1447. Hans dödsdag är däremot känd: 3 maj 1483.
Födelse- och dödsår är okända för Laurens (andra) hustru Karin Eriksdotter (även hennes andra gifte); hon levde ännu 1487.
Även dottern Ingeborg var gift två gånger. Den andra gången (före 9 okt 1506) med Nils Eskilsson (Ban?r) som avrättades 16 december 1520. Inte heller hennes dödsår är känt. Hon dog någon gång mellan 1528 och 1537.
Frågan om Laurens Axelssons föräldrar är inte något olöst problem (utom möjligen på nätet). Han var son till Axel Pedersson (Tott) och dennes andra hustru Ingeborg Ivarsdotter (Ivar Nilssons ätt).
[Källa: Äldre svenska frälsesläkter, vol I:3 s 273 f, 294 f.]
215
« skrivet: 2007-05-11, 21:56 »
Angående Hattarnas namn kanske det behövs ytterligare ett litet förtydligande. Det är bara den äldres namn som skrevs Anund, den yngre kallades omväxlande Amund eller Agmund med ett undantag. Skillnaden och undantaget noteras i SMP men kommenteras inte. Inte heller P-A Wiktorsson tycks uppfatta det som ett problem eftersom han kallar Amund Hatt för d.y. i Dalslands diplomatarium.
216
« skrivet: 2007-05-11, 18:21 »
Det är omöjligt att ge definitiva svar på frågorna. Det handlar om indicier och gradskillnader i sannolikheter och troligheter.
Det som är säkrast är att Eskil och Birger tillhörde olika kullar. En kombination av skriftliga källor och osteologiska analyser indikerar att Eskil var minst 30 år äldre än Birger. Sigtrygg Bengtssons hustru var sannolikt Eskils helsyster.
Bengt var med mycket stor sannolikhet far till lagmannen Magnus Bengtsson. Sannolikheten för det skulle ha funnits en bror till med namnet Bengt är så liten att den nästan inte finns.
Gillingstams gruppering av Magnus minneskölds barn i SBL band 16 är alltså:
Första kullen (med till namnet okänd kvinna): Eskil och hans namnlösa syster g m Sigtrygg Bengtsson.
Andra kullen (med Ingrid ylva): Bengt och Birger.
Oplacerad: Karl
217
« skrivet: 2007-05-11, 12:30 »
Jag förtydligar frågan eftersom jag oavsiktligt krånglade till den något: I det brev (det finns bara ett), daterat 6/6 1378 (LSBp), som Torleif Ericson ovan hänvisar till, har Gillingstam uppenbarligen läst en fras i inledningen så att Märta är Anund Hatt d.y:s modhersyster d?tter. Det är inget konstigt med att en sådan släktrelation uttrycks på detta sätt i ett brev från 1300-talet och det är således knappast frånvaron av ordet syssling som skapar de största tolkningsproblemen gällande detta brev.
Jag omformulerar därför min fråga: Vad är det Gillingstam skriver om Liedgrens missuppfattning gällande detta brev på sid 55 i SoH 1998?
Anm: Det andra brevet är egentligen bara en anteckning i Åke Bengtssons (Färla) brevförteckning från 1572 om att ett sådant brev funnits, med en kort sammanfattning av innehållet. Dess bevisvärde gällande de aktuella sakförhållandena är således avsevärt lägre än originalbrevets (som är tryckt med nr 64 i Dalslands diplomatarium).
218
« skrivet: 2007-05-11, 09:48 »
En kommentar och en fråga gällande strån i vinden (inlägg av Torleif Ericson onsdagen den 30 aug 2006 kl. 11.32):
Anund Hatt sigillerar 1344 ett Lars Germundssons salubrev (DS 3851). Han sigillerar också för Anund Hemmingsson tillsammans med Hemming Magnusson och Lars Germundsson 1352 (DS 4848). [ÄSF II:1 s 55].
Nu till min fråga: var har Gillingstam påstått att en dotter till Agmund Karlsson är dotterdotter till Anund Hatt?
219
« skrivet: 2007-05-10, 09:29 »
Gabriel: Har fått tillbaka boken. Det var som jag hade för mig. Sch?ck tar korthugget ställning utan att ens diskutera frågan. Uppenbarligen anser han, i likhet med Gillingstam, att Sten Carlsson var en slarver och att frågan är avgjord.
220
« skrivet: 2007-05-09, 19:16 »
Helmik van Nörden, son av Herman van Nörden, är nämnd i Stockholms stadsböcker och andra källor (FMU, DDal m fl) ett antal gånger 1462-1515. Helmik utsågs 12 mars 1477 till Stockholms stads vårdskrivare [SMP, häfte 12 spalt 194]
Fadern Herman van Nörden, borgare i Stockholm, är nämnd i stadsböckerna 1439-76 [SMP 13 sp 397].
221
« skrivet: 2007-05-06, 09:17 »
Sveriges medeltida personnamn (SMP) har följande uppgifter om Ingevald:
Stadsskrivare i Sthlm, nämnd 1472 7/9 i Stockholms stads jordebok (SJb l s. 388), i tänkeboken 1474 9/5 (STb l s. 2), 1475 19/6 (ib. s. 15) och 1483 25/10 (STb 2 s. 21), samt i skotteboken 1483 7/4 Sk (3:11).
SMP har också en hänvisning till L. Moberg, Lågtyskt och svenskt i Stockholms medeltida tänkeböcker (1989), s 29 ff.
Enligt Stockholms stads ämbetsbok 1419-1544 (Stockholm 1927), som saknas i SMP:s redovisning, hette han Ingevald Jönsson (sid. 263).
222
« skrivet: 2007-05-03, 14:57 »
Nu när du säger (skriver) det Kalle...Jöns Brudsson (Lejonansikte, Bengt Nilssons ätt) och hans andra hustru Kristina Hemmingsdotter hade en son som hette Sten. Denne Sten Jönsson, som inte kallades foglare, fuglare eller föglare, levde 1384, då han skiftade arv med brodern Hemming, men var död 1418 (SD 2504) då arvskifte förrättades efter honom.
Fru Kristina Hemmingsdotter kallades fru för att hon tidigare varit gift med en riddare, herr Antonius, som ägde jord i Laske, Viste och Åse hdr i Västergötland.
Jon Botolfsson var brorson till Hemming Tanne.
[ÄSF 1:2 s 72, 1:3 s 321]
Glöm Silfving...det går lika bra med selleri.
223
« skrivet: 2007-05-03, 13:13 »
För att diskussionen inte ska stanna på ett ofruktbart stickspår vill jag också för tydlighetens skull meddela att jag inte har några invändningar alls mot Niclas andra påpekande (om Sten Jönsson x 2).
224
« skrivet: 2007-05-03, 11:32 »
Kanske också ska tilläggas att om inte Söderwall har helt fel så finns det två säkra belägg för föglare (i betydelsen kanon) i svenska medeltidskällor. Båda är från 1400-talets senare hälft och finns inte helt oväntat i källor från Stockholm (skotteboken 1467-68 och Karlskrönikan).
Har också för säkerhets skull kollat i Helena Wistrands avhandling Bebrevat ? Närke. Medellågtyska importord i fornsvenska brev ur regionalt perspektiv (Uppsala 2006). I den förekommer ordet överhuvudtaget inte.
225
« skrivet: 2007-05-03, 10:52 »
Nej, detta köper jag inte. Det är visserligen helt riktigt som Niclas påpekar. Men det rör sig om två olika ord.
Sten Foglares binamn skrivs i bevarade originalbrev:
15/2 1372 fuglare (DS X 141)
8/10 1373 fwghlare (DS X 259)
Det är ingen tvekan om att det här rör sig om Sten fågelfångare.
226
« skrivet: 2007-04-28, 11:51 »
Birgitta,
Jag vill varken beröva dig forskningens glädje eller besvikelser.
Sanningen att säga har jag numera så ont om tid att jag inte hinner med att besvara frågor om just något annat än det jag har någorlunda aktuellt i minnet och kan besvara genom att så att säga skjuta från höften.
När det gäller de småländska halvhjortarna menar jag dessutom att det finns andra som vet betydligt mer om dem än jag.
Foglare = fågelfångare.
Herr direktören Silfving var en person vars ambitioner inte sällan översteg hans förmåga. Viss försiktighet med uppgifter från hans texter rekommenderas.
227
« skrivet: 2007-04-28, 10:25 »
Gillingstams uppsats ”Har några av medeltidsätterna med en sparre i vapnet gemensamt ursprung” finns i Släkt och Hävd 1953 s 272-77. Var Släkt och Hävd numera finns det vete fåglarne.
För övrigt vore det trevligt med källhänvisningar till Torleifs identifieringar. Jag kan inte på rak arm påminna mig från vilken litteratur de har hämtats. Åldern börjar ta ut sin rätt
228
« skrivet: 2007-04-11, 20:11 »
Ulf,
Karl Orestessons (Färla, Orestes Keldorssons ätt) enda kända hustru hette mycket riktigt Helena. Hon var dotter till Magnus Gregersson (Folkungaättens oäkta gren). Karl Orestesson hade tre kända barn, sonen Johan som blev präst och döttrarna Ingegärd g m Valdemar Eriksson (Folkungaättens Valdemarsgren) och Bengta g m Israel Birgersson (Finstaätten).
[Källa: Äldre svenska frälsesläkter} I:2 s 145 f.
Uppgiften i din gamla mosters släktutredning är alltså dessvärre felaktig.
229
« skrivet: 2007-03-27, 13:00 »
Kalle, min läsning av DS 6137 stämmer inte riktigt överens med din. Eller det där med kyrkoherden kanske står i OAU:s excerpt?
230
« skrivet: 2007-03-23, 07:02 »
Det är inte något orimligt antagade. Olof Galle verkar 1543 ha ägt även Hultseryds sörgård i samma socken. På 1590-talet ägs detta Vik av Nils Persson till Rönnäs. Peder Stierna (d.1662) bytte sedan bort Vik till Christoffer Ribbing, vars son Arvid Ribbing fick säteriprivilegier för gården 1654.
[Almquist, Frälsegodsen i Sverige under storhetstiden, vol 4:3 s 1630 f.]
231
« skrivet: 2007-03-21, 18:40 »
Enligt Libris har de hela serien.
Placering: 0100 AC-CZ [Stockholm, Riksarkivet].
Meddelanden från svenska Riksarkivet 1962-66 (Stockholm 1968). Artikeln finns i den.
232
« skrivet: 2007-03-21, 12:35 »
Det betyder nog snarare att man inte fullt ut kan lita på gamla genealogiers innehållsförteckningar (heller). Du kan inte räkna med att Hans Brasks släktbok tar dig längre än Hans Gillingstam och Stig Östenson.
Jag är inte särskilt väl insatt i halvhjortarna själv, så jag kan tyvärr inte bidra med mer än det som står i de arbeten som redan nämnts i diskussionen. Om inte Stig, eller möjligen Roger, har något nytt att meddela får vi nog konstatera att forskningsläget är känt och befintliga ledtrådar följda till vägs ände.
233
« skrivet: 2007-03-21, 10:19 »
Tyvärr har jag pga tidsbrist inte kommit så mycket längre på den här fronten än vad som framgår av mitt inlägg från 9 juli 2004 ovan.
Allmänt gäller att man utifrån uppgifter i genealogiska arbeten inte kan dra säkra slutsatser om namnformerna i originalbreven.
Man kan mycket väl tänka sig att samma person i eftermedeltida genealogier och litteratur omväxlande kallas Johan, Joen, Jon eller t o m Jöns. Men det förekommer också att namnformerna varierar i medeltida brev.
Jag har i likhet med Jan Öberg kallat Jöns d.ä. för just Jöns därför att det är den i litteraturen etablerade formen. Öberg antog att Jöns d.y. eller Johan Abjörnsson var sonson till den äldre. Det tycker jag är en rimlig hypotes.
Abjörn Jönsson, som du nämner, är med största säkerhet son till Jöns den äldre och alltså yngre (halv?)bror till Nils och Lindorm Jönssöner. Öberg tänkte sig möjligen att det var Abjörn som var far till Jöns (Johan) den yngre (se även tab 3 i Elgenstierna).
Upptagande av mödernevapen var vanligt under medeltiden. Observera att även upptagande av svärfaders vapen förekommer. Det gäller alltså att vara mycket försiktig med att dra slutsatser om släktförhållanden utifrån vapenlikhet.
234
« skrivet: 2007-03-20, 21:54 »
Hej Gabriel,
Det är helt riktigt så att det numera endast finns en Bengt. Vart den andra har tagit vägen det vete fåglarne.
Tyvärr har jag lånat ut boken till en bekant och vågar mig inte på att försöka återge texten ur minnet med risk för att jag rör ihop den med mina egna resonemang. Det är dock inte frågan om några tidigare okända bevis utan snarare ett deklarerande av en ståndpunkt som Sch?ck nog antog redan under arbetet med sin avhandling under 1950-talet. Återkommer om den delen när jag fått tillbaka boken.
Gillingstams frågetecken i SBL var väl en helgardering egentligen, eftersom även han verkade anse saken avgjord redan då (i mitten av 1960-talet): torde vara identisk (bd 16, s 261).
Sten Carlsson var för sin del rätt tvärsäker när han ett antal år tidigare i ÄSF I:1 s 39 skrev att det synes alldeles klart att det fanns två stycken Bengt. Det är dock, när man läser artikeln, svårt att få någon annan uppfattning än att den där tvärsäkerheten mer vilade på Carlssons självförtroende än hans vetande.
Några bevis för att det fanns två Bengt presenterade Carlsson inte. Han skrev bara att den 1219-20 nämnde Bengt anses ha varit halvbror till den 1237 avlidne biskop Bengt av Linköping.
Min uppfattning skiljer sig inte från Sch?cks och Gillingstams. Det är helt onödigt att införa en Bengt utöver biskopen. Att man gjort det bygger egentligen på frånvaron av två saker. Det sägs ingenstans att den 1219-20 nämnde Bengt var en kyrkans man, utan han kallas bara biskopens (Karls) bror (DS 181) och Bengt Magnusson (DS 185). Den andra saken som inte explicit nämns någonstans är biskop Bengts barn. Dessa två bevis är vad som talar för två stycken Bengt och det är ju inte mycket att komma med egentligen.
235
« skrivet: 2007-03-20, 15:14 »
Jag försöker inte upprätta någon kommunikation. Jag är fullständigt ointresserad av att medverka i en kommunikationssituation i vilken information av värde endast går åt ett håll och tredje part medvetet ställs utanför.
Därmed är denna diskussion definitivt avslutad för min del.
236
« skrivet: 2007-03-20, 13:48 »
Jag har inte för avsikt att gratis leverera några exempel som senare kan tänkas dyka upp utan källhänvisningar i undermåliga medeltidsartiklar, i t ex engelskspråkiga Wikipedia.
Har jag uttryckt mig tydligt nog denna gång?
237
« skrivet: 2007-03-20, 12:26 »
Det blir den sida som längst ner har sidnr 95. Hänvisningen till folio 39 är från originalets innehållsförteckning (som alltså ska jämföras med siffrorna uppe i hörnen).
Om mödernehärstamningen inte går att hitta i boken är jag rädd för att det inte finns någon nu levande människa som kan svara på frågan varför inte.
238
« skrivet: 2007-03-20, 11:21 »
M.Sjöström kanske inte upplever det som ett problem om jag skriver på mitt modersmål och han på det av sina främmande språk som han behärskar bäst. Jag tror dock att det finns många läsare som inte delar uppfattningen att det är den bästa lösningen.
Min uppfattning är fortfarande den att man, för att förstå mina svar, även måste ha förstått frågan i alla dess detaljer och nyanser. Dessutom bör man ha omfattande kunskaper om bl a agrar- och rättshistorisk terminologi på både svenska och engelska. Jag är övertygad om att många läsare här skulle finna det frustrerande att försöka följa tråden och få stora svårigheter med att förstå vad debattörerna egentligen är oeniga eller eniga om.
Jag avböjer (bl a) därför det jag uppfattar som en uppmaning att delta i en fortsatt diskussion på två olika språk.
Som man brukar säga på ett av dem: Sorry, no deal.
239
« skrivet: 2007-03-19, 10:10 »
Om Lars Petersson se artikel i Svenskt biografiskt lexikon band 22 s 270.
240
« skrivet: 2007-03-19, 10:03 »
Jag har inga ytterligare kommentarer till M.Sjöströms skriverier. Av flera skäl anser jag att denna diskussion i sin helhet bör föras på svenska om den överhuvudtaget ska föras i detta forum.
Orsakerna till detta är flera. Ämnet har ett stort allmänintresse men det rör sig samtidigt om en mycket komplicerad problematik som är svår nog att tillgodogöra sig och begrippliggöra för andra på modersmålet. Jag har därför ingen avsikt att diskutera frågan på engelska i ett utomakademiskt sammanhang.
Den kritik jag tidigare framfört kvarstår. Det går inte stt säga någonting alls om 1200-talets rättspraxis utifrån ett rättsfall från 1700-talet. Att spekulera om trender och trendbrott i sammanhanget är meningslöst. De dokument som visar hur istadarätten tillämpades under svensk medeltid ger inget som helst stöd för M.Sjöströms spekulationer.
Jag anser fortfarande att M.Sjöströms inlägg hittills avslöjar en bristfällig beläsenhet vad gäller svensk medeltids-, rätts- och agrarhistoria samt medeltidsgenealogi. Det resonemang han för om odalrätt mm har mycket liten relevans för svensk medeltid och förefaller huvudsakligen bygga på studier av feodal rättspraxis i andra länder.
I fortsättningen kommer jag varken att besvara eller kommentera inlägg på engelska i detta forums medeltidsavdelning med ett undantag. Jag lägger in en källhänvisning efter min kommentar till frågan om lagmannen Lars Peterssons äktenskapliga förhållanden under rubriken Peter Jungfru
241
« skrivet: 2007-03-18, 09:58 »
Jag finner för min del ingen anledning att ifrågasätta uppgifterna om denna sak i den standardlitteratur jag har läst.
Eftersom M.Sjöström enligt egen uppgift också tagit del av standardlitteraturen borde detta svar vara till fyllest.
242
« skrivet: 2007-03-15, 19:45 »
Har efter en snabb genomgång av Enköpings tänkeböcker 1540-95 följande att meddela.
Det första belägget på en blandad grupp med män och kvinnor (flest) är från 14 november 1543. Den första edgången med enbart kvinnor ägde rum 7 maj 1544. I båda dessa fall är det den misstänkta kvinnan som går lag och alltså i praktiken uppträder som ett självständigt rättssubjekt.
Men när Hans Köning 16 juni 1540 anklagade Philippus Olssons hustru för att hon kallat honom Hans med longe hettone och därmed troligen menat en Kukewals hetto, krävde Hans att Philippus skulde göre lag fore sina hustrv ord. Rätten är helt med på detta och anser att det är Philippus som ska vnleda sin hustrv för samma mening, d v s antydningen att Hans blivit bedragen av sin hustru.
243
« skrivet: 2007-03-14, 18:16 »
Så här står det om edgång i Olaus Petris (1493-1552) domarregler:
Ther som swaranden haffuer skäligh witne och bewijs för sigh, medh huilka han nedherleggia kan beclagarens claghemål, tå är thet orett, at honom legges än tå ther öffuer lagh före, För ty honom bör niuta sijn witne och bewijs, om the skäligh äro, och domaren kan gilla them. Men ther skälen icke göra fyllest, then kommer han til laghen.
Ther man icke kan förswara sigh medh skäl och witne, ther skal man tå förswara sigh medh laggång och eedh. The ther gå lagh medh enom androm, plägha så swäria. Jagh bedher migh så Gudh til hielpa, at hans eedh är reen och icke meen. Sådana är en farligh eedh, medh mindre man förweet sigh teste bätter j sakenne, Och är befructande, at monge falske eedher skee, ther Gudh högeligha warder förtörnat medh, huilkit Domaren bör affstella.
Therföre borde lagmännena swäria widh thetta eller annat sådant sätt. Jagh bedher migh så Gudh hielpa at aff the skäl och lijknelse som iagh weet aff sakena, och aff the vmgengelse som iagh haffuer hafft medh thenna mannen, troor iagh, at hans eedh är reen och icke meen. Och så kunna laghmennena swäria rett, än tå han som saken geller vppå haffuer sworit orett, Och tå är thet bättre, och Gudz förtörnelse är teste mindre, at en haffuer sworit orett, än at så monge skola falskeligha swäria.
När tå sex eller xij. meer eller mindre godhe betrogne män haffua thet sworit, at the troo honom som saken giffs, wara obrotzlighan. Så skal tå Domaren, effter sådana godha mäns troo döma honom frij. Och så henger tå domen på hans eghen edh som laghen går, och theras troo som medh honom swäria. Och thet skal wara Domarenom skääl och grund nogh til at döma honom frij. Och ther sådana lagh sedhan driffuin warder, bliffuer ingen meenedha, vthan han som saken galt vppå, medh mindre thet ock bewisas kan, at aff lagmännenar nogre wiste thet medh honom, at han brotzlighen war. Finnes thet, tå äro the ock meenedhare, och bör straffadhe warda.
Olaus Petris domarregler
244
« skrivet: 2007-03-14, 14:42 »
Enköpings rådstuga 23 mars 1564:
Thesse äre som lag ginge med laxepädars [Peder Laxeman] hustru
hustru Walborg på backan
Nils timmermans hustru
Taskemakarens hustru
Erik Olssons hustru
store Mårtens hustru
Jakob Tomassons hustru
Sigrfrid Mickelssons hustru
hustru Mariet, Gregers [hustru]
Lasse Hanssons hustru
Olof tunnbindares hustru
herr Erik (Ericus Johannis, kyrkoherde)
[Källa: Sven Ljung (utg), Enköpings stads tänkeböcker 1540-1595 (Lund 1960-66) s 141]
245
« skrivet: 2007-03-14, 10:25 »
Det är en rätt bra sammanfattning av Larsson. Dock kan man inte i landslagens rättegångsbalk hitta någon laglig grund för edgärdeskvinnor.
Kvinnorna måste alltså ha fått denna rätt genom en särskild stadga eller en förändring av rättspraxis utan något skriftligt stöd. Om en skriftlig förordning om saken existrerar är den säkert omnämnd i rättshistorisk litteratur. Senast 1594 måste en sådan ändring uppenbarligen ha trätt i kraft.
Men det är inte alls säkert att det finns, eller har funnits, något dokument. Som jag redan påpekat var det ibland stor skillnad mellan lagens bokstav och rättspraxis under 1600-talet. Marja Taussi Sjöberg sammanfattar den rättshistoriska 1600-talsforskningens resultat i sin ovannämnda artikel om tinget i Njurunda: Helt klart är att att det fanns skillnader mellan lagstiftning och praxis när det gäller kvinnors handlingsutrymme och rättigheter (s 149).
Ska bli intressant att se hur långt bak i tiden det går att hitta belägg för denna praxis.
246
« skrivet: 2007-03-14, 06:34 »
Jag har rotat lite i mina gamla anteckningar från 1980-talet och hittat några rättsfall från 1600-talet med kvinnor som edgärdesmän.
Det tidigaste är från vintertinget 1602 i Sjuhundra härad i Uppland.
Den 20 januari 1602 friades Erik Pålsson i Syninge, hans hustru Gertrud och dottern Elin från misstanken att ha mördat en dräng. Drängen, som var förlovad med Elin hette Olof Andersson och var son till Anders Persson i Järsjö, Karlskyrka socken, Lyhundra härad.
Enligt Elin hade drängen en kväll när de gick till sängs sagt: Jag lägger mig nu ner. Gud give att jag aldrig står upp med livet. På morgonen var Olof död. Hans föräldrar begärde en sexmannaed för det ovanliga dödsfallet, för misstankens skull.
Tre dannekvinnor och tre män svor därefter eden:
hustru Sara i Ulvriset
hustru Brita i Simlunda
hustru Gertrud i Simlunda
Anders Perssson i Vallby
Frans Olsson i Rödjan
Klemet i Tarv
[Källa: Sjuhundra härads domböcker 1601-1651, tolkade och kommenterade av Nils Sundelius (Norrtälje 1984) s 17]
Om inte jag minns fel (hittade ingen anteckning om det) avskaffades edgärdesförfarandet formellt genom 1695 års rättegångsordinantia.
Det är för övrigt karakteristiskt för 1600-talets rättegångspraxis att den i vissa avseenden tidvis inte var helt i enlighet med lagboken. Man upplevde Kristoffers landslag som föråldrad redan under 1500-talet och det gjordes flera försök att ersätta den med en nyare. Kända exempel på detta är två lagförslag från början av 1600-talet och 1642 års lagkommission vars arbete fortsattes av 1686 års lagkommission och slutigen resulterade i 1734 års lag som ersatte Kristoffers.
Hittade tyvär inga anteckningar om vilka eventuella skriftliga bestämmelser som kan ligga bakom att kvinnor accepterades som edgärdesmän. Ett tag misstänkte jag att det kunde vara 1614 års rättegångsordinantia men så är uppenbarligen inte fallet.
247
« skrivet: 2007-03-13, 09:18 »
I Historisk tidskrift 1992:2 finns en artikel av Marja Taussi Sjöberg: Kvinnorna på Njurundatinget på 1600-talet. Där nämns ett trolldomsmål 1644. Den misstänkta kvinnan friades av kvinnliga värningsmän (s 150).
Ska väl kanske också påpekas att det där med bannlysning i praktiken givetvis inte längre var aktuellt 1614.
248
« skrivet: 2007-03-12, 17:58 »
Mikael,
Det kommer inga fler DMS-volymer med Riksantikvarieämbetet som utgivare. Två är under arbete med andra huvudmän, nämligen Uppland 1:9 (Trögden) och Småland 4:5 (Tjust). Hur det blir när de har kommit ut, gissningsvis under 2008, vet jag tyvärr i dagsläget inget om.
249
« skrivet: 2007-03-12, 15:59 »
Mycket kort Olle, ur minnet och med reservation för att det var ett tag sedan (snart 20 år) jag sysslade med 1600-talets rättspraxis:
Fast bosatta män (bönder) inom den aktuella domsagan kunde bli edgärdesmän. Kallades (nämndes) av den som skulle gå eden. I vissa fall räknades den anklagade själv som tolfte man. Det brukar då framgå av domboken genom meningar av typen Gick Nils Olsson själv tolfte ed att han inte...
I princip uteslutna: menedare, fredlösa män, den anklagades far, son eller bror, annan person i den anklagades hushåll, samt den som var bannlyst eller under annat kyrkostraff.
Man kunde dock bli edgärdesman för en annan anklagad i samma mål så snart man själv friats genom edgång.
Det är Kristoffers landslag som fortfarande gäller 1614 men 1600-talets rättegångspraxis var en aning skakig kan man säga. Det förekommer att man dömer efter landskapslagarna, bl a beroende på hur samarbetet mellan lagläsaren och nämnden fungerar mm. I landskapslagarna finns en del skillnader i bestämmelserna om edgärdesmän men dem minns jag inte på rak arm.
250
« skrivet: 2007-03-12, 15:09 »
Leif, Jag börjar så sakteliga tro att du helt enkelt inte vill fatta vad det är frågan om.
Kan en bild på tre avhuggna människohänder (Raneke s 250) sägas återge vapnets bildid? och egenart när originalvapnet föreställer tre musselskal?
På vilket sätt återger vapenbilden tre stjärnor (Hjulstaätten s 533) egenarten hos originalets tre fembladiga rosor?
Vilken kan bildid?n vara bakom beskrivningen av Sigge Bruns originalvapen (ginstamsdelad sköld, i nedre fältet 13 kulor ordnade uppifrån radvis 4-3-3-2-1) när det av Raneke (s 186) beskrivs som delad med schackrutor i nedre fältet. Är schackrutor ett annat namn för kulor, eller är de kanske rentav kulans id??
Ditt envisa försvar av SMV, som allt tydligare framstår som grundat på något annat än vetande är en aning märkligt. Du vet ju uppenbarligen inget om hur det förhåller sig med originalen. Hur kan det då komma sig att du är så angelägen om att tolka verkets beskrivningar så välvilligt?
251
« skrivet: 2007-03-12, 10:16 »
Tack för det inlägget Torsten. Därmed är vi nämligen tillbaka i problemets kärna. Jag varnade Olle Elm för att det i Bergs avhandling finns genealogiska uppgifter som hämtats från Ranekes heraldiska verk Svenska medeltidsvapen (SMV). Orsaken till varningen var just den att Berg inte har gått vidare från Raneke till källorna. Det gäller givetvis också de uppgifter som hämtats från Elgenstierna, Klingspor & Schlegel m fl.
Gillingstams varning har genom åren visat sig vara mer än befogad. Den är värd att ha i åtanke även när man funderar kring den släkttavla i Bergs avhandling där de flesta avgörande sambanden bygger på vapenlikhet. Det är i det sammanhanget viktigt att känna till att det i SMV redovisas ett stort antal personer under vapenbilder som de aldrig har fört, ofta utan något sigillbelägg i vare sig original eller avritning. Den rekommenderade granskningen av källorna till Ranekes verk bör bl a därför utvidgas till att gälla även de heraldiska uppgifterna.
Man måste också i det sammanhanget ha klart för sig att verkets namn är något missvisande. SMV är, trots namnet, inte ett heraldiskt uppslagsverk med svenska medeltidsvapen. Det är ett heraldiskt uppslagsverk med sentida avritningar av medeltida sigill, avritningar med olika upphovsmän som haft förlagor av varierande kvalitet till sitt förfogande. Ranekes bilder är därför nästan alltid resultat av två tolkningar, först av Utter m fl och sedan sekundärt av Raneke som tolkat deras avritningar, inte originalen. Slutresultatet är alltför ofta en vapenbild i SMV som inte har den minsta likhet med det medeltida originalet.
Min samlade erfarenhet efter 13 års nästan dagligt bruk av SMV är att varje uppgift i verket måste kontrolleras mot den angivna (i bästa fall) källan. Antalet sakfel som kan leda till grovt felaktiga genealogiska slutsatser är mycket stort.
Jag tänkte med detta inlägg sätta streck för min del denna gång. Det var inte min avsikt att sätta igång någon mer omfattande diskussion om SMV nu. Det får vänta tills jag publicerar mina rättelser och kompletteringar.
252
« skrivet: 2007-03-11, 09:55 »
Leif, Det är på gång. Men det kan ta lite tid. Jag har nämligen numera inte längre någon arbetstid för forskningsinsatser utan är kulturmiljöbyråkrat på heltid sedan Riksantikvarieämbetets DMS-utgivning upphört i och med DMS Södermanland 2:2. Jag jobbar därför på min fritid med att försöka färdigställa två påbörjade medeltidsartiklar. Den längre av dessa, som är av intresse i det här sammanhanget, har arbetsnamnet Rättelser och tillägg till Svenska medeltidsvapen (SMV). I artikeln har jag bl a tänkt ta upp de negativa konsekvenserna av SMV-utgivningen. En för medeltidsforskningen mycket allvarlig konsekvens är att många, även en del akademiska, forskare har fått för sig att SMV kan användas som ett genealogiskt uppslagsverk för att fastslå vem som var släkt med vem. Ett mål med min artikel kan sägas vara ett försök att slutgiltigt befria de drabbade forskarna från denna illusion. Vi kan väl ta ett exempel i högen, som är av intresse även av den anledningen att de aktuella släktförhållandena tidigare diskuterats ingående i detta forum. I sin avhandling har Berg i släkttavlorna 3.2 och 3.4 på sidorna 88 och 93 gjort Ingel Törnesson (hjorthorn) till son av Törne Matsson (hjorthorn). Som en diskussion mellan Anders Winroth och mig m fl visar är detta antagande med säkerhet felaktigt. Som Anders påpekat var Ingel Törnessons föräldrar Törne Ingelsson och Ingegärd Håkansdotter. Deras släktförhållanden diskuteras här: Jösse Finnsson, fogde över Dalarna Om det kan glädja någon, och det kan det säkert, var en av mina egna mindre genomtänkta hypoteser en bidragande orsak till att denna forskningsdiskussion blev så givande. Att spåra källan till det aktuella felet i Johan Bergs släkttavlor är enkelt. Berg skriver (s 88) ”Ingel Törnessons far var Törne Matsson” och hänvisar (not 50) till Raneke s 274.
253
« skrivet: 2007-03-10, 21:49 »
Jan, det behövs inte någon polemik. Man måste bara vara medveten om hur det akademiska meriteringssystemet fungerar i praktiken. Det är ingalunda så att en normal doktorsavhandling är utan sakfel. Det är inte heller någon normalt funtad doktorand som tror sig kunna lägga fram en avhandling utan ett antal sakfel.
Tvärtom är det så att en genomsnittlig doktorsavhandling vanligen innehåller relativt många sakfel, numera säkert betydligt fler än för bara 20-30 år sedan, då kraven på en avhandling var högre och den tid man hade på sig att färdigställa en sådan i praktiken var betydligt längre än vad den är idag.
Att någon har disputerat på en avhandling är inte, och har aldrig varit, någon garanti för att inte den kan innehålla ett stort antal sakfel. Det finns flera avhandlingar om medeltiden som enligt min uppfattning (och inte bara min) aldrig borde ha godkänts. Till dem hör dock inte Johan Bergs avhandling. Det är en mycket bra avhandling. Men den innehåller ändå ett antal sakfel. Om man förlitar sig på Elgenstiernas och särskilt Ranekes uppgifter när det gäller släktskapsförhållanden kan man svårligen undvika sådana.
254
« skrivet: 2007-03-10, 09:41 »
Olle,
En liten varning för Bergs släkttabeller är nog på sin plats. Johan Berg är en av våra främsta kulturgeografer och hans insatser är mycket värdefulla för medeltidsforskningen. Men han är inte en källkritiskt skolad historiker och det har fått vissa konsekvenser för hans släkttavlor och resonemangen kring dessa.
Det finns anledning att noga kolla vilka källor som har använts för tavlorna. Dessvärre finns det uppgifter i dem som hämtats från Ranekes heraldiska verk Svenska medeltidsvapen (SMV).
Som framgår av flera kritiska kommentarer i senare publicerade arbeten är genealogiska uppgifter som hämtats från SMV utan värde. Det gäller även - vilket kanske är mindre bekant - många uppgifter om vilka vapenbilder olika personer har fört.
Jag går inte här närmare in på Elgenstiernas ättartavlor, som Berg också frekvent utnyttjat. Problemen med EÄ är ju mer allmänt kända.
Bergs släkttavlor måste därför användas med stor försiktighet. I de fall Raneke är källan finns bl a en stor risk för cirkelbevisning, eftersom Raneke bl a har använt uppgifter om godsägande för att - nästan undantagslöst felaktigt - koppla ihop förment besläktade personer. Om då Berg använder den förmenta släktskapen för att bevisa arvsgångar för gods är cirkeln sluten så att säga.
Kolla alltså mycket noga vilka källor som anges för släktskapsförhållanden innan du själv anger Berg som källa.
255
« skrivet: 2007-02-09, 10:29 »
Liljeholms genealogiska anteckningar och opublicerade manuskript förvaras i Riksarkivet. En del av materialet har renskrivits med skrivmaskin av Hans Gillingstam. Jag gick igenom alltihopa för några år sedan och kunde konstatera att det kvalitetsmässigt är mycket ojämnt. Min gissning är att Liljeholm avsiktligt avstod från att publicera det material du efterlyser.
256
« skrivet: 2007-02-01, 22:19 »
Ja, i sinom tid. Men det lär dröja minst ett år till. En ny version av DMS-databasen är under utveckling. I den nuvarande (där Rönö härad redan är sökbart) finns inga kartor, släkttavlor eller register. Allt detta ska finnas med i den nya versionen som dessutom ska kopplas till andra databaser (FMIS m fl) i en gemensam sökfunktion. Hur vi gör med härads- och sockenbeskrivningarna mm är inte löst ännu. På sikt blir de möjligen tillgängliga som pdf-filer.
257
« skrivet: 2007-02-01, 09:26 »
DMS Södermanland 2:2 har nu utkommit, i likhet med 2:1 kraftigt försenad. Två härader ingår: Hölebo och Rönö. I det förstnämnda häradet ingår också Trosa stad.
Följande sörmlandssocknar finns med:
Hölebo: Hölö, Mörkö, Trosa, Vagnhärad och Västerljung
Rönö: Bogsta, Bälinge, Helgona, Lid, Ludgo, Lästringe, Ripsa, Runtuna, Råby, Spelvik, Svärta, Sättersta, Torsåker och Tystberga.
Boken är på 350 sidor med 20 kartor och fyra släkttabeller. Den har som brukligt också register över personer, orter, sätesgårdar och kyrkliga institutioners godsinnehav.
Riksantikvarieämbetets utgivning av DMS-häften upphör i och med denna volym. De två häften som är under arbete, DMS 1:9 Uppland (Trögden) och 4:5 Småland (Tjust) kommer, om jag förstått saken rätt, att utges med Upplandsmuseet och Länsstyrelsen i Kalmar län som huvudmän.
Detaljerade uppgifter om boken kan du finna i LIBRIS
258
« skrivet: 2007-01-13, 11:39 »
Diplomatarieredaktionen har informerats. Det kan vara två tidigare okända avskrifter eftersom nr 1543 inte har någon hänvisning till Åsbo kyrkoarkiv i kartoteket.
259
« skrivet: 2006-12-20, 10:19 »
Den av Birgittas mostrar som åsyftas är Ramborg Bengtsdotter (Folkungaättens lagmansgren). Hon är nämnd levande 1313-49. Hon kallas redan vid första omnämnandet fru och var alltså gift med en riddare. Maken som dog långt före Ramborg hette möjligen Erengisle men den uppgiften är långt senare och osäker [ÄSF I:1 s 41, I:3 s 319].
260
« skrivet: 2006-12-20, 10:13 »
Ja, det fanns rätt stora skillnader i arvslagstiftingen.
Den norska arvsrättens bestämmelser saknar dock betydelse i detta fall. För jord som låg i Sverige gällde nämligen svensk lag.
261
« skrivet: 2006-12-19, 19:01 »
Man kan försöka sig på en sannolikhetssummering: har ansetts vara + nämns som mycket sannolik + sannolik far = Inte särskilt troligt.
Utan vetskap om vilken författare som sannolikar vad och vilka primärkällor som kan ligga bakom det finns ingen grund för påståendet att forskningen har gått framåt i detta fall.
Vi avvaktar exaktare källhänvisningar tycker jag. Det finns sannolikt inget skäl för att gräva djupare i detta.
262
« skrivet: 2006-12-19, 16:19 »
Wikipedia är inte mycket att komma med i seriösa forskningssammanhang. Vilken källa, senare än Almquist, menar du har fört forskningen framåt i detta fall?
263
« skrivet: 2006-12-19, 11:07 »
Under förutsättning att vi här talar om den svenska arvsrätten, d v s lagen i det område som under medeltiden tillhörde Sverige, gäller följande:
För det första ärver inte äldsta sonen mer än den yngre. Båda ärver var sin halva av gården (d v s om systrar inte finns, för då ärver även de).
När äldste sonen dör, ärver hans dotter honom, ofödd eller ej. Det gäller även om hennes farfar lever. Landslagen är kristallklar på den punkten:
Tvista bröstarv och bakarv, båda lika närskylda, då skall bröstarv gå till och bakarv ifrån [MEL, Ärvdabalken].
Det kan dock finnas en del komplikationer i det andra fallet då sönernas eventuella arvejord rimligen är mödernearv, om jag förstått dig rätt.
264
« skrivet: 2006-12-19, 08:55 »
Har tyvärr inte hunnit kolla upp saken närmare men det verkar vara så att uppgiften i DMS 1:1 är felaktig.
Som källa för de aktuella notiserna anges B 16, d v s en av de sparreska kopieböckerna i RA.
I de B 16-excerpter som finns i DMS-arkivet står det dock ingenting om släktförhållandet mellan Bengt Tomasson och Sigge Larsson. Den uppgiften måste alltså redaktörerna ha hämtat från någon annan källa.
Apropå felaktig, så ska det vara sidan 300 i ÄSF I:3, inte 30.
265
« skrivet: 2006-12-17, 19:54 »
Eftersom DMS 1:1 är slutsåld för åratal sedan och en ny upplaga inte kommer att tryckas, lägger jag ut ett uppslag som får laddas ner och användas för forskningsändamål (egen forskning). Skärplinge
(98 k)
266
« skrivet: 2006-12-15, 07:59 »
Det kan man nog kalla ett berättigat antagande. Se utredning om Skärplinge, Österlövsta socken, i DMS 1:1 s 76 f.
267
« skrivet: 2006-11-29, 22:42 »
Litet tillägg till Kalmar läns fastlandsdel: Döderhults socken i Stranda härad är också sökbart.
268
« skrivet: 2006-11-29, 21:24 »
Här har det inte funnits anledning att skriva något de senaste tre åren. Nu finns det. Från och med i dag är två landskap, Gästrikland och Öland, sökbara (med undantag för Gävle och Borgholm).
Likaså några häraden i Kalmar läns fastlandsdel, nämligen: Aspeland, Sevede och Tuna län.
Mer är på gång. Ambitionen är att allt material som utkommit i tryck också ska vara sökbart via internet när flyttlasset går till Gotland.
Klicka här:
DMS-databas
Sedan är det bara att välja Bebyggelse och börja. Texten från 2003 som talar om vad som ingår i basen behöver man inte bry sig om. Den uppdateringen är liksom lågprioriterad just nu.
Eventuella fel kan inrapporteras med e-post.
Grattis till: Bosse, Lasse och Erik
269
« skrivet: 2006-11-13, 00:16 »
Onåd är väl att ta i Bengt. Kalla det gärna brist på inspiration om det känns bättre. Det ligger nämligen mycket närmare sanningen än onåd.
270
« skrivet: 2006-11-07, 08:50 »
Ett tips på vägen Bengt (och andra): använd inte SMV som källa till någonting annat än var originalen, d v s diverse eftermedeltida avritningar av medeltida sigill finns.
Att luta sig tungt mot SMV gällande uppgifter om medeltida släktförhållanden (och originalsigill) kan, som jag med talrika konkreta exempel påvisat i detta forum och mina tryckta skrifter, endast sluta med att man faller tungt.
271
« skrivet: 2006-11-06, 09:00 »
Mycket intressanta spekulationer Bengt. Jag har alltid varit övertygad om att en riktigt kreativ människa kan skapa ordning och sammanhang i vilken gröt som helst.
Dessbättre(?) är jag numera befriad från rollen som en av elfenbenstornets väktare å tjänstens vägnar och kan endast besvara frågor på min fritid. Då den är mycket begränsad tvingas jag prioritera rätt hårt.
Min prioritering ser i dagsläget ut så att spekulationer av det slag som du oftast levererar, d v s massiva textsjok med kedjor av varandras bevisbarhet avhängiga men i ditt fall obevisade - och ofta obevisbara - sakpåståenden/antaganden, sorteras bort i första omgången.
Missförstå mig nu inte Bengt men jag anser faktiskt inte att dina spekulationer har tillräckligt stort allmänintresse för att jag ska kommentera dem enbart av den anledningen.
De har ju i mycket hög grad karaktären av pågående arbete i inledningsskedet, d v s att de sammanbindande resonemangen nästan uteslutande är hypotetiska till sin karaktär. Jag föredrar att vänta tills arbetet är avslutat och du har publicerat det någonstans.
Då kan du vara fullständigt övertygad om att ditt inlägg kommer att kommenteras.
272
« skrivet: 2006-11-05, 21:07 »
Hej Kalle, jag deltar ju inte i denna diskussion längre men noterar med viss glädje att du har orken kvar.
273
« skrivet: 2006-11-05, 18:08 »
...så finns ingen anledning att göra antagandet att de inte rör sig om samma person....
Det förhållningssättet säger väl i stort sett allt som behöver sägas. Om man skulle ta det som rättesnöre skulle det i princip göra all fortsatt seriös historieforskning onödig, och det kanske den är numera, vad vet jag?
Hem- och diskussionssidor på nätet är smockfulla med texter som tycks ha som utgångspunkt att ett påstående inte behöver något källstöd för att etableras som ett led i en beviskedja av likadana fakta, men däremot måste det motbevisas för att inte kunna användas som bevis. Du antar ju faktiskt inte i ditt inlägg ovan att Nils Krok 1283 och 1341 är samma person; du påstår att så är fallet och det gör du utan något som helst stöd i relevanta källor.
Det kan man ha olika uppfattningar om. Min är mycket bestämt den att historieforskarens uppgift inte är att leta bevis för något han eller hon önskar vore sant, utan att försöka utreda vad som faktiskt är det.
Din kommentar om att inte jag skulle ha några sakargument utan i stället ägna mig åt att svartmåla din person är rent trams.
Mina, inte så fåtaliga, sakargument finns arkiverade i flera diskussioner här i AF, där vem som helst kan läsa dem samt de av dina inlägg som mina är kommenterarer till. Efter den läsningen bör det gå att avgöra vad som är palt och vad som är något annat.
Därmed sätter jag definitivt punkt för mitt deltagande i denna diskussion överhuvudtaget.
274
« skrivet: 2006-11-05, 11:47 »
Jag avbryter ogärna din monolog Bengt.
Men jag vill påpeka att du återkommer, likt en annan envis debattör från ett av våra grannländer, gång på gång med påståenden som redan vederlagts eller visats vara obevisbara.
Ett exempel på detta är: Nils Krok (den äldre) möter vi första gången 1283 i Sigge Guttormssons testamente [DS 762]. Eftersom han levde ännu 1341.
Det finns fortfarande inget som helst källstöd för påståendet att det rör sig om samma person.
Någon släkt Krok känner jag inte till, åtminstone ingen som man skulle kunna knyta till Kettilvast Krok.
Du kanske inte ska haka upp dig så mycket på det där med löskokta, utan mer ta fasta på spekulationer. Det är nämligen spekulationer du sysslar med.
Jag har tidigare med visst eftertryck i detta forum demonstrerat hur enkelt det är att beslå dig med rena påhitt som inte härrör från något känt historiskt källmaterial.
Jag finner ingen anledning att störa dig med ytterligare inlägg, då du uppenbarligen inte är mottaglig för mina sakargument.
Jag sätter därför streck för mina kommunikationsförsök med dig. Lycka till med forskningen.
275
« skrivet: 2006-11-04, 10:27 »
Det stämmer Olle, d v s att det står König i diplomatariets kartotek.
276
« skrivet: 2006-11-04, 09:33 »
Det är en möjlighet. Två andra är Stangenberg och Körning. Den sistnämnda ätten är intressant i sammanhanget eftersom häradshövdingen i Vista hd [Almquist, Lagsagor och domsagor i Sverige I s 349] Birger Körning 1474 hade sin sätesgård i Hövik, Gränna socken [ibid, ÄSF 1:2 s 156]. Det ser ut att stå 1419 på stenen, så det kan inte vara Birger men han hade väl föräldrar kan man förmoda.
277
« skrivet: 2006-10-31, 09:30 »
WHY M. Sjostrom is mistaken
Det borde vara uppenbart Thomas, åtminstone för de läsare som behärskar engelska någorlunda.
Sjöströms exempel är ett rättsfall där rätten fäller sitt utslag 1745, d v s mer än 200 år efter medeltidens slut. Vad kan det ge oss för kunskap om rättspraxis och användandet av istadarätten under medeltiden? Svar: ingen alls.
Men även om vi skulle bortse från det uppenbara så finns det andra skäl för att ifrågasätta om M.Sjöström vet vad han/hon skriver om överhuvudtaget.
Sjöström nämner t ex inte alls att den mest omfattande lagrevisionen sedan Magnus Erikssons landslag 400 år tidigare, nämligen 1734 års lag, träder i kraft under den process Sjöström diskuterar.
Sjöström diskuterar inte heller den nya bördsrättsordning som trädde i kraft 1720(!) och i vissa avseenden inskränkte släktingarnas rättigheter vid inlösen av arvejord. Den minskade t ex kretsen av arvingar som kunde förhindra att jorden genom försäljning gick utom släkten. En snålare syn på arvskretsen och dess rättigheter jämfört med medeltida förhållanden slår här igenom i normativa dokument.
Sjöström tar inte heller upp de väldiga förändringar av rättspraxis som inträffar under 1600-talet och som helt enkelt tvingar fram 1686 års lagkommission, en lagkommission som genom 1734 års lag i många avseenden legitimerar stora förändringar vilka i praktiken redan har ägt rum under 1600-talet.
Man kan alltså inte utifrån ett rättsfall från 1700-talet säga någonting överhuvudtaget om rättsliga förhållanden under medeltiden. Sedan är det en annan sak att man inte utifrån ett enda rättsfall kan säga någonting generellt giltigt om 1700-talets rättspraxis heller.
När alltså M.Sjöström ovan uttalar sig om a presumed absence of istadarätt och if istadarätt existed in normal inheritance (as some have argued here) är det för mig uppenbart att något inte står rätt till här.
Jämför med Andreas Oxenstiernas inlägg från torsdagen den 16 febr 2006 kl. 09.44 ovan. Där har ni den diskussion om istadarätt som M.Sjöström utgår ifrån. Det Sjöström implicit försöker hävda, utifrån ett rättsfall från 1700-talet, är att något med istadarätten var giltigt eller ogiltigt vid ett arvskifte på 1200-talet!
Där har vi skälet till att Sjöströms i detta sammanhang helt irrelevanta tes dyker upp under rubriken Medeltiden - Folkungaätten.
Det finns åtminstone två möjligheter här. Den ena, mer välvilliga, tolkningen som jag redan har framfört, är att M.Sjöström helt enkelt inte vet någonting om ämnet och faktiskt tror att man kan ta utslaget från ett rättsfall 1745 och utan vidare tillämpa det på ett nästan 500 år tidigare arvskifte. Om det är så finns det minst en hyllmeter böcker som det finns anledning för M.Sjöström att ta del av.
278
« skrivet: 2006-10-30, 23:49 »
Hello Thomas,
I have NOT expressed a strong opinion on M. Sjostrom's level of education. That would not be possible as I have no knowledge whatsoever concerning his/her education.
What I did was that I expressed a strong opinion about Sjöströms level of knowledge, when it comes to swedish history.
My opinion about this is mainly based on the fact that Sjöström obviously believes that a case of quashing the testament of 1720 could have something to do with the topic of this discussion and the question whether istadarätt existed in medieval udal right or not.
279
« skrivet: 2006-10-30, 22:51 »
Karin,
Jag måste erkänna att jag inte förstår ditt inlägg, trots att det är på svenska. Är detta en ny pseudodebatt som inte har annat syfte än att provocera? Vilken var den förra?
För det andra försökte jag inledningsvis upprätta en kommunikation med M.Sjöström, inte med Thomas eller dig. Detta för att utreda vad hans/hennes häpnadsväckande antagande om istadarätten byggde på och varför det framförs just här i diskussionen Medeltiden - Folkungaätten. Det valda exemplet är ju till den grad irrelevant för den drivna tesen - om meningen är att man ska uppfatta den som gällande medeltiden - att man t o m kan misstänka att syftet bara är att provocera.
Jag måste alltså fråga: vilket är syftet med ditt välvilliga inlägg? Du vill väl inte göra gällande att det är att upplysa mig om att man borde kunna nå en person med e-post om han/hon har angivit en e-postadress i AF?
280
« skrivet: 2006-10-30, 10:18 »
Egentligen har jag ingen större lust att kommentera Bengt Bergströms löskokta spekulationer, av skäl som är väl dokumenterade i detta forums arkiv.
Men eftersom jag utan större tvekan är den av oss som ägnat häradshövdingen i Sotholm, Kettilvast Krok (pil på pilbåge), det största antalet seriösa forskningstimmar, måste jag nästan göra det.
Det är med viss tillfredsställelse jag kan meddela Bengt Bergström att inget av det han spekulerar om Kettilvast Krok ovan kan ledas i bevis: kan vara en kandidat för identifikation, detta kan i sin tur medföra, Man kan då med rätta fråga sig...etc.
Kända fakta om Kettilvast Krok är att han 1362/63 fick ett försvarelsebrev utfärdat av kung Håkan. Kettilvast bodde då i Grimsta, Sorunda socken, Yttre Törs (senare Sotholms) härad. Förmodligen bodde han kvar på samma gård under 1380-talet då han flera gånger är omnämnd som häradshövding. Slut på kända fakta om Kettilvast Krok.
281
« skrivet: 2006-10-30, 09:21 »
Thomas,
I believe you took an unecessary deep dive here. My questions to M.Sjöström had nothing to do with his/her education, it may be Canadian or Swedish or even German for all I know. I could not care less.
I was only interested to know if M.Sjöström is identical with a person, living in Canada, from whom I some years ago received e-mail concerning some historical problem.
I have no opinion whatsoever of your contributions to this forum. However, I do believe there are relatively few swedish readers able to fully understand what M.Sjöström is suggesting in his/her latest contribution. The topic is difficult enough to explain and understand in swedish.
Furthermore, there is no doubt in my mind concerning Mr/Ms(?)Sjöströms level of knowledge, when it comes to swedish history.
It is quite obvious to anyone who can fully understand his/her suggestion, that he/she has thousands of book pages with basic studies in swedish history yet unread.
282
« skrivet: 2006-10-29, 19:40 »
A case study dealing with a testament from 1720 for obvious(?) reasons has no relevance whatsoever in a discussion concerning the use of istadarätt 4-500 years earlier.
För övrigt undrar jag över varför en person som uppenbarligen utan större problem kan tillgodogöra sig innehållet i komplicerade svenskspråkiga dokument inte gör sina inlägg på detta språk.
By the way Mr/Ms(?) Sjöström, you would'nt by any chance happen to be living in Canada?
283
« skrivet: 2006-09-16, 10:52 »
[Här fanns tidigare ett numera genom självcensur raderat spontant utbrott]
För min del menar jag att den här diskussionen borde stängas. Det är numera nästan den enda någorlunda aktiva medeltidsdiskussionen i detta forum och att inläggen till stor del består av ovetenskaplig rappakalja är nog inte så bra för vare sig ämnet eller sajten.
284
« skrivet: 2006-09-03, 16:23 »
Magnus Erikssons landslag åsidosatte på inget sätt äldre bestämmelser i landskapslagarna om ingen konflikt mellan lagtexterna uppstod. I de fall där landslagen inte föranledde ändringar i rättspraxis fortsatte man att tillämpa landskapslagarna mycket längre än till 1407, ja t o m längre än 1607. Satt man i kloster hade man följaktligen ingen arvsrätt, inte 1307, inte 1407 och inte 1507. För att få reda på detta behöver man bara göra det man bör göra innan man börjar forska om något som har med lagar och arv att göra, nämligen läsa in sig på relevant rättshistorisk standardlitteratur.
I övrigt har jag inga kommentarer.
285
« skrivet: 2006-06-10, 13:34 »
Ole Gilje Dale.
Du har ställt en rad frågor. Du har fått svar på alla. Men du är inte nöjd med svaren eftersom de inte ger något som helst stöd till din hypotes. En erfaren forskare hade för länge sedan insett att det är hypotesen som är felaktig. Men du är inte en erfaren forskare. Nej, du är inte en forskare överhuvudtaget. Det du sysslar med är något helt annat. Jag bryr mig inte om dina motiv eller ditt förhållningssätt till Sigleif Engens historieförfalskning. Men jag är helt enkelt trött på att försöka göra inbrytningar i din oändliga monolog. Du får fortsätta den utan min medverkan.
286
« skrivet: 2006-06-06, 16:39 »
Till min förvåning noterar jag att jag faktiskt tidigare diskuterat frågan om herr Tyrgils äktenskap i detta forum, nämligen här. Detta hade jag helt glömt bort. Det måste vara åldern.
287
« skrivet: 2006-06-06, 09:18 »
Vincent,
Den felaktiga uppgiften om att Tyrgils Knutsson skulle ha varit gift med ”sveakonungens dotter” har sitt ursprung i ett skrivarmisstag (överhoppad rad) vid kopiering, vilket på ett övertygande sätt letts i bevis av Bengt R. Jonsson i hans artikel ”Marskens hustrur. Förslag till lösning av ett klassiskt problem” i Spår av odling. Festskrift till Hugo Karlsson (Göteborg 1994).
När det gäller Elof, är det som Leif skriver. Han uppträder sent i källorna, omkring 15 år efter Birger jarl. Birger i sin tur är ca 30-40 år yngre än store(halv)bror Eskil (Magnusson) lagman. Vidare för Elofs ättlingar ett vapen (vingad pil) som inte är en variant av folkungavapnet (lejon). Det finns därför goda skäl för antagandet att Elof var halvbror till jarlen. Men frågan är inte slutgiltigt avgjord och lär knappast heller någonsin bli det.
288
« skrivet: 2006-04-06, 09:30 »
Jo, så är det. Jag gjorde förmodligen något fel när jag skulle posta meddelandet. Kan inte logga in för att ändra på det i alla fall.
289
« skrivet: 2006-03-27, 08:38 »
Det är måhända mig Ole åsyftar när han ovan menar att någon har tröttnat på denna diskussion. Helt riktigt är detta dock inte om det är mig han avser
Jag återkommer till diskussionen så snart Ole kommer med något NYTT som inte redan har besvarats till fyllest femtioelva gånger i olika artiklar och i detta forum.
290
« skrivet: 2006-03-23, 09:51 »
En mycket intressant samling antaganden. Jag förstår att man måste vila en stund efter att ha fått ihop allt detta.
Att det är något lurt med breven är vi helt eniga om.
Min uppfattning i övrigt är att en kreativ hjärna kan hitta på samband mellan kornen i vilken gröt som helst. När det gäller bevisning kan jag däremot bara konstatera att vi nog inte kommer längre här.
Ser med intresse fram emot att få ta del av slutresultatet i tryck.
291
« skrivet: 2006-03-10, 09:29 »
Ole, Sambandet mellan 1374 och 1385 års brev är för länge sedan visat bortom allt rimligt tvivel. Det du nu håller på med gällande dessa brev är trams av en kaliber som jag inte längre gitter kommentera.
Vad gäller begreppen och lagmannens roll kan jag bara hålla med Lars om att vi även på det spåret nu har kommit i mål.
I sak verkar det inte finnas något att tillägga och egentligen har det inte funnits det sedan 1953.
292
« skrivet: 2006-02-20, 22:49 »
Med tanke på alla böjda armar mm i SoH 1971:2 tycker jag att du absolut inte ska lämna det här spännande spåret Per-Åke.
Med två Engelbrekt Larsson blir Limsta-problemets lösning något enklare. Det står nämligen uttryckligen i tänkebokstexten att den där nämnde Håkan var från Limsta i Gudmundrå, vilket blir svårt att kombinera med det man vet om Engelbrekt Larsson i Vad. Nu när jag snabbläst igenom J.E. Almquists artikel i SoH 1971:2 verkar det ännu klarare att ekvationen blir mycket svårlöst med bara en Engelbrekt Larsson men två Limsta.
En samtida Engelbrekt Larsson ska enligt Johan Axel Almquist ha skrivit sig till Isnäs i Finland [Almquist, Frälsegodsen i Sverige under storhetstiden, bd 1:1 s 104]. Denne Engelbrekt har med frågetecken i DMS 1:4 angetts som ägare till Sanda, Tadinge och Lilla Väsby (!), Almunge sn, samt Bärby i Faringe sn.
Almquist senior hävdar att Engelbrekt i Isnäs var Per Flemings morfar (s 122). Enligt Gillingstam var ju Per Fleming gift med en dotter (Kristina) till Håkan Andersson i Hålbonäs (PHT 1962 s 27), vilken kombination antyder att det kan behövas ytterligare ett par vändor innan den här historien är fullständigt utredd.
Tanken att Per Fleming skulle ha haft en morfar som också hette Engelbrekt Larsson och som ägde jord i Lilla Väsby känns minst lika störande som att det finns två Limsta med anknytning till var sin Engelbrekt Larsson. Henrik Fleming tycks bekräfta en av kopplingarna när han inför höga nämnden 16/2 1565 meddelar att Engelbrekt i Vad varit gift med hans mormor [Carl Silfverstolpe (utg) Konung Erik XIV:s nämnds dombok (Stockholm 1884) s 174 ff].
Datumet 30/6 1555 för Engelbrekt Larssons (Bölja) andra äktenskap kommer för övrigt från en 1700-talsavskrift av morgongåvebevet [Kopiebok i Årstasamlingen, RA, fol 966] och är korrekt återgivet av Almquist.
Jag är inte riktigt nöjd med hur Almquist hanterar frågan med de två Engelbrektarna i sin SoH-artikel (han förbigår den med tystnad) men jag har just nu varken tid eller lust att göra något mer av det missnöjet. Återlämnar därför ärendet till Bölja-forskningen och återgår till mitt manuskript (DMS 2:2 till tryckning i mars).
293
« skrivet: 2006-02-19, 19:51 »
Det är ju verkligen ett egendomligt sammanträffande om det är Limsta i Gudmundrå som avses med tanke på att Limsta i Kila och Vad i Kumla ligger intill varandra på var sin sida om sockengränsen väster om Ransta (vid Sala). Det är bara ett stenkast mellan gårdarna, nästan bokstavligen.
Om man enbart går efter SSTB:s register måste man verkligen vara stark i tron för att hamna i Gudmundrå.
Jag ska kolla upp vad som finns i DMS västmanlandsexcerpter på Limsta i Kila när jag får en stund över.
294
« skrivet: 2006-02-19, 16:16 »
Henrik,
Med den kunskap jag har om saken i nuläget ser inte heller jag någon anledning att gå över ån efter vatten. Det är utan tvekan Limsta i Kila socken som avses. De aktuella släktsammanhangen är utredda i ett par omgångar av Gillingstam (PHT 1962 och 1966), godsägoförhållandena i Tjurbo härad 1549-62 av Almquist i SoH 1972:1 s 8 ff, 22. Det finns ingenting i dessa utredningar som pekar mot Gudmundrå. Limsta innehas 1554 av Olof Jonsson (Gyllenhorn) [SoH 1972:1 s 10 not 71].
Slutsatsen om Håkans identitet är jag däremot inte med på, bl a eftersom jag av ovanstående inte riktigt kan förstå varför det ”torde” vara Engelbrekts första hustru som avses i tänkeboksnotisen. Men det kan ha att göra med min bristfälliga beläsenhet i detta fall, då jag ännu inte haft tid att kika i SoH 1971:2.
Om det datum för äktenskapet som Per-Åke angett ovan (30/6 1553) är korrekt, borde det väl rimligen vara Engelbrekts andra hustru som åsyftas i en rättegång våren 1554. Det är i så fall Anna Persdotter som tidigare varit gift med Jöns Håkansson, son till Håkan i Limsta.
295
« skrivet: 2006-02-19, 11:21 »
Ett viktigt påpekande av Henrik Wallenberg. Det finns nog ingen anledning att dra in Gudmundrå i den här diskussionen enbart med stöd av tänkebokens personregister.
Det finns ett par omständigheter till som kan ha viss relevans för de genealogiska resonemangen.
Engelbrekt Larsson (Bölja) i Vad hade enligt Almquist [Herrgårdarna i Sverige under reformationstiden (Stockholm 1960) s 126] redan 1543 flyttat till Ekenäs i Sköldinge socken, Oppunda härad, d v s till samma socken där Hålbonäs ligger.
Enligt Gillingstam var Engelbrekt Larssons (Bölja) hustru Ingrid Knutsdotter (Väsby-ätten) tidigare gift med Håkan Andersson i Hålbonäs [PHT 1962 s 27].
296
« skrivet: 2006-02-15, 20:14 »
I Sko klosters jordebok 1302 står det: In parochia Sko ista possidet monasterium. In Flastat iii marcas.... Klostret har alltså tre markland i Flasta detta år. Av jordeboken 1489 framgår att klostret då fortfarande innehade jorden. [Arthur Peetre (utg) Sko klosters medeltida jordeböcker (Lund 1953) s 19, 26.] En kvinna kunde kallas ”domina” om hon var gift med en ”betydande person” som titulerades ”dominus” men inte nödvändigtvis var riddare. En kvinna, vilken som änka gick i kloster kunde också tituleras ”domina”. Hur betydande en person skulle vara för att få herretiteln innan den reserverades för dubbade riddare är ännu inte helt klarlagt av forskningen. Det finns ett moment 22 inbyggt i den undersökningen kan man säga. Men det finns indikationer på att titeln före riddarväsendets formalisering i Sverige helt enkelt kan ha använts utan särskilt fasta regler som ett slags VIP-beteckning. I det tidigaste bevarade svenska brevet från 1160-talet, som jag nämnt tidigare (DS 51), är det bara kungen som kallas dominus, inte ens jarlen får herretiteln. I kyrkliga kretsar kan den däremot beläggas så lågt som på kyrkoherdenivå redan 1208 (DS 134). Sven Ljung avvisar i sin KL-artikel Herretitel bestämt uppfattningen att man skulle kunna sätta likhetstecken mellan den och ”riddare” i de tidigaste kända fallen där världsliga stormän utanför kungahuset kallas dominus (omkring 1220). Ljung talar om ”bristande konsekvens” i användningen av herretiteln under 1200-talet och lyfter bl a fram ett brev från 1253 där en borgare i Söderköping får herretitel (DS 404). Enligt Ljungs uppfattning är det först fr o m Magnus Ladulås regeringstid som man kan utgå från att en världslig dominus alltid är dubbad till riddare. Av detta följer att man för tiden före Magnus Ladulås regering inte kan använda frutiteln (domina) som bevis på att kvinnan i fråga har varit gift med en riddare. Hon kan faktiskt vara borgarhustru, eller hustru till en betydande man av något slag och så nunna förstås. Problemet är uppenbart. Var gick gränsen för vem som var en tillräckligt betydande man? Var t ex en kunglig bryte det omkring 1200-1250? Ärkebiskopens stallare? Häradets (hundarets) största jordägare? Jag kanske ska påpeka, innan någon annan gör det, att jag här har framfört en annan uppfattning än Jakob Koit och Sven Ljung gällande två herrar som nämns 1219.
297
« skrivet: 2006-02-15, 10:13 »
Kenneth,
Jag skulle inte vilja kalla det ”hotelser”. Det handlar för min del om att prioritera användningen av en begränsad resurs: tid. De entusiastiska amatörernas inlägg är ofta långa och inte sällan snåriga. Även ett källmässigt dåligt underbyggt inlägg tar tid att analysera och att strukturera ett meningsfullt svar på. Det känns inte alltid så meningsfullt när man inser att inläggets författare har fyra-fem böcker och ett tiotal uppsatser med direkt relevans för sina ofta mycket avancerade hypoteser olästa. Särskilt gäller det de fall då hypoteserna inte tar hänsyn till forskningsresultat som är publicerade för 30-40, ibland upp till 50-60 år sedan, vilket händer relativt ofta.
Det är inte heller alla entusiastiska amatörer som kan eller vill ta till sig att deras hypoteser helt enkelt förutsätter en annan kunskapsnivå än den de befinner sig på. Det blir ofta reaktioner som från mina utgångspunkter låter ungefär som om man skulle säga: ”Ja men det är väl klart att jag kan flyga en Airbus. Jag har ju AB-körkort.”
Medeltidsforskning är inte lätt ens när det gäller senmedeltid och när vi kommer ner i tiden före ”stora döden” ungefär, då blir det mycket svårt. Det blir så svårt att man blir tvungen att förenkla saker och ting en hel del när man skriver om den tiden för en större publik.
För att ta bara ett exempel, titeln dominus = herre för en lekman. Det är en riddare, skriver man. Men när det gäller tiden före Magnus Ladulås är det inte alls så enkelt. Det är möjligt att t ex den 1219 [DS 183] nämnde herr Mats (Boberg) var riddare, men det är inte alls säkert. Jakob Koit, som var medveten om problemet, kallar följaktligen herr Mats en betydande man i ÄSF. Vad en frälseman var under 1200-talet är, som jag antytt i en annan diskussion, en ännu knepigare fråga.
Allmänt och kanske aningen tillspetsat kan man säga att genealogisk forskning t o m 1100-talet endast kan gälla kungligheter. Alla andra försök är meningslösa. Forskningen kan, när den kommer in på 1200-talet, successivt utvidgas till att även omfatta jarlar och en del till kungar eller jarlar knutna stormän. Att kalla det frälsegenealogi är nog inte riktigt lyckat så länge man är kvar på 1200-talet, kanske stormannagenealogi skulle vara mer adekvat. Först när vi kommer fram till 1300-talet kan vi börja tala om frälsegenealogi.
Problemen förorsakas till viss del av att 1200-talet innehåller en lång övergångsfas där man går över från en obsolet samhällsorganisation (då Adam grävde och Eva spann) till en ny som bl a kännetecknas av en centraliserad skriftlig administration och en försvarsorganisation baserad på fasta borgar och tungt bepansrat kavalleri. Att tala om frälse före den organisationens införande är egentligen vilseledande, eftersom det då helt enkelt bara betydde att man inte var träl. Alla som inte var trälar var frälse. När vi är i slutet av 1200-talet är omorganisationen genomförd, frigivningen av trälarna pågår för fullt, och frälse betecknar då primärt ett tjänsteförhållande till kungen som medför frihet från vissa skatter och avgifter till denne.
Jag tror att det är den här typen av problem som i fortsättningen kommer att dominera mina inlägg i Anbytarforum. Man kanske skulle kunna säga att jag funderar på att flytta tyngdpunkten i mitt deltagande från konkreta genealogiska problem mot förutsättningarna för att de ska kunna lösas överhuvudtaget. Det senare har i och för sig redan tidigare varit en viktig del av mina skriverier, men det har inte alltid tagits så väl emot när jag i konkreta fall påpekat att en eller annan slutsats faktiskt inte är möjlig att dra utifrån den begränsade kunskap vi besitter.
För övrigt behöver titeln ”domina” på 1250-talet inte heller betyda att en kvinna har varit gift med en riddare. Det finns flera andra möjliga orsaker till att hon tituleras så.
298
« skrivet: 2006-02-13, 21:46 »
Andreas,
Jag håller med om att det ska vara högt i tak. Problemet är väl här i AF:s medeltidsavdelning snarast det att jag inte lärt mig att hålla mig borta från de diskussioner som jag egentligen inte borde delta i (d v s med entusiastiska amatörer), eftersom de ofta leder till magistrala tongångar mot folk som faktiskt inte är mina elever och därför kan tillåta sig saker som mina elever skulle få bakläxa och 20 armhävningar för.
Du har alltså helt rätt i att det för min del mest handlar om en ackumulerad trötthet på uselt underbyggda teorier och vilda hugskott. Dina är dock varken de vildaste eller uslast underbyggda jag bemött här i Anbytarforum, långt därifrån. Inte heller skulle jag vilja kalla dem rappakalja, vilket jag däremot tror att jag skulle vilja kalla en del i den där boken om Riseberga kloster, d v s om det är den bok jag tänker på.
I grunden var det alltså egentligen inget i mitt inlägg som var riktat mot dig personligen, frånsett att jag menar att man förtjänar en liten snyting om man inte håller reda på hur andra deltagare i en diskussion stavar sitt namn. Jag är egentligen inte speciellt känslig för den saken men kombinerat med ett ifrågasättande av något jag framfört ter det sig misstänkt likt en provokation av något slag (vilket säkert inte var din avsikt).
Jag har dock nu bestämt mig för att när det gäller hypoteser som i grunden förändrar stora delar av släktutredningar som publicerats i ÄSF och SBL så kommer jag i fortsättningen inte längre att argumentera emot sådana i detta forum. Jag väntar i stället tills de kommit ut i tryck. Då kan jag förutsätta att författaren har tagit tid på sig att tänka igenom allt som han/hon finner relevant och valt att efter moget övervägande sticka ut hakan.
För övrigt är vapenbilden för Birger jarls bror Elof inte känd.
299
« skrivet: 2006-02-13, 16:13 »
Andreas, Det du skriver är bitvis mycket intressant. Dock ägnar du en hel del energi åt att sparka in redan öppna dörrar. Frågan om Linköpingsbiskopen Bengt och hans förmenta halvbror med samma namn t ex är för länge sedan avklarad. Det är, precis som du antar, en och samma person.
För inte så många inlägg sedan erkände du att du inte alls hade kläm på detta med sigillanter och vittnen, men det har du uppenbarligen nu, eftersom du vill underkänna min uppgift om Lucia. Det var raskt marscherat på kunskapens väg.
Jag inser när jag läser ditt senaste inlägg att du är fullt kapabel att skriva om ÄSF på egen hand. Det behöver du inte min hjälp till och knappast någon annans heller, eftersom du uppenbarligen inte ens har läst Gillingstams Folkunga-artikel i SBL.
Folks försök att förgylla sitt eget stamträd på sina privata internet-sidor lägger jag mig i princip inte i. Det är heller inget som jag känner för att lägga ner någon tid på att motarbeta. Vill du göra Lucia till Magnus minneskölds dotter, så gärna för mig.
Jag avslutar härmed mitt deltagande i denna tråd. Lycka till med stamrädet.
300
« skrivet: 2006-02-09, 23:27 »
Andreas,
Angående sigilleringen. Har du tittat på drottning Katarinas donationsbrev till Gudhem 1250 (DS 377)? Där förekommer personer som återkommer i DS 415: kung Valdemar, Birger jarl, Holmger Folkesson, m fl. Men det finns en viktig skillnad: Sex sigill har hängts under DS 377. Det är en kvalitativ skillnad. Här är de direkt berörda av det som sker. Sigillen säger i grunden samma sak som Bengt Luciesons några år senare: detta sker i enlighet med min vilja och med mitt godkännande! Att sigillera betyder att man garanterar brevets rättsgiltighet och att det som står om godsen i brevet är korrekt. Att man sigillerar betyder också: jag avstår härmed från alla framtida anspråk på de gods som ingår i denna donation.
Måste säga att jag inte tycker att Sten Carlssons sätt att argumentera om istadarätten är riktigt snyggt. Han skriver Äldre svensk arvsrätt kände nämligen inte någon istadarätt... och hänvisar till Södermanland där ingen istadarätt vunnit insteg ännu på 1320-talet [PHT 1953 s 87], Det tunga inlägget bland Carlssons referenser i sammanhanget är Åke Holmbäcks Ätten och arvet enligt Sveriges medeltidslagar (Uppsala 1919) s 127 ff.
Vad står det då i Holmbäcks bok? Jo det framgår att Holmbäcks slutsats är den:
...att istadarätten icke inkommit i de svenska rättsordningarna genom de män som utarbetat upplandslagen, utan småningom framvuxit...
Holmbäcks förklaring till istadarättens frånvaro i Södermannalagen är dess koppling till ”den götiska kulturen”, alltså att den står närmare götalagarna än svealagarna (s 129). Det är precis samma sak Liljeholm säger i sin artikel i PHT 1950.
Argumentet är alltså bara ett illusionstrick av Sten Carlsson där urvalet av uppgifter får bestämmas av vad han vill argumentera mot. Hans påstående om Äldre svensk arvsrätt beläggs genom hänvisning till källor som i realiteten inte alls ger det stöd Carlsson försöker ge intryck av om man läser något mer än bara den rad han åsyftar. Enligt Holmbäck har alltså istadarätten införts gradvis mellan Viger i heden tid och den uppländska lagkommissionen och är en inhemsk produkt, låt vara efter utländska förebilder.
Det enda faktum som blir kvar av Carlssons argument är att istadarätt på kusinlinjen inte finns i den 1296 stadfästa upplandslagen.
Vad gäller dina nya hypoteser som jag ser först när jag skrivit klart mitt inlägg, kan jag direkt säga en sak utifrån sigillering och övriga omständigheter. Att Lucia skulle vara dotter till Magnus minnesköld är helt uteslutet. Då skulle både Birger jarls och kung Valdemars sigill ha hängt under brevet tillsammans med Bengt Luciesons.
301
« skrivet: 2006-02-08, 13:28 »
En höjning av ribban låter som ett logiskt nästa steg. Däremot vet jag inte om det är direkt nödvändigt att köra med omvänd bevisföring gällande Nils Kettilsson. Eftersom det inte finns något källstöd för att han skulle vara en Bielke behöver man ju inte heller presentera källstöd för motsatsen.
Jag menar att eftersom du avfärdar hypotesen om Peter Guse som far till Kettil Petersson redan i ett utgångsläge där betydligt mer talar för den än vad som talar för att Nils Kettilsson är en Bielke, då borde väl enligt logikens lagar den senare hypotesen falla samman av sin egen vikt?
Ditt argument pro Brudde är, apropå logik, inget fel på men jag håller med dig om att det spåret nog inte leder så långt ändå. Men jag ska inte gå händelserna i förväg. Vi får väl se vad som kan byggas här nu när vi nästan är klara med rivningsbiten.
302
« skrivet: 2006-02-08, 11:46 »
Frågan var man ska börja någonstans är principiellt intressant, eftersom oxpannan tycks komma från Torsten Vigolfssons svärfar Mats (Mathias), vars bror Gjurd Nilsson (d. tidigast 1312) är den första hos vilken vapenbilden kan beläggas. Torsten Vigolfsson förde själv inte detta vapen. Om man skriver Torsten Vigolfsson (Oxenstierna) föreligger knappast någon förväxlingsrisk vad gäller personen, däremot kan det ge den felaktiga uppfattningen att Torsten förde oxpannan. Utöver denna praktiskt forskningsinriktade synpunkt finns det andra som har att göra med agnatisk släktledning och riddarhusgenealogiernas vedertagna regler osv. Men detta är kanske inte rätt plats för de diskussionerna. Själv skulle jag inte skriva Torsten Vigolfsson (Oxenstierna) trots att hans vapenbild är ohyggligt besvärlig att beskriva kort. Mitt val skulle nog bli att helt enkelt skriva Torsten Vigolfsson i Fallnafors, ett alternativ som undanröjer det mesta av förväxlingsproblematiken.
När det gäller Folkungaätten och det svar jag utlovat Andreas beror dröjsmålet på att det enda jag hittills haft tid med är en snabb genomgång av litteraturen för att spåra det där med istadarätten. Det står i Carlssons PHT-uppsats men saknar helt källstöd i medeltida arvskifteshandlingar. Carlsson hänvisar i sammanhanget till äldre rättshistorisk litteratur, närmare bestämt samma litteratur som Gerhard Hafström hänvisar till i sin KL-artikel om saken. Vad de skriver/menar är helt riktigt, nämligen att Upplandslagen är den första landskapslag där istadarätt påträffas i lagtexten (från 1296). Hur lång tid den då gällt vet vi inget om, inte heller hur länge den utsträckts till femte led för descendenter och på första sidolinjen (syskon).
Att från det faktum att istadarätten 1296 gäller fyra led och även på första sidolinjen gå till slutsatsen att den skulle vara en nyhet för 1200-talets andra hälft i Uppland är vågat, milt uttryckt. Det är särskilt vågat med tanke på att det finns en grupp laghandskrifter ( mellersta lagen) vilka språkligt verkar vara uppländska och i vilka istadarätten når ännu längre. I mellersta lagen omfattas nämligen även andra sidolinjen (kusinlinjen).
I det här sammanhanget kan det som alltid vara av intresse att citera vad de sakkunniga har att säga, d v s vad den uppländska lagkommissionen i sitt förord meddelade om upplandslagens tillkomsthistoria:
Lagförfattare var Viger den vise, hedning i hednisk tid (Wiger spa, he?in i he?num tim?). Vad vi finna i hans lag, som för alla till gagn är, det intaga vi i denna bok; det som är onyttigt och obilligt, det vilja vi utesluta. Och allt det som hedningen icke tagit med, nämligen kristenrätt och kyrkolag, det skola vi tillägga i början av denna bok. (Översättning enligt Holmbäck & Wess?n)
303
« skrivet: 2006-02-08, 09:16 »
Ole, Detta är en sajt för genealogisk forskning. Den centrala frågan för vår diskussion här är huruvida Ramborg Knutsdotters mor var Märta Ulfsdotter (Ulvåsa-ätten).
Den frågan har besvarats med ett nej som ligger bortom rimligt tvivel. Antagandet att Ramborg var dotter till Märta saknar helt källstöd. Det gör däremot inte motsatsen.
Jag kan därför inte se att detta nej kan förändras med en diskussion här utifrån befintligt och relevant källmaterial, hur lång den diskussionen än blir. Att gå runt varv efter varv i en liten cirkel känns inte meningsfullt. Det finns andra och mer fruktbara forskningsuppgifter man kan ägna sig åt.
Det är därför jag inte har någonting att tillägga i denna sak.
304
« skrivet: 2006-02-07, 15:22 »
Ja, det fanns ju ingen anledning att vänta på mig. Har inget att tillägga.
305
« skrivet: 2006-02-06, 14:46 »
Ralf,
Jag har mig veterligt inte här diskuterat någon annans förhållningssätt till historien än mitt eget. Dels det jag har valt, dels ett vanligt förekommande alternativ som jag för min del tar avstånd ifrån.
Leif,
Att B står för Bengt är Peringskölds gissning. På hans tid gick det fortfarande att läsa nedre delen av de två första bokstäverna i omskriftens personnamn: BE, vilket han tolkade som BE[NEDICTI]. När Hildebrand granskade sigillet hade tidens tand hunnit gnaga bort dessa två bokstäver helt.
Det äldsta i original bevarade svenska brevet slutar ungefär så här: Vittnen var A, B och C samt många andra vilkas namn vi funnit det för långt att räkna upp [DS 51].
Det här diskuterade brevet är alltså inte unikt i det avseendet. Formuleringar av den typen förekommer. Tänk så här: om du har vittnen av den här kalibern, så behöver nog inte alla namnen på så obetydligt folk som vanliga riddare skrivas ner. De är ju kungens eller jarlens män och att de är där kungen och jarlen är vet alla som tar del av brevet.
306
« skrivet: 2006-02-06, 09:15 »
Ralf, jag har inga invändningar mot att du kallar Folkungaätten vad du vill, eller att alltfler svenska historiker i vissa sammanhang väljer att kalla den någonting annat än standardlitteraturen. Lite populism kan väl aldrig skada en respektabel historiker?
Du påpekar att ättemedlemmarna av den kungliga dynastin aldrig kallade sig folkungar. Det är helt riktigt men du kunde också ha tillagt att de inte heller kallade sig Bjälbo-ätten eller ätt-någonting överhuvudtaget. Bjälbo-ätten är precis som Folkungaätten ett långt senare påhitt. Vilket av påhitten man väljer har mest att göra med ens historiefilosofiska utgångspunkter. En diskussion om vilket som är mer korrekt kan knappast betecknas som vetenskaplig. Alla som sysslar med historia som vetenskap känner till att folkungar inte är något släktnamn och att detsamma gäller en stor del av våra beteckningar på medeltida ätter. De är sentida påhitt. So what...?
Man kan göra bruk av historien på många sätt. För mig är det ett vardagligt hantverk som handlar om att lösa problem på enklast möjliga sätt. Ett emotionellt förhållningssätt till kungaätter och liknande är från mina utgångspunkter oprofessionellt. Det finns inget i det du anför som kan betecknas som sakligt skäl att avvika från standardlitteraturens (SBL, ÄSF, Svenskt Diplomatarium m fl) beteckningar. Men givetvis kan ingen hindra dig från att kalla Folkungaätten för vad du vill, t ex Bjälbo-ätten.
Att förhålla sig vetenskapligt till historien är ett fritt och medvetet val, inte något tvång. Det är många som kallar virke av dimensionen 45 x 95 mm för 2 x 4 tum (t ex jag) Det är inget problem för en snickare eller virkesförsäljare. De vet mycket väl vad jag menar.
Detta får bli mitt sista inlägg angående det påvliga skägget under denna rubrik. Jag hoppas hinna snickra ihop ett svar till Andreas också under lunchrasten.
307
« skrivet: 2006-02-05, 20:56 »
Andreas, Ett par kommentarer till din text.
Jag undrar inledningsvis något över din uppgift att Bengt Lucieson förde ”tre snedställda balkar” eftersom de två som beskrivit originalsigillet (Peringsköld och Hildebrand) verkar eniga om att det rör sig om ”två band av dubbla strängar” vilka bildar två balkar. Ranekes ”rekonstruktion”, d v s gissning om tre balkar, bygger enligt hans källhänvisning på Hildebrands teckning! Skölden har dock i den inte alls samma form som i Ranekes bild, vilket gör hans rekonstruktion betydligt osäkrare än han vill göra gällande. Man kan förvisso tänka sig att det har funnits en tredje balk, men ingenting av den har kunnat iakttas av vare sig Peringsköld eller Hildebrand. Vad som också är fullt möjligt är att det funnits något annat i den del av skölden som inte var bevarad på Peringskölds tid.
Så var det detta med istadarätten. Jag menar att din ståndpunkt i den frågan är ohållbar när det gäller Uppland. De slutsatser man kan dra av upplandslagen är att istadarätten sannolikt har gällt i Uppland långt före dess nedtecknande, åtminstone inom den inre arvsketsen (fyra led). Vid bakarv var det så att istadarätten för arvlåtarens syskon trädde i kraft redan när den ena föräldern var död och det med en sådan kraft att halva arvet gick till syskonen. Frågan är om man som Liljeholm ska beskriva detta som ”njugghet” mot ascendenters arvsrätt eller en stark istadarätt vid bakarv.
Man måste ha klart för sig när det gäller landskapslagarna att de innebar skriftfästande av lagar som till största delen gällt långt innan de skriftlärde började nedteckna dem med sina gåspennor. De olika lagkommissionernas problem var främst att lagarna var lokala och att det gällde att stegvis jämka ihop dem tills man vid 1300-talets mitt nått fram till en rikstäckande lagstiftning. Därvid hade man i arvsrättsliga sammanhang mycket olika utgångslägen för landskapen. Problemen med att jämka ihop upplandslagen med östgötalagen är ett bra exempel på detta: andel i arv för kvinna med bror och långt utsträckt istadarätt mot ingen istadarätt alls och ingen arvslott för kvinna med bror.
För upplandslagens stiftare var huvuduppgiften något enklare, att kompromissa ihop de olika uppländska folklandens förmodligen rätt likalydande lagar, så att befintliga motsättningar inte blev alltför problematiska. Att i det sammanhaget införa för samtliga folkland tidigare helt okända arvsrättsliga bestämmelser hade knappast varit möjligt med undantag av små detaljer. Lagstiftning i dåtiden var en långdragen process som har föga likheter med nutidens snabbmangling, vilket naturligtvis till stor del beror på att hela systemet med skriftlig administration då var en nymodighet. Före Knut Erikssons regeringstid (1167-95/96) kan man knappast ens tala om en början till skriftlig centraladministration, en kunglig kansler är inte känd före 1220-talet och en rikstäckande lag som bl a innehåller bestämmelser om tingsbrev utfärdade på svenska kommer först vid 1300-talets mitt. Den lokala traditionens ställning var med dessa förutsättningar naturligtvis oerhört stark i medeltida rättspraxis och att åstadkomma förändringar i den var en svår och långdragen process, ibland med långa perioder av tillbakagång till äldre förhållanden.
Man har med kännedom om dessa förutsättningar mycket svårt att tänka sig att istadararätten skulle vara nyinförd i en lag som utsträcker den ända till syskons barnbarn, vilket upplandslagen gör. Lika svårt är det att föreställa sig att descendenters istadarätt skulle ha varit en av 1290-talets innovationer. Att införa en bestämmelse som i praktiken innebar att barnbarns barn tog arv före syskon hade knappast gått att genomdriva om det varit en fullständig nyhet. Antagandet att istadarätten skulle ha varit en produkt av den uppländska lagkommissionens verksamhet måste därför avvisas. Den måste enligt min mening ha tillhört den del av lagen som vid nedtecknandet gällt sedan urminnes tid. Därav följer att vi inte som ett led i bevisningen om arvet efter Karl Ulfsson kan ha med ett antagande om att istadararätt överhuvudtaget inte skulle ha funnits på 1260-talet. I stället bör vi nog utgå från motsatsen. Genom den kännedom vi har om förändringsprocessens allmänna förutsättningar måste vi nämligen räkna med att de på 1260-talet i praxis gällande bestämmelserna i stort sett var identiska med de 1296 nedtecknade.
Vad gäller Lucia, ansluter jag mig till Gillingstams uppfattning. Det är alltför hypotetiskt. För hög börd talar förutom vittnena att Bengt har ett eget sigill. Vapenbilden är dock mycket enkel jämfört med de olika varianterna av folkungavapnet. Det finns flera frågor som saknar svar här. Varför sigillerar ingen av de närvarande högdjuren om släktskap föreligger? Varför metronymikon? Varför Gudhem? Om jag tvingades formulera en hypotes här tror jag nog att mitt utgångsantagande skulle bli att Lucias barn är hemmahörande i Västergötland och barn till en annars okänd lokal storman. Namnet Lucia förresten? Det finns ju en något senare ”domina Lucia” som också har en viss anknytning till Gudhem men det vet du givetvis redan eftersom du är en Oxenstierna. Namnet Lucia är ovanligt i Sverige vid denna tid och Gillingstam nämner inte oväntat de två Luciorna (och d.ä:s dotter Ragnhild) i sin avhandling just i samband med att han diskuterar Gudhem (s 21).
Holmger Folkessons (Ama) närvaro vill du förklara genom att han är svåger till Ulf fase. Jag får honom till Ulfs kusinbarn, men det beror kanske främst på en annan prioritering mellan ”troligen” och ”möjligen”. Han kan teoretiskt vara både det ena och det andra men jag vet inte om det förenklar problembilden för din del? I vilket fall som helst: Varför sigillerar inte Holmger DS 415? Är det inte mer sannolikt att han och ”gloriosus dominus” kung Valdemar m fl i sammanhanget representerar Gudhems kloster och bevakar dess intressen? Det finns ju flera andra brev som tycks visa att de var mycket aktiva gynnare av detta kloster.
Det här är några funderingar som dykt upp med automatik så att säga. Jag ska dock erkänna att jag inte ägnat saken någon särskilt stor tankemöda. Inte för att brevet eller problemställningen är ointressanta men just nu har jag inte tid att börja på ett nytt spår. Februari är en deadline-månad för min del med en hel bunt manus och andra papper som ska skyfflas iväg åt olika håll. Men vi kanske får anledning att återkomma till frågan senare.
308
« skrivet: 2006-02-05, 10:58 »
Abboten kan inte identifieras. Hildebrand klassificerar hans sigill som ett obestämbart klostersigill [Serie II, nr 61].
Nu är det ju svårt att bedöma ett skadat sigill helt korrekt enbart utifrån Hildebrands vanligtvis utmärkta avbildningar men spontant tycker jag att det är mer än bara omskriften som är fel. Bl a är abbotens armvinkel och hans grepp om staven helt fel. Om man jämför med de övriga andliga sigillen i Hildebrands verk hittar man många med samma motiv, men ingen med samma vinkel på den arm och hand som håller staven. Jag vill inte påstå att kunskaper om andliga sigill tillhör mina starkaste kort men jag ska vid tillfälle ta ett snack med någon medeltidskyrklig konsthistoriker om motivet.
Det enda som verkar någorlunda säkert är att abboten hette Bote.
309
« skrivet: 2006-02-05, 10:33 »
Leif,
Du har läst rätt. Den Folke som avses med cognatus, d v s släkting genom äktenskap, är ärkedjäknen Folke Johansson (Ängel). Anmärkningen syftar tillbaka på det Liljeholm skriver på s 39 om Folkes far Johan Ängel och Rörik (Rörik Birgerssons ätt): ”...de ha helt säkert varit gifta med hennes fastrar, döttrar till Folke jarl, fast dessa nu äro döda....”
Jag ska ta upp Andreas inlägg om Lucia-hypotesen mm också. Jag vill bland annat ifrågasätta det märkliga antagandet att det inte skulle ha funnits någon istadarätt vid 1200-talets mitt. Var kommer den uppfattningen ifrån? Vi har ingen anledning att anta något annat än att istadarätt tillämpades åtminstone i Uppland vid den aktuella tiden.
Men innan jag går in på Lucia ska jag ha ett litet principiellt ”utbrott”
Vad gäller Bennys kommentar om ”Bjälboätten” är jag som bekant(?) en sådan som anser att det är direkt olämpligt ur forskningssynpunkt att börja byta namn på ätter som utretts i genealogiska och personhistoriska standardverk som ÄSF och SBL. Det krånglar till det för forskningen i onödan.
Hela problemet uppstår genom att man inte håller isär olika saker. När vi talar om ”ätter” och kallar en av dem för t ex Folkunga-ätten är det i båda fallen fråga om sentida konventioner. Vi definierar en grupp människor, vanligen utifrån en gemensam anfader, som t ex Folkungaätten. Det är precis samma sak som när vi bestämmer oss för att kalla ”enheten för effekt” för Watt. När man ska skruva i en glödlampa och läser texten ”max 60 watt”, så börjar man knappast fundera över vem eller vad Watt ”egentligen” var, eller hur? Historiskt sett är det fullt möjligt att det skulle kunna stå t ex ”max 60 edison” i stället. Men det skulle inte förändra det väsentliga, nämligen att uppgiften matematiskt relateras till ”spänning” och ”strömstyrka” och om vi skruvar dit en 100 edisonslampa eller en 100 wattslampa är det kanske inte så bra oavsett vad Watt eller Edison skulle ha ansett om saken.
Beteckningen Folkungaätten är en historisk konvention avsedd att underlätta forskning. Frågan om vad ”folkunga rote” egentligen var för något har lika litet med den saken att göra som frågan vem James Watt egentligen var har att göra med frågan vilken glödlampa vi ska skruva i en armatur som maximalt klarar 60 watt. Det är precis likadant med ”stamgods”. Jag menar: vad är ”egentligen” en släkts stamgods? Om det är den tidigast belagda gården i ”ättens” ägo, vad ska vi då göra om forskningen kommer fram till att Folkunga/Bjälbo-ättens stamgods ”egentligen” var Vadstena? Ska vi då strunta i både Bjälbo- och Folkunga- och plötsligt börja kalla släkten för ”Vadstena-ätten” i stället? Påminn mig förresten om att nästa gång jag skriver om Hammerstaätten ska jag kalla den för Sundboholmsätten och att när jag skriver om Sparre av Hjulsta och Ängsö ska jag kalla den för Sparre av Sund.
Jag hoppas att jag får fram poängen här? Det är inte bra ur forskningssynpunkt att ändra namn på det man studerar på grund av förändringar i våra kunskaper om det studerade. Om det var bra hade vi förmodligen börjat kalla ”atomer” för något annat senast 1945. Att något heter en viss sak har alltid tidsbundna historiska skäl och benämningens ”egentligehet” kan följaktligen alltid ifrågasättas. Andreas t ex borde väl ”egentligen” heta Oxpanna i efternamn om vi spetsar till saken en aning? Men vad är den praktiska nyttan/skadan av att byta namn? I många länder kallas skiftnyckeln för ”engelsk” nyckel. Det kan man som svensk tycka är inadekvat men märkligt nog fungerar skiftnyckeln precis på samma sätt i de länderna. Sakinnehållet i Andreas text hade inte förändrats det minsta om han helt utelämnat frågan om ”Folkungaätten” och ”Bjälboätten”. Jag får ibland en känsla av att inlägg om vad ätter ”egentligen” borde heta har sitt ursprung i den felaktiga föreställningen att släkterna i fråga själva kallade sig det ena eller det andra, medan det i själva verket handlar om att man vill byta ut en konvention mot en annan.
Min principiella ståndpunkt är att när en släktbeteckning är etablerad genom publicering i det medeltidsgenealogiska standardverket (ÄSF) är det för sent att byta namn på släkten. Det ökar endast förvirringen. Apropå ökad förvirring menar jag också att ÄSF-beteckningen ”Folkungaättens oäkta gren” för Gregers Birgersson och hans efterkommande inte är helt lyckad just för att den lätt kan associeras med diskussionen om vilka folkungarna ”egentligen” var. Men jag vidhåller även i det fallet ståndpunkten att ÄSF bör vara slutpunkten för namngivningsprocessen.
Nu ska jag fundera en stund om jag har något vettigt att säga om Lucia.
310
« skrivet: 2006-02-02, 11:34 »
Frågan om frälsemannaskapet och dess olika aspekter under 1200-talet är komplicerad. Birger jarls tid innebar i även detta avseende en brytningstid. Frågan kräver nog en längre utläggning. Jag återkommer med en sådan under lämplig rubrik vid ett senare tillfälle. Jag vill här bara för tydlighetens skull påpeka att i det konkreta fall vi nu granskar är det inte jag utan Torleif som har fört fram uppfattningen om att det vi här diskuterar är sigillvittnen. Det var i själva verket hans uppgifter om en mängd sådana i de aktuella breven som var anledningen till att jag började granska hans artikel i SoH närmare. Att han i sitt senaste inlägg försöker göra sitt huvudargument till mitt argument är rätt anmärkningsvärt. (men också rätt kul )
Under denna rubrik tänkte jag emellertid gå vidare med utgångspunkt i min egen fråga om Peter Guse och Kettil Petersson och något kommentera källsituationen. Det är nämligen så att det andra av de två brev i vilka PG och KP förekommer är det brev om vilket störst enighet tycks råda inom forskningen gällande dess äkthet. Man är nämligen helt på det klara med att brevet är en förfalskning. I den följande redogörelsen kommer jag att använda mig av brevnummer enligt Claes Gejrot, Diplomata Novevallensia. The Nydala Charters 1172-1280 (Stockholm 1994). Det brev jag här åsyftat är nummer 46 och det som ovan refereras till som brevet från 1268.
Sam Jansson har velat identifiera hela den grupp av brev som gäller den ovannämnde Brudde (nr 25, 31 och 46) som förfalskningar. Gejrot har efter att ha granskat de tre breven kommit till slutsatsen att de är skrivna av samma hand, möjligen med undantag av första halvan av nr 25). Problemet kompliceras av att nr 46 föreligger i tre versioner, av vilka dock endast den betecknad som C är en uppenbar förfalskning. Detta visas av att texten i C inte överenstämmer med A och B samt av att det under brevet hängande abbotssigillet inte tillhör den abbot som nämns i brevet utan en annan. Men å andra sidan är C den enda versionen som överhuvudtaget har ett sigill. Både A och B saknar detta styrkande av äktheten. Gejrot påpekar att det även finns andra indicier som förstärker misstanken om att brevet (d v s även versionerna A och B) är förfalskat. Gejrot anser bl a att man kan misstänka att vittneslistan är kopierad från nr 45, d v s det brev från 1266 som handlar om Åkes i Stuckaboda jordbyte med klostret. [Gejrot s 37 ff].
Den naturliga utgångspunkten är därmed given för den källkritiskt skolade. Nummer 46 måste betraktas som en förfalskning vad gäller uppgifterna om hur klostrets förvärv av egendomen har gått till. Sakuppgifterna om själva jordegendomen och dess gränser kan, vilket Gejrot påpekar, däremot mycket väl vara fullt sanningsenliga, eftersom förfalskningens syfte är att styrka klostrets äganderätt.
Huruvida den Brudde som nämns i de aktuella breven överhuvudtaget har existerat är något som kan ifrågasättas, liksom hans släktskap (om han är en historisk person) med de personer som vittnar i breven, t ex Johan Iliansson. Gejrot tar inte riktigt klart ställning gällande Janssons antagande om att Brudde-breven kan vara skrivna på 1400-talet av en person som behärskade 1200-talets skrivstil. Han noterar bara att Jansson tar upp saken utan att nämna vilka brev han avser. Gejrot kopplar dock Janssons antagande till Brudde-breven av något skäl som han inte närmare redogör för. Klart är dock att klostret har en fördel med en helt påhittad person. Det fanns då ingen risk för att eventuella släktingar till Brudde skulle dyka upp och vittna t ex att ”Den där Peter Guse, han var minsann inte alls släkt med vår anfader Brudde”.
Nåja, den frågan kanske vi inte behöver gå in på här just nu. För vår del är det kanske mer väsentligt att detta i vilket fall som helst krymper antalet personer till vilka Kettil Petersson med säkerhet kan kopplas. Endast de som nämns i brevet från 1266 återstår.
311
« skrivet: 2006-02-01, 10:11 »
Nu har jag funderat en stund och har en del ytterligare kommentarer och vill samtidigt passa på att utveckla de jag redan har lämnat.
Torleif efterlyste en ”positivt belagd Peter” och i Peter Guse har vi en sådan. Han förekommer två gånger i samma brev som Kettil Petersson och Torleif har åtminstone inte ännu angett något skäl till varför det inte skulle kunna röra sig om far och son och varför det därför finns anledning att bege sig över ån för att hämta vatten.
Den mer centrala punkten enligt Torleif har bl a att göra med frälsemannastatus och vad folk kallas i brev från 1200-talet och hur man kan uppfatta olika statusmarkörer.
Att ett lagmansbrev är förmer än ett vanligt tingsbrev är förvisso sant. Men det paradoxala här är att Karl Ingeborgssons brev är det tidigaste bevarade exemplet på att en sak av denna art har delegerats till en lagman. Brevet som handlar om Åkes jordaffär med Nydala kloster 1266 är nämligen välkänt inom medeltidsforskningen av just detta skäl. Det betyder nu inte att tidigare kända intyg av detta slag är utfärdade på häradsting. I stället är det kungen eller företrädare för någon kyrklig institution som står som utfärdare för äldre bevarade brev av denna typ. Argumentet att det är ”ovanligt” att lagmän utfärdar fastebrev känns följaktligen inte riktigt relevant i det här tidiga sammanhanget.
När det gäller ”discretus vir” och liknande i breven förekommande ”pseudotitlar” finns det anledning att göra en förtydligande komplettering. När Gottfrid Carlssons artikel Discretus vir 1958 trycktes i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid band 3, hade projektet Det medeltida Sverige ännu inte påbörjat sin verksamhet, vilken bl a innebar en systematisk genomgång av tusentals medeltidsbrev av olika slag, mycket ofta fastebrev. Carlssons medeltidsgenealogiska studier omfattade nog inte så många bönder, vilket kan vara en förklaring till att han inte riktigt tycks haft klart för sig hur vanligt det är att bönder under medeltiden i rättsliga sammanhang kallas ”discreti” (plur).
Det DMS-arbete som hittills resulterat i 14 tryckta volymer (ytterligare tre är under arbete i olika stadier) har däremot genom åren klargjort detta för oss som i samband med ortsidentifieringar ständigt får försöka sortera dessa ”skäliga män” i olika fack. Epitetet ”discretus” är helt enkelt ingen titel som är knuten till vissa från varandra klart avgränsade sociala grupperingar. Det anger snarare en i rättsliga sammanhang lägsta godtagbar nivå för att man ska kunna vittna, sitta i nämnd o s v. Det förekommer t o m att riddare får epitetet ”discretus”, men det händer också att t ex en mjölnare kallas det. Det är alltså inget man kan bygga något slags bevisning om frälsestatus på.
Med andra ord kan Åke i Stuckabod mycket väl ha varit både ”vanlig” bonde, kanske en förmögen sådan, och ”discretus”.
312
« skrivet: 2006-01-31, 23:43 »
Torleif.
Det är en del att fundera över i ditt inlägg, vilket jag också ska göra innan jag bestämmer mig för om ett längre svar verkar nödvändigt. Redan nu har jag dock ett par spontana kommentarer.
Den viktigaste är påpekandet att en discretus vir ingalunda behöver vara frälseman. En vanlig bonde kan mycket väl tituleras discretus = skäl?g, beskedlig, förståndig. I rättsliga sammanhang används det ofta just för att markera att personen är kvalificerad som vittne, nämndeman eller liknande. Det enda man alltså med säkerhet kan säga om en discretus vir är att det är en bofast man med full rättskapacitet.
Den andra kommentaren gäller en sak som du väl inte diskuterar i din uppsats, om jag inte minns fel, nämligen att det i båda breven förekommer både en Peter och en Petersson. Den förstnämnde, Peter Guse, kallas mycket riktigt av Karl Ingeborgsson cognatus, vilket i svenskt medeltidslatin, till skillnad från klassiskt latin, vanligen betecknar en s k ingift släkting.
Vad tror du om möjligheten att den i breven nämnde Kettil Petersson är son till Peter Guse?
313
« skrivet: 2006-01-31, 22:51 »
Leif, Du har väl kollat upp Gustav Ingeborgsson i ÄSF redan? I så fall har du väl också lagt märke till vad hans morbröder Håkan och Bengt samt systern Ramfrid var? Vi kan väl åtminstone tänka oss att Gustavs svärfar Joar kan ha varit en rätt betydande person?
För övrigt stämmer inte det där med Ekshärad i ÄSF 1:1 s 97. l?kestadhum är Löksta i Södra Råda.
314
« skrivet: 2006-01-30, 10:05 »
Jag har startat en ny diskussion om ovannämnda Kettil Petersson
315
« skrivet: 2006-01-30, 10:00 »
I en artikel i SoH 1998:2, betitlad ”Vem var Bielke-ättens stamfar?”, har Torleif Ericson drivit tesen att svaret på frågan skulle vara en Kettil Petersson, vilken enligt Ericson ”uppträder som sigillvittne” i två brev från 1266 och 1268 [DS 522 och 528]. Jag har i en annan diskussion här påpekat att Ericsons påstående inte är med sanningen överensstämmande och Ericson har därvid replikerat att han ”råkat” skriva sigillvittne, fast vederbörande i själva verket inte sigillerar något av breven. Ericson menar också att detta inte har någon avgörande betydelse då det finns kvalitativa aspekter gällande vittnena som uppväger hans misstag. Därvid har han i diskussionen infört begreppet ”intygsvittne”, dock utan att kunna redogöra för på vilket sätt ett sådant vittne skulle ha en annan (högre?) status i rättssystemet än t ex ett ”vanligt” fastevittne. Jag återkommer till detta nedan. Ericsons försvarsargument att han ”råkat” skriva ”sigillvittne” är anmärkningsvärt, då det i själva verket är den förmenta samsigilleringen med vissa andra personer som utgör den bärande stommen i hans bevisföring. En granskning av artikeln (s 75-85) visar dessutom att man måste sätta ett stort frågetecken för ”råkandet”? Det har nämligen ”råkat” hända på minst fyra olika ställen och i åtminstone ett fall har det avgörande betydelse för tesens hållbarhet. En genomgång av de fyra sammanhangen är därför av vikt. Första gången ”råkar” Ericson kalla Kettil Petersson för sigillant på sidan 76, vilket är det textställe jag tidigare slagit ner på. Argumentet där är ”beseglarna har sannolikt intressen i just dessa gods”. Beseglarna är i detta fallet lagmannen Karl Ingeborgsson (Lejonbalk) och abboten vid Nydala kloster. Ericson inför här också en koppling till en annars tämligen okänd Nils Kettilsson (nämnd av Härenstam s 286), vilken han vill identifiera dels som son till Kettil Petersson, dels som Nils Kettilsson (Bielke). Andra råkandet inträffar på sidan 78 där Ericsons argumentation understryker betydelsen av sigillerandet. Han skriver att ”Kettil Petersson beseglar sist” och vidare att ”Vi ser här sannolikt en avspegling av Tiohärads lag som fordrar släktens medgivande vid gåva till kloster”. Det hör givetvis till saken att vid ett sådant medgivande sigillerar den som har ett sigill, t ex en frälseman och styrker därmed sitt medgivande. Det är precis detta som är Ericsons tunga argument för Kettil Peterssons frälsemannaskap och hans egenskap av stamfar för Bielke-ätten. Genom att han hänger sitt sigill under brevet ger han släktens medgivande. Nu är det ju bara det, som redan nämnts, att Kettil Petersson inte sigillerar brevet och inte heller ber någon annan göra det, vilket är både brukligt och nödvändigt vid en transaktion som gäller ens egen jord om man har tappat sitt sigill eller inte har det med sig. Han åberopas helt enkelt som vittne för att han av ett eller annat skäl är närvarande. Vem han representerar är inte utsagt i breven. En viss Peter Guse som också förekommer i båda breven införs i diskussionen av Ericson när han för tredje gången ”råkar” skriva att någon är sigillvittne fast så inte är fallet. Ericson skriver nämligen att Peter Guse ”intar platsen bland sigillvittnen omedelbart efter Karl Ingeborgason” (s 79). Slutligen skriver Ericson på sidan 81 att ”näste i ordningen bland sigillvittnena tillsammans med Kettil Petersson är en i övrigt okänd Hallsten Lång”. Men inte heller dessa två sigillerar något av de nämnda breven. Slutligen bör här nämnas den enligt Ericson betydande men okände Åke i Stukkaboda som förekommer i 1266 års brev då han byter jord med klostret och kallas man (vir). Han sigillerar inte och det har heller inte Ericson råkat påstå om inte jag har missat det. Betydande var Åke säkerligen i den meningen att han hade full rättskapacitet och därmed kunde uppträda som part vid jordtransaktion eller som vittne, vilken status han delade med alla andra bönder i dåtiden. Det är nämligen det som krävs av ett vittne när det gäller ett intyg och när det gäller fasta, att man är en bofast man, en bonde. Det som i medeltida rättspraxis vanligen fungerar som kvalitativ markör för vittnen med full rättskapacitet och sakens formella betydelse är dels eventuella sigill, dels antalet vittnen. I vissa sammanhang räcker två vittnen, i andra krävs tre, sex, tolv eller t o m 24. Ibland är alla vittnen frälsemän, ibland är ingen det och ibland förekommer både och. I de olika landskapen förekom varierande regler och det är först med Magnus Erikssons landslag som enhetliga bestämmelser införs. Den av Ericson åberopade Tiohäradslagen har dessvärre inte bevarats till vår tid, med undantag för Kyrkobalken. Detaljerna i dess stadganden om vittnen är således okända för oss. I det tidigare av de två breven kallas för övrigt vittnena uttryckligen för testes...emptionis, d v s köpevittnen. Det är inte helt lätt att förstå hur Ericson har arbetat med källmaterialet eller hur resultatet har kunnat passera den redaktionella granskningen. De närmast till hands liggande tolkningarna är att Ericson antingen inte har läst breven eller att han helt enkelt inte har förstått vad det står i dem. I vilket fall som helst faller hans tes om Kettil Petersson ihop som ett korthus vid en närmare granskning. Tyvärr verkar Släkt och Hävd vid den aktuella tidpunkten ha saknat sakkunniga bedömare av medeltidsartiklar. Jag finner ingen anledning att i detta sammanhang gå in på Ericsons försök att koppla Kettil Petersson till Vinstorpa-ätten mm, utan sätter tills vidare punkt här.
316
« skrivet: 2006-01-29, 19:06 »
Torleif,
Du har med ditt inlägg fredagen den 27 jan 2006 kl. 01.30 velat göra gällande att du vet mer om Nils Eriksson (sparre) än vad jag gör. Nåväl, om det är så, kan jag leva med det. Att någon har bättre kunskaper än jag om någon historisk person är inget som ger mig sömnlösa nätter.
Men, du har också i samma inlägg ifrågasatt de fåtaliga uppgifter jag presenterat om Nils i tryck och det har du enligt min mening gjort på högst tvivelaktiga grunder. Sådant kan ge mig om inte sömnlösa nätter så åtminstone vissa insomningsproblem.
Jag har i min artikel i SoH 2003:1 klargjort vilka källor mina slutsatser bygger på och dessutom uttryckligen talat om att det är ett indiciemål som förutsätter att Djurklous och Härenstams uppgifter om Peter Knoppe är riktiga.
Du väljer att plocka fram ett (DS 5814) av de fyra brev jag hänvisar till i sammanhanget och försöker ge intrycket att det endast är det brevet mina slutsatser bygger på. Eftersom du uppenbarligen känner till Bondes i Kanarp brev är det svårt att undvika slutsatsen att du avsiktligt ger en falsk bild av sakinnehållet i min artikel. Slutsatsen styrks ytterligare av att du inte refererar DS 5814 korrekt. Du påstår således att Erik Nilsson ”är en viss sista faste bland, tror jag 14 personer”. Detta är helt enkelt inte sant. Erik Nilsson är en av 12 fastar. Han nämns på tionde plats bland dessa inte sist, vilket i sig inte säger just någonting om man inte känner till samtliga fastars status. Du påstår dessutom att det är skäl som är mig oklara som ligger till grund för min hypotes. Ovanstående kan betyda endera av två saker. Antingen ljuger du medvetet, eller också är det mer sannolikt så att du har behandlat min artikel på samma sätt som de brev till vilka du refererar, d v s endast läst valda delar (t ex sammandragen i RPB) och gissat resten.
Ditt sätt att referera min uppsats är i vilket fall som helst helt oacceptabelt. Det är helt enkelt vilseledande och på gränsen till vad som kan betecknas som rent bedrägeri. Jag menar att de indicier jag presenterar ger en mycket hög grad av sannolikhet för att Ingrid Eriksdotter var syster till Nils Eriksson. Det är vad jag hävdar i min artikel, varken mer eller mindre. Jag är medveten om att jag kan ha fel, men jag presenterar fyra brev till stöd för detta antagande, inte ett, som du dessutom refererar felaktigt.
Mot dessa, av mig redovisade källor, ställer du en otryckt utredning, okänd för nästan alla, och till vilken jag inte kan påminna mig att jag någonsin sett en referens i litteraturen. Jag har i en annan diskussion deklarerat att jag tar alla inlägg riktade till mig på fullaste allvar. När man skriver till mig bör man alltså vara noga med ordvalet. Om man skriver t ex ”jag har bevisat”, då läser jag nämligen ”jag har bevisat”.
Jag tar alltså dina påståenden om Nils Eriksson (sparre) på fullaste allvar. Att du hade helt fel när det gällde Kettil Peterssons anknytning till Bielke-ätten betyder enligt min mening inte att du måste ha fel nu. Du kan alltså vara helt säker på att din utredning om Nils Eriksson kommer att granskas med största noggrannhet och om det visar sig att den håller, ska det bli ett sant nöje att meddela det i detta forum. Om det visar sig att den är lika bräcklig som din hypotes om Kettil Petersson kommer även det att meddelas i detta forum, liksom grunderna för det ställningstagandet, med korrekta och fullständiga källhänvisningar och korrekta innehållsreferat.
Att du ”råkat” skriva ”sigillvittne” i din Bielke-artikel är verkligen beklagligt med tanke på de ingående kunskaper du menar dig ha om medeltida juridisk praxis. Du kanske har lust att redogöra för vad en vanlig faste är före landslagens införande? Men skillnaden mellan i brevet nämnt vittne av ett eller annat slag och en sigillant kanske inte är lika viktig ”legalt”?
Ditt försök att blanda bort korten med detaljer du i skrivande stund förmodligen inte vet mer om än vad jag vet om protonens sönderfall är inte särskilt övertygande. Att Kettil Petersson - enligt dig - var samsigillant med vissa personer var ju själva ryggraden i ditt Bielke-tesande. Tesen att Kettil Petersson skulle ha varit Bielke-ättens stamfar är därmed numera minst lika död som han själv.
Men om jag förstår dig rätt menar du dig alltså bl a kunna visa att Ingrid Eriksdotter inte var syster till Nils Eriksson (sparre) och att min hypotes om det är felaktig? Så bra, gör det då, så att forskningen kan ta ett kliv framåt. Enligt mitt synsätt är forskningen en kumulativ process. Ditt bidrag är lika välkommet som t ex Stig Östensons var när han visade att mitt antagande om Bökeberg i SoH 2003:1 sannolikt är felaktigt. Jag är i grunden intresserad av sanningen, inte så mycket av vem som levererar den. Jag ser alltså fram emot din artikel om Nisse Eriksson.
Vad gäller Knut Algotssons frillodotter Ramborg har jag ingen uppfattning om när hon är född, däremot är det helt klart att hon är född utom äktenskapet. Men vill du dra en lans för Sigleif Engen, så gärna för mig.
317
« skrivet: 2006-01-27, 09:21 »
Per-Åke, Jag vill i nuläget endast påpeka att ditt resonemang ovan inrymmer ett antagande som med bred marginal ligger innanför incestgränsen (äktenskap med kusinbarn). De andra svagheterna i ditt hypotesbygge (t ex att du söker stöd hos Bjarne Beckman) återkommer jag till vid ett senare tilfälle.
318
« skrivet: 2006-01-27, 09:07 »
Torleif,
Att Nils Erikssons (sparre) far inte hette Erik Eriksson utan Erik Nilsson framgår av det brev som Bonde i Kanarp (sparre) utfärdade 17 mars 1399 (i RPB feldaterat till 31 mars). Vad gäller sådant som alla missat utom du kanske det kan bero på att alla utom du läst mer än ingressen till de brev som är relevanta i sammanhanget.
Man kan ju misstänka att din berättelse om Nisse Erikssons östgötska äventyr lider av samma fel som din Bielke-utredning, d v s att du inte har läst vad det står i breven. Om du hade gjort det så hade du säkert t ex noterat att Kettil Petersson inte alls, så som du påstår i SoH 1998:2 s 76, förekommer som sigillant vid två tillfällen, utan endast är ett vanligt fastevittne.
Men jag ska inte gå händelserna i förväg. Det har nu blivit uppenbart nödvändigt att granska din utredning om Nils Eriksson för att se om det är en lika löskokt historia som den om Bielkeättens förmente stamfar Kettil Petersson. Men det finns andra och viktigare saker jag måste göra klart först.
319
« skrivet: 2006-01-26, 21:08 »
Ole, det var ett relevant påpekande. När jag tittar på släkttavlorna i efterhand, så inser jag att jag inte har gjort det så väldigt lätt för den som inte har tillgång till Härenstam & Djurklou och den tryckta utgåvan av Riksarkivets pergamentsbrev (RPB) 1351-1400. Jag skulle naturligtvis ha listat alla brev som har med Nils Eriksson (sparre) att göra under den aktuella släkttavlan, för det är han som är "spåret" Det gick väl litet för snabbt på slutet.
Men en del av de källor du letar efter har nämnts i denna diskussion, flera gånger till och med. Det är Ramborg Knutsdotters testamente av 3 maj 1385 (tryckt i RPB som nr 2115) som visar att hon har systrarna Ramfrid och Gyrid.
Den sistnämnda är mor till Nils Eriksson [RAp 15/2 1400, två brev, tryckta i sammandrag som RPB 3070-71] och det är ju egentligen Gyrid som är orsaken till att Ramborg Knutsdotter nämns i min artikel överhuvudtaget. Ramborg var alltså i sig inte intressant för min undersökning och det var därför jag inte heller tog upp hennes testamente från 1385, vilket var ett av mina två misstag med den artikeln. Det blev kanske lite för mycket detektivarbete som överläts på läsarna, även om det går snabbt att hitta de relevanta breven i diplomatariets huvudkartotek, d v s om man har tillgång till internet.
Nils Eriksson förekommer vidare som sigillant till sin moster Ramborgs Alvastradonation 29 juli 1374 [DS 8628], alltså den donation som vi tidigare diskuterat här flera gånger.
Vad gäller systrarnas föräldrar så hade jag en arbetshypotes om den, som hade att göra med Ramborgs mödernearv i Värnamo, men den hypotesen var jag tvungen att släppa i brist på bindande bevisning.
320
« skrivet: 2006-01-25, 22:47 »
Nu är väl kanske den där lösningen som vill göra Ragnhild till jarlens syster inte den mest sannolika av de möjligheter vi har att välja mellan. Frågan är om inte den lösningen skapar fler frågetecken än den rätar ut, och det finns redan hur många frågetecken som helst att räta ut innan sista ordet är sagt. Den där kusinhypotesen som redan A. Filip Liljeholm formulerade (PHT 1952) har ju det felet, vilket Carlsson påpekade (PHT 1953), att en kusin saknas i sammanhanget, nämligen Ulf Karlsson (Ulv).
Hela den här Sko/Flasta-historien är bland det mest komplicerade jag har stött på överhuvudtaget i arvskiftesväg. Två skarpa hjärnor, Liljeholm och Carlsson, försökte men lyckades inte uppnå enighet om vilken släktkoppling som var den mest sannolika, och jag har en känsla av att Carlsson mediterade över saken ett bra tag innan han bestämde sig för den försiktiga formuleringen i ÄSF. Det herrarna lyckades bli eniga om var att länken till Änglarna mest sannolikt gick via Ragnhild. Men de hade något olika uppfattning om detaljerna skulle man kunna säga.
En intressant detalj gällande godsen i 1262 års påvebrev är att när Tullgarn nästa gång nämns i källorna dyker det upp 1288 i Ragnhild Erlandsdotters (Finsta-ätten) testamente [DS 981]. Detta är, om inte jag minns fel, ett av både Liljeholm och Carlsson förbigånget indicium för ”Ragnhildsspåret”. Överhuvudtaget tror jag att man för att komma vidare i denna sak måste identifiera samtliga gods i 1262 års påvebrev och försöka utröna vad som hände med dem sedan.
321
« skrivet: 2006-01-25, 11:04 »
Tydligen har även den som skrivit ingressen i diplomatariets kartotek blivit något förvirrad och inte uppfattat att det rör sig om två stycken Bengt (vilka dessutom båda är söner till en Magnus).
Ulfhild nämns inte för att hon är gift med Bengt Magnusson nr 2 som alltså inte själv är arvinge. Han sigillerar i egenskap av hustruns förmyndare.
Sex stycken sigill ska det vara, det är helt rätt uppfattat. Kung Valdemar och hans bröder m fl är närvarande (in presencia). Men de utfärdar samtidigt ett eget bekräftelsebrev om saken [DS 862], vilket dock endast bevarats som en avskrift från 4 augusti 1591.
322
« skrivet: 2006-01-23, 13:09 »
Ole, Ingegerds hela arv blir enligt svensk lag det som står i hennes ingiftsbrev till klostret (DS 8748). Det är endast den jord som däri uppräknas som hon har rätt till etter lovverket. Det är endast i detta brev uppräknade gods klostret kan få efter henne, icke ett penningland mer.
Många av dina inlägg visar att du tillmäter Ingegerds arvsrätt betydelse för tolkningen av lagmannens orskurd. Ingegerd kan som klostergiven inte ha arvsrätt. Alltså måste en sådan arvsrätt avföras från din argumentsamling.
När det gäller orskurden svarar den på en konkret fråga. Den talar om vilka som ärver Katarina Knutsdotter. Men jag håller gärna med dig om att den inte uttryckligen talar om för oss om varför Ramborg icke ärver, den upplyser oss bara om att hon inte gör det.
Men den ger klart besked om en sak till. Nämligen att Ramborg och Katarina hade samma far men icke samma mor. Om så inte var fallet då skulle det finnas ännu ett brev fastsytt vid 1375 års brev på samma sätt som Katarinas, nämligen Ramborgs brev.
Men något sådant brev finns inte bland de bevarade ingiftsbreven till Vadstena och inte heller omnämnt i senare avskrifter. Varför det inte finns har Liljeholm & Co levererat svaret på. Utomäktenskapligt barn har icke arvsrätt till arvejord, alltså behövs inget sådant brev från Ramborg. Hon har ingen potentiell arvslott att avstå ifrån med undantag av en i sammanhanget helt symbolisk summa om tre mark penningar.
Som jämförelse kan nämnas att även en liten gård kostade mångdubbelt mer än tre mark. Från ungefär samma tid vi här diskuterar finns ett av häradsting utfärdat synebrev (från 1401) där en stuga som till största delen är 'rutten och fördärvad' värderas till en mark [DS 56]
Så här säger Magnus Erikssons landslag, Ärvdabalken, flock 17 och 18.
XVII
...
Frillobarn skall ärvas så som alla andra arv.
Men ej får det ärva mera än två marker efter sin fader och en mark efter sin moder. Får laggift hustrus barn arv till sex marker, då tage frillobarn fulla tre marker, vare sig de äro flera eller färre. Är arvet mindre, tage de alls ingenting. Har han mera tage dock icke mera än tre marker.
XVIII
...
Avlar någon barn i hordom, i skyldskapsbrott, i andligt skyldkapsbrott eller i svågerskapsbrott, de barnen äro skilda från alla arv.
323
« skrivet: 2006-01-22, 17:39 »
Ole, Brevet 1382 innebär att Katarina i efterhand bekräftar 1375 års donation. När hon var född är det ingen som vet men att hennes bekräftelse inte kommer förrän 1382 är ytterligare en indikation på att hon kan ha varit omyndig 1375.
I vilket fall som helst handlar brevet 1382 inte om Ingegerds arvsrätt utan Katarinas. Det är Katarina som avstår från alla anspråk på eventuella arvsandelar i det som Ingegerd skänkt till klostret. Detta är ett fullt normalt förfarande.
Om du får detta brev till bevis för att Ingegerd har arvsrätt fast hon sitter i kloster, då måste man kanske börja fråga sig om inte din sedvanliga tolkningsmetod är att vränga brevens innehåll till sin motsats. Du gör ju på ungefär samma sätt med lagmansorskurden. Det som efterfrågas är uttryckligen vem som ärver Katarina Knutsdotter och lagmannens svar är att det är hennes tre systersöner.
Vad du menar med personlege utbrot är jag inte riktigt på det klara med. Jag är inte medveten om att ha fått något utbrott i detta sammanhang. Men jag håller med om att en bra man erkänner när han har fel. Jag har väntat länge nu på att du ska göra det.
324
« skrivet: 2006-01-22, 10:43 »
Ole, då menar du RAp 26/3 1375 [DS 8748]. Det brevet är inte sigillerat av Katarina, vilket mest sannolikt beror på att hon då ännu var omyndig. Av Ingegerds syskon är det endast systern Ingrid och halvbrodern Peter Ribbing som sigillerar.
Ettårsgränsen gällde givetvis även i detta fall, vare sig den omnämns eller inte. Tidsgränsen är lagstadgad. Du har ju själv tidigare sökt argumentstöd i lagtexter och juridisk sakkunskap. Nu när bevisningen går dig emot, vill du plötsligt byta fot och menar att det som står i lagen behöver vi inte bry oss om så mycket. Hur ska du ha det egentligen?
Vad påven uppmanar munkar och nunnor till är en sak, vad munkar och nunnor kan kräva enligt svensk rätt är en annan. Det påvliga önsketänkandet i vissa saker är ett välbekant fenomen för den som kan sin medeltidshistoria. En svensk munk eller nunna har under medeltiden ingenting att hämta i en arvstvist med sina släktingar.
För övrigt förstår jag inte riktigt ditt bekymmer med denna ettårsgräns. Det spelar väl ingen roll för din hypotes om Ingegerd blev utan arvsrätt på direkten eller först efter ett år? I vilket fall som helst hade hon ingen arvsrätt 1408.
325
« skrivet: 2006-01-21, 17:33 »
Stefan, har du möjligen något äldre belägg?
326
« skrivet: 2006-01-21, 17:05 »
Medan du letar så kan du också fundera på var du har det brev som Katarina underteikna och som skulle visa att Ingegerd hade arvsrätt efter henne. Datum? Arkiv? Jag känner nämligen inte till något sådant brev. I svensk arvsrätt är lagarna kristallklara gällande novisåret, vilket jag skrivit om här. Efter ett år i kloster hade Ingegerd ingen arvsrätt.
327
« skrivet: 2006-01-21, 13:11 »
I PHT 1952 nämns endast en dotter till Knut Karlsson (sparre över blad), nämligen Kerstin, g m Erik Olofsson (Tomtasläkt) (Sparre av Tomta).
[Ingeborg Wilcke-Lindqvist, Bidrag till Tomtasläktens och äldre Väsby-ättens historia, PHT 1952 s 85-88].
Jag är tyvärr inte särskilt väl insatt i den här släktkretsen och kan i nuläget endast bidra med sådant som finns i tryck men inte nämns ovan. Enligt DMS 1:4 s 280 och 1:7 s 156 är Knut Karlsson nämnd 1484-1509 och ska som sin sätesgård först ha haft Stora Väsby, Almunge sn, Närdinghundra härad, sedan Barkarby, Lovö sn, Färingö tingslag. Som belägg för det första åtalet anges ett RAp 1484 utan något exaktare datum.
Den ovannämnda artikeln från SoH 1971 finns inte i mina samlingar men jag antar att den tar upp J.A. Almquists uppgifter om Engelbrekt Larsson i Isnäs? Det är nämligen denne som i DMS 1:4 s 280 (med frågetecken) är införd som en av ägarna till Väsby under 1500-talet.
De aktuella DMS-notiserna ser lätt modifierade ut så här:
DMS 1:4
1484 i Wesby (RAp u d)
Stora Väsby 1549 2 frälsehemman (Erik Persson /Soop/).
Lilla V 2 frälsehemman, (Erik Persson /Soop/, ?Engelbrekt Larsson till Isnäs).
I Väsby (= Stora) omtalas Knut Karlsson (sparre över blad) 1484-1506 (RAp u d, 13/1) — Olof Eriksson (Sparre av Tomta) 1544-45 (SRA I:1 s 380, UUBp 19/5; se även PHT 1952 s 85 ff och AH s 72), vilkens maka Anna Karlsdotter (Månesköld) senare blev omgift med Erik Persson (Soop) (PHT och AH s 72).
DMS 1:7
1409 i Berkallæby (SD 1141), 1504 i Barkareby (VikSp 15/2).
l frälsehemman som 1554 blir arv och eget och 1567 delas upp i 2 aoe, med jordetalen 1:1 + 1:1; ett hemman är öde 1567.
Barkarby kan beläggas som sätesgård för väpnaren Klas Staffansson (sköld delad av tre mantelsnitt) 1504 (VikSp 5/2) - Knut Karlsson (sparre över blad) 1509 (RAp 8/6) — Birgitta Eriksdotter, änka efter Knut Karlsson, 1513 (RAp 20/6) - Nils Pedersson och hans lustru Birgitta Eriksdotter (?Sparre av Tomta) 1552 (RAp 3/1, AH s 59).
328
« skrivet: 2006-01-20, 10:04 »
Rubrikens ämne framträder redan i äldre västgötalagen där det bl a sägs att: Giu?r Ma??r sik i kloster. Han skal skipte vi? aru? sin?, taki han en lot. Ok annan skal arvi taka. Det här har ibland rätt drastiskt uttryckts som en social död. Man skiftar arvet efter sig själv medan man fortfarande lever, tar själv en del och går med den som ”inträdesavgift” in i klostret. Som klosternovis förbereder man sig under ett år för det slutliga avskiljandet från världen. Under det året kan man fritt ångra sig, men efter ”natt och år” finns det ingen återvändo: Vill han or far? firi iamlangad?gh ??t ?r vald hans. ?r han ena nat ok iamlang? ?a ma han eig or far? ok engsins mans arf tak? ok ikki skulu fr?nd?r hans verkum v?r??. ”Det står honom fritt att lämna klostret före årsdagen. Är han kvar efter ett år då får han inte gå ur och inte ta arv efter någon, och hans fränder skall inte svara för hans gärningar”. Efter ett år var man alltså inte bara bunden till klostret under återstoden av sitt fysiska liv, man var också i en viss mening redan död för världen utanför. Gällande den lott av arvegodset man tog med sig till klostret är lagen också mycket tydlig: D?r han i klostre ?a ?r kloster hans arui. Därmed är vi strax framme vid det som ibland skapade oenighet mellan kloster och arvingar. När det gällde personligen förvärvad egendom, s k avlingegods, fanns inga som helst begränsningar. Man kunde fritt testamentera allt sitt avlingegods till vem man ville. Men när det gäller ärvda jordegendomar var det en helt annan sak. Tanken att man skulle kunna ge bort en del av sitt arvegods till någon utanför släkten var helt främmande för den förkristna germanska rättsuppfattningen. En tvistefråga som följaktligen måste vara lika gammal som testamentet är denna: hur stor del av sitt arvegods kan man tillåtas testamentera bort utanför ätten? Faktum är att de första breven gällande svenska förhållanden vi känner till som överhuvudtaget omnämner testamenten handlar om just denna konflikt. Påven Alexander III:s två brev från 1170-talets början [ST I nr 47, DS 41 feldaterad] tar bl a upp problemet med arvingar som inte ville släppa ifrån sig egendom som deras föräldrar testamenterat till kyrkor och kloster. Påvens rekommendation var att när Kristus görs till arvinge bör han få ärva lika mycket som en son. Denna rekommendation visar sig vid en jämförelse med svensk medeltida praxis ha varit optimistisk i överkant. Det visar sig att man kommit fram till att maximalt 1/10 av arvegodset kunde doneras eller testamenteras bort utan arvingarnas samtycke enligt de flesta landskapens lagar. Dock begränsas detta ytterligare i Öst- och Västgötalagen i vilka man särskilt nämner att den som är på dödsbädden eller svårt sjuk bara får testamentera bort hälften så mycket som den fullt friske. Särskilt restriktiv är Smålandslagen som endast tillåter att en 1/24 av arvegodset får ges bort på dödsbädden. Om den avlidne testamenterat bort mer än så får det återtas av arvingarna. Den donation som gjordes till klostret i samband med att någon inträdde där behandlas juridiskt som ett särfall av donation till kloster och för den gäller alltså samma principer som för donationer i övrigt. Testamente kan enklast definieras som en donation vars ikraftträdande är uppskjutet till efter donatorns död. Den som inträder i kloster ”dör” dock i praktiken redan efter ett år, eftersom vederbörande efter det inte kan lämna klostret på annat sätt än genom rymning och en sådan förändrar på intet sätt rymlingens arvsrättsliga status. Påven Martin IV:s brev till abboten i Nydala kloster som nämnts i en annan diskussion tycks också indirekt ta upp frågan om de snåla arvingarna i Småland genom att understrycka abbotens och klostrets rätt till sådan egendom som i klostret ingivna har fri dispositionsrätt till. Brevet får snarast ses som ett hot om påvliga sanktioner om inte Nydala får den andel som lagen berättigar klostret till. Om det problem som ligger bakom brevet främst är den allmänna småländska snålheten (1/24) eller något enskilt fall som abboten beklagat sig över framgår inte. Flera brev av den här typen är kända men det kan inte beläggas att de skulle ha fått någon större effekt.
329
« skrivet: 2006-01-19, 09:22 »
...Det er dette striden har stått om heile tida....
Jag vet inte det jag Ole. För min del har striden gällt frågan huruvida Ramborg och Katarina Knutsdöttrar var hel- eller halvsystrar. Det är därför glädjande att du känner dig som en segrare trots att du inte kunnat rubba Liljeholms slutsats det minsta på denna punkt, och att även jag därför kan vara nöjd med debatten. Ser man saken på det sättet så finns det bara segrare här.
Gällande klostergivning och de villkor som var förbundna med det i Sverige kan det finnas anledning för mig att skriva något mer om saken, särskilt då du tar upp Nydala-brevet från 1284 som kan behöva sättas i sitt sammanhang. Men det skriver jag om under en annan rubrik eftersom det sammanhanget inte har mycket med denna diskussion att göra.
330
« skrivet: 2006-01-18, 10:00 »
Det behövs inga studier av påvebrev i detta fall. I Sverige kunde munkar och nunnor inte ärva någon världslig egendom efter att den ettåriga novistiden var över och de efter avgivna klosterlöften inte längre kunde lämna klostret. Så enkelt är det.
331
« skrivet: 2006-01-17, 21:45 »
Javisst krävde klostren det som rätteligen tillkom dem, d v s sådant som folk testamenterat till klostren.
Medeltiden var lång Ole, 1246 är icke 1408. Det fanns saker som var möjliga 1246 men icke 1408 och tvärtom.
Att Ramborg var utomäktenskapligt född har på ett övertygande sätt visats av Liljeholm m fl [se ÄSF 1:2 s 118 med där angivna referenser].
I övrigt finns inget att tillägga.
332
« skrivet: 2006-01-17, 18:29 »
"...medher fullum lagha oskurdhi eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor...
Ole, två ting:
Detta kan inte avse något annat gods än det Katarina Knutsdotter ägde i Norge.
Ingegerd har inget med den här saken att göra. Hon har gått i kloster och när hon varit där i ett år kan hon inte längre ärva någonting och följaktligen inte heller utestänga någon annan från arv. Ramborg Knutsdotter är också som utomäktenskapligt född utestängd från arv i Sverige.
Således är denna sak en intern norsk affär som måste gå efter norsk lag. Ordskurden är entydig. De som ärver är Ramborgs söner.
333
« skrivet: 2006-01-17, 11:58 »
Nja, hur pass ovanligt namn Kettil var bland bönder i 1200-talets Småland vet vi ju inte så mycket om egentligen.
Dessutom kan man väl inte hävda att Karl Ingeborgsson sambeseglar intyget (DS 522) med Kettil Petersson, eftersom Kettil inte är sigillant utan endast är omnämnd som vittne? Nu slirar du väl rätt ordentligt med kopplingen här?
Jag ser heller inget skäl till varför Åke i Stuccaboth inte skulle vara bonde. Om han hade jord abboten ville förvärva till klostret var frågan om Åke var riddare eller bonde tämligen irrelevant.
Slutligen finns det en annan namnfråga som inte alls berörts här men kan vara av visst intresse. Nämligen förekomsten av namnet Peter i Bielkeätten. Hur många Peter Bielke känner vi till?
334
« skrivet: 2006-01-17, 10:27 »
Ja, det är mycket som kan synas "sjølvsagt" när man inte är så insatt i medeltida förhållanden. Självfallet hade klostret ett gästhus (hospitium) där mer prominenta gäster kunde erbjudas en tillfällig bostad. Vi talar ju här om Alvastra, inte någon enkel själstuga ute i skogen.
Lika klart är det att om någon vill disponera en sådan byggnad för egen räkning en längre tid så kräver det en särskild överenskommelse med klostret.
Att "bruksvärdet" på en byggnad av detta slag kan skjuta i höjden om en person som heliga Birgitta har bott i den är väl inte heller något att förvåna sig över. Den blir därigenom en högstatusbyggnad, nästan jämförbar med en relik.
Däremot skulle man nog bli rätt förvånad om en person som är släkt med Birgitta skulle underlåta att explicit åberopa denna släktskap i ett dylikt sammanhang. Det verkar ytterst osannolikt.
335
« skrivet: 2006-01-17, 09:44 »
Om den 1279 nämnde Nils Kettilsson skriver den noggranne medeltidshistorikern Curt Härenstam: ...ovisst av vilken släkt, uppträdde redan 1279, helt utan titel (vir quidam)... [Härenstam Finnveden under medeltiden s 286 not 3, jfr DS 528].
Härenstam ansåg alltså att den 1279 nämnde Nils Kettilsson inte var identisk med Nils Kettilsson (Bielke). Till denna uppfattning ansluter sig, om inte jag minns helt fel, Nydalabrevens (och Vadstenadiariets) utgivare Claes Gejrot. Detta är fullt förståeligt. Ordet vir (man) är svårt att i detta sammanhang uppfatta på något annat sätt än att denne Nils var en vanlig bonde.
336
« skrivet: 2006-01-16, 23:03 »
Inga nya bevis alltså. Det mest intressanta med Tiohärads lag är väl kanske dess lika arvsrätt för män och kvinnor. Annars vet vi ju inte så värst mycket om den, då Kyrkobalken är den enda som bevarats till vår tid, och alla slutsatser gällande t ex Jordabalken bygger på indirekta observationer i andra källor. Det finns alltså viss risk för cirkelbevisföring när man ska undersöka om någon transaktion skett enligt lagen.
Jag har en känsla av att den här Bielke-kandidaten Kettil Petersson kommer att dyka upp i någon forskningsdiskussion inom en inte alltför avlägsen framtid. Dock är det inte alls säkert att jag kommer att delta i den.
337
« skrivet: 2006-01-16, 16:00 »
Ole, jag räknar inte med Spangen. Jag läser vad som står i brevet. Vi har gått igenom det här femtioelva gånger. Sigillvittnen till Ramborg Knutsdöttrar mm. Det du skriver förändrar ingenting i saken. Torleif: vad gäller din hypotes om den andre Ramborgs möderne, ser jag med spänning fram emot bevisen. Särskilt förklaringen till sammansättningen av Ramborgs sigillvittnen. Sedan tycker jag att ni ska sluta skriva om Birgittas hus. Det är direkt vilseledande, då det inte står någonstans att Birgitta skulle ha ägt huset. Det står, som ni mycket väl vet, i brevet från 1374: in qua quondam residebat domina Byrgheta [DS 8628]. Det är direkt missvisande och snudd på historieförfalskning att kalla det Birgittas hus, när det i källan talas om huset/gården som fru Birgitta bodde i (när hon var i Alvastra). Det var Alvastra klosters hus, inte Birgittas. För övrigt har jag ännu inte fått något svar på den fråga jag ställde till dig angående Bielke här.
338
« skrivet: 2006-01-16, 08:47 »
Bengt,
Jag menar att Torleifs beskrivning av din tes som uppenbart första arbetshugskott är korrekt och dessutom tillämplig på det mesta du skriver här i AF. Det krävs mycket arbete innan du är i hamn. Jag föreslår att du börjar med att läsa in några tusen sidor grundkurslitteratur.
Om du vill bli tagen på allvar så ligger det i ditt eget intresse att lyfta upp dina grundkunskaper till en nivå som någorlunda ligger i paritet med svårighetsgraden i de teser du vill driva.
Jag förstår uppriktigt sagt inte hur du kan förvänta dig att någon ska köpa dina teser när så fundamentala saker som gängse titulatur och rangordning för de personer som förekommer i medeltidsbreven tydligen inte ingår i din kunskapsbas.
339
« skrivet: 2006-01-16, 08:38 »
Torleif, Jag menade ovan närmast att frågan är irrelevant för Oles tes att den 20 januari 1408 [DN I:614] nämnde Ramborg Knutsdotter skulle ha varit helsyster till Katarina Knutsdotter. Formuleringen är kristallklar på den punkten. Systrarna har samma far men inte samma mor och de lagliga arvingarna är Ramborgs söner.
Innan du reviderar för mycket vill jag bara påminna dig om att den 1408 nämnde Ramborg Knutsdotter då levde och var gift med lagmannen i Ryfylke Gard Toressön med vilken hon hade tre söner. Det äktenskapet har inte ens Ole ifrågasatt.
340
« skrivet: 2006-01-15, 22:05 »
Enligt Vadstenadiariet avled Katarina Knutsdotter 12 november 1407 och Ingegerd Knutsdotter natten mellan den 14 och 15 september 1412. Uppgifterna i ÄSF 1:2 s 118 är alltså korrekta.
Eftersom det inte på något sätt kan förändra uppfattningen om att Katarina och Ramborg var halvsystrar, vilket väl är det relevanta i förhållande till rubriken, har jag just nu inget mer att skriva om saken.
341
« skrivet: 2006-01-15, 14:33 »
Torleif,
I din artikel i SoH 1998:2 skrev du avslutningsvis att: Den bild som framkommer i denna utredning är att Kettil Petersson med stor sannolikhet är Bielkeättens stamfar. (s 82)
Jag undrar om du har lust att redogöra för vilka nya bevis som har tillkommit eftersom du numera anser att du har visat att så måste vara fallet?
Orsaken till att jag måste ställa frågan är den att din bevisföring i SoH 1998:2 inte är helt invändningsfri, vilket dina formuleringar då visar att du själv var medveten om.
342
« skrivet: 2006-01-14, 19:40 »
Hej Benny, du ställer oss inför ett problem som känns nästan övermäktigt med en stadig lördagsmiddag i magen. Det skulle kräva en rätt lång utredning men jag försöker hålla det kort och utelämnar en del saker som troligen bara ökar förvirringen,
Både Magnus och Ragnhild levde visserligen 1260 men de var döda 1269. Sammanhanget kräver att de vid tillfället närmaste levande arvingarna utfärdar brev.
Principerna för arvsgången vet vi på ett ungefär. Om Karl Ulfsson dog barnlös, vilket han med största sannolikhet gjorde, var det föräldrarna som ärvde honom. Om dem vet vi endast att Ulf Fase var död 1260. Om båda föräldrarna är döda, träder arvlåtarens eventuellt levande syskon in med s k istadarätt, d v s om det är Upplandslagen som tillämpas vid skiftet. Om Karl Ulfssons syskon vet vi dessvärre icke ett jota, inte ens om sådana funnits. Dessutom finns det ytterligare ett par komplikationer i sammanhanget.
Det aktuella brevet indikerar enligt Sten Carlsson att Bengt Magnusson (Folkungaättens lagmansgren) och hans syster Ulfhild (g. m. en annan Bengt Magnusson) kommer in i sammanhanget som ersättare för någon av sina föräldrar, Magnus Bengtsson eller Ragnhild. Carlssons slutsats är att troligen Ragnhild ”torde” ha varit syster till Ulf Fase eller dennes hustru, d v s faster eller moster till arvlåtaren Karl Ulfsson.
Carlssons gissning utgår bl a från antagandet att Karl Ulfsson vid sin död inte hade levande syskon, vilket skulle komplicera situationen ytterligare. Liljeholm har nämligen påvisat att ”Upplandsrätten är njuggt inställd mot ascendenters arvsrätt, så att föräldrar till arvlåtaren får lämna hälften av arvet till den dödes syskon såvida icke både far och mor leva” [Liljeholm i PHT 1950 s 107].
Men ett delproblem är att det vid den aktuella tidpunkten ännu inte finns någon Upplandslag. Det som gäller är Attundalands lag. Liljeholm påpekar om Upplandslagen bl a att ”Kapitlet om bröstarv är dåligt redigerat” vilket enligt hans uppfattning beror på ”en samarbetning av de tre folklandens olika lagar” [PHT 1950 s 106]. Vi vet inte vilket folkland den där ”njuggheten” kommer ifrån.
Vad kan vi då i bästa fall dra för säker slutsats om Bengts och Ulfhilds relation till Karl Ulfsson? Svar: de var släkt, precis som brevet säger. Exakt hur, det kommer vi aldrig att få veta. Moster Ragnhild? Varför inte, men Carlssons utlåtande att hon eller maken måste ha varit den ursprunglige arvtagaren kan inte accepteras. Det måste de inte alls ha varit. En fråga som återstår att besvara och som kan ha betydelse i sammanhanget är om det finns någon särskild orsak till att detta brev utfärdas just 1269.
Det är helt klart att Karl Ulfsson ställde till det för dem som eventuellt väntade sig ett fett arv. Han blev 'gudsriddare', anslöt sig till Tyska orden och reste bort över havet för att bli ihjälslagen i främmande land. Men han hann med att donera stora och värdefulla egendomar, bl a Tullgarn till orden. Påven Urban IV utfärdade 1262 ett stadfästelsebrev på dessa gods [RAp 15/3]. Man kan konstatera att ingen av de nämnda gårdarna har kunnat återfinnas i Tyska ordens senare väldokumenterade godsinnehav i Sverige [DMS 2:1 s 340 ff]. Något gick alltså uppenbarligen inte som det var tänkt från början.
När det gäller biskop Bengts faderskap så anges filiationen med ett frågetecken i SBL. Det som hr skett sedan dess är att Herman Sch?ck har tagit ställning i frågan. I sin senaste bok, Kyrka och rike - från folkungatid till vasatid (Stockholm 2005) skriver han att biskop Bengt med all sannolikhet var far till Magnus Bengtsson (s 50 f).
343
« skrivet: 2006-01-13, 09:40 »
Jag fortsätter diskussionen om domprosten Andreas fastevittnen här.
344
« skrivet: 2006-01-13, 09:28 »
Jag har flyttat hit en tråd som påbörjades här Domprosten Anders Andersson (And), n. 1276-1316, död sannolikt 13 mars 1317, eller ”magister Andreas” som han själv kallar sig var sannerligen inte vem som helst. Han ägde inte bara en massa gårdar runt Uppsala och en holme (Studentholmen) i själva staden. Han hade minsann en kåk på Rue Serpente i Paris också [DS 1045]. Här snackar vi om en ”storfräsare” alltså. Det som kännetecknar storfräsare är att de ofta brukar vara kopplade till ett storföretag och i detta fall var företaget Uppsala domkyrka. Nu förhåller det ju sig lyckligtvis så att få ting i svensk medeltid är så grundligt utredda som Uppsala domkyrkas affärer och den ekonomiska grunden för dessa. Göran Dahlbäck arbetade 7-8 år med problemkomplexet och resultatet blev 1977 en avhandling som i antal meddelade fakta fortfarande innehar förstaplatsen i svensk historieskrivning oavsett ämne och tidsperiod. Man kan bli utbränd bara av att bläddra i den. Dessutom ligger det två tjocka pärmar i DMS arkiv med ryggpåskriften ”Dahlbäcks kasuistik”. I dessa pärmar finns en hel del som inte fick plats i avhandlingen. Därför har vi - ja åtminstone ”vi” här i elfenbenstornet alltså - tillgång till en kolossal kunskapsmassa om Uppsala domkyrkas domprostar, kaniker, prebendater, sysslomän m fl under medeltiden. En del av fastarna i magister Andreas testamente låter sig därför relativt enkelt placeras geografiskt och socialt. De är till största delen personer som har något slags affärsmässig anknytning till domkyrkan snarare än släktanknytning till magister Andreas personligen. Det är fullt normalt i dylika sammhang. Jag exemplifierar: Nils ”in vgg?stum” = frälselandbo i Uggelsta, Bälinge/Åkerby sn (byn delad av sockengräns) [DMS 1:3 s 107]. Peter ”in vilingy” = domkyrkolandbo i Villinge, Danmarks sn, Vaksala hd [DMS 1:2 s 171]. Holmvast ”in ny?by” = domkyrkolandbo i Nyby, Gamla Uppsala sn, Vaksala hd [DMS 1:2 s 171]. De mer svåridentifierade kan man försöka sluta sig till genom att jämföra magister Andreas jordinnehav och domkyrkans affärer. De fyra förslag som nu följer kan man kalla kvalificerade gissningar. Jag har just nu ingen tid över att lägga ner på någon egentlig forskningsinsats om saken. Jakob ”in grytum” = troligen domkyrkolandbo, i Gryta kyrkby, Gryta sn, Hagunda hd. Johan ”in forsum” = helgeandshusets landbo i Forsa, Tensta sn, Norunda hd, eller möjligen kyrkolandbo i Forsa, Hagby sn, Hagunda hd. Peter ”de s?tunum” = helgeandshusets landbo i Sätuna, Vaksala sn och hd. Halvard ”in aby” = dekanatets landbo i Åby, Vaksala sn och hd. Jag vet inte om Uppsala helgeandshus är känt för läsarna. Det byggdes på initiativ av magister Andreas 1299-1302 och låg vid nuvarande Fyristorg. Jag tar rubbet från DMS 1:2 (s 300 f) om detta. Tämligen långt citat följer alltså med reservation för div småfel, texten inläst med ”datorpenna” (C-pen): Området nordost om Domberget Allmänningsgatan utmed ån 1296 prope communem stratam apud amnem (DS 1155, 1184), 1326 iuxta plateam communem (DS 2587), 1458 almenningx gatun (RAp 5/6). En allmänningsgata kan beläggas från området öster om Domberget, varfrån den gått förbi helgeandshuset och Domberget i nordvästlig riktning, delvis parallellt med ån ut mot Börje sn. I. Fastigheter och byggnader mellan gatan och ån Helgeandshuset - 1292 pro ... domicilio pauperum (DS 1737), 1296 domui pauperum (DS 1223), 1301 domui dei (DS 1339), 1365 helghaandz hus (DS 7200), 1556 i spetalen (GR 26 s 710). Helgeandshuset har legat på nuvarande Fyristorg och utmed sin södra sida haft allmänningsgatan och sin västra sida gatan ner mot bron till torget. 1299-1302 låter Andreas (And) uppföra ett helgeandshus i tegel på en tomt, som till en del köpts från S:t Pers kyrka, till en del förvärvats genom att en tomt, som Nils Allesson överlåtit till huset, bytts bort (DS 1467, 3835 s 305). Redan 1292 hade Magnus Johansson (Ängel) testamenterat ett hus till inrättandet av ett härbärge för fattiga (DS 1737). Ytterligare testamentsgåvor tillfaller den planerade inrättningen 1296 och 1298 (DS 1167, 1223, 1232). 1303 inviger biskop Nils Allesson ett altare till jungfru Marias, S:t Nikolaus' och S:ta Katarinas ära (DS 1467). 1305 utfärdar Andreas (And) en stadga, som skall reglera helgeandshusets verksamhet. Av stadgan framgår bl a att ett samfund (communitas) och ett brödraskap (fraternitas) skall bildas, som skall utse tre personer att handha husets affärer och förvalta dess egendomar, antingen själva eller genom en föreståndare (persona ministrans). Om sammanslutningen (collegium) eller gillet (conuiuium) står inför sin upplösning, skall ledningen av huset anförtros ärkebiskopen (DS 1467; UpHist ll s 192 ff). 1310 upplåter domprost Andreas (And) mitt i helgeandshuset ett härbärge, framför vars port en bild av den helige Dominicus är målad, en kammare, en stuga, ett kök och ett antal celler till predikarbröderna i Sigtuna med rätt för Andreas, ärkebiskopen eller priorn i Sigtuna att utnyttja cellerna för domskolans skolarer. Stuga och kök skall då itnyttjas gemensamt av bröder och skolarer. Vidare uppmanas bröderna att bistå husets föreståndare (principales procuratores), hjälpa dess fattiga, predika och fira mässa i husets kapell och även delta i det stora gillesmötet vid pingst. (DS 1652)
345
« skrivet: 2006-01-12, 09:17 »
Låt mig se om jag har förstått dig rätt Bengt.
Du antar alltså att fasten (ej sigillant) den 3 juni 1316 Lars Gunnarsson är identisk med sigillanten Lars Gunnarsson (balk belagd med sparre) den 8 oktober 1349 [DS 4493]?
Johan i Fors(a) är en annan av fastarna 1316 som du tydligen också vill förse med detta vapen. Vilket Fors(a) antar du att det är frågan om?
346
« skrivet: 2006-01-10, 14:48 »
Har fr o m i dag slutat prenumerera på inlägg från denna tråd via e-posten och följer den inte aktivt längre.
Om någon som gör ett inlägg här menar att jag borde känna till innehållet i detsamma ombedes denna någon vänligen att kontakta mig genom e-brev.
Ett tack till Ingvar för konterfejen. De är med god marginal de mest avlägsna av mina anor jag har sett på bild.
347
« skrivet: 2006-01-09, 20:49 »
Några uppgifter från Risberg & Salonen.
”...det stora flertalet av de svenska supplikerna kommer från det övre samhällsskiktet. Bland supplikanterna finner vi medlemmar ur familjer som Tott, Sture och Bielke i Sverige, och Kurki, Tavast och Horn i Finland.” [Salonen & Risberg s 190]
Av de 439 svenska supplikerna är 67 ”De matrimonialibus”, d v s sådana som handlar om äktenskapsdispenser, och 119 faller under rubrikerna ”De defectu natalium” och ”De uberiori” (illegitimitetsdispenser för utomäktenskapligt födda som ville bli präster).
Av de sökande gällande illegitimitetsdispenser för prästyrket var omkring 70 % också barn till präster [a.a. s 190 ff].
Det var de goda nyheterna. På minussidan finns bl a att ingen av supplikerna är från tiden före 1410. Då materialet är relativt sentida och till stor del berör de övre samhällsskikten måste man dessutom vara beredd på att en del av fallen är tidigare kända från andra källor. Det gäller t ex ett par exempel som nämns i artikeln.
348
« skrivet: 2006-01-09, 08:36 »
Sara Risberg och Kirsi Salonen är närmast botfärdiga . De har skrivit en allmän beskrivning av arkivet i fråga och dess relevans för Sverige under medeltiden i tidskriften Arkiv, samhälle och forskning 2004:1-2. Artikeln heter Nya fynd i gamla källor - det påvliga penitentiariearkivet
Jag ska höra mig för hur läget är med botemedlen etc och när något kan tänkas utkomma i tryck.
349
« skrivet: 2006-01-08, 18:09 »
Nils, Det arbete gällande de svenska supplikerna (ca 440 st) i det sk penitentiariearkivet (botskontoret) som du frågar om pågår. Exakt hur långt det har kommit vet jag inte. Jag återkommer om saken.
350
« skrivet: 2006-01-08, 17:44 »
Stefan,
Nu är ju det ”bög” som spökade när du bad sonen skärpa sig ett rätt intressant fall av språkets vandringar genom tid och rum och kommer, om jag inte minns helt fel, ursprungligen från medeltidsfranskans benämning på katharer och andra kättare, nämligen bougres = bulgarer, vilket så småningom kom att beteckna konstiga människor i högsta allmänhet. Resten är sedan, som vanligt, Strindbergs fel.
Ortamnets ”bög” är väl snarare en ”böj” och syftar förmodligen på något i terrängen. Men jag måste erkänna att jag just nu inte minns vare sig den etymologin eller terrängen vid Bög. Återkommer om detta, eftersom det ändå har något att göra med rubriken.
Vad gäller biskopars och andra kyrkliga dignitärers celibatbrott har det ju redan i en annan diskussion pekats på Asker [DS 1717] som efter att han blev biskop idkade köttsligt umgänge med minst fyra kvinnor, av vilka två var gifta.
Det andra exemplet jag direkt kan komma på är också från Småland. Den som menar sig härstamma från linköpingskaniken Lars Vit (n 1410-35), tillika kyrkoherde i Säby (Norra Vedbo hd) strax öster om Gränna, behöver inte nödvändigtvis ha fel. Problemet i det fallet är dock att kvinnan i fråga inte visste vem som var fadern, eftersom hon samtidigt hade en annan man och tog emot den ene mannen och skickade iväg den andre, den ene på morgonen och den andre på kvällen [SD 1426, översatt till svenska i Aili, Ferm & Gustavson, Röster från svensk medeltid (Stockholm 1990)].
När jag precis ska skicka iväg detta detta kommer jag på ytterligare ett exempel. Men eftersom det är från ärkestiftet kanske det är lika bra att låta det vara och återgå till ordningen?
351
« skrivet: 2006-01-08, 01:03 »
Bengt, Gällande det Kumla som nämns i Magnus Johanssons (Ängel) testamente [DS 1737] och som du antar vara Kumla i Odensala socken, så verkar det snarare vara Kumla i Balingsta socken, Hagunda härad [DMS 1:6 s 42]. Så undrar jag över en sak. Varför kallar du stup i ett den Anders i Kumla som var släkting till Katarina av Steninge för Anders Jonsson (Balksparre)? Du skriver i ett inlägg här 28 juni 2005 kl 11.51: Han är troligen även identisk med den Anders i Kumla som tar arv efter Katarina av Steninge. Inte nog med att du inte då anförde något källstöd för detta antagande. Från det inlägget fram till dina senaste har du dessutom på något sätt tappat bort troligen. Men något källstöd har du fortfarande inte. Jag vet inte vad du håller på med eller vad du tror att du håller på med. Det verkar i alla fall inte ha mycket att göra med seriös forskning.
352
« skrivet: 2006-01-07, 22:23 »
Bengt,
Det verkar som om vi börjar närma oss samförstånd gällande ”arbetsfördelningen” här. Du sticker fram hakan och jag klipper till.
Att Magnus Collmar, d v s den framlidne DMS-medarbetaren fil dr Sven Ljung, i herdaminnet kommit fram till att biskop Isar är släkt med Bralsthorp är kanske inte så väldigt sensationellt. Problemet är väl att det är ungefär så långt man kan komma. Jag har sett Gillingstams artikel i manuskript och bör kanske varna dig för att ha alltför stora förhoppningar om att få stöd för din tes av den. I väntan på att Riddarhuset ska klämma fram det där häftet kan jag väl skriva några rader om sådant som inte kommer att stå i det.
Stockholmsborgaren Konrad Arxö verkar svår att klämma in i den här frälseansamlingen. Hans son hette ju dessutom Folkvin, vilket väl bara det enligt den bergströmska metoden borde diskvalificera honom i ett gäng där varannan generation ska heta Isar?
Av Folkvins 1350 utfärdade brev framgår att fadern Konrad ägde jord i Bög, Sollentuna socken och härad, samt i Hammarby och Vik, Hammarby socken, Vallentuna härad. Dessa jordar överlämnades detta år av hans arvingar till ärkebiskopen som skulle se till att jorden hamnade hos den av Konrad tidigare i Storkyrkan i Stockholm instiftade prebendan. Tillsamans med Folkvin agerar i saken en Simon Skelhorn. Båda tituleras borgare i Stockholm. Av ett annat brev, utfärdat 1358 framgår vidare att en Engelbert Tasky testamenterat jord i Bög till den prebenda som Konrad grundat i Storkyrkan [DMS 1:7 s 297 f].
Slutligen finns det en norrlandskoppling till för Konrad Arxö. Jord som Konrad haft som pant i Näs, Västlands socken i Norra Roden, av Ermund i Näs, tilldöms nämligen 1341 Konrads arvingar och prosten Lars i Bollnäs. Den sistnämnde har 1344 sålt jorden till en Magnus Larsson [DMS 1:1 s 64 f].
Det här med Konrad Arxö har både du och P-Å Borssén varit inne på tidigare, fast jag har nog inte riktigt fattat vad det är ni försöker komma fram till.
Inte heller nu fattar jag riktigt det du skriver ovan när du hävdar att den 1360 nämnde Ingemar Isesson skulle varit far till den Johan Ingemarsson som 1324 intygar något om Kåddis. Du har inga bevis för detta och om man ser på vad som talar emot, så är t ex utfärdaren av 1360 års brev, Kristina Jakobsdotter, två generationer äldre (!) än de Johan Ingemarssöner som nämns i det brevet.
När du således skriver att I denna affär var även Ingemar Isessons son [DS 6370], Johan Ingemarsson (Balksparre) involverad [DS 2475] är det inte bara ytterligare ett av dina obevisade påståenden. Det är ett för mig helt obegripligt påstående. Jag kan bara inte acceptera att du menar allvar.
Hur som helst kan vi plocka bort det här Arxö-gänget, inklusive Johan i Kåddis, ur det här sammanhanget. De har inget att göra med Bralsthorp.
353
« skrivet: 2006-01-07, 00:01 »
Jag bevakar medeltidsdiskussionerna aktivt. Men eftersom jag för tillfället har rätt mycket att göra med nya arbetsuppgifter etc, så kan det i vissa fall dröja ett tag innan jag hinner kommentera saker och ting. Men när jag väl får tid kommer jag att länka till de trådar mina kommentarer gäller och dessutom tänkte jag försöka flytta felplacerade frågor till rätt plats allt eftersom jag tar itu med dem. Gällande DS 2599 som det frågats en del om ber jag att så småningom få återkomma i diskussionen om Katarina av Steninge.
354
« skrivet: 2006-01-06, 12:30 »
I en annan diskussion här har Bengt Bergström hävdat att de fyra första i SMP (häfte 6, sp 103 f) redovisade bärarna av namnet Folkvid i själva verket är en och samma person. Bergström uttrycker saken tämligen kategoriskt: han ”har visat” att så är fallet. Eftersom redovisningarna i SMP sällan, om någonsin, ifrågasatts i så stor omfattning kan det vara lämpligt at granska Bergströms bevisföring närmare. I sitt inlägg 03 januari 2006, kl 02.01 hävdar Bergström att kyrkoherden Folkvid i Rogslösa (n 1294-1301) flyttat till Faldinge och att han efter denna flyttning bl a förekommer som vittne med ”sin släkting Torkel Andersson i Normlösa”. Jag har redan i diskussionen Herr Torkel, prost i Normlösa påvisat att varken herr Torkels förmenta patronymikon eller den angivna släktskapen kan styrkas med uppgifter i de två brev Bergström hänvisar till. Vad gäller flyttningen räcker det med konstaterandet att om lekmannen Folkvid i Faldinge (tidigast nämnd 8/9 1301) varit prästvigd och uppnått kyrkoherdestatus hade han utan tvekan titulerats ”dominus”. Vidare är det rimligt att den Folkvid som nämns med denna titel i linköpingsbiskopen Lars testamente 25/11 1301 (obs datum) är just kyrkoherden i Rogslösa, vilket SMP:s utgivare också antagit. Bergström menar vidare att han ”via Torkel Andersson” har visat att Folkvid i Faldinge också är identisk med den i Sigge Guttormsons testamente 1283 [DS 762] nämnde Folkvid. Mot detta kan samma anmärkning riktas som jag redan gjort i föregående stycke. Inte heller i Sigges testamente kan man finna någon Torkel Andersson. Detta patronymikon förefaller alltså vara gripet ur luften av Bergström och det är följaktligen anmärkningsvärt att han infogar det i bevisföringen gällande identiteten för en person som han inte kunnat visa vara släkt med någon Torkel Andersson och faktiskt inte med någon Torkel överhuvudtaget. Herr Folkvid i Rogslösa verkar enligt Bergström ha varit en flitig flyttare. Han förmenas nämligen också vara identisk med det endast 1318 på tinget i Enhälja (Trögds hd i Uppland) nämnda fastevittnet Folkvid [DS 2138]. Av sammanhanget att döma är denne Folkvid en helt ordinär faste, d v s en i häradet bosatt bonde. Det finns inget i brevet som skulle kunna ge anledning att misstänka något annat. Sammanfattningsvis: det har i Bergströms inlägg inte framkommit något substantiellt som skulle rubba SMP:s redovisning gällande de fyra Folkvidarna. Det finns givetvis en liten möjlighet att de i Sigge Guttormsons testamente nämnda Torkel och Folkvid är identiska med prosten i Normlösa och Folkvid i Faldinge (eller herr Folkvid i Rogslösa). Av ovan anförda skäl är det således teoretiskt möjligt att antalet Folkvid kan skäras ner från fyra till tre. Tillräckliga bevis för detta har dock inte Bergström eller någon annan kunnat presentera. För att slutligen anknyta till det stycke Bergström abslutar med ”VSB” så har jag här isolerat frågan om Folkvid av Faldinge. För att få en bättre överblick kan man även läsa mina motsvarande inlägg i diskussionen om herr Torkel och den om Katarina av Steninge.
355
« skrivet: 2006-01-05, 21:54 »
I en annan diskussion här har Bengt Bergström hävdat att Katarinas man, den 1299 [DS 1281] som avliden omtalade Anund av Steninge, är identisk med strängnäsbiskopen Anund. Tesen kan svårligen betecknas som annat än orimlig och någon bevisföring i egentlig mening levererar Bergström inte men han lyckas ändå lyfta fram en intressant sak i sammanhanget. Han hänvisar nämligen till Gillingstams recension i PHT 1991 av volym 4:2 i verket Det medeltida Sverige. Gillingstam har i sin recension slagit ner på den med största sannolikhet felaktiga uppgiften (s 73, 168) att fru Katarina skulle ha varit dotter till en annars okänd Anna Bille. Som Gillingstam påpekar går uppgiften tillbaka på ett antal tergalpåskrifter (anteckningar på baksidan av brev). Dessa identifierar fru Katarina som Katarina ”ann?bill?”, ”Annabilla” eller ”anno billo” (PHT 1991 s 87). Tilläggets betydelse är oklar. Man kan med full säkerhet inte ens fastställa vilket språk det är frågan om. Det som verkar någorlunda säkert är att det rör sig om något slags bestämning till ”fru Katarina”. Tergalpåskrifter har ett bestämt syfte, nämligen att underlätta identifieringen av dokument när de väl arkiverats. Dylika uppgifter är ofta tillkomna en lång tid efter brevets utfärdande och har alltså inte nödvändigtvis haft någon relevans för de personer som nämns i breven eller för någon i deras samtid. Det är därför inget märkligt med att man inte kan hitta ”ann?bill?” i något av breven och av det kan inga avgörande slutsatser dras åt ena eller andra hållet. Det som Bergström tar fasta på i Gillingstams recension är ett tolkningsförslag denne fått av docenten i nordiska språk Per-Axel Wiktorsson (numera professor emeritus) , nämligen att förleden ”ann?” eller ”anno” kan vara en annars helt okänd kortform av namnet Anund. Följaktligen skulle ”bill?” el ”billo” vara denne Anunds binamn. Det här tolkningsförslaget bygger på tre förutsättningar, nämligen att språket är svenska, att ordet är avsett att underlätta identifieringen av Katarina genom hänvisning till hennes äktenskap, och att Katarinas man hette Anund. I själva verket kan man mistänka att det uteslutande är Wiktorssons kännedom om sistnämnda faktum som ger tolkningsförslaget. De två andra förutsättningarna är obestyrkta. Det betyder att när Bergström går vidare från denna obestyrkta hypotes till ett resonemang om efterledens konsekvenser för Anunds och Katarinas släktförhållanden är han redan ute på så tunn is att den knappast kunnat bära hans resonemang ens om han kunnat redovisa stöd för sina följande sakpåståenden i någon källa. Det som definitivt får isen att brista är Bergströms serie av förfelade identifieringsförsök, vilka innebär att han landar i slutsatsen att den endast 1299 som avliden nämnde Anund av Steninge inte bara är identisk med biskop Anund i Strängnäs men även bror till bonden Beno i Kumla, vilken 1318 och 1324 uppträder som faste vid jordtransaktioner [DS 2139, 2482] och enligt Bergströms framställning toppade sin karriär genom att lämna plogen för att bli kanik vid Uppsala domkyrka. Utan att ange någon källa som kan ge det minsta stöd påstår nämligen Bergström att bonden Beno ”troligen” är identisk med den Beno ”som blev kanik i Uppsala” och dessutom identisk med en ”Beno Byllasson”, vilken nämnts omkring 40 år tidigare (1283) som förmånstagare i Sigge Guttormsons testamente [DS 762]. Det är den sistnämnde Beno som gör det möjligt för Bergström att skapa en koppling till ”biskop” Anund i Steninge. Bergström menar nämligen att Anunds av Wiktorsson antagna binamn ”bille” eller billo i själva verker skulle vara ett patronymikon ”Byllasson”. Vad ska man nu säga om det hela förutom att det är befängt? Jo, man kan ju t ex säga att det inte redovisas något som helst källstöd för att kaniken Beno eller hans namne, bonden Beno i Kumla, skulle ha kallats ”Byllasson”. Faktum är att Bergström inte ens redovisar någon källa som kan styrka att det överhuvudtaget har existerat en uppsalakanik med namnet Beno, men kallar trots det denne mot slutet av sitt inlägg 31 dec 2005 kl 22.41 för ”uppsalakaniken Beno Byllasson”. Detta patronymikon är alltså Bergströms eget påhitt. Den ende ”Beno Byllasson” som Bergström kan visa har existerat är den 1283 nämnde. Var står vi då sammanfattningsvis gällande Katarina av Steninge och hennes man Anund? Bergströms tes att Anunds patronymikon skulle ha varit Byllasson måste givetvis avvisas, av skäl som delvis framgår ovan. Jag har avstått från att redovisa samtliga svaga punkter gällande den här aktuella delen av Bergströms inlägg då det inte verkar nödvändigt just nu. Jag återkommer emellertid under annan rubrik med minst ett inlägg gällande de personer med namnet Folkvid, vilkas antal Bergström och SMP är oeniga om. Den forskningsuppgift som fortfarande kvarstår är att lösa frågan om vad ”ann?bill?” är för något. Gillingstam har sannolikt rätt i sitt antagande att det åtminstone inte står för ”Anna Bille”. Problemet med den föreslagna kortformen Ann? eller Anno för Anund är att den inte finns belagd någonstans, vilket Wiktorsson själv påpekat. Att det ska läsas som ”Katarina, hustru till Anund bille” är givetvis fullt möjligt. Men det betyder inte att det saknas andra möjligheter.
356
« skrivet: 2006-01-05, 10:11 »
I en annan diskussion här har Bengt Bergström med hänvisning till två brev från 1304-05 [DS 1414, 1462] tilldelat prosten i Normlösa, herr Torkel, patronymikonet ”Andersson”. Detta patronymikon kan dock inte återfinnas i de av Bergström angivna källorna. Vidare uppger Bergström att herr Torkel var släkt med en Folkvid i Faldinge som också omnämns i de två breven. Någon uppgift om att Torkel och Folkvid var släkt med varandra kan inte återfinnas i brevtexterna. Bergström uppger inte heller i sammanhanget hur han menar sig ha fastställt den förmenta släktskapen. Om Folkvid i Faldinge och de annars okända samband Bergström vill placera honom i kommer jag att skriva mer senare (rätt snart) under annan rubrik.
357
« skrivet: 2006-01-05, 08:46 »
Har tagit fram lantmäterikartan från 1702 (E. Wallring) över området. Fale Bureholmen heter enligt denna karta Elgsholmen.
358
« skrivet: 2006-01-04, 14:54 »
Apropå underminerande av någons trovärdighet i stället för att kritisera sakfrågorna, så verkar Bengt genom sitt inlägg gällande namnet Folkvid den 03 jan 2006 kl. 02.01 implicit vilja inkompetensförklara utgivarna av Sveriges medeltida personnamn.
Enligt SMP rör det sig nämligen om fyra olika personer [SMP, häfte 6 sp 103 f].
Jag har granskat SMP:s redovisning för att se om det finns några uppenbara svagheter i den men har inte kunnat finna sådana. Enligt min uppfattning är det fullständigt omöjligt att med historievetenskapliga metoder sammansmälta dessa fyra personer till en.
Det kan bero på att SMP:s medarbetare kan sitt jobb. Tro det eller ej, så går det faktiskt att hitta personer med relevant akademisk examen och lång yrkeserfarenhet bland SMP:s medarbetare. De är proffs på sitt område helt enkelt.
Det kanske kan accepteras som sakligt att jag påpekar detta?
Med ett bestämt avvisande av den i sammanhanget smått absurda anklagelsen att jag skulle ha förstorat något för att underminera någons trovärdighet, lovar jag att också gå igenom underlaget för SMP:s ställningstagande och skriva något mer detaljerat om saken. Men det blir också under en annan rubrik.
Det löftet får avsluta mitt deltagande i diskussionen här gällande de frågor som inte hör hemma i denna tråd. Det har som sagt redan blivit alldeles för mycket av den varan.
359
« skrivet: 2006-01-04, 11:20 »
Bengt, du skriver: Ett retoriskt knep som syftar till att misskreditera allt vad en person anför är att peka på några enskilda felaktigheter från personen ifråga.
Det är helt riktigt att man kan använda ett sådant knep och att du kan det mesta om retoriska knep är jag övertygad om eftersom du själv flitigt använder sådana när du saknar konkreta bevis, men i ditt fall rör det sig sannerligen inte om några enskilda felaktigheter när det gäller sakfrågorna.
Jag har bara valt ut några exempel med så att säga bärande funktion för dina resonemang, därför att jag helt enkelt inte har tid att grundligt rannsaka allt och detaljerat redovisa resultaten. Rent allmänt kan jag dock konstatera att din övertro på vad man kan åstadkomma genom t ex personnamnsjämförelser verkar vara något utöver det vanliga.
Jag anser dessutom fortfarande att du är skyldig mig ett svar på den fråga jag ställde 03 jan 2006 kl. 08.22. Ge mig gärna ett konkret exempel där jag kritiserat dig utan saklig grund.
Gällande modererandet av uttryckssätten så föreslår jag att du fångar din bumerang på tillbakavägen och skär kraftigt i din retorik till förmån för bevisföringen.
Ett tips: ta ett steg i taget. Stapla inte obevisade hypoteser och obevisbara gissningar till en gigantisk textmassa där nästan ingen förmår följa den röda tråden. Man kan inte påstå att man har visat något när ens indiciekedja innehåller flera obevisade antaganden. Då börjar man nämligen, redan när man snubblar över den första, undra vad det ska vara för mening att läsa vidare.
360
« skrivet: 2006-01-04, 08:38 »
Leif, Jag tycker ingenting om Bengt. Jag vet inte vem han är och jag vet inte vad han har för motiv och drivkrafter. Men jag läser vad han skriver och visar honom den respekt man bör visa var och en som ger sig in i en seriös forskningsdiskussion, d v s att jag tar honom på orden.
När Bengt (eller någon annan) påstår något om faktiska sakförhållanden i det förflutna så granskar jag det mot de angivna källorna. Om påståendena framförs på ett sådant sätt att jag bedömer det som potentiellt vilseledande för den som inte är så insatt i ämnet, då kommenterar jag inte bara sakpåståendena utan också det sätt på vilket de framförs.
Jag är inte riktigt klar med Bengts två senaste inlägg (har inte hunnit pga jobbet). Det är emellertid min avsikt att bl a kommentera det han ovan skriver om Katarina ann?bill?. Det gör jag under lämplig rubrik, förslagsvis Katarina av Steninge.
För övrigt finns det nu väldigt mycket i denna tråd som inte har med den heliga Birgitta att göra. Jag ska försöka hinna med en genomgång snart och försöker då plocka ut ett och annat av allmänintresse och skyffla iväg det till mer relevanta rubriker.
361
« skrivet: 2006-01-03, 21:41 »
Leif, mina små kommentarer var inte avsedda att framhäva vad jag kan och att någon annan kan mindre. Det jag ville tydliggöra var att någon annan här försöker ge intryck av att kunna rätt mycket om medeltiden utan att det finns någon täckning. Bengt är inte särskilt ödmjuk i sina formuleringar: Jag har visat, VSB, torde vara hit och dit mm. Det dunkas flitigt på den egna bringan och de mest häpnadsväckande samband kommer i dagen i ett huj: det vet vi redan osv.
Detta slags stöddighet menar jag är helt i sin ordning om man har något substantiellt att komma med. Ingen ska behöva begära om ursäkt för att han eller hon besitter stora kunskaper och än mindre för att vederbörande är villig att dela med sig. Men om man bullrar så pass får man också finna sig i att någon kritiker kikar in i tunnan för att se vad det är som för ett så'nt himla oväsen.
362
« skrivet: 2006-01-03, 19:14 »
Ja, det är inte lätt att få sina avancerade teser att gå ihop när man inte kan läsa vad det står i de källor man hänvisar till.
Hur som helst Leif. Det är en mycket bra fråga du ställer, helt rätt fråga i detta sammanhang faktiskt.
Varken själva brevtexten [DS 1827] eller påskriften på brevets baksida säger ett smack om någon släktskap mellan biskopen och Katarina.
Brevets utfärdare, samtliga släktingar till Katarina av Steninge, intygar att de sett och godkänt det tidigare brev [DS 1819] som Katarina utfärdat på gods hon överlåtit till biskop Israel. Inte heller det brevet anger någon som helst släktskap mellan dessa två. Katarina anger för övrigt inte någon som helst släktskap med Birger Petersson heller när hon redogör för sitt jordbyte med denne.
Man måste fråga sig vad Bengt egentligen är ute efter med sina så kallade teser. Att få ”gratisöversättningar” av de medeltida texter som han uppenbarligen inte kan läsa? Det är svårt att förstå agerandet på annat sätt. Bengt kan ju näppeligen på fullt allvar mena att man kan VSB:a de samband han drömmer om utan att kunna tillgodogöra sig källornas sakinnehåll.
För övrigt så tycker jag mig i Bengts inlägg se vissa stilistiska, strukturella och innehållsliga likheter med en annan ”stortesares” inom medeltidsfältet som numera håller en ganska låg profil. Men det kan ju vara en slump förstås (om man tror på slumpen).
363
« skrivet: 2006-01-03, 10:19 »
Ole, Liljeholm har redovisat sina källor i Genealogisk Tidskrift 1953.
364
« skrivet: 2006-01-03, 08:58 »
Bengt, Jag går en liten bit till i min granskning av dina obestyrkta sakpåståenden.
Att du ser Katarinas av Steninge uttryckligen angivna status som änka efter Anund de stenungum [DS 1281], som lite besvärande för din tes gör att man måste sätta ett stort frågetecken för dina historiska kunskaper. Det är inte lite besvärande för din tes.
365
« skrivet: 2006-01-03, 08:22 »
Bengt du påstår: ...även om man nu och då får sig snytingar som inte alltid står på saklig grund....
Kan man få be om ett konkret exempel som styrker dit påstående om att du har fått en sådan snyting?
För att fortsätta på temat om visande, eftersom du själv envisas med att använda ordet, fast du egentligen inte har visat någonting.
Du menar att en Folkvid torde vara identisk med en annan, men du har inte visat det, du gissar att det förhåller sig så och begär att vi andra ska acceptera dina tordanden om saken som historiska fakta.
366
« skrivet: 2006-01-02, 10:49 »
Jag har av misstag raderat ett e-brev i min inbox, gällande denna diskussion och en kommande artikel. Du som vet att du har skickat ett sådant till mig under helgen men inte fått något svar: skicka gärna om det. Jag uppfattade frågan men är inte säker på att jag har din aktuella e-postadress.
367
« skrivet: 2006-01-02, 10:27 »
Ulrika, Se mitt litteraturtips här
368
« skrivet: 2006-01-02, 10:02 »
Javisstja, det var en sak till Bengt. Du påstår ovan bl a att du har visat att Folkvid i Faldinge hade anknytningar till såväl biskop Anunds bror Dan Jonsson som Anund och Katarina av Steninge.
Jag måste nog efter ytterligare en genomläsning av din senaste drapa ställa frågan: driver du med oss (mig) Bengt? Jag har sinne för humor, kanske t o m mer än de flesta, så det kan jag ta.
Om du däremot, mot min förmodan, menar allvar måste jag konstatera att ditt visande tycks bygga på det något märkliga grundantagandet att alla (fyra?) med namnet Folkvid som nämns i historiska dokument 1283-1318 är en och samma person. Du kanske i så fall skulle börja med att visa att detta ytterst osannolika antagande är riktigt innan du tar nästa steg?
369
« skrivet: 2006-01-02, 09:21 »
Bengt, Du menar alltså - om jag förstår dig rätt - att Katarina av Steninge skulle ha varit gift med strängnäsbiskopen Anund? Törs man fråga vad du menar att påven torde ha sagt om det?
370
« skrivet: 2006-01-02, 08:59 »
...Var finns då kopplingen till den heliga Birgitta? Jo, Katarina av Steninge torde vara identisk med Magnus Johansson Ängels dotter Katarina...
Torde hon vara det? Var får du allt ifrån Bengt?
371
« skrivet: 2005-12-29, 21:16 »
Ole, nu glömmer du sigillanterna igen. Se vilka som hängt sina sigill under brevet 1406. Där återkommer bl a två av sigillanterna från 1374 och 1385, nämligen Ramborgs systerson Nils Eriksson (sparre) och riddaren Nils Magnusson (stolpe), samt ytterligare tre personer. Det är alltså ingalunda så att Ramborg testamenterar åleine.
Det Ramborg med sigillanternas tillåtelse testamenterar till klostret är gården Sjöstorp i Ödeshögs socken och gården Svensryd i Ödestugu socken [SD 689].
I det tidigare testamentet från 1385 sägs uttryckligen att Ramborg och hennes dotter Helena gemensamt äger jorden i Ödestugu socken, men eftersom Ramborg önskar skänka den gemensamma egendomen till Alvastra kloster får Helena som ersättning för sin del jord som Ramborg äger i Aggarp, Kulltorps sn.
Av samma brev framgår dessutom att donationen i Sjöstorp inte tillhör morgongåvan från Helenas far Karl Bengtsson, utan dels är morgongåva från Ramborgs andra man Tuke Petersson, dels jord hon själv köpt av Skänninge kloster [RPB 2115].
Kanske vi kan lämna denna Ramborg nu? Hon har ju inget med den här diskussionens rubrik att göra.
372
« skrivet: 2005-12-29, 08:43 »
Knut, det var en mycket bra fråga. Min uppfattning i saken är fortfarande densamma som A. Filip Liljeholms, nämligen att Knut Algotssons (Bengt Hafridssons ätt) dotter Ramborg Knutsdotter var född utom äktenskapet och att hennes mor således var någon annan än Märta Ulfsdotter (Ulvåsaätten).
Då Bengts inlägg välvilligt kan tolkas som en indikation på att han har funnit nya bevis som motsäger detta, vill naturligtvis även jag i så fall väldigt gärna ta del av dessa bevis.
Jag tolkade för min del den citerade meningen mindre välvilligt och antog helt enkelt att det rör sig om slarvig läsning av ÄSF, eftersom inlägget i övrigt handlar om den andra Ramborg Knutsdotter.
373
« skrivet: 2005-12-28, 21:42 »
Ole, du bör i ditt tankespinn infoga möjligheten att Helena var gift och att hennes man då sigillerar 1374 års brev för hennes del, precis som Peter Knoppe sigillerar samma brev för sin hustru, Ramborgs systerdotter.
Namnen på sigillanterna har jag nämnt ovan i mitt inlägg lördagen den 02 okt 2004 kl. 17.52.
374
« skrivet: 2005-12-27, 08:44 »
Bengt, En del intressanta gissningar, av vilka flertalet dock inte hör hemma under denna rubrik.
Jag har i nuläget ett par kommentarer, en direkt inriktad på din hypoteskedja och en mer allmän gällande medeltida testamenten.
På den förmenta vapenlikheten mellan Elofssönernas ätt och Vinstorpa-ätterna kan inga större växlar dras eftersom vapenbild för Elofssönernas ätt inte är belagd för någon annan än Peter Andersson. Vad de andra förde för vapenbild vet vi inget om och även gällande Peters vapenbild råder ju uppenbarligen delade meningar [SMV s 852]. Ranekes spekulationer om sambanden mellan olika vapenbilder kan även i detta sammanhang lämnas åt sidan. De bygger ju i vanlig ordning inte på något originalsigill. Här finns inga möjligheter att leda någonting i bevis med befintliga källor. Hypotesen om vapenlikheten kan således egentligen inte ens kallas en hypotes.
En mer allmän anmärkning för den som intresserar sig för medeltida testamenten: de personer som förekommer som förmånstagare i ett medeltida testamente är vanligen inte arvingar (d v s nära släktingar) till utfärdaren. Testamenten utfärdas vid denna tid med huvudsyftet att ange undantagen från de gängse arvsreglerna, d v s att förmånstagarna nästan undantagslöst är personer som utan testamentet inte skulle ha ärvt någonting alls.
Gällande det jag sägs ha påtalat om Peter Knoppe och Nils Eriksson m fl hade jag gärna sett en källhänvisning till min artikel om saken i SoH 2003:1. Det är inte känt för alla läsare i vilket sammanhang jag behandlat saken.
För övrigt menar jag att någon identitet mellan Håkan Haraldsson och Hakvin Röde knappast kan antas, men ser med intresse fram emot dina bevis gällande den saken.
Gott nytt forskningsår
375
« skrivet: 2005-12-22, 11:49 »
Ole,
Eg for min del har lese testamentet 1385 og all relevant faglitteratur. No er det slik at eg trur eg har rett og du har feil. Kanskje du må lese mer?
God Jul
376
« skrivet: 2005-12-20, 14:29 »
Jan Åke,
Magnus minnesköld kallas auus noster (vår farfar) i kung Magnus Birgerssons 28/4 1280 utfärdade brev [vid av kung Magnus Eriksson 4/1 1354 tryckt som DS 4990]. Vi kan alltså vara säkra på att Birger jarl var son till Magnus minnesköld.
Den osteologiska rapporten kommer att publiceras i Västergötlands fornminnesförenings tidskrift. Jag minns inte riktigt hur årgångarna utkommer men har för mig att den aktuella betecknas 2004-05 och är möjligen redan tryckt eller under tryckning.
Oavsett vad den osteologiska analysen har gett för resultat kan vi konstatera att det inte finns något tungt vägande skäl för antagandet att Magnus stupade 1208 eller 1210. Eventuella kronologiska motsägelser i förhållande till det osteologiska materialet är i det avseendet tämligen oproblematiska. Mer intressant är kanske att de preliminära resultaten antyder att jarlens halvbror Eskil måste ha varit minst 30 år äldre än Birger.
377
« skrivet: 2005-12-19, 15:20 »
Urban, Jag skulle lyfta på hatten om jag hade någon. Det känns åtminstone för min del som att din sammanfattning kom vid precis rätt tidpunkt.
Det spår jag själv främst tänker fortsätta följa är bördsrättsspåret, d v s att jag tänker försöka utreda frågan om bördsrätten till Flacksta och andra gårdar som dykt upp i sammanhanget. Jag har redan vid en ytlig undersökning hittat ytterligare indicier som gör att jag inte är benägen att lämna Rekarnebygden i första taget.
378
« skrivet: 2005-12-19, 11:37 »
En liten rättelse till det senaste inlägget. Det var på nyårsaftonen 1539 som rättegången mot Olaus Petri påbörjades. Den formella dödsdomen kom 2 januari 1540 [SBL bd 28 s 151, 160].
379
« skrivet: 2005-12-17, 21:56 »
Marc, jag är nästan säker på att de av dig nämnda personerna redan är övertygade. Det blir säkert en ändring i nästa upplaga av herdaminnet när den utkommer omkring 2050 eller så.
380
« skrivet: 2005-12-17, 21:55 »
Sen knapptryckning för rättelse => dubblering av inlägg. Se nästa.
381
« skrivet: 2005-12-17, 11:52 »
Jag ger mitt helhjärtade stöd till Peters förslag om flyttning av diskussionen, så att denna tråd hamnar under en mer adekvat rubrik än Bureätten där den uppenbarligen inte hör hemma.
Diskussionen om synintryck av olika slag och andra teknikaliteter som har med sigillet att göra kanske är lämpligast att föra under den rubrik där Göran redan inlett en sådan diskussion.
382
« skrivet: 2005-12-16, 21:38 »
Marc Hernelind menar att
...Om du skall ha en meningsfull disskution så skulle det vara med de som sagt att det står på sigillet ett konstrikt sammanflätat BVRE. Urban Sikeborg .Anne-Marie Leander Fällström, Ingvar Dahl...
Nu är det ju ingen av dessa tre som är upphovsman till denna uppgift, så varför det skulle bli mer meningsfullt att diskutera med dem om saken är inte helt lätt att begripa.
383
« skrivet: 2005-12-16, 21:31 »
”En swensk cröneka” utgavs första gången i tryck först 1818 efter att ha cirkulerat i närmare 300 år endast i form av olika handskrifter. Orsaken är att den först inte kunde tryckas och sedan blev den helt enkelt inaktuell. Man måste nämligen ha klart för sig att krönikan egentligen var en politisk skrift, riktad mot Gustav Vasa och utformad från den utgångspunkten att denne inte var någon rättfärdig konung. När OP t ex berättade om kung Magnus ”ladulås”, var syftet att leverera kraftfull kritik mot Gustavs skattepolitik snarare än att ge en historisk skildring av kung Magnus verksamhet. Det var inte någon tillfällig tandvärk som fick kungen att ge order om att OP:s arkiv skulle förstöras. Där fanns enligt Gustavs uppfattning mängder av samhällsfarligt material. Det var först långt senare man kom att uppfatta krönikan som en intressant berättelse om Sveriges historia och värd att tryckas av det skälet.
Saken är alltså helt enkelt den att krönikan inte kunde tryckas under Olaus Petris livstid eftersom den tiden högst sannolikt då förkortats väsentligt. OP dömdes som bekant till döden en gång (på nyårsaftonen 1539) men benådades då av kungen, ett ”mirakel” som knappast skulle ha skett en gång till. Ett antal handskriftskopior cirkulerade dock redan under OP:s livstid (de flesta av de 130 bevarade) och lästes i hemlighet, vilket bl a visas av marginalkommentarer med formuleringar som måste ha gjorts medan Gustav Vasa fortfarande var i livet och som läsarna knappast hade vågat låta kungen ta del av. I mitten av 1550-talet fick kungen emellertid reda på att krönikan cirkulerade i otryckta versioner och beordrade att dessa skulle uppspåras, beslagtas och förstöras. En av de ”underjordiska” handskrifter som gick från hand till hand och lästes i hemlighet är den som använts som underlag för 1917 års tryckta utgåva (Sahlgren).
Jöran Sahlgren utreder förhållandet mellan händerna A och B rätt noga i förordet till sin utgåva. Den KB-handskrift som Sahlgren och före honom Klemming har valt att utnyttja, bedömdes av Klemming som den äldsta bevarade versionen av krönikan (d v s ”hand A”). Möjligen är den i själva verket den näst äldsta. Den senare skrivaren, ”hand B” har själv daterat sin verksamhet genom en anmärkning gällande kung Karl Knutssons dödsår, drygt 80 år tidigare. Vi vet därför att ”hand B” bedrev sitt farliga arbete med handskriften 1553, strax efter Olaus Petris död (han dog 19 april 1552). Vi vet också av andra saker i texten att handskriften påbörjats betydligt tidigare, troligen före 1547 och att ”hand B” avslutat sitt arbete före 1560, d v s medan kung Gustav fortfarande levde.
Det som är väsentligt för oss i det här sammanhanget är att vi har en försäkran av kungens nära medarbetare Rasmus Ludvigsson att krönikans uppgift om Ingrid Ylvas far fanns i en av Olaus Petris originalexcerpter, av vilken det dock inte framgår vad det är som excerperats. Men som jag påpekat ovan, är det något skumt med denna uppgift. Den förmenas komma från en krönikör som själv uppgav att han kompilerat sin krönika från en mängd tidigare, men ändå kan uppgiften inte återfinnas i någon annan krönika och inte i någon annan typ av tidigare text heller.
Även Ahnlund menade att det var ”egendomligt” att det inte i någon annan källa ens finns en antydan om vem Ingrid Ylvas far var [HT 1945 s 348]. Han drog dock inte den för weibullianer karakteristiska slutsatsen av denna egendomlighet utan hänvisade i stället till ”denna gamla släktlängd”, d v s ytterst till en källa vars existens endast indirekt är känd utifrån Johannes Petris skriverier från 1400-talets slut. Ahnlunds huvudargument på denna punkt är alltså att eftersom vi inte känner till någon annan källa i vilken uppgiften förekommer så måste den alltså ha stått i någon av de gamla ”munkaskrifter” som Johannes Petri hade tillgång till. Uppgiften kan tydligen enligt Ahnlund inte vara felaktig men det främsta skälet till den ståndpunkten tycks vara att Ahnlund inte ville att den skulle vara felaktig.
Gråbrödraklostrets diarium verkar vara den enda av oss kända skriftliga källa som möjligen kunde ha löst detta problem. Att det inte finns kvar är förresten också Gustav Vasas fel.
384
« skrivet: 2005-12-16, 15:03 »
Ok, Jag kollar 1613:16 så kan jag stryka den från min lista. Det kanske kan förefalla märkligt att jag som ständigt är i kungliga huvudstaden inte har rotat fram samtliga Sigges sigill vid det här laget.
Den bistra verkligheten är dock tyvärr sådan att jag inte har just någon tid alls över för min egen släktforskning. Det blir en halv lunchrast här och en offrad fikarast där etc.
Bra med forskare som inte är flygrädda i alla fall. Med tåget hade det blivit en slitsam arkivresa.
385
« skrivet: 2005-12-16, 12:32 »
Bra jobbat Peter.
Ser inte ut att vara samma stamp som 1598. Du anger tiondelängd 1613. Är det möjligen Södermanlands handlingar 1613:16?
386
« skrivet: 2005-12-16, 09:06 »
Gällande dateringen av DS 216 ansluter sig Herman Sch?ck till K. G. Westman och anger sannolikt sommaren 1225.
[Herman Sch?ck, Kyrka och rike - från folkungatid till vasatid (Stockholm 2005) s 100]
Stilarna A och B betyder att det är två olika skrivare som gjort avskriften.
Olaus Petris krönika är bevarad i omkring 130 avskrifter från olika tider, men själva originalmanuskriptet finns inte kvar.
387
« skrivet: 2005-12-15, 23:18 »
Jo, det stämmer. Jag besökte Lihula/Leal 1992 i samband med en utgrävning av den medeltida borgen. Jag minns däremot inte om jag också besökte slagfältet.
388
« skrivet: 2005-12-15, 22:06 »
Johan, du minns alldeles rätt. Båda stupade vid Leal i Estland 8 augusti 1220 [SBL]. Karl efterträddes som biskop i Linköping av sin bror Bengt. Bengt dog 1237 och det är vid den tiden lillebror Birger för första gången dyker upp i källorna som kung Erik Erikssons ombud [DS 294].
Det finns ett antal personer i den dåtida makteliten som är kända, flera av dem dessvärre bara till namnet. Källmaterialet är magert och flera personer som förekommer i bevarade kungliga brev gör det bara en gång.
Jag slarvade förresten med dateringen av DS 216 ovan och får korrigera något: tidigast 1222, senast omkring 1228 ska det vara om jag inte missat något.
Dateringen bygger på uppgivna dödsår för ett par av sigillanterna. Enligt SBL dog Eskil lagman ”omkring” 1227 och Skara-biskopen Bengt var död 1229, likaså enligt SBL. Det senare datumet vill jag sätta en liten brasklapp för, då jag inte har Herman Sch?cks senaste bok inom räckhåll just nu. I diplomatariekartoteket har man sträckt sig till 1230, av något skäl jag inte direkt kan komma på.
389
« skrivet: 2005-12-15, 13:59 »
Jag tror att ett par saker bör tilläggas. Carl Mauritz Kjellberg ansåg att Erikskrönikans Joar Blå var en historisk person [HT 1888], identisk med den i kung Erik Erikssons brev från 1222 [DS 216] som sigillvittne (d v s i praktiken en av utfärdarna) nämnde Joar Johansson, vars förekomst i detta sammanhang förtigs av Sture Bolin i SBL. Bolin förbigår Joar, trots att han inte kan ha varit ovetande om att t ex Pipping i sin vetenskapliga kommentar till Erikskrönikan anslutit sig till Kjellbergs uppfattning [Rolf Pipping, Kommentar till Erikskrönikan (Helsingfors 1926) s 141 f]
Pipping påpekar vidare att en dominus Joarus faktiskt förekommer som sigillvittne även till ett kung Valdemars brev från omkring 1250 [DS 863] och då som den tredje (av fyra) i sigilleringsrangordningen efter kungen och linköpingsbiskopen, men före östgötalagmannen [Pipping s 141].
Kjellberg lämnade efter sin historiskt någorlunda sannolika identifiering fast mark när han knöt ihop Joar Johansson med Erikskrönikans berättelse om herr Joars kappa som kunde tänkas innehålla en kung:
Tha swarade herra Joar bla
Thenna kiortil jak hauer h?r aa
ther wil iak en konung vtfaa
Detta uttalande - kombinerat med jarlens efterföljande tystnad - tolkade nämligen Kjellberg på så sätt att han tog herr Joar på orden: Det var ett seriöst anbud, grundat på att uttalaren tillhörde en kungaätt, nämligen den erikska.
Kjellberg kopplade alltså ihop Joar blå med Erik den heliges förmodade bror Joar Edvardsson, vars existens, för att citera Pipping, framgår av DS 64 och 67.
Kjellbergs antagande är inte helt oproblematiskt. Om man kunde visa att det funnits en högfrälse person vid namn Johan Joarsson som levat omkring 1200 och om Erik den heliges bevisligen existerande bror i det andra av sonen Knut Erikssons brev [DS 67] skulle identifierats något tydligare än som herr konungens farbror J (J. patruus domini regis) så skulle utan tvekan Erikskrönikans episod tämligen friktionsfritt falla på sin plats i ett dynastiskt pussel (den i DS 64 förekommande Joar Edvardssons relation till kungen anges inte).
Erikskrönikans berättelse om Joar blå får alltså kraftfullt stöd av två 1200-talsbrev, av vilka det senare visar att det i kretsen kring den unge kung Valdemar faktiskt fanns en högättad man vid namn Joar.
Vad är då min poäng med detta? Jo, jag finner det en aning komiskt att herr Joar i det här sammanhanget endast får ett parentetiskt avfärdande. Enligt min uppfattning står vi nämligen på betydligt lösare källmässig grund när vi diskuterar Ingrid Ylvas föräldrar, än när vi kommer in på ämnet Joar blå.
390
« skrivet: 2005-12-15, 12:25 »
Gällande principfrågan - det enda jag tänker svara på - är det så att vilken arvslagstiftning som gäller bestäms av i vilken lagsaga arvejorden ligger.
391
« skrivet: 2005-12-15, 11:31 »
Som framgår av bevarade samtida handlingar blev Johan Sverkesson satt på tronen av sina mödernefränder och hann helt enkelt inte spela någon ledande roll eftersom han endast var omkring 21 år vid sin död på Visingsö den 10 mars 1222 [SBL 20 s 181]. Hans tid som myndig regent varade alltså maximalt sex år. Men det är nog mest en fråga om formalia.
De verkliga makthavarna under Johans tid var tveklöst hans jarl Karl döve och dennes son, den blivande jarlen Ulf (fase), samt jarlens brorsöner biskop Karl i Linköping (kungens kansler), Eskil (lagman) och Bengt Magnussöner.
Man kan nog lugnt säga att sverkrarna spelat ut sin roll redan innan Johan kröntes, men det blev givetvis mer definitivt när han lämpligt nog dog innan han hunnit gifta sig och skaffa tronarvingar.
När det gäller Carl-Fredriks undran om varför inte någon av Birger jarls halvbröder, kusiner eller kusinbarn blev makthavare i stället för honom efter Erik Erikssons död, måste man bl a fråga sig vem Carl-Fredrik då närmast tänker på. Det fanns ju inte så många av de föreslagna att välja på som fortfarande var i livet 1250.
Birgers maktposition grundlades och legitimerades genom att han efterträdde Ulf fase som jarl medan kung Erik fortfarande levde. Genom att han hör till den släktkoalition som i realiteten har makten och även formellt har meriterat sig i kungens tjänst är Birger ett rimligt val till Ulfs efterträdare, inte minst för att han är gift med kungens syster.
Det som verkligen skulle kräva en avancerad förklaring är om någon annan än Birger hade tagit ledningen med de givna förutsättningarna.
392
« skrivet: 2005-12-14, 23:06 »
...Hagström nämner inget om sigill. Inte heller kallar han Herr Sigge Bure. Det gör han däremot med sonen Christophorus Siggesson....
Collmar var givetvis medveten om vad som stod i de äldre herdaminnena. Han visste alltså vad han, eller hans assistent(er), skulle leta efter: ett sigill som det står Bure på eller en namnteckning som slutar på Bure. Den som söker...
Det kan nog vara mer rundgång i den här historien än Collmar-Sikeborg-Dahl-Fällström.
Tack för den lilla utredningen Per! En välkommen forskningsinsats.
393
« skrivet: 2005-12-14, 10:57 »
Hmmm, weibullian, vem då...jag? Knappast, men utan tvekan skolad i något slags sen-weibulliansk anda, eller kanske zen-weibulliansk? . Jag är hur som helst mycket medveten om att det faktiskt finns en möjlighet att Neil Armstrong aldrig var på månen, även om den är mycket mycket liten. Som filsosofen Wittgenstein konstaterade så är allt som är tänkbart också möjligt.
Det betyder bl a att väldigt många diskussioner här som enligt min mening borde handla om det som faktiskt är ofullständigt känt och hur den ofullständiga kunskapen kan kompletteras med hjälp av befintliga källor, i stället handlar om vad som utifrån den ofullständiga kunskap vi besitter förefaller möjligt som om det vi säkert kan fastställa redan var känt och endast möjliga alternativa tolkningar av det återstår att redovisa.
Från mitt perspektiv sett verkar det mycket underligt att man på en forskningssajt ägnar så mycket tid att spekulera om saker som inte är färdigforskade, d v s där det fortfarande finns ogenomgånget källmaterial eller där befintliga forskningsresultat inte genomgåtts systematiskt med utgångspunkt i vissa bestämda frågeställningar.
Frågan om hur OP:s uppgift har tillkommit kommer vi ändå aldrig att kunna avgöra med så stor säkerhet att all opposition tystnar, till skillnad från många andra historiska sakuppgifter, t ex att en Birger Magnusson var jarl i mitten av 1200-talet och att två av hans söner blev kungar. Problemet med Ingrid Ylvas härstamning kommer för alltid att förbli en fråga där svaret endast kan uttryckas med ord som troligt, sannolikt, mycket sannolikt, förmodligen. Det enda riktiga är alltså att släppa frågan om OP när det gäller forskningen om Ingrid Ylvas härkomst och i stället ge sig på andra källor som kanhända kan justera sannolikheten åt ena eller andra hållet. Eftersom vi inte känner till hur OP:s uppgift har tillkommit kan den heller inte användas som ett bevis, endast som en indikation på att vissa bevis i andra källor än s k berättande källor kan ha existerat och fortfarande kan existera.
Jag riskerar alltså, i likhet med Ahnlund, egentligen ingenting. Men jag har andra mål och medel än Ahnlund. Han var professor i historia med stora personliga ambitioner och målgruppen för hans text var främst 1940-talets svenska historikerelit. Hans texter kräver (därför?) inte bara en värdering av bevisen, de kräver inledningsvis en relativt avancerad språklig analys för att man ska kunna fastställa vad han egentligen säger och i vilken mån hans påståenden kan härledas från källorna. Detta sätt att skriva historia är för mig fullständigt främmande. Jag eftersträvar en minimalistisk historieskrivning där källorna får tala så långt det är möjligt och forskarens uppgift inte är att medvetet argumentera för en tes utan att försöka begripliggöra det som står i källan, främst genom att visa hur det hänger ihop med vad som står i andra källor. Jag är alltså weibullian åtminstone i den meningen att historieskrivning för mig inte är en litterär genre, snarare ett slags utredningsrapportskrivning.
Kalles språkspels-synpunkt, om jag får kalla den så, är på ett sätt helt riktig. För den som är övertygad om att att jorden är platt är det meningslöst att delta i samtal som förutsätter det gemensamma utgångsantagandet att jorden är ett vid polerna något tillplattat klot. Men det är meningslöst inte för att den ena åsikten är rätt och den andra fel, utan för att man helt enkelt inte kan förstå vad de andra säger.
Min ståndpunkt menar jag är begriplig för var och en och går i stort sett ut på att det är bortkastad tid att spekulera i alternativa möjligheter, när man inte har fullföljt forskningsprocessen och egentligen inte kan besvara frågan: alternativ för vad då? Det är ungefär som om man skulle börja spekulera om orsakerna till ett försenat skepps förlisning innan man ens har fastställt att fartyget faktiskt har gått under och inte bara står på grund eller har fått slut på bränslet.
Jag gör alltså inget totalt avvisande av alternativa möjligheter. Men det framgår även av Carl-Fredriks inlägg att han knappast finner det meningsfullt att diskutera möjligheten att Armstrongs månpromenad ägde rum i en TV-studio i Pasadena. Skillnaderna handlar om vårt allmänna kunskapsläge då och nu.
I sin undersökning av Vårfruberga klosters tidigaste historia fann den unge Folke Dovring till sin förvåning att klostrets egentliga grundare var en Sigvard jarl och hans dotter Ingeborg, två annars helt okända personer. Om dessa (och några till) hade Dovring följande tänkvärda kommentar:
Ingen av de berörda personerna kunde alltså med visshet identifieras. Särskilt anmärkningsvärt är detta i fråga om Sivards släkt, eftersom vi här ha tre, eventuellt fyra släktled uppräknade. Detta förhållande att en nyfunnen källa kan vara så ytterligt svår att inplacera i kända sammanhang, visar om något hur obetydlig vår kunskap om dessa avlägsna tider verkligen är (s 104).
För Dovring innebar detta konstaterande ingen inledning till spekulationer om det ena eller andra. Det innebar att han satte punkt för sin forskningsinsats gällande frågan. De frågor som kunde få ett svar hade besvarats.
394
« skrivet: 2005-12-13, 21:35 »
Carl-Fredrik, en 2:a kan nog tänkas vara rimligt, men då får man nog också sätta minst en 2:a på att det är OP:s eget påhitt. Han kan av något skäl ha haft den förutfattade meningen att Ingrid tillhörde den Sverkerska ätten och att dra strecket från Sune Sik till Ingrid kan i ett sådant läge tett sig som en oemotståndlig frestelse, även om han inte sett den uppgiften i någon källa.
En 1:a blir väl då för något i stil med att Neil Armstrong aldrig var på månen?
395
« skrivet: 2005-12-13, 21:19 »
Per, Jag har i dagsläget alldeles samma uppfattning som du, d v s att Collmar troligen aldrig själv har sett Siggos sigill.
Har du möjligen jämfört Collmars text med det som står om herr Siggo i det äldre herdaminnet?
Meddela i så fall gärna resultatet av din jämförelse under rätt rubrik.
396
« skrivet: 2005-12-13, 08:22 »
Nämenhej Rune! Jag hade fått för mig att du skulle sluta skriva i AF. Det var visst nå't om att någon tyckte att du bara går in och offentliggör ditt tyckande genom beska kommentarer utan att tillföra diskussionerna något substantiellt. Hur i hela fridens namn kan någon ha fått för sig något dylikt? 
397
« skrivet: 2005-12-12, 18:05 »
Jag ska försöka att inte ta mig alltför stora friheter mot netiketten i en diskussion som enligt rubriken ska handla om den.
En av de mest grundläggande reglerna i netiketten lyder ungefär så här: ”innan du ger dig in i en diskussion, läs tidigare inlägg och se till att du är någorlunda insatt i ämnet innan du gör egna inlägg”. Att inte följa denna grundregel är respektlöst mot de andra deltagarna i en diskussion. Om man ändå gör ett ett sådant inkliv, får man finna sig i att de som följt denna regel blir irriterade och kanhända utdelar en och annan verbal smocka till den vårdslöse ”inkräktaren”.
Att ständigt bryta mot av andra accepterade regler och när sedan moteld anläggs söka skydd bakom ”netiketten” är inte direkt någon lyckad taktik. Särskilt när den kombineras med att till de tidigare regelbrotten läggs ytterligare ett, att fortsätta tjafset om sakfrågan även under denna rubrik.
En möjlig tolkning av budskapet blir: jag får tillverka bevis så mycket jag vill och lägga in dem var jag vill men ni får inte skälla på mig för det, eftersom det är ett brott mot netiketten!
Jag ironiserar och raljerar relativt ofta i mina inlägg för att markera när jag anser att någon bryter mot reglerna. Om det kan man säga minst två saker. Det är min personliga uppfattning jag framför, ingen av påve eller regering fastställd officiell ståndpunkt. För det andra finns det i mitt raljerande också ett inslag av självironi. Ett exempel på det är metaforen med helhetsvyn från en helikopter, av Göran feltolkad som ”självgodhet”. Men å andra sidan: om motståndaren hela tiden envisas med att slå under bältet varför skulle man då inte kunna svara med en rak höger ”von oben”? Jag har faktiskt inte snott helikoptern och det är inte min egen bedömning om min kompetens som ligger bakom ”flygcertifikatet”.
Jag förstår att Görans ”fetstilsinlägg” åtminstone delvis har utlösts av att han har känt sig utpekad som syndabock för att jag har lämnat en diskussion här. Den bördan ska jag omedelbart befria honom från. Han har inte tvingat mig ut från någon diskussion. Det var helt och hållet mitt eget beslut. Det kan också vara så att det ligger något i det Göran säger, d v s att mitt beslut säger mer om min attityd till vissa diskussionsdeltagare, än det säger om dem. Men det kan också vara så att jag till skillnad från dem tröttnat på en argumentationsteknik som går ut på att upprepa samma argument 116 gånger med något olika ord- eller bildvändingar. Det är inte särskilt stimulerande intellektuellt och det leder i sakfrågan endast till onödig förvirring, särskilt om den ena partens avsikt egentligen inte är (enligt egen utsago) att försvara den uppfattning som han till synes företräder, utan snarare att provocera?
Jag kan mycket väl tänka mig att återvända till diskussionen i fråga om nya bevis framförs, men det kanske dröjer ett tag?
Det är ju ändå ganska märkligt att ingen på fyra år hade något att säga i diskussionen men när jag lade fram nya bevis då bara brakade det till i porten när Specialkommandot för Bureismens Försvar stormade in. Jag kanske ska vänta i fyra år till innan jag lägger in nästa bild bara för att se om det kommer att vara lika tyst under dem? Någon forskning om saken tycks ju i alla fall inte ha ägt rum under den förra 4-årsperioden.
398
« skrivet: 2005-12-12, 15:32 »
Jag har egentligen bara en kommentar till det där starkt subjektiva fetstilsurvalet kl. 14:15.
Nämligen att det strax därefter (kl 15:11) följande utnyttjandet av tillfället, till att åter en gång framföra ett manipulerat bildbevis kraftfullt understryker det jag har sagt om Görans vetenskapliga nivå.
Sammantaget kan hans inlägg bara betecknas som ett ovanligt praktfullt självmål.
399
« skrivet: 2005-12-12, 10:55 »
Jag har fått en uppgift om att det ska finnas ännu levande vittnen som var med när Birgittas s k bönegrotta vid Finsta tillverkades genom sprängning. Den som vet något närmare om saken ombedes härmed att kontakta mig. Jag planerar en liten skrift med arbetsnamnet Historiebruk och missbruk och ser gärna att ögonvittnen till den nämnda händelsen hör av sig.
400
« skrivet: 2005-12-11, 20:18 »
Just det, jag menar I:3. Genom att hänvisa till häftet med rättelserna även när inga finns, hoppas man slippa den givna följdfrågan som kommer om man endast hänvisar till I:1.
Artikeln om Erikska ätten i band 14 (B Hildebrand) är en av de medeltidsartiklar i SBL som enligt min mening ?- inte bara min förresten - är i behov av uppdatering. Om flera punkter har ”de lärda” tvistat både före och efter att artikeln skrevs och det dyker fortfarande upp skrifter där nya tolkningar framförs, åtminstone i form av forskningsrapporter på seminarier och symposier. Jag har haft en sådan liggande ett tag men hade förväntat mig att någon annan skulle skriva om den. Jag kan ta ett snack med ”någon annan” om saken, så får vi se om det blir något.
En sak man bör notera är att Sten Carlssons i PHT 1953 publicerade artikel ”Folkungarna - en släktkonfederation” inte finns med i litteraturförteckningen till SBL-artikeln. Det beror på att den publicerades senare och i den finns följaktligen hänvisning till Hildebrands artikel.
”Junker” Filip Knutsson är kanske inte helt avförd men han är rätt illa tilltygad. Bland annat av Sten Carlsson (s 89 f).
Det som nog framför allt gör att man vill satsa på Filip Birgersson är inte ”junkerargumentet” utan hans av Folke Dovring (då Ossiannilsson) påvisade koppling till Fogdö (Vårfruberga) kloster där Birger Filipsson meddelade att hans föräldrar hade sin grav [DS 667; Ossiannilsson, ”Fogdö (Vårfruberga) klosters jordebok”, Vetenskapssocietetens i Lund årsbok 1945 s 103]. Det är värt att nämna Carl Ivar Ståhles kommentar i Namn och Bygd 1948, där det framgår att en viss fil kand Hans Gillingstam då delade Dovrings uppfattning om att den i jordeboken nämnde Filip Birgersson var far till Birger och Johan Filipssöner [Ståhle s 125 f].
DMS har i detta fall intagit en försiktigt positiv hållning till förmån för Sten Carlsson och Jakob Koit. I volym 1:7 förekommer frekvent en Filip Birgersson (?Aspenäs-ätten).
401
« skrivet: 2005-12-11, 10:42 »
Med reservation för att jag inte har fullständig koll på forskningsfronten i nuläget, kan jag inte erinra mig några framsteg i detta fall sedan ÄSF 3 publicerades med tillägg och rättelser.
Men det är inte uteslutet att något nytt kan framkomma, då DMS-volymen för Trögds härad nu är under arbete (Sigurd Rahmqvist) och förhoppningsvis kan gå till tryckning någon gång under 2006-07.
402
« skrivet: 2005-12-10, 10:45 »
Det är bra funderingar Leif. Du hittade tydligen till sidan 264 i band 16 trots mitt misstag med hänvisning till band 15. Om du hade läst hela sidan hade du hittat mer än ett skäl till antagandet, nämligen en hänvisning till A. Filip Liljeholm som kommit fram till att man heraldiskt skiljt åt Magnus minneskölds två barnkullar genom att komplettera folkungalejonet med balkar eller ginbalkar i den andra kullen. Lagman Eskil förde som bekant ett lejon utan balkar eller ginbalkar i likhet med vissa ättlingar till sin helsyster som blev gift med Sigtrygg Bengtsson (Boberg) [Se även ÄSF 1:1 s 24, och Liljeholm i Genealogisk Tidskrift 1953].
Emellertid är din invändning relevant av ett annat skäl, som gör att man kan inte dra alltför stora växlar på Elofs vapenbild. Den är nämligen inte känd. Den vingade pilen [Hildebrand, Svenska sigiller från medeltiden, häfte 1, tredje serien, nr 87] är belagd först hos Elofs son Bengt. Det är alltså ett indiciemål. En sak som säkert vägt in i bedömningen är att Elof dyker upp så sent i källorna: det första omnämnandet är från 1253, d v s minst 15 år senare än Birger som redan i slutet av 1230-talet kommit så långt i karriären att han uppträder som kungens ombudsman [DS 294]. Ytterligare indikationer har att göra med äktenskap och arvskiften bland Elofs ättlingar och där tror jag faktiskt inte att forskningen ännu riktigt har nått vägs ände, eller rättare sagt så vet jag att den fortfarande pågår. Det kan nog komma nya uppgifter om Elofs släktgren i tryck inom en överskådlig framtid finns det anledning att misstänka.
Allmänt sett är din anmärkning om vapenbilden viktig och visar på ett tilltagande problem inom medeltidsgenealogisk forskning. Alltför många forskare bedriver i dag sin forskning med tyngdpunkt på heraldiska likheter för att de lever i den felaktiga föreställningen att grunden för sådana alltid är släktskap. Dessvärre söker man då också ofta stöd i Svenska medeltidsvapen, ett verk där - något tillspetsat uttryckt - hälften av hänvisningarna är felaktiga och vapenbilderna bygger på amatörmässiga teckningar från 1600- och 1700-talet.
Sammantaget tror jag inte vi någonsin kommer att kunna ge ett helt säkert besked i frågan om bröderna. men indikationerna för att Birger och Elof var halvbröder är helt enkelt fler än för motsatsen. Egentligen är enda ”indikationen” på att de var helbröder det faktum att något andra äktenskap för Ingrid inte kan beläggas i källorna. Men i sådana fall brukar väl bl a du Leif säga att bara för att vi inte känner till någon andra man för Ingrid så behöver det ju inte betyda att en sådan inte funnits?
I båda fallen skulle Elof kallas för Birgers bror, så de nämnda breven är inte bevis för vare sig det ena eller det andra, och som jag påpekade ovan finns det ingenting i avskriften som säger att de var helbröder. Det enda som är någorlunda säkert är att Ingrid var mor till båda. I det avseendet opponerar jag mig inte alls mot tillägget i slutet av Rasmus Ludvigssons text.
När det gäller din andra fråga så vet vi ju faktiskt inte vad Olaus Petri har lagt till ”annars”. Den uppgift vi här diskuterar är faktiskt inte den enda som är unik för honom. Inte heller vet vi om avsnittet i övrigt är ”rätt” enligt den äldre förlagan, för den finns ju inte kvar, lika litet som Olaus Petris originalexcerpter. För femtioelfte gången: uppgiften om att Ingrid Ylvas far skulle ha varit Sune Sik finns endast hos Olaus Petri, dels i hans krönika, dels i den excerpt som utgjort underlaget för det avsnittet och bevarats som avskrift i Rasmus Ludvigssons släktbok [Gen 23].
Men du har alldeles rätt i en sak. Det är faktiskt fullt möjligt att det innehållsligt oproblematiska tillägget om Ingrid Ylvas söner är gjort av Rasmus Ludvigsson. Det är liksom en av de poänger jag försökt få fram ovan. De flesta krönikörer kopierade hej vilt från alla håll och kanter och gjorde ingen skillnad på folkligt sagostoff och statsrättsliga handlingar. Det är därför du kan hitta både Egil Vendelkråka och Birger jarl i Olaus Petris krönika. Stup i ett menade krönikörerna, av ett eller annat skäl, sig veta bättre än den kopierade förlagan och då gjorde de helt enkelt ändringar i texten, vilka innebar att avskriften inte blev identisk med förlagan. Det är inte heller alls ovanligt med inskjutna stycken, rader eller enstaka sakuppgifter från förlagorna B och C mitt i text från förlaga A (t ex).
Handskrifter har ofta en komplicerad ”genealogi”, där generationerna kan vara många och inte sällan innehåller varje generation ett antal ”sidolinjer”, d v s att man i flera led använt sig av kompilering som metod. När det gäller t ex Olaus Petris skrifter är det egentligen missvisande att tala om EN förlaga även när det gäller ett kort avsnitt. Han samlade allt han fick tag på och så använde han en förlaga för ett visst stycke text och en helt annan förlaga för nästa. Jag törs inte ens gissa hur många äldre krönikor och andra skrifter han sammanlagt använde som underlag till sin krönika.
403
« skrivet: 2005-12-09, 13:42 »
Jag inleder med att kommentera Leif Perssons inlägg ovan där han klokt nog bara ägnar sig åt funderingar och inte ”påstår” att Ingrid Ylva var änka i 43 år. Som påpekats av bl a Gillingstam i SBL, bd 15 s 264 finns det goda skäl för antagandet att Elof var halvbror till Birger jarl, d v s att Ingrid Ylva gifte om sig efter Magnus Minneskölds död.
Ahnlunds mycket bestämda åsikt om att Birger och Elof var helbröder [HT 1945 s 346] återgår på Rasmus Ludvigssons avskrift av Olaus Petris försvunna excerpt, dragen från den sistnämndes förlaga. Värt att påpeka är då att excerptens uppgifter om Birger och Elof tillhör de notiser som är nya i förhållande till Johannes Petris skrift från 1489 och att det uppenbarligen är denna excerpt som utgör underlaget för det aktuella avsnittet i Olaus Petris krönika.
Om det alltså är stödet från Rasmus Ludvigsson som gör Ahnlund mer övertygad, då bör ju givetvis Rasmus text granskas närmare. Jag menar att en sådan granskning kan ge visst stöd för antagandet att Ahnlund ”förfarit något lättvindigt” (vilket han själv anklagar Johannes Petri för i ett annat sammanhang på s 339) med en del sakuppgifter.
I det aktuella avsnittet i Rasmus Ludvigssons släktbok [Genealogica 23, RA] som har rubriken ”Om gamble konung Suerchels slect” lägger man direkt märke till en sak. Den från Olaus Petris excerpt kopierade texten är nämligen skriven på latin under rubriken ”Ex annotationibus M: Olaui quondam pastoris Stockholmensis” (från magister Olofs, fordom kyrkoherde i Stockholm, anteckningar) [tryckt i HT 1945 s 341].
Det man därför direkt obseverar i texten är den sista meningen som uppvisar en kraftig språklig avvikelse från den citerade texten i övrigt: ”fru Ingrid Ylffua genuit Birgerum Jerl et Elauum”. Det står alltså ”fru” i stället för ”domina”, ”Ylffua” i stället för ”Lup?”, ”Jerl” i stället för ”dux”. Det här är ett uppenbart tillägg, utan tvekan av Olaus Petri själv. Meningen säger dessutom inte ett dugg om de två brödernas fäderne. Ahnlunds försåtliga påstående att Elof och Birger ”här uppfattas som helsyskon” blir ett bra exempel på vad jag menar med genomfalsk historieskrivning. Den som väljer att ”uppfatta” saken så är alltså ingen annan än Ahnlund själv. Om det hade stått i hans källa, vilket det alltså inte gör, så hade grunden för hans uppfattning i alla fall inte kunnat föras längre tillbaka än till 1530-talet eller däromkring. Ahnlunds kommentar ”detta kan inte vara annat än riktigt” är karakteristisk och visar tydligt åtminstone att han inte var någon weibullian.
Som Gunnar T. Westin påpekade i sin avhandling, förefaller Rasmus Ludvigssons citat från Olaus Petris anteckningar och Bureus motsvarande text i Sumlen härröra från samma förlaga, åtminstone vid ett första påseende. Men Westin pekar också på betydelsefulla skillnader. Bureus avskrift slutar nämligen med Sverkers söner Karl, Johan och Sune Sik. I Rasmus Ludvigssons släktbok tillkommer flera generationer, uppgifter som till vissa delar alltså inte förekommer i någon annan känd källa. De kan vara från en och samma förlaga, men även ett kompilat. Eventuella fel gällande texttraderingen går inte att fastställa eftersom det inte finns något att jämföra med. Ingen annan än Olaus Petri har påstått sig veta något om Ingrid Ylvas föräldrar.
Westin menar dock att det inte kan råda något tvivel om det gemensamma ursprunget för OP:s och Bureus uppgifter. Det måste vara den senmedeltida krönikan från gråbrödraklostret i Stockholm (Johannes Petri) ”eftersom de upptaga Birger Jarl, släkttavlans egentlige huvudperson” [Westin s 505]. Om Westin har rätt skulle alltså uppgifterna kunna föras tillbaka ytterligare några årtionden, till slutet av 1400-talet och den inte helt tillförlitlige Johannes Petri.
Att Johannes Petri inte hade något säkert grepp ens om kungarna under närmast föregående århundrade visas bl a av att han uppgav att den i Danmark (Sorö) begravde kung Birger Magnusson lagts till sista vilan i gråbrödraklostret i Stockholm [HT 1945 s 339]. Detta grova misstag talar starkt emot Ahnlunds antagande om att uppgifterna hos Olaus Petri (d.v.s. Rasmus Ludvigsson) och Sumlen ytterst skulle bygga på en försvunnen förlaga från kung Birgers århundrade, d v s 1300-talet. Att förlagan varit tillgänglig i fullständigt skick för Olaus Petri är visserligen ett antagande som man kanske får ge Ahnlund rätt i, men minst lika säkert förefaller dock att den inte på långa vägar kan ha varit så gammal som Ahnlund antar, d v s från 1300-talet. Inte helt ointressant i sammanhanget är att Bureus avskrift av Johannes Petris krönika slutar med en anteckning om kung Karl Knutssons gravplats [Westin s 505].
404
« skrivet: 2005-12-06, 00:06 »
Henrik,
För mig får man diskutera precis vad man vill här, bara man inte blandar in mig i det på ett sådant sätt som du gjorde. Om inte du hade nämnt mitt namn i slutet av ditt inlägg torsdagen den 01 dec 2005 kl. 19.46, är det ytterst tveksamt om jag hade besvarat det överhuvudtaget, eftersom jag vid det laget var hjärtligt trött på en del hypotessnickare som jag fått diskutera med här i Anbytarforum på senare tid.
Gällande den hårda tonen vill jag alltså nog hävda att det huvudsakligen var du själv som framkallade den genom att göra ett ogenomtänkt inkliv i en redan irriterad diskussion.
Jag har i mina tidigare inlägg genom källhänvisningar mm, noga försökt klargöra för mina ställningstaganden i sakfrågor och grunderna för dem. Det är också mer eller mindre ett krav i Anbytarforum att man ska ange källor för sina uppgifter.
När Henrik Lindström kommer inbrakande i den här diskussionen med en del tveksamma och i vissa fall direkt vilseledande sakuppgifter noterar jag bl a att källhänvisningarna lyser med sin frånvaro på flera ställen där de borde finnas.
Detta inlägg, som i mina ögon mest såg ut som ett lättviktigt medeltidskåseri, avslutade du med att ”Kaj Janzon påstår” någonting. Det verkade alltså som om ditt inlägg var riktat till mig.
Det finns ett antal personer som följer medeltidsdiskussionerna utan att vara experter. Men de kan ändå vara intresserade av det som diskuteras. För dem är det av stort värde om man förklarar mellanled mm, som inte förklarats tidigare i diskussionen och anger källor eller lämplig litteratur för vidare studeier.
Att släppa på prestigen? Jag bemödar mig om att skriva så att mina inlägg inte ska kräva stor sakkunskap att tillgodogöra sig. Jag besvarar ofta och gärna frågor om både det ena och det andra på en rätt elementär nivå. Jag redovisar mina källor och tipsar folk om litteratur mm. Jag har diskuterat massor av forskningsproblem på olika nivåer med folk som är genuint intresserade av dem. Jag förstår uppriktigt sagt inte riktigt vad du menar med att släppa på prestigen. Men jag kan ju sova på saken och se om jag förstår det i morgon.
Jag uppfattade hur som helst, av ovan anförda skäl, ditt inlägg som en provokation och besvarade det som en sådan.
405
« skrivet: 2005-12-05, 21:40 »
Vi tar en drapa till, så kanske det klarnar ytterligare.
Det finns många sätt på vilka en felaktig uppgift kan uppkomma. Kanske på sin plats att här redovisa ett inte så långsökt exempel.
Det finns en annan berömd uppgift om svensk medeltidshistoria som endast förekommer i en källa. Källan är den isländska prästen Einar Hafliðasons (1307-93) årbok, även kallad Lögmannsannáll. I den står följande om Tyrgils Knutsson: ”herra þorgils drottsete feck dottur Suia kongs” (”Drotsen herr Tyrgils fick sveakungens dotter”). Enligt denna källa skulle alltså herr Tyrgils varit gift med en dotter till Magnus Ladulås eller dennes bror Valdemar.
Denna uppgift finns inte i någon annan känd källa. Jarl Gallén betecknade den därför i ÄSF 1:1 s 89 som ”obestyrkt” när han ändå tog upp äktenskapet som ett möjligt sådant.
Bengt R. Jonsson kunde 1994 föreslå en mycket sannolik lösning på problemet. Han visade på ett tämligen övertygande sätt att uppgiften uppkommit genom att en skrivare av misstag hoppat över en rad vid kopiering, vilket alla som excerperat medeltida handskrifter vet är lätt hänt.
Jonsson kan genom att jämföra olika besläktade handskrifter göra sannolikt att det måste ha funnits en numera försvunnen(!) förlaga med följande text för händelser som förmenades ha hänt året 1296. Den vid kopieringen borttappade raden är i fetstil:
...Sætt Eiriks konungs ok hertoga Hákonar við Eirik Danakonung. Herra Eirikr af Langalandi fekk Agnesar jungfrú, moðursystur Eiriks Nóregskonungs. Herra þorgils dróttseti Sviakonungs vann vel ij hluti Kirialalands ok kristnaði. Eirikr Danakonungr fekk dóttur Sviakonungs...
Resultatet av detta misstag blev att herr Tyrgils kristningsfärd till Karelen försvann ur texten. Den var emellertid känd från andra källor. Värre(?) var att en från andra källor helt okänd uppgift såg dagens ljus och överlevde till våra dagar. Inte ens en framstående medeltidsforskare som Jarl Gallén vågade helt förkasta uppgiften även om han fann den suspekt. Tack vare Bengt R. Jonssons forskningsinsats kan den nu kanske slutgiltigt förpassas till historiens skräpkammare.
[Bengt R. Jonsson, ”Marskens hustrur. Förslag till lösning av ett klassiskt problem”, i Spår av odling, Festskrift till Hugo Karlsson (Göteborg 1994)]
406
« skrivet: 2005-12-05, 19:46 »
Carl-Fredrik,
Jag vet inte varför du tycks förutsätta att jag ska säga emot dig gällande principfrågan. Jag tycker att det är mycket bra om amatörer, d v s icke-akademiker, ägnar sig åt forskning om medeltiden och framför väl underbyggda åsikter om forskningsproblem av olika slag. Jag måste dock medge att jag personligen, något tillspetsat uttryckt, som forskningsproblem betraktar endast hypoteser som antingen kan verifieras eller falsifieras genom en granskning av allt befintligt källmaterial som kan ha relevans för frågan.
Ett fall där varken det ena eller det andra någonsin kommer att kunna styrkas bortom rimligt tvivel är enligt min mening egentligen inget genuint forskningsproblem. Jag ser alltså på forskning som ett hantverk. Går tillräckligt med bra virke inte att uppbringa, då kan inget hus byggas hur skicklig timmermannen än är. Man kan visserligen ägna tid åt att spekulera hur huset kunde ha sett ut om timmermannen haft virke, men då är det inte längre husbyggande man ägnar sig åt.
Min uppfattning i sakfrågan här har hela tiden varit densamma. Observera att frågan om det är en felläsning av Sune till Simon inte spelar den minsta roll i det sammanhanget. Eftersom uppgiften om att Ingrid Ylvas far var en Simon (eller en Sune) Sik endast förekommer i Olaus Petris krönikekompilat från 1500-talet kan man inte acceptera det angivna släktförhållandet som ett historiskt sakförhållande bortom rimligt tvivel, utan endast som en försvinnande liten möjlighet.
Du frågar: Varför skulle Olaus Petri fabulera ihop en ren rövarhistoria...?.
Det tror jag inte heller att han har gjort. Men det är omöjligt att OP helt skulle ha kunnat undvika misstag av olika slag när han kompilerade sin krönika. Det faktum att uppgifter om Ingrids far inte förekommer i någon annan känd källa är en stark indikation på att det är frågan om just ett misstag av OP. Det är ju dessutom inte bara så att uppgiften saknas i tidigare versioner av krönikan, den saknas även i Bureus senare version.
Alternativet till något slags förväxling eller annan typ av misstag är alltså att OP skulle ha haft tillgång till en källa som varit okänd för alla andra krönikörer före honom, för samtliga i hans samtid och även för senare (Bureus). Hur sannolikt menar du att det är på en skala från ett till tio Carl-Fredrik?
Som jag tidigare sagt måste denna fråga skiljas från frågan om Ingrid Ylvas härstamning om man vill komma framåt. Det är mycket mer sannolikt att man kan hitta andra indikationer på att hon tillhörde sverkerska ätten än att man ska kunna lösa problemet med OP:s ensamrätt till en nu försvunnen handskrift, alternativt ett av hans misstag. För det är väl ingen som tror att det inte går att påvisa ett antal historiska sakfel i OP:s kompilat?
407
« skrivet: 2005-12-05, 09:48 »
Ja, det är ju bra att andra kan få se hur det står. Då ser de ju nämligen bl a att det faktiskt inte finns någon Sune Sik nämnd i texten. Det har tenderat att komma bort i diskussionen då och då. Det står faktiskt Simon, inte Sune.
På vad bygger då antagandet att Simon ska läsas som Sune är den fråga som tarvar svar här. Några förslag Leif?
408
« skrivet: 2005-12-05, 08:10 »
När det gäller Leifs inlägg 07:18 erbjuder citatet ett utmärkt tillfälle att jämföra med vad en betydligt äldre källa, nämligen västgötalagens kungalängd, har att säga om samma sak. Ett viktigt argument för Leif tycks ju vara att OP levde närmare Ingrid Ylvas tid och alltså borde veta bättre än vi. Då är det väl alldeles utmärkt att vi, som bekant(?), har tillgång till en inhemsk källa som är 200 år äldre än OP och meddelar oss mängder av saker om de tidiga kungaätterna
Någon...?
409
« skrivet: 2005-12-05, 07:44 »
För den som vill uppdatera sin kunskap om Olaus Petri och Gunnar T Westins syn på hans gärning till mer aktuell status rekommenderas: Gunnar T Westin, Olaus Petri, Peder Svart och Gustav Vasa. Religion, politik och historieskrivning i början av 1500-talet (Stockholm 2002).
410
« skrivet: 2005-12-04, 22:20 »
Ole Gilje Dale, Du frågar: "er det ikkje sjølvsagt kven som får bu i dette huset??" Svaret på din fråga är: nej, det är det naturligtvis inte. Varför skulle det vara "sjølvsagt"? Birgitta ägde ju inte huset.
411
« skrivet: 2005-12-04, 21:15 »
Här har vi visst kommit en bit från ämnet medan jag arbetat med min Kärling-artikel ett par dagar. En stickspårsdiskussion som känns ganska avlägset relevant för forskningen som hantverk tar numera de flesta inlägg ovan i anspråk. Kul och allmänbildande kanske, men enligt min åsikt definitivt i fel forum.
Till Henrik Lindström vill jag säga följande: Jag kan inte veta vad du tänker. Det enda jag kan reagera på är det du skriver. När du skriver ett undermåligt inlägg så är det ett undermåligt inlägg även om tankarna bakom inlägget inte är det. Vem som helst kan se vad du ovan skrev om platsen där Sverker faktiskt mördades och vilken skrift du därvid hänvisade till. Jag har för vana att meddela min uppfattning om historiska konstruktioner utan förskönande omskrivningar. För din historiska konstruktion gällande forskningen om kung Sverkers död känns uttrycket genomfalsk högst adekvat. Den förklaring du därefter kommer med är acceptabel, men den visar också i den del som gäller dina utgångspunkter att du drar korrekt slutsats gällande ditt val av forum.
Jag är måttligt imponerad över att du har blivit tackad i förordet till en historieprofessors bok. Jag har själv blivit tackad i förord av historieprofessorer och dessutom citerad av sådana gällande mina vetenskapliga resultat. Men skillnaden mellan dig och mig är att jag aldrig har kommit på tanken att försöka använda det som argument i en forskningsdiskussion
För att nu återgå till sakfrågan så menar jag, vilket du själv tycks vara inne på, att man bör skilja frågan om Sune Sik från frågan om Ingrid Ylvas möjliga härstamning från Sverkerska ätten. När du nu har klargjort din ståndpunkt är vi plötsligt inte längre alls så långt från varandra i sakfrågan.
Apropå sakfrågan. Kan vi möjligen återgå till den i diskussionen och ta det vetenskapsteoretiska och -filosofiska finliret i något annat forum?
Jag noterar bland övrigt ovan att Marc Hernelind numera saknar förtroende för mig. Man kan bli förkrossad av mindre.
412
« skrivet: 2005-12-02, 11:08 »
Jag erkänner mig skyldig till att inte alltid orka vara snäll när personer gång på gång återkommer med samma gamla argument utan att vara ett dugg mer pålästa än gången före. Eller när deras referat av källor och litteratur avslöjar att de inte tagit del av innehållet.
Erkänner också att jag med åren har förvärvat en viss grad av folkbildande ambitioner, vilket inte är så vanligt hos historiker som man i förstone skulle kunna tro.
Det finns dock folk som helt enkelt inte vill låta sig bildas. De vill hellre fortsätta tro att de nog trots allt härstammar från t ex Sverkerska ätten, eller vad det nu kan vara. Det får de gärna göra. Problemet för mig uppstår när de försöker styrka sin tro med att offentligt presentera ett fåtal noggrant utvalda russin ur historiens källkaka, eller när de t ex försöker skriva ner värdet av befintliga källor genom hänvisningar till andra som eventuellt kan ha funnits. Det här är trots allt en sajt som är avsedd för forskningsdiskussioner och forskning bedrivs bäst med källor som faktiskt finns.
Om du tolkar det att jag skriver N.N:s historieskrivning är falsk som N.N. är en falsk person, då kan det tolkas som om du har problem att ta till dig det jag skriver i klartext. Jag har inte yttrat mig om något annat än vederbörandes historiska konstruktion.
Men det finns en lösning på det här. Jag kan göra som en del andra redan har gjort, nämligen helt enkelt sluta att svara på inlägg från skribenter som i grunden inte är intresserade av att lära sig någonting.
413
« skrivet: 2005-12-02, 10:26 »
I jordeboken för Trögds härad 1541 (Upplands handlingar 1541:10) upptas följande personer och gårdar/byar under Lidingbo hamna.
Lidingby:
Mats Kristmansson
Erik Andersson
Karl
Jens Månsson
Erik Olofsson
Dessutom Erik Jensson i Mälby och en icke namngiven änka i Syklinge.
414
« skrivet: 2005-12-02, 08:58 »
Man kan ju som tangentbordsforskare tycka lite vad man vill om olika saker, vare sig man har läst och förstått all relevant litteratur eller inte. Jag kan dessvärre inte unna mig den lyxen.
415
« skrivet: 2005-12-01, 22:46 »
Jag vill kommentera Henrik Lindströms löskokta spekulationer ungefär på samma sätt som jag kommenterat en del andra liknande inlägg på senare år:
Det skadar inte att man läser in sig på den relevanta litteraturen, så att man kan något om sakfrågan, innan man börjar driva fantasifulla teser av olika slag långt ut i det blå. En soppa kokad på Ahnlunds gamla HT-artikel från 1945 blir man inte särskilt mätt av, möjligen lätt matförgiftad.
Asknäs och Hundhamra är numera behandlade i det moderna historievetenskapliga verket Det medeltida Sverige, vol 2:1 s 54 f, 99 f. Därmed kan historieskrivningen om dem befrias från t ex jarl Jon Sverkersson, vem nu han var.
Att i detalj kommentera alla spekulationer ovan är onödigt. Det är som jag tidigare sagt inget som helst nytt kött i Henriks soppa.
Jag nöjer mig därför med att peka på en viktig punkt där Henrik Lindströms historieskrivning helt enkelt är genomfalsk.
Lars Otto Bergs artikel i Namn och Bygd handlar inte om mordet på Sverker och Berg visar följaktligen varken det ena eller det andra om den saken. Än mindre säger artikeln något om Olaus Petris insatser som historieskrivare.
Bergs artikel är en ortnamnshistorisk undersökning. Vad den visar är att ortnamnet Gestilren i slutet av 1500-talet kan beläggas i byn Gästre, Frösthults sn, i Uppland, punkt.
Henrik Lindström frågar avslutningsvis: Eller har jag missat något viktigt där?.
Ja Henrik, du har missat en hel del viktiga saker både här och där, t ex artikeln Jon jarl i SBL, bd 20. Några besök på bibliotek skulle inte skada. Du har ju uppenbarligen inte ens läst den litteratur du hänvisar till.
416
« skrivet: 2005-11-29, 19:08 »
Vilka är vi Leif?
Nej jag har inte mejlet kvar, men det kommer väl en SBL-artikel om Sverker från samma penna inom en inte alltför avlägsen framtid (S är under utgivning). Då får vi säkert ett klarläggande gällande den aktuella officiella ståndpunkten.
417
« skrivet: 2005-11-29, 06:47 »
Javisstja Anders, så var det: diskussionen med konstiga inlägg västerifrån. Men det kan uppenbarligen komma för mig obegripliga inlägg även från andra väderstreck.
Det störtade mantelsnittet är hur som helst en uppgift från K.H. Karlsson, som vanligen är rätt så tillförlitlig när det gäller vapenbilder. Både Raneke och jag har gått på den uppgiften. För min del handlade det väl om att jag inte tog mig tid att kontrollera uppgiften tillräckligt noga i det sammanhanget.
Nu har jag däremot gått igenom samtliga av mig kända belägg för Karl Tjälvesson och har efter den genomgången inte helt lätt att förstå vad KHK:s slutsats bygger på.
Det mesta verkar snarare peka på att det är Utters uppgift som är riktig, d v s att Karl förde oxpannan. Jag ska kolla KHK:s anteckningar om detta när jag får en stund över.
418
« skrivet: 2005-11-28, 22:41 »
Leif,
Visst är Hans Gillingstam en historiker av betydelse, men om du läser referatet och citaten noga så har han faktiskt inte tagit ställning i sakfrågan.
Utlåtandet om genealogin är allmänt hållet. Den anses ha högt källvärde för att den till största delen överensstämmer med andra källor.
Men redan i nästa stycke kommer en tydlig varning: uppgiften om Sune sik kan endast återfinnas i den fortsättning av genealogin som finns i Olaus Petris skrift.
Uppgiften om Sune (Simon) sik som Ingrid Ylvas far finns alltså inte alls i genealogin med det höga källvärdet, utan i en av Olaus Petri skriven fortsättning på den!
Gillingstam meddelade inte heller vad han anser om stödet för uppgiften när det gäller patronatsrätten till Kaga, utan han nöjde sig med att meddela vad Ahnlund ansåg om saken.
Det är på det hela taget proffsigt gjort.
Om det möjligen är något som måste läsas ännu noggrannare än källorna så är det vad historikerna skriver om dem.
Apropå det sistnämnda så måste jag dessutom tillägga att vi nu diskuterar mitt korta referat av något som Gillingstam hade skrivit på sin precisa och entydiga men för en lekman något svårtillgängliga sakprosa.
419
« skrivet: 2005-11-28, 20:24 »
Bo,
Curt Härenstam antog, på grund av geografisk närhet och namnlikhet, att att Karl Tjälvesson var (nära) släkt med Gunne Tjälvesson (Västhorjaätten) [Härenstam, Finnveden under medeltiden s 308].
Jag har i en annan diskussion här i Anbytarforum uppgett att Karl Tjälvesson förde störtat mantelsnitt i vapnet (jfr SMV s 146, 151). Men jag kan just nu dessvärre inte komma på varför jag gjorde det. Återkommer om den detaljen.
Utter uppgav emellertid att Karl förde Oxenstierna-vapnet [Gillingstam, Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden s 37, not 192].
Om Gunnes släktförhållanden kan du också läsa något i Stig Östensons Randanmärkningar till biskop Hans Brasks släktbok PHT 1971-72, s 79 f, om du inte redan gjort det.
420
« skrivet: 2005-11-28, 19:06 »
Nu får du väl ge dig snart Leif. Forskningen är inte alls väldigt oense om frågan. Jag kan inte komma på en enda historiker av betydelse efter Ahnlund som gått på Olaus Petris uppgifter.
421
« skrivet: 2005-11-28, 14:59 »
Utmärkt Marc. Det ser vi fram emot. Denna väntan blir, för att citera en nu levande person som inte är helt okänd: ooliiiiidligt spännande. Kanske bäst att avvakta med rubrikbyten och -flyttningar ett tag?
422
« skrivet: 2005-11-28, 13:43 »
Marc, Jag har ställt en fråga till dig under rubriken: Ordet är fritt - Rubriksättning -Bureäätten.
Jag är övertygad om att du på ett konstruktivt sätt vill bidra till gåtans lösning genom att besvara frågan.
423
« skrivet: 2005-11-28, 11:07 »
Karl Tjälvesson finns behandlad i artikeln Fånöätten i Äldre Svenska Frälsesläkter 1:1 s 50 f.
De tidigaste uppgifterna om Fånöätten placerar den tämligen stabilt i Uppland.
Källmaterialet från den tiden är så magert att det inte finns mycket att missa.
De hittills okända kopplingar som här kan komma i fråga är nog av samma typ som din, d v s kreativa spekulationer utifrån personnamn, sagostoff mm.
424
« skrivet: 2005-11-28, 10:52 »
Leif, du ombedes vänligen att läsa vad jag skriver och därefter citera det korrekt utan förvrängingar. Om ditt felciterande blir en vana kan man lätt dra slutsatsen att det är avsiktligt förvrängande av vad jag skriver.
Jag skriver inte att det aldrig existerat någon sådan person. Jag skriver: att ingen kunnat framföra något som helst bevis för att det överhuvudtaget existerat en sådan person.
Att man verkligen kan ha svårt att riktigt veta vad som har hänt så länge man inte bryr sig om att läsa vad som står i källor och litteratur kan jag nog hålla med om.
Ahnlunds källa nämner ingen Sune sik, däremot en Simon sik.
Det mesta tyder i nuläget på att denne Simon sik är en konstruktion av Olaus Petri, baserad på något han hört eller läst om den historiske Sune sik.
425
« skrivet: 2005-11-28, 09:21 »
Även personer som inte just nu deltar i diskussionen, men följer den, emotser säkert med spänning att relevant källmaterial ska presenteras i densamma.
426
« skrivet: 2005-11-28, 09:07 »
Ovan hävdar Marc Hernelind att Siggo Christophori i student inskrivningen kallas för Bure. Jag har en fråga angående detta: vilken är källan för denna uppgift?
För tydlighetens skull: jag bryr mig inte ett dugg i om benämningen student inskrivningen är rätt eller fel. Jag antar att det är Sigges studier vid Kalmar skola som åsyftas.
Jag vill endast veta källan för denna uppgift.
427
« skrivet: 2005-11-28, 09:01 »
Eftersom inga nya och tidigare okända sakuppgifter med relevans framförs i Henrik Lindströms inlägg, kräver det inte heller någon mer invecklad argumentation.
Det räcker gott med konstaterandet att ingen kunnat framföra något som helst bevis för att det överhuvudtaget existerat någon annan Sune sik än den som nämns 1297.
Således faller antagandet att Ingrid Ylva var Sune Siks son på kronologin. Ingrid hade 1297, då Sune sik nämns, redan varit död i närmare 50 år.
428
« skrivet: 2005-11-26, 20:37 »
Olof,
Det slår mig att du kanske inte har kollat här?
Om du väljer avancerad sökning, så kan du söka på DS-nummer mm.
429
« skrivet: 2005-11-26, 13:04 »
Instämmer med de närmast föregående inläggen. Rålambsinläggen bör flyttas till rätt diskussion.
Även om jag håller med Göran i princip, tvivlar jag dock på att en flyttning av diskussionen om herr Siggo kan lösa grundproblemet med den mytologiska dynga som diskussionen rikligen gödslas med, inte sällan i form av långa plagiatsjok.
Om någon gör ett seriöst menat inlägg i diskussionen riskerar det att dränkas i svar, vilka till stor del består av text som någon annan än den som svarar är upphovsman till och som dessutom ofta går att återfinna tidigare i samma diskussion eller i andra diskussioner i Anbytarforum.
Det finns heller ingen annnan diskussion i detta forum där man på samma sätt noga måste överväga på vilket sätt ens forskningresultat kan kan komma att med pseudovetenskapliga metoder förvrängas i en viss förutsägbar riktning när man presenterar dem.
Problemet med diskussionen om herr Siggo är således enligt min uppfattning definitivt inte under vilken rubrik den ligger. Problemet är i stället att alltför många av deltagarna egentligen inte alls är intresserade av forskningsresultat som styrker andra uppfattningar än den att herr Siggo hör hemma just under den rubrik där han nu finns.
När man för dessa diskussionsdeltagare redovisar nya forskningsrön ställer de inte frågorna: åt vilket håll pekar dessa resultat och vilka källor är relevanta för det spåret? De ställer i stället frågan: på vilket sätt kan dessa resultat vinklas så att de styrker upfattningen om ett herr Siggo var en Bure?
Detta problem kan givetvis inte lösas genom att flytta diskussionen. För egen del har jag löst problemet genom att lämna den.
430
« skrivet: 2005-11-25, 12:20 »
Av Lena A Löfström (Lal) - torsdag den 10 nov 2005 kl. 12.32: De som var medlemmar 2003 men inte 2004 kommer att få sin skrift i nästa vecka.  ??
431
« skrivet: 2005-11-23, 19:00 »
Helt kort svar på två frågor som ställts dels här, dels via e-post:
Svaret på båda är ja. Jag kommer att följa diskussionen men även Rogers uppmaning, d v s att jag i fortsättningen lägger mer tid på forskning om de sörmländska ledtrådarna och prioriterar ner (bort) skrivandet om dem i stället.
När och om denna forskning leder till resultat som håller för publicering kommer jag givetvis att publicera dem i någon form.
Det var svar på frågorna. Om det finns fler frågor med anknytning till denna tråd, så är det bara att klicka sig fram till e-postadressen.
Nu åter till forskningen.
432
« skrivet: 2005-11-23, 09:16 »
För att ingen oklarhet ska råda om varför jag har valt att lämna denna diskussion gör jag ett sista, förhoppningsvis klargörande, inlägg. Jag vill också betona att det som nu följer är min personliga uppfattning. Andra må granska inläggen och döma i saken.
Den här diskussionen har inte gått framåt på ett bra tag. Den cirklar i stället runt med ett till synes oändligt ältande av redan avklarade problem och kommer att fortsätta göra det tills nya fakta har tillförts.
I det läget väljer Göran Johansson att åter en gång blanda korten för en ny giv. Men när han delar ut korten denna gång kommer det inte bara kort från lekens ovansida, utan även ett och annat från den undre.
Görans nya giv innebär att han manipulerar sigillbilden med beskärande och vinklande och därigenom försöker framkalla illusionen av att det finns ett R i sigillet. Därvid förtiger han en sak som han måhända har förträngt eller hoppas på att övriga diskussionsdeltagare har glömt, nämligen att det för länge sedan i denna diskussion har visats att det Göran vill framställa som en del av ett R i själva verket är en del av en sköldkant.
Därmed överskrider Göran en gräns jag som historiker inte kan överskrida. Enligt min regelbok är ett dylikt förfarande bedrägligt. I den värld jag dagligen lever och verkar skulle det Göran gör med bilden, kombinerat med det han förtiger, helt enkelt betecknas som fusk om jag gjorde samma sak.
Det innebär också att jag inte kan tillgripa adekvata motmedel och en fortsatt diskussion skulle därmed bli en ojämlik diskussion där en av deltagarna tillskansat sig fördelar som andra varken kan eller vill skaffa sig.
I den rådande situationen ser jag ingen annan lösning än att avbryta mitt deltagande i diskussionen. Det finns ingen anledning att fortsätta ett spel där ”hands” är tillåtet för det ena laget men inte det andra.
433
« skrivet: 2005-11-22, 22:30 »
Jag avslutar härmed mitt deltagande i denna tråd.
434
« skrivet: 2005-11-22, 21:48 »
Jag tänkte närmast på ohederligt.
Vill man absolut läsa in ett R fast det inte finns något, så kan man ju alltid försöka tillverka ett genom att vinkla och beskära bilden på lämpligt sätt.
För övrigt menar jag att innan man ger sig in i en forskningsdiskussion med den uttalade avsikten att försöka föra forskningsfronten framåt, kanske man borde ta sig tid att läsa in litteraturen om det ämne diskussionen gäller.
Det kan vara ett bra steg att ta innan man offentligt börjar uttrycka sin uppfattning om vilka delarna är i sammanhanget eller helheten. Å andra sidan, om man har något annat syfte än att försöka föra forskningen framåt, t ex att provocera eller bara tramsa, då kan man givetvis hoppa över detta steg.
435
« skrivet: 2005-11-22, 19:29 »
Jag noterar att Göran kraftigt har justerat vinkeln på det han menar är ett R fast han i tidigare inlägg var väldigt noga med just vinkeln. Dssutom har han beskurit bilden på ett mycket medvetet sätt. Det finns ett ord för detta sätt att handskas med bevisföring. Det börjar med ett O.
436
« skrivet: 2005-11-22, 11:52 »
Lars och Sigfrid var tvillingar, f 12/8 1563 i Stockholm [ÄSF 1:3 s 249].
437
« skrivet: 2005-11-21, 22:41 »
Gudmunds binamn representerar i sin vanligaste betydelse en under medeltiden mycket frekvent förekommande binamnstyp som anger en kroppslig egenskap hos bäraren. Man kan därför i medeltida källor stöta på ett flertal krumme (= krokiga, förkrympta) individer vilka inte har någon känd koppling till frälsesläkten Krumme. Gudmund är en av dessa individer.
Den här aktuella Nils Krummes föräldrar är inte kända. Nils och hans bror Bengt är de två tidigast nämnda medlemmarna av släkten Krumme.
438
« skrivet: 2005-11-21, 15:18 »
Jag har hittat uppgiften. SMV s 589. Där står mycket riktigt att 1333 omtalas en Gudmund Krumme, som tillsammans med sin fader Anbern var sigillvittnen i samband med en godsaffär i Östergötland.
Att dessa två personer omnämns i ett brev, daterat Kabbafors 2/12 1333 [DS 3014], är riktigt. Sigillvittnen är de dock inte i detta sammanhang.
SD 91 handlar om Nils Krummes försäljning av jord i Segerstad, Reftele socken, till Abraham Brodersson (Tjurhuvud). Det är avslutningen på en mystisk pantsättningshistoria som du kan läsa mer om i min artikel i Släkt och Hävd 2003:1.
SD 1986 är Nils Krummes och hans hustru Gunhild Svensdotters testamente.
439
« skrivet: 2005-11-21, 11:33 »
Formuleringen som sådan pekar entydigt på Sigge. Men jag har tills vidare uppgiften endast som citat hos Almquist.
440
« skrivet: 2005-11-21, 11:11 »
Hej Olof, Det verkar som om ditt första inlägg har klippts av innnan det var klart: efter Detta stod i Ranekes väntar man sig en fortsättning. Är det Svenska medeltidsvapen? Sida?
441
« skrivet: 2005-11-20, 17:34 »
Efter en kortare timeout finner jag till min häpnad att diskussionen har flyttat till Jämtland och andra långsökta ställen.
Jag gör ett försök att dra tillbaka tråden till mer centralt belägna orter.
När herr Sigge 24/10 1637 fick ett skattehemman i Flacksta, Fors socken, som livstidsförläning, uppgavs det i förläningsbrevet att han ansåg sig ha någon bördsrätt till gården [Almquist, Frälsegodsen i Sverige under storhetstiden, 2:1 s 325, not 12].
Det här är den enda uppgiften härrörande från herr Sigge själv jag funnit hittills som ger någon som helst indikation på vilken hans hembygd kan ha varit och vi kanske inte ska vara alltför förvånade över att den pekar mot Eskilstuna. Ingen kan ju som bekant bli profet i sin hembygd, men kyrkoherde kanske?
442
« skrivet: 2005-11-18, 12:26 »
Göran, varför tror du att alternativet är att lägga ner diskussionen?
Jag har för min del en lång lista med uppgifter om herr Sigge som jag ännu inte hunnit kolla mot originalkällor. En del av dessa uppgifter förefaller inte vara allmänt kända. De har åtminstone inte ännu förekommit i den här diskussionen.
För övrigt ansluter jag mig till Niclas uppfattning om tillnamnet Bure. Namnet är i detta sammanhang, som man förr ofta brukade skriva, oegentligt. Rubriken för den här dskussionen borde ändras.
443
« skrivet: 2005-11-16, 13:27 »
Anders, jag tror att vad Leif försöker säga är att det kan finnas en eld av något slag bakom röken, vilket ofta är fallet. Att få klarhet i hur en felaktig uppgift har uppstått kan ofta ha stort värde för forskningen, inte minst pedagogiskt.
Problemet är bara att man måste hitta brasan, eller åtminstone askan efter den, innan man kan börja analysera bränslets beståndsdelar.
Ett tips till Leif: utgå från personerna, i stället för det antagna sambandet mellan dem.
444
« skrivet: 2005-11-16, 12:47 »
Ånej, Bengt-Göran, det där var bara lillhammaren. Jag har förresten inte glömt mitt Kalix-uppdrag, men jag måste erkänna att jag inte ännu lyckats med den geografiska placeringen av personen i fråga. Tre brev är inte mycket att gå på. Vad värre är, har ingen av de namnvetare jag diskuterat saken med lyckats knäcka den språkliga delen av gåtan heller. Men jag återkommer om det under rätt rubrik. Det är alltså inte bortglömt.
Jag förstod att Göran är en så'n där som går på fjällvandring i lågskor. Själv tar jag helst en helikopter. Helheten framträder bättre när den betraktas från ovan.
445
« skrivet: 2005-11-16, 11:09 »
Göran, man både ska och bör ifrågasätta auktoriteter. Om ingen hade ifrågasatt Collmar skulle vi alla fortfarande leva i den tvärsäkra uppfattningen att det står BVRE i sigillet.
Men vad man enligt min mening inte bör göra, det är att ge sig ut på fjällvandring i lågskor.
Odontologer må jobba med färskt källmaterial men de är utbildade till odontologer och besitter oundvikligen större kunskap i hur man bedömer tandemaljen än vad du gör.
Jag ifrågasätter inte alls din rätt att ifrågasätta och provocera. Jag menar bara att det vore roligare för oss som kan något om det aktuella ämnet om du också gjorde det.
446
« skrivet: 2005-11-16, 09:42 »
Göran, Du meddelar att du inte är kompetent men med tanke på att du är uppenbart medveten om din inkompetens så har du en märklig egenskap.
Du har en förkärlek för att stämpla vissa rutinerade forskares välgrundade och på samtida källmaterial baserade utlåtanden som tvärsäkra och ställer dem emot lika tvärsäkra utlåtanden som överhuvudtaget inte har något stöd i samtida källmaterial som om dessa ställningstaganden vore kvalitativt likvärdiga.
Brukar du också framföra synpunkter till din tandläkare gällande hans eller hennes tvärsäkerhet gällande vilka av dina tänder som behöver lagas?
447
« skrivet: 2005-11-15, 19:23 »
Det var fel svar Göran, du skulle ha skrivit: För att han hörde till Bure-ätten.
Jamen, det är ju rätt. ”Han hör till Bure-släkten” var precis min arbetshypotes.
Du beskrev problemet så här: ... måste man fråga sig om inte Kaj m.fl. gör sig skyldiga till samma förutfattning av mening som litteraturen men omvänt - när de med säkerhet hävdar att det inte står BVRE i sigillet?.
Det jag visste om herr Sigge, innan jag gick till arkiven för att kolla sigillen, var att han är min ff ff ff mm mm fmf. Jag visste också att han var omnämnd i ett antal samtida dokument, i vilka han aldrig kallas ”Bure”. Det finns också dokument av hans egen hand bevarade i vilka han aldrig kallar sig ”Bure”.
Därför var Collmars uppgift att det står BVRE i herr Sigges sigill mycket intressant. Jag frågade mig: varför står det så i hans sigill? Svaret gav jag mig i form av en arbetshypotes.
Nu måste du nog ta dig en funderare Göran. Är det inte ett rimligt antagande att släktforskare på varje anlinje försöker komma så långt tillbaka i tiden som möjligt och få så många ”släktingar” som möjligt inmatade i sin databas? Är inte det liksom en av grundidéerna i det hela?
Om det står BVRE i sigillet, så är det ju nästan som om det står BINGO! Varför i hela fridens namn skulle jag ha iklätt mig en förutfattad mening som berövar mig möjligheten att utöka min släktdatabas med hundratals, kanske tusentals personer? Jag har inget emot att tillhöra ”Bure-släkten”, tvärtom. Ligger det inte snarare till hands att misstänka motsatsen, d v s att denna möjlighet att få utöka min databas med mängder av intressanta personer jag kan forska om borde ha ökat min benägenhet att acceptera Collmars läsning? Det finns massor av frågetecken att räta ut i Bure-forskningen. Nya Bure-rön hade varit kul att skriva om i Släktforskarnas årsbok.
Jag gick till arkivet för att göra en rutinkontroll av sigillet. Varför? Kalla det gärna en yrkesskada, men jag tänker ungefär så här: Jag vet inget om Collmars eventuella förutfattade meningar, eller hans benägenhet för s k önskeläsningar. Jag vet inget om hur gamla och repiga hans glasögon var. Jag vet inte ens om det är han själv som kollat sigillet eller om det var en ”dräng” med uppgift att under en vecka i arkiven granska 868 sörmländska prästsigill och skriva kortfattade beskrivningar av dem till sin uppdragsgivare. Men jag vet att sådana drängar har förekommit i branschen. Alltså gick jag till arkivet för att kontrollera uppgiften. Det hade jag gjort även om Collmar hade skrivit att det stod VbE i sigillet, eller om han hade skrivit att det var ett bomärkessigill.
Jag blev faktiskt en aning besviken över insikten att det inte står BVRE i sigillet. Jag hade sett fram emot att försöka klura ut hur det hängde ihop. I stället hamnade jag i ett spår som av uppgifterna i Elgenstierna och SBL att döma ser ut att leda in i en återvändsgränd.
448
« skrivet: 2005-11-15, 16:35 »
Göran, Om jag då svarar på din provokation med en annan: Varför skulle Sigge Kristofferson ha velat att det står BVRE i hans sigill?
449
« skrivet: 2005-11-15, 14:58 »
Göran,
Jag håller till viss del med dig när det gäller avtrycket från 1598, där detaljerna är mycket svåra att säga någonting alls om utan förstoringsglas och god belysning. Emellertid har Peter enligt min mening rätt tydligt i både ord och bild markerat att osäkerhet råder (se t ex måndag den 14 nov 2005 kl. 23.43) och det går knappast att anklaga honom för att försöka etablera absoluta sanningar
Den stora säkerheten i diskussionen om dessa sigillavtryck har dock framför allt gällt frågan om det, som påstås i litteraturen, står BVRE i sigillet. Där ger en jämförelse mellan de olika avtrycken rätt snabbt ett säkert svar: det står inte BVRE i sigillet.
450
« skrivet: 2005-11-15, 10:23 »
Jag har redan påpekat en sak men får tydligen göra det en gång till. Det finns inget foto överhuvudtaget på originalsigillen. Det jag har fotogaraferat är sigillavtryck i papper.
Det betyder rimligen att det finns en gräns för hur långt man kan gå i sin tolkning av enskilda detaljer i sigillbilden. Man kan inte, som Göran Johansson gör, försöka tolka in en arm eller en stiliserad arm i originalbilden. Det är nästan som att hävda att man med tumstock kan mäta avståndet mellan ögonen på en fästing. Det nyare originalsigillet från 1598 är nämligen litet, så litet att stampen mycket väl kan ha suttit på en ring. Den aktuella gravören är helt chanslös mot oss när det gäller förstorings- och detaljgranskningsmöjligheter. Vi kan genom våra tekniska förstoringar uppfatta och tolka misstag som är så små att gravören inte behöver ha varit medveten om dem överhuvudtaget.
Eftersom små skillnader i olika avtryck av samma sigill till stor del är slumpmässiga, beroende på papperskvalitet mm, måste man i allmänhet jämföra flera avtryck av samma sigill för att kunna fastställa vad som är säkert och vad som är mindre säkert gällande samtliga detaljer.
I detta fall kan man med mycket stor säkerhet fastslå att det inte finns någon bokstav B i herr Sigges sigill, d v s om man inte accepterar ett B med ett nästan triangelformat övre rum.
Papperet med sigillavtrycket från 1587 är, till skillnad från 1594 års, nästan helt oskadat och inte missfärgat genom yttre åverkan. Det uppvisar ett jämnt avtryck som inte lämnar något som helst utrymme för tolkningsmöjligheten böjd arm. Görans tolkningsförslag måste därför, med det kunskapsläge vi har nu, utan tvekan förkastas.
451
« skrivet: 2005-11-14, 15:45 »
Det finns inget Ledinge i Vallby, däremot ett Lidingby. Fyra skattehemman modell större. Ett av dem uppges vara öde 1567-68. Dessvärre hittade jag bara ett preliminärt DMS-manuskript (Ferm) men inte originalexcerpterna, där även personnamnen redovisas. Jag återkommer i ärendet.
452
« skrivet: 2005-11-14, 00:10 »
...Är det inte klart som korvspad?....
Här har jag redigerat bort mitt ursprungliga svar.
Inlägget tarvar nämligen vid närmare eftertanke inget svar. Det är så att säga självdiskvalificerande.
453
« skrivet: 2005-11-13, 22:27 »
Per, du kan lita på att släktträdet inte är 100% exakt som biologisk-historisk rekonstruktion. Ett släktträd är en socialhistorisk rekonstruktion. Det officiella faderskap som anges i en historisk handling, t ex en dopbok, är ett socialhistoriskt faktum, inte ett biologiskt.
Det finns goda skäl för antagandet att den angivna fadern nästan alltid är identisk med den biologiska. Men under större delen av historien har det milt uttryckt inte inneburit någon direkt fördel för modern att offentliggöra när så inte är fallet. Det finns alltså goda skäl även för antagandet att det finns ett ovisst antal fall i varje antavla där den biologiska faderns identitet inte är känd och där det inte ens är känt att han var en annan person än den officiella fadern.
454
« skrivet: 2005-11-13, 22:01 »
Tack för klargörandet Torsten.
Det är synd att herr Dominicus har ett patronymikon som är så vanligt.
Eftersom han var kyrkoherde redan 1542 minskar också möjligheten att man hittar hans far som skattebonde i Ledinge i de tidigaste jordeböckerna. Dessa är nämligen i bästa fall från 1530-talet. Jag kikar i jordeboksexcerpterna i DMS-arkivet under lunchrasten i morgon, så får vi se om det kan finnas en Nils i Ledinge, eller möjligen en Nilsson.
455
« skrivet: 2005-11-13, 21:31 »
Med källhänvisning till Gustaf I:s registratur? Vilket band, sida?
456
« skrivet: 2005-11-13, 21:22 »
Anders, apropå människors sexuella beteenden, kommer du ihåg den där gamla (1960-tal?) slagdängan som slutar: ...your daddy aint your daddy but your daddy don't know?
Egentligen vet ju alla släktforskare innerst inne att vid någon tidpunkt, förmodligen flera gånger, i vår släktforskning börjar vi följa en anlinje bakåt som inte är vår anlinje rent biologiskt sett.
Man kanske därmed ändå skulle kunna hävda att vi studerar en socialbiologisk verklighet?
457
« skrivet: 2005-11-13, 21:00 »
Peter,
Gällande årtalet 1569 undrar jag om det är korrekt. Står det verkligen 1569 i herdaminnet?
458
« skrivet: 2005-11-13, 20:51 »
Burenorna?
459
« skrivet: 2005-11-13, 20:34 »
Johan,
Med tanke på att mitt exempel enligt din tolkning inte passar här ägnar du anmärkningsvärt många rader åt raljerande med utgångspunkt i det exemplet.
Min tolkning av det är att du på något sätt kände dig träffad av regnet.
Jag har för min del den uppfattningen att om det är något som inte passar i detta forum så är det kvasivetenskapligt ordvrängeri, vars enda syfte är att framställa ordvrängarna som oerhört bildade, belästa och teoretiskt drivna forskare.
Jag föreslår därför att vi omedelbart slutar med detta i det aktuella sammanhanget meningslösa språkspel och återvänder till empirin, d v s att de av oss som överhuvudtaget ägnar sig åt forskningens hantverksdel återgår till den sysslan i stället för att spilla tid på att skriva en massa teoretisk rappakalja under denna rubrik.
460
« skrivet: 2005-11-13, 13:59 »
Peter,
Intressant referens på många sätt. Inte bara för att jag har en del gemensamma anor med versens författare men också för att den kan leda till andra funderingar kring sambanden mellan genealogi och komprimerad visdom. William Shakespeare hade en son som hette Hamnet, vilket säkert kan inbjuda till många fantasirika tolkningsinitiativ gällande prins Hamlet
Inget sådant initiativ kan dock ändra på att Hamnet dog innan han nått tonåren.
461
« skrivet: 2005-11-13, 12:48 »
Kasta inte yxan i sjön ännu Leif! Det finns fortfarade enstaka dykare som inte lagt av för säsongen. Man vet aldrig vad en sådan kan hitta i bottenslammet.
462
« skrivet: 2005-11-13, 11:09 »
Jag har tidigare i annat sammanhang kort kommenterat vissa eleganta id?er, ytterst härrörande från Richard Rorty och andra förkunnare av den amerikanska pragmatiska filosofin.
Enligt den gör vi egentligen fel när vi kommer in från regnet och påstår att det de facto regnar där ute. Det är ju i själva verket endast vår tolkning att det regnar. Vi ska alltså inte dra några alltför långt gående slutsatser av att vi (enligt vår högst personliga tolkning) har blivit blöta.
I stället ska vi, medan vi vrider vattnet ur mössan, säga att jag gick ut och förvärvade föreställningen att det regnade och invänta reaktionerna på detta häpnadsväckande förslag. Om alla nickar instämmande och ingen säger emot oss, då kan vi säga att det för tillfället råder enighet om vad regn är för något och vad det kan ha för konsekvenser.
Denna enighet kan dock inte diskuteras i termer av sant eller falskt. Den är ju bara ett resultat av ett antal likformiga tolkningar, vilka inte har någonting alls att göra med det som faktiskt har hänt där ute, för det kan vi överhuvudtaget, enligt denna filosofiska riktning, inte veta någonting om.
Min tolkning av denna filosofiska riktnings utsagor är därför att de är oanvändbara för praktisk forskning. De är dessutom inte ens avsedda att tillämpas i sådana sammahang utan snarare för samhällspolitiska (styrnings)syften.
Den väsentliga frågan att ställa är enligt denna filosofiska skola nämligen inte om något är rätt eller fel, utan: vad får denna tolkning för (samhälleliga) konsekvenser?
Min högst personliga tolkning är därför att i forskningsammanhang är denna filosofiska riktnings handlingsanvisningar att betrakta som s k struntprat.
463
« skrivet: 2005-11-12, 20:29 »
Leif,
Eftersom du hänvisar till mitt inlägg 30/6 2001 måste jag nog påpeka att min bedömning av indicierna då lydde: kedjan kan knappast betecknas som särskilt stark.
De ytterligare indikationer som P-Å Borss?n då uppgav sig ha upptäckt har till dags dato inte kommit till min kännedom. Inte heller har jag funnit något annat som gör att hypotesen om den aktuella släktrelationen skulle te sig mer sannolik i dag än 2001.
Om jag kort sammanfattar min uppfattning om läget i dag, så menar jag att vi faktiskt har vissa indikationer på att landsknekten Kristoffer Siggesson i Torp kan ha något med detta att göra, till skillnad från eventuella dalsländska (t ex) Kristoffer Siggessöner. Men vad, det har jag inte lyckats lista ut.
Det kan t ex vara så att landsknekten Kristoffer Siggesson av ett eller annat skäl fått tjäna som förlaga till den påhittade krigsöversten med samma namn. Bakom det kan ligga någon släktskap med Sigge Kristofersson och/eller Johan Siggesson, men det kan också vara frågan om t ex missförstånd, personförväxlingar, avsiktligt bedrägeri eller den s k goda viljan. Vi vet helt enkelt inte.
Det enda vi kan göra är att försöka identifiera alla relevanta källor med uppgifter som kan förbättra vårt kunskapsläge. Om vi inte hittar några sådana uppgifter, då får vi till sist släppa hypotesen. Svårare än så är det inte.
En hypotes som varken kan styrkas eller falsifieras när allt känt relevant källmaterial är genomgånget upphör nämligen att vara en hypotes och kan därefter endast överleva som en trosartikel.
464
« skrivet: 2005-11-11, 21:35 »
Leif, jag har faktiskt inte tänkt tanken att Sigge skulle ha blivit skickad någonstans. Jag är övertygad om att Sigge gick i skola i Kalmar och att han inledde sin prästerliga bana i Växjö. Det enda jag hittills tänkt om det är att han måste ha haft något slags smålandsanknytning, han kan t ex ha varit smålänning.
I diskussionen om Abeluna Mårtensdotter lämnade Jörgen Blästa 7/9 2004 kl. 21.14 en uppgift om att Johan Siggesson med en hop krigsfolk under krigsoroligheterna skulle ha gästat Kristoffer Siggessons granne i Viken, herr Martinus, kyrkoherden i Torp. Källan ska vara herdaminnet där det refereras till ett herr Martinus brev från 1572. Någon som har mer precisa uppgifter om detta brev?
465
« skrivet: 2005-11-11, 19:17 »
Jag har nu en källa till uppgiften att Kristoffer Siggesson i Torp var landsknekt. Det står i avkortningen för årliga räntan i Medelpads handlingar 1567:9.
Där upptas åtta landsknektar som kungen beviljat skattebefrielse medan de är ute på kronans togh och reser. En av dem är Kristoffer Siggesson i (Viken) Torps socken.
Även Hellboms uppgift om att Kristoffer fr o m 1560 ägde 90 mål jord i byn Viken tycks vara korrekt [Medelpads handlingar 1560:11].
De flesta verkar inte tro att herr Sigge Kristofferson var från Medelpad. Om det kan vara till tröst för någon så tror jag för min del inte att landsknekten Kristoffer Siggesson var därifrån.
466
« skrivet: 2005-11-10, 19:17 »
Jag tror att jag redan sagt det: bomärkesstudier kan nog i detta fall ta oss längre än Bure-studier. Kristoffer Siggesson i Torp har jag stött på i någon tryckt källa, men hade för mig att han där titulerades landsknekt. Det spåret kändes inte då så där väldigt hett, men om informationen om bomärket är korrekt, så kan det rentav börja brännas. Jag hittar en del om Kristoffer Siggesson även i Anbytarforum, närmare bestämt här. Någon som har Hellboms bok Bönder och gårdar i Medelpad? Källhänvisningar kanske?
467
« skrivet: 2005-11-10, 15:56 »
Apropå händer eller fingrar och annat man kanske tycker sig kunna se, så gäller det att hålla i minnet att det vi ser på mina foton inte är sigill utan sigillavtryck i relativt grovt papper. På vissa ställen har det bildats små ojämnheter i papperet, bl a för att det kanske inte sluter helt tätt mot det underliggande sigillet etc. Det är ju bl a sådana små slumpmässiga variationer som gör att alla avtryck av ett sigill inte ser exakt likadana ut i minsta detalj.
För att få hyfsade bilder av det nyaste sigillet var jag tvungen att släcka all belysning utom en skrivbordslampa. Den riktade jag mot sigillet nästan rakt från sidan. Resultatet av en sådan metod blir rätt ordentliga skuggor vid alla ojämnheter, vilket lätt kan skapa illusionen av t ex en arm.
468
« skrivet: 2005-11-10, 11:56 »
GF har väl inte hunnit skicka ut alla än. Självfallet måste det ju vara så att de som betalade medlemsavgiften för 2003 får detta nummer.
Vad innehåller det? Något av Stig Östenson förhoppningsvis.
469
« skrivet: 2005-11-10, 09:10 »
I samma lista över protestpräster (56 protestsedlar) där herr Sigge finns upptagen som Siggo Christophori, som vanligt utan något binamn, finns t ex denna präst, även han verksam i Strängnäs stift: 
470
« skrivet: 2005-11-09, 06:03 »
Det står också en hel del om herr Sigge här.
471
« skrivet: 2005-11-08, 21:40 »
Jag har Kristina (Kerstin) Siggesdotter i min databas. Hon är nämligen min ff ff ff mm mm fm. Något Bure har jag dock inte matat in, vilket kan betyda att jag inte stött på någon källa där hon kallas det.
Jag har alltså inget svar på frågan varifrån det kommer. Men om uppgiften finns i en artikel, så finns det väl i samma artikel även en källhänvisning?
472
« skrivet: 2005-11-08, 18:47 »
..samt en liten bonus.
473
« skrivet: 2005-11-08, 18:40 »
Här kommer de utlovade sigillen.  
474
« skrivet: 2005-11-08, 12:43 »
Jag sitter inte vid min egen dator just nu men jag lägger in bilden på hela sigillavtrycket från 1587 när jag kommer hem.
För övrigt finns det ett sigill även i tiondelängden för 1598 [SöH 1598:17, ej 98:4]. Det är en ny version av samma sigill. Skillnaden är att i 1598 års version ser man hela skölden ordentligt. Det ser ut som om man för att få plats med skölden har lagt tecknen b och E i en annan vinkel mot staplarna i V. Några kors eller något hjärta ser åtminstone inte jag. Ska göra ett försök med min digitalkamera men det är samma problem som med 1587 års avtryck, fast värre. Tämligen rent papper och ett mycket grunt avtryck.
Jag återkommer...
475
« skrivet: 2005-11-07, 21:26 »
Eftersom jag med e-post fått frågan vad poängen är med sköldkanten, så är det bäst jag tar det en gång till. Poängen är den att det som Bure-läsarna har tolkat som en R-ögla är sköldkantens båge högt ovanför E-tecknet och V-tecknets högra stapel. E-tecknets lodräta stapel har därefter även fått bli (en hiskeligt lång) snedstapel i detta av någon anledning kraftigt lutande R. I och med att sköldkanten finns där bortfaller möjligheten att läsa in ett R helt. Det finns helt enkelt inget R, inte ens med hjälp av den lodräta stapeln i E-tecknet. 
476
« skrivet: 2005-11-07, 17:06 »
Herr Sigges protestsedel från 29/5 1587 var inte alldeles lätt att hitta i ULA. Med hjälp av kunnig och snabb personal samt en äldre arkivförteckning (D5:2) gick det ändå att få fram handlingen på rekordtid.
Sigillavtrycket var både bättre och sämre än det ovan publicerade. Bättre i den meningen att det under förstoringsglas gav en mer fullständig bild av sigillet, sämre därför att papperet var rent och till färgen närmast gräddaktigt till skillnad från den smutsbruna kulören i SöH 1594:5.
Det betyder att det utan tillgång till specialbelysning var mycket svårt att få ett bra foto av det tydliga men grunda sigillavtrycket. Jag har därför ökat kontrasten i den ena bilden på konstgjord väg för att de väsentliga detaljerna ska synas tydligare.
Två saker klarnade helt. För det första frågan om öglan i tecknet till vänster. Den var sluten. Det syns någorlunda på en bild där avtrycket belystes rakt uppifrån.
För det andra gavs svar på frågan om den s k ormen. Det var mycket lätt att se med förstoringsglaset, men svårare att få en bra bild av, att den var symmetrisk. Slingan utgår alltså inte från den översta haken i tecknet E vilket verkar vara fallet i bilden från SöH 1594:5.
Slingan tangerar visserligen spetsen på E-haken men sedan svänger den ut igen mot höger. Symmetrin syns i den kontraststärkta bilden som två närmast droppformade fördjupningar till höger och vänster i bildens överkant. I den bilden ser man också tydligt att staplarna i V-tecknet inte är olika tjocka. Det är definitivt inte frågan om någon ”böjd arm”.
Det är bara att gratulera Peter till en i det närmaste exakt rekonstruktion med undantag för sköldens nedre halva som varken kameran eller förstoringsglaset klarar av att separera från sigillets kant. De verkar helt sammanfalla.
477
« skrivet: 2005-11-06, 13:10 »
Peter, Jag har inga problem med att acceptera ditt förslag att det bildmotiv vi har att göra med här kan vara ett bomärke. Din erfarenhet av prästsigill från den aktuella tidsperioden är utan tvekan mer omfattande än min. Jag har sällan haft anledning att befatta mig med efterreformatoriska prästsigill.
För frågan om herr Sigge ska kallas Bure eller inte spelar det i vilket fall som helst inte någon större roll om man läser in bokstaven b till vänster eller om slingan är öppen. Däremot kan det tänkas få viss betydelse för utredningar av hans faktiska släktförhållanden.
För den som vill komma längre med sådana utredningar ter sig bomärkesstudier som mer värt att satsa på än Bure-studier.
Sammanfattningsvis kan man väl konstatera att det i nuvarande forskningsläge egentligen inte verkar finnas någon som helst grund för att diskutera herr Siggo under rubriken Bureätten.
Inte heller finns det i dagsläget några bevis för hans släktskap med Johan Siggesson till Svartingstorp.
478
« skrivet: 2005-11-06, 11:56 »
Jag ifrågasätter inte alls det Magnus Bäckmark skriver om den konventionella utformningen av ett sigill vid denna tid. Det är tveklöst Ägarinitialer med ett bildmotiv eller bomärke eller monogram som det är frågan om här.
Vad jag däremot, i likhet med Anders, undrar över är varför Magnus utgår från att det saknas linjer i sigillavtrycket som bildar vissa bokstäver, i stället för att läsa dit bokstäver man faktiskt kan se. Anders påpekar mycket riktigt att den bokstav som analogt med Magnus förslag är enklast att göra ett B av faktiskt är bokstaven E till höger.
Jag tycker mig se ett säkert V och ett nästan säkert h, d v s ett H, samt ett E, vilka dessutom möjligen också delvis utgör inslag i något slags bildmotiv.
Att ormen skulle vara överkanten av en sköld ter sig inte alls omöjligt men det finns vissa utrymmesproblem även med det förslaget. Man ser rätt tydligt var den yttre cirkelformade begränsningen ska gå även där den är otydlig. Försök tentativt klämma in både en slinga som gör ett b av bokstaven till vänster och dessutom sköldens nedre del inom cirkeln. Det blir rätt snålt med utrymme för båda eller hur?
479
« skrivet: 2005-11-06, 10:49 »
480
« skrivet: 2005-11-06, 10:47 »
Magnus, det var sannerligen en intressant teori. Vad bygger den på för materiella bevis? Jag har nämligen inte tillgång till vad sigillets ägare har tänkt sig, endast till vad jag ser. En källhänvisning vore därför på sin plats.
Man måste enligt min mening vara tämligen skumögd för att få in plats för en linje som kan skapa ett B i det aktuella sigillavtrycket.
Såvida du inte har tillgång till en bättre bild måste jag nog fasthålla vid min uppfattning att det inte kan stå BVRE i sigillet. Det är rent önsketänkande.
481
« skrivet: 2005-11-06, 10:11 »
Kenneth, Det skulle bli bVRE i så fall, vilket ser en aning konstigt ut. Men som jag skrev ovan tror jag inte att den första bokstaven är ett b. Den ska nog snarare läsas som H.
482
« skrivet: 2005-11-06, 00:31 »
Niclas, Jag tror att jag också lurat dig litet genom att skriva triangeln bVE. Jag är nämligen nästan säker på att det inte är ett b. Titta på bokstavens nedersta del. Är den verkligen sluten?
483
« skrivet: 2005-11-05, 18:27 »
Visst Bo, det är ju precis så man har gjort. Man har bl a struntat i att det inte finns någon hel stapel för bokstaven R och att det man tänkt sig som R-kroken utgår från bokstaven E och går långt ovanför alltihopa. Det är ju faktiskt betydligt enklare att se ett inskrivet M (med obrutna staplar) i triangeln bVE.
Det finns andra frågor som inställer sig när man beskådar fotot i maximal storlek, t ex hur man ska tolka ormen som utgår från bokstaven E. (har en känsla av att vi får återkomma till dessa frågor).
För att se att det inte finns något R räcker det dock med ett vanligt förstoringsglas.
484
« skrivet: 2005-11-05, 17:09 »
I Släktforskarnas årsbok 1996 skrev Urban Sikeborg i sin utmärkta artikel om Bure-genealogin (s 272 f):
...herr Sigge använder 1594 ett sigill med initialema S.C. över ett konstrikt sammanflätat BVRE [not: Collmar 1964, s. 551]... Att herr Sigge på 1590-talet tillfälligt använder detta tillnamn kan därför svårligen återgå på någon skyldskap med Johan Siggesson.
När jag nu själv sett den konstrika sammanflätningen kan jag inte göra annat än konstatera att sigillet åtminstone inte försvagar Sikeborgs argumentation mot den antagna släktskapen mellan Johan Siggesson och herr Siggo Christophori. Som man kan se på bilden ovan står det överhuvudtaget inte BVRE i sigillet och behovet att argumentera mot det beviset bortfaller därmed.
Förstoringsglaset tycks ha fått lämna företräde åt fantasin vid tolkningen i Collmars herdaminne. Att efter att ha tittat på digitalfotot i originalstorlek (för stor att postas här) t ex försöka läsa in ett R kräver nog en konstrik sammanflätning av något annat än sigillavtryckets detaljer.
485
« skrivet: 2005-11-05, 12:44 »
Ok, Marc. Då är det väl bäst att jag sätter in bilden själv då.
[Södermanlands handlingar 1594:5]
486
« skrivet: 2005-11-05, 10:14 »
Står det BVRE (eller möjligen BURE) i sigillet?
För övrigt krävs ett förtydligande gällande Urban Sikeborgs uppgift: 1594 använde sig herr Sigge av sigill med initialerna SC över ett konstrikt sammanflätat Bure. Denna uppgift kommer från Collmars herdaminne vilket Sikeborg också meddelar. Han hade alltså inte själv sett sigillet 1996.
487
« skrivet: 2005-11-04, 09:24 »
Något resultat att redovisa? Man skulle ju gärna vilja veta om det verkligen står BVRE i sigillet.
488
« skrivet: 2005-10-27, 21:19 »
Peringskiölds läsningar av de övriga ortnamnen förefaller inte vara några felläsningar. Han verkar ha följt originalstavningen även vad gäller personnamnen. Samtliga fem orter går att identifiera tämligen enkelt utifrån hans namnformer. Regesten i sig ger således ingen anledning att anta någon felläsning för Planstadhum. Därav följer att det inte heller finns någon grund för att börja spekulera om Flasta i detta sammanhang.
Hadorph d.y. spelade inte riktigt i samma division som Peringskiöld, vilket framgår rätt tydligt om man jämför herrarnas redovisningar. Jfr t ex 24 febr. 1342 på sid 99.
Den kvalificerade forskningen finns inte redovisad någonstans, utom i något seminarie-PM möjligen, då den ännu inte är avslutad. Det är ett pensionärsprojekt och sådana har ju mer sällan något bestämt slutdatum.
489
« skrivet: 2005-10-27, 10:57 »
Att Ulf Fase kan kopplas till Flasta är inte någon nyhet direkt och hypotesens upphovsman var inte heller någon i historiets mörker irrande lekman. Dessväre minns jag just nu inte säkert vilken historiker som först kläckte id?n, men jag har för mig att det var Erland Hjärne.
Det pågår kvalificerad forskning om Flasta sedan åratal tillbaka. Jag var själv med på en fältexkursion med koppling till projektet någon gång i början av 1990-talet.
Vad gäller mitt avfärdande av en möjlig släktskap mellan Ulvas(e) och Ulf jarl, är jag inte medveten om att jag skulle ha gjort något sådant avfärdande. Källäget tillåter nämligen varken en verifiering eller en falsifiering av hypotesen. Att spekulera i allt som är avlägset möjligt intresserar mig inte. Det är så mycket som är möjligt att all den tid man använder till forskning i stället skulle kunna användas till en meningslös uppräkning av obevisbara möjligheter. Därtill är livet för kort.
Vad jag motsatte mig var försöket att skapa en identifiering Ulvase = Ulf fase p.g.a. att det låter nästan lika eller något liknande.
Slutligen vill jag påpeka att ingen samtida inhemsk källa känner till Ulf jarls tillnamn fase. Uppgiften kommer, likt den om brosa från västnordiska, eller rättare sagt en (1) västnordisk berättande källa.
490
« skrivet: 2005-10-24, 15:42 »
Det måste dock i detta sammanhang påpekas att den bok vi nu diskuterar inte representerar någon ny grundforskning, utan snarare är ett översiktsverk av en mycket beläst författare.
Denna ovanligt omfattande specialstudie innehåller följaktligen inte några som helst nya och tidigare okända fakta om Birger Brosa, Filipssönerna eller deras släktförhållanden, endast nya spekulationer.
Är man medveten om dessa förutsättningar blir boken nog inte någon större besvikelse och kan säkert uppfattas både som bra och läsvärd av den som ändå väljer att läsa verket.
491
« skrivet: 2005-10-24, 10:34 »
Benny,
Boken är inte helt oanvändbar. Författaren har god kännedom om källmaterialet, även om en medeltidshistoriker kan tänkas ha kritiska synpunkter på hur hon i vissa avsnitt använder, eller låter bli att använda, de källkritiska verktygen.
För de genealogiska utflykterna i boken vill jag dock rekommendera ett rätt stort saltkar.
492
« skrivet: 2005-10-19, 09:24 »
Brevet som åsyftades av Rhyzelius utfärdades mycket riktigt 1398 på borgen vid Almare-Stäket, Stockholms-Näs socken. Den fullständiga dateringen lyder: crastino beati Dionysii et sociorum ejus, d v s dagen efter den helige Dionysius och hans ledsagares dag (10 oktober). Originalet finns, som ovan påpekats, i Köpenhamn.
I detta brev nämns, som jag på annan plats påpekat, flera borgar, dock inget Byrisholm eller Birisholm. Däremot nämns Styresholm och man kan därför tryggt anta att uppgiften om Byrisholm helt enkelt är grundad på en felläsning.
Den helige Dionysius är för övrigt värd en extra kommentar. Han ska, efter att ha blivit halshuggen, ha tagit en promenad med huvudet under armen...
493
« skrivet: 2005-10-18, 11:26 »
Ett påpekande med anledning av Lennarts inlägg. Jag har under Övriga ämnen - Medeltiden - Styresholm kommenterat påståendet om att det skulle finnas ett riksrådsbrev från 1398 som styrker existensen av en borg vid namn Byrisholm eller Birisholm. Något sådant brev finns inte. Det finns inte heller någon annan medeltida källa som skulle kunna styrka uppgiften.
494
« skrivet: 2005-10-14, 11:37 »
Ett intressant fall är det i december 1305 upplösta äktenskapet mellan marsken Tyrgils Knutssons dotter Kristina och hertig Valdemar Magnusson. Den formella skilsmässoorsaken var att herr Tyrgils en gång i tiden hade burit sin blivande svärson till dopet. Genom denna handling uppstod en andlig släktskap mellan parterna.
Äktenskapet kan, p.g.a den köttsliga släktrelationen (3:e och 4:e led), rimligen inte ha ingåtts utan dispens, vilket naturligtvis försvårade läget. Om man en gång hade ansökt och fått påvlig dispens för äktenskap trots blodsband kunde man ju inte gärna hänvisa till dessa som grund för skilsmässa, även om den politiska scenförändringen hade omöjliggjort ett fortsatt äktenskap mellan Valdemar och Kristina.
[Se ÄSF 1:1 s 88 f]
495
« skrivet: 2005-10-12, 15:55 »
Påvliga dispenser för tredje led (sysslingar) har förekommit (KL bd 20 sp 491) även om jag inte så här på direkten kan plocka fram något svenskt exempel.
Tre led är rätt generöst med tanke på att den kanoniska rättens incestförbud ursprungligen omfattade sju led och så småningom (4:e laterankonciliet 1215) mildrades till fyra.
Svenska lagtexter drar en skarp gräns vid kusiner. Könsumgänge mellan kusiner betecknades som styggelseverk.
KL = Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid
496
« skrivet: 2005-10-12, 15:14 »
Olle,
Vid samma ålder som i dag, d v s 15 år.
Lagen är Magnus Erikssons/Kristoffers landslag och landskapslagarna i de fall landslagen inte har några bestämmelser, t ex i detta fall. I vissa fall (t ex horsbrott) dömde man efter Bibeln
Samtliga svenska landskapslagar har 15 år som straffmyndighetsålder utom Hälsingelagen som har 12 år.
Upplandslagens Manhelgdsbalk, (manh?lghis balk?r), 2:a flocken, har följande att säga om saken (språklig modernisering enl Holmbäck & Wess?n):
...Nu säger en, att han är övermage, och en annan, att han ej är det; pröve det tolv män, om han är övermage eller ej. Den är övermage som är mindre än femton år...
497
« skrivet: 2005-10-12, 08:50 »
Det förekom att dispens söktes och beviljades. Ulfhild Sigtryggsdotters bror Karl erhöll 1252 påvlig dispens för sitt äktenskap med Helena Petersdotter. Paret var quarto gradu consanguinitatis, d v s släkt i fjärde led [DS 397, ÄSF 1:1 s 24].
498
« skrivet: 2005-10-11, 20:37 »
Det pågår forskning om bl a detta inom det s k Södra Råda-projektet men resultaten är ännu inte publicerade. Jag utreder därför inte saken alltför detaljerat här.
Hypotesen om äktenskapet kommer från Bjarne Beckman som mig veterligt sista gången argumenterade för den i artikeln Ingeborg Karlsdotters äktenskap PHT 1968-69.
Jag har inte det där helt aktuellt just nu, men har för mig att Beckman inte berörde frågan om det formella juridiska hinder för ett sådant äktenskap som sannolikt existerade.
Karl Ingeborgssons hustru Ulfhild Sigtryggsdotter (Boberg) och Ulf Karlsson (Ulv) var nämligen med största sannolikhet tremänningar [ÄSF 1:1 s 24, 1:2 s 164, 1:3 s 296]. I så fall var det hypotetiska äktenskapet överhuvudtaget inte tillåtet.
Ett av Beckmans argument hade att göra med Ulf Holmgerssons (Lejonbalk) jordägande. Beckman menade att den jord Ulf ägde i Amnehärad måste ha varit arv från Karl Ingeborgsson (Ulfs farfars far). Detta argument är mycket svagare än Beckman anade, dock inte bara för att det låg två generationer mellan herrarna. Det låter sig nämligen enkelt visas att Ulf lika gärna kan ha ärvt jorden i fråga av sin farmor Cecilia Elofsdotter (Vingad pil) eller förvärvat den genom sitt äktenskap med Cecilia Jonsdotter (Roos).
Beckman framförde i sin PHT-artikel också ett mycket svagt grundat torde-argument med vilket han försökte flytta godset Helgö (nu Bona), Ekerö socken, från Södermanland till Småland. Rahmqvist har efter en grundlig undersökning rätt nyligen (2002) kunnat fastslå att Beckmans antagande om Helgö är felaktigt [DMS 2:1 s 106].
Sammanfattningsvis kan man alltså säga att hypotesen om att Ulf Karlsson skulle ha varit gift med en dotter till Karl Ingeborgsson är betydligt försvagad i dag jämfört med 1989 då ÄSF 1:3 kom av trycket. Äktenskapet är fortfarande möjligt men Beckmans överlevande argument för det är färre i dag än än 1989.
499
« skrivet: 2005-10-06, 13:01 »
Per-Åke, Det borde du nog fråga Sigge Rahmqvist till att börja med. Han har nämligen arbetat ett tag med en DMS-volym för Trögds hd och har förmodligen preliminära manuskript för åtminstone en del socknar.
Enklast når du honom med e-post:
Sigurd.rahmqvist@upplandsmuseet.se
500
« skrivet: 2005-10-06, 10:07 »
Ibland förekommer uppgifter om ett medeltida fäste (slott) i Norrland som skulle ha hetat ”Byrisholm” eller ”Birisholm”. Det påstås bl a att källan är ett ”riksrådsbrev” från 1398. Som så ofta, när mytomspunna platser och personer tycks uppstå ur tomma intet, förefaller orsaken även i detta fall vara en (avsiktlig?) felläsning av gammal handskrift.
Det finns mycket riktigt ett brev från 1398 där den aktuella borgen nämns. Brevet är sedan länge tryckt i Sveriges Traktater II som nr 426 och i FMU som nr 1079.
Brevet är utfärdat av Sven Sture m fl på borgen vid Almare-Stäket (Stockholms-Näs socken) och har tillkommit vid förlikningen mellan vitalianerna och drottning Margareta. Enligt överenskommelsen skulle Sven Sture till kronan överlämna vitalianernas borgar Faxeholm, Styresholm och Korsholm samt de underliggande borgfögderierna.
De sistnämnda omfattade Norrbotten och Lappmarken som låg under Korsholm, halva Medelpad och Hälsingland under Faxeholm och slutligen Ångermanland och andra halvan av Medelpad under Styresholm.
Att hitta Styresholm är inget större problem. Borgen låg i Torsåkers socken, på en ö i Ångermanälven. Den numera landfasta ön har eroderats till den grad av älven att endast den västligaste delen av borgplatsen återstår. Arkeologiska utgrävningar har ägt rum där sedan 1987 och resultat finns dokumenterade.
[se vidare: Birgitta Fritz, Hus, land och län. Förvaltningen i Sverige 1250-1434 del 2 (Stockholm 1973) s 53 ff, Christian Lovén Borgar och befästningar i det medeltida Sverige 2:a upplagan, KVHAA Stockholm 1999 s 225 ff och där angiven litteratur.]
|
Visa inlägg
Cookie policy