Denna sektion låter dig visa alla inlägg som denna användare har skrivit. Observera att du bara kan se inlägg i områden som du har tillgång till.
Meddelanden - Carl-Fredrik Hanzon
501
« skrivet: 2004-11-23, 20:19 »
Hej Sven!
Om det är släkten Hülphers du främst är intresserad av; har du i så fall tittat i Hülphers genealogiska samling? Jag har för mig att den ska finnas i original i Västerås, men den finns också på mikrokort i Uppsala Landsarkiv. Jag har själv studerat den därstädes.
502
« skrivet: 2004-11-15, 16:16 »
Hej Vincent!
I Hammars socken, som gränsar till Västra Ny socken i Östergötland har jag gjort följande observationer:
Staffan Nilsson, född 1669 /12 (datum framgår inte) i Dalmark, Hammars sn, död där 1760 23/3, bonde i Dalmark, nämndeman i Sundbo härad
och sonen:
Nils Staffansson, född 1692 /8 (datum som ovan) i Dalmark, Hammars sn, död 1781 1/2 i Stora Forsa, Hammars, bonde i Stora Forsa
Jag tror dessutom att flera släktingar till dessa också bar namnet Staffan. Det bör då vara i exempelvis Dalmark, Stora Forsa eller Fröshyttan, och 1700-talet.
Ingen Viktorius, dock. Skulle det vara för- eller efternamn? Det senare, väl? Viktorius som förnamn låter väl närmast som en tjur.
503
« skrivet: 2004-11-12, 17:14 »
Komplettering:
33* Louise av Hessen-Kassel 1789-1867 (= 45 och 57)
34* Wilhelm av Hessen-Kassel 1787-1867 (= 46 och 58)
35* Charlotte av Danmark 1789-1864 (= 47 och 59)
50 Eugène de Beauharnais, hertig av Leuchtenberg 1781-1824
504
« skrivet: 2004-11-11, 23:42 »
Jovisst, Marianne! Här kommer de första 5 generationerna av kung Haralds antavla:
Proband:
1 Harald V, kung av Norge, f 1937
I
2 Olav V, kung av Norge 1903-1991
3 Märtha av Sverige 1901-1953
II
4* Haakon VII/Carl, kung av Norge 1872-1957
5 Maud av Storbritannien och Irland 1869-1938
6 Carl, prins av Sverige 1861-1951
7 Ingeborg av Danmark 1878-1958
III
8* Frederik VIII, kung av Danmark 1843-1912
9* Louise av Sverige 1851-1926
10 Edward VII, kung av Storbritannien och Irland 1841-1910
11 Alexandra av Danmark 1844-1925
12 Oscar II, kung av Sverige 1829-1907
13 Sophia av Nassau 1836-1913
14 Frederik VIII = 8
15 Louise = 9
IV
16* Christian IX, k av Danmark 1818-1906
17* Louise av Hessen-Kassel 1817-1898
18* Carl XV, k av Sverige 1826-1872
19* Lovisa/Louise av Nederländerna 1828-1871
20 Albert av Sachsen-Coburg och Gotha 1819-1861
21 Victoria, dr av Storbritannien och Irland 1819-1901
22 Christian IX = 16
23 Louise = 17
24 Oscar I, k av Sverige 1799-1859
25 Josefina/Josephine av Leuchtenberg 1807-1876
26 Wilhelm av Nassau-Weilburg 1792-1839
27 Pauline av Württemberg 1810-1856
28 Christian IX = 16 och 22
29 Louise = 17 och 23
30 Carl XV = 18
31 Lovisa/Louise = 19
V
32* Wilhelm av Sleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg 1785-1831
33* Louise av Hessen-Cassel 1789-1867
34* Wilhelm av Hessen-Kassel
35* Charlotte
36* Oscar I = 24
37* Josefina/Josephine = 25
38* Fredrik av Nederländerna 1797-1881
39* Luise av Preussen 1808-1870
40 Ernst, hertig av Sachsen-Coburg och Gotha 1784-1844
41 Luise av Sachsen-Gotha 1800-1831
42 Edward, hertig av Kent, pr av Storbritannien 1767-1820
43 Victoria av Sachsen-Coburg-Saalfeld 1786-1861
44 Wilhelm = 32
45 Louise = 33
46 Wilhelm = 34
47 Charlotte = 35
48 Carl XIV Johan, k av Sverige 1763-1844
49 Desideria/Desirée 1777-1860
50 Eugène Beuharnais, hertig av Leuchtenberg 1781-1824
51 Auguste av Bayern 1788-1851
52 Friedrich Wilhelm av Nassau-Weilburg 1768-1816
53 Isabelle av Sayn-Hachenburg-Kirchberg 1785-1852
54 Paul av Württemberg 1785-1852
55 Charlotte av Sachsen-Hildburghausen 1787-1847
56 Wilhelm = 32 och 44
57 Louise = 33 och 45
58 Wilhelm = 34 och 46
59 Charlotte = 35 och 47
60 Oscar I = 24 och 36
61 Josefina/Josephine = 25 och 37
62 Fredrik = 38
63 Louise = 39
* = anan ifrågasatt; se diskussionen ovan
Källor: bl.a. Bernadotte-ättlingar av Ted Rosvall, Antavla för Konung Harald V av Norge av Bo Persson
505
« skrivet: 2004-11-11, 21:44 »
Man får naturligtvis forska på vilka personer man vill, det vore ju hemskt annars. På så sätt får man ju ännu flera anor att utforska, vilket ger ytterligare källor till förnöjelse och glädje. Och om man anger dessa personer som probander i sina egna antavlor, blir det ju inga som helst problem. Om man däremot har sig själv som proband, är det ju viktigt (ja, självklart!) att man tydligt anger den exakta arten av släktskap eller icke-släktskap, åtminstone om man vill publicera eller sprida forskningsresultaten. Annars finns det uppenbar risk att det uppstår missförstånd, samt att källkritiskt sett ej korrekta uppgifter börjar spridas som ringar på vattnet.
När jag i ett inlägg i en annan diskussion för uppskattningsvis 3-4 år sedan uttrycke ungefär samma sak, blev det ett väldigt hallå. Detta tyckte jag var lika förvånande som tråkigt, eftersom det jag skrev inte var något annat än självklarheter.
506
« skrivet: 2004-11-10, 22:47 »
Till diskussionen om huruvida den synnerligen nära släktskapen mellan kronprins Olav och prinsessan Märtha skulle ha ansetts som ett definitivt äktenskapshinder, om det inte hade varit för att man ”visste” att det inte var så nära…:
Nej, jag tror inte att man på allvar avstod/hade avstått från giftermål av dessa skäl. Man kanske på sin höjd tänkte efter, men följde sedan ändå känslorna eller konvenensen. De eventuella förnuftsskäl som kunde tänkas anföras, gällde knappast genetik, utan med allianser mellan stater att göra. Att gifta sig med en passande kunglig person var ännu ca 1930 mycket viktigt.
Synnerligen många kungliga äktenskap, - både före och efter 1928, ingicks mellan kusiner och andra nära släktingar. De kungliga husen var nämligen så ingifta i varandra, att sådant faktiskt var svårt att undvika. Och giftermål med icke-kungliga personer (för att inte tala om ofrälse d:o), var ju något som vid denna tid betraktades som stor skandal, och som till varje pris skulle undvikas. Titta t. ex. bara på behandlingen av de svenska prinsarna Sigvard, Lennart och Carl Johan! Skulle Statsledningarna, hoven och kungafamiljerna, om man nu visste om saken, ha accepterat att en utomäktenskaplig son till en ofrälse läkare utsågs till norsk kronprins, och detta på bedrägliga grunder? Knappast! Man ansågs snarast att allt för nära beblandelse mellan kungligheter och ”folk” kunde leda till att respekten för kungahusen skulle minska, och därmed undergräva deras fortsatta existens. Detta var ju bara ett decennium efter första världskrigets slut, då ju flera europeiska monarkier, däribland tre kejsardömen, hade störtats. Och om nu hoven och familjerna inget visste, ja, då faller ju Teds resonemang om ”negativ bevisning” ovan.
Några år tidigare hade t.ex. Märthas två år äldre syster Margaretha gift sig med sin mors kusin prins Axel av Danmark. Några år senare, 1933, gifte sig deras släkting Gustaf Adolf med sin syssling Sibylla, och 1935 Gustaf Adolfs syster Ingrid med sin brylling Frederik av Danmark. Dennes bror Knud gifte sig 1933 med sin kusin Caroline Mathilde. Denna lista skulle kunna göras oändligt mycket längre. Och ytterligare några år senare skulle prins Paulos av Grekland (sedemera kung Paul I) gifta sig med sin kusindotter Fredrika av Hannover/Braunschweig. Dessa skulle bli föräldrar till sedemera kung Konstantin II och hans syster Sophia (sedemera drottning av Spanien), som en period faktiskt var påtänkt som gemål åt just… dåvarande kronprins Harald! Men då vill jag inte minnas att det ansågs föreligga några hinder av det sagda slaget. Och detta trots att Sophias bägge farföräldrar var kusiner till Haralds farmor Maud, farfadern dessutom till kung Haakon och mormors far bror till farmor och således också kusin till Maud. De flesta av dem dessutom sysslingar eller bryllingar… Nej, det förefaller inte som om man på allvar tog hänsyn till de genetiska riskerna. Andra överväganden vägde tyngre. Dessutom var man sannolikt vid denna tid medveten om blödarsjukans speciella arvsgång, och att nära släktskap endast marginellt ökade riskerna. Dessutom visste man sannolikt att vare sig Olav eller Märtha kunde vara smittbärare ifråga om den sjukdomen.
Ska vi för övrigt tala om negativ bevisning, vilket Ted varit inne på, så kan man man ju fråga sig om Carl/Haakon verkligen hade accepterat att bli norsk kung, och därmed grundare av en ny norsk kungadynasti, om det hela egentligen bara var ett spel för galleriet, och på låtsas. - Troligen hade han inte det. Haakon har på många områden visat sig vara en omdömesgill och ansvarsfull person; - se t.ex. på hans agerande under den nazistiska ockupationen. Skulle han verkligen ha accepterat att grunda en dynasti, som egentligen bara var en stor bluff, en icke-dynasti?? Skulle han verkligen med berått mod ha gått med på att föra en hel nation, ja en hel värld, bakom ljuset, och detta för att till varje pris kunna bli kung? Nej, ett sådant förfarande rimmar mycket illa med den bild av Haakon vi varit vana vid. Han hade ju hur lätt som helst i likhet med sin svenske namne och svåger, tillika sin mors kusin, som först blivit erbjuden den norska kronan, kunnat avböja erbjudandet. Om dylikt predikament nu hade förelegat, som ovan diskuterats, skulle han då inte av anständighets-, heders- och samvetsskäl ha avböjt, vilket jag vill tro att han hade, borde väl ändå den påtagliga risken för att det hela förr eller senare skulle komma fram, ändå ha lett till samma resultat.
Det vill säga; om det nu inte var så att det skedde (och jag betvivlar ju i hög grad att det överhuvudtaget skedde) utan Carls/Haakons vetskap (kanske t.o.m. utan Mauds), vilket Trond varit inne på. I så fall faller ju det sista argumentet. Men i så fall har vi här ett fall av osedvanligt grovt självsvåldigt beteende från en läkare, kanske ett av de första kända exemplen på en läkare som försöker leka Gud (i så fall, alltså).
507
« skrivet: 2004-11-10, 22:13 »
Användes uttrycket ryttare på tåg ännu hundra år senare? I så fall skulle vi ha kunnat tänka oss följande scenario: ryttare på tåg. - bytt. - nu med H. M. Kon. Carl XII:s bussar.
508
« skrivet: 2004-11-10, 21:14 »
Hej Klas!
Nej, helt unikt är detta namnskick inte. Det användes t.ex. ofta av adeln under 1500- och 1600-talen. Man kunde t.ex. kalla sig Sten Bielke Turesson, Nils Brahe Abrahamsson eller Erik Oxenstierna Axelsson.
När det gäller Brunjeansson, så kommer åtminstone jag spontant att tänka på adliga ätten von Brunjean/von Braunjohann. Men den har kanske inte det minsta med saken att göra?
509
« skrivet: 2004-11-10, 20:30 »
Hej Kerstin!
Jag tror inte alls att det är omöjligt att komma vidare. Åtminstone är det nog lite för tidigt att konstatera något sådant efter 24 timmar och 24 minuter. Både beträffande svar i Anbytarforum och lösningar på kniviga problem, brukar man ibland kunna få vänta i veckor, månader och kanske år på dem. Många genealogiska problem är av den arten att de inte låter sig lösas i en handvändning, utan kräver i många fall ganska mycket av tidsödande forskningsarbete.
Att en person råkar vara född i en socken, innebär ju inte med nödvändighet att familjen bott där länge, och att föräldrarna bor kvar och dör i denna socken. Jag är t.ex. inte säker på att din Anna-Stinas familj tillhör den kategori, som i generation efter generation är bofasta på en och samma gård, och således föds, gifter sig och dör i samma socken. Snarast tyder de data du nämner om Anna-Stina, att hon kan tillhöra en familj, som flyttar relativt ofta. Och de familjerna är speciellt svåra att ringa in och identifiera via databaser och dylikt, i synnerhet om de har vanliga för- och efternamn, som det i varje socken kanske kan finnas så många av, att de kan räknas i dussin eller tjog. Speciellt svårt blir detta när den mest utmärkande och specifika komponenten för identifikationen; bostadsorten, ofta växlat. Det kan ju så småningom visa sig att t.ex. Nils Nilsson i Boda, Nils Nilsson i Humpskiögle och Nils Nilsson i Bro (i Grannförsamlingen), egentligen är en och samma person (men det syns ju inte i databasen), medan Per Larsson i Berga kanske är två olika personer, vilkas enda gemensamma nämnare, förutom namnet, är att de vid olika tillfällen bebott en och samma gård. Då krävs en djupare analys av källmaterielet, och en sådan plägar ta tid.
Du skriver att Anna-Stina gifter sig i Tjärstad, 20 år gammal. Att hon gifter sig där (och inte i t.ex. Horn), borde bero på en av följande orsaker:
1) Hennes föräldrar har flyttat vidare från Horn till Tjärstad (kanske t.o.m. via mellanspel i andra socknar), som således är familjens bostadsort vid vigseltillfället. Det var ju vanligen i brudens hemförsamling som vigseln hölls (och registrerades). I så fall är det kanske i Tjärstad du ska söka föräldrarna (i t.ex. bouppteckningar), och givetvis fingranska husförhörslängden för Tjärstad för tiden omkring 1810.
2) Hon tjänade piga i Tjärstad, när hon gifte sig, fastän föräldrarna bodde på annat håll. I så fall bör du fingranska flyttningslängderna för Tjärstad, för att utröna om någon ogift kvinnsperson med misstänkt namn flyttat in (det behöver ju inte ha varit från just Horn) under åren före 1810. Även i detta fall bör du kolla husförhörslängden.
Dessutom kan ibland liknande problem lösas om man noterar vilka som är faddrar/dopvittnen, när barnen döps. De brukar (i synnerhet de äldsta barnens faddrar) kunna vara nära släktingar till föräldrarna; t.ex. syskon, svågrar/svägerskor eller föräldrars syskon. Speciellt ska man då vara uppmärksam på om några av faddrarna kommer från någon annan socken. Om inte den egna bostadsorten ligger nära gränsen till denna andra socken, brukar detta ofta betyda släktskap. Och kan man på detta sätt hitta t. ex. ett sannolikt syskon till den egna anan, brukar detta kunna leda till att man så småningom också kan identifiera föräldrarna.
510
« skrivet: 2004-11-05, 10:36 »
Hej Anita!
Jag har tidigare inte hört talas om Daniel, och är mycket osäker på om han överhuvudtaget har något med ovannämnda släkt att göra. Eftersom han heter Breide kan han knappast vara son till Erik eller Henrik, vilka adlades Gyllenbreider 1678.
Finns ändå ett samband, måste detta i så fall sökas längre tillbaka. Vi vet att bröderna hade en syster Anna, men något annat syskon är inte känt*. Brödernas far Michel har ju heller inte någon känd bror. Överhuvudtaget är ju hans släktförhållanden ganska okända och vaga. Det råder ju t.o.m. viss tveksamhet huruvida han var gift en eller två gånger, men tydligen var det två.
Det är tänkbart att Daniel Breides ursprung är ett helt annat, och att den omständigheten att han tillhör den tyska församlingen i Göteborg, snarare talar för att han själv kommit direkt från Tyskland.
*Det finns dock anledning att tro att det funnits flera, eftersom Michel Breeds änka, hustru Lucia (då omgift med Lars Eriksson i Hunsala), i samband med regleringen av Michels skulder till bl.a. Västerviks stad, säges ha många små barn att försörja [Tjust härads dombok]. Det säges dock ej klart ut huruvida dessa barn är Michels eller Lasses i Hunsala.
511
« skrivet: 2004-11-04, 20:23 »
Det var mycket intressant med dessa belägg av namnet Holsten, som annars är sällsynt och på väg ut vid denna tid. Finns ännu tidigare belägg av namnet Holsten i dessa trakter och/eller dessa släktkretsar? Ett namn brukar ju inte bara uppstå utan anledning.
512
« skrivet: 2004-11-04, 19:47 »
Hej Gunhild!
Som såväl Birgitta som Anders Pemer visar (se ovan), kallade han sig (Nils, alltså) livet igenom Belfrage. Däremot kallade sig hans mor, Ellen Belfage, tidvis för Berner, enligt uppgift därför att det rimmade på Verner. Egendomligt nog började hon göra detta först efter brytningen med Heidenstam.
Man kan ju tycka att sonen skulle ha större anledning att kalla sig Berner (eller något liknande) än modern, men så var det i alla fall.
Jag tror inte att Nils Belfrage hade några barn. - Kanske därför att han själv hade negativa erfarenheter av föräldrarelationer, något som är omvittnat.
513
« skrivet: 2004-11-04, 16:31 »
Det finns Trulsar även i Östergötland; t.ex. nämndemannen Truls Persson i Sätra, Vårdnäs socken, 1600-talets mitt (Han finns bl.a. med i mantalslängderna på 1650- och 1660-talet, liksom i domböckerna för Kinda härad).
514
« skrivet: 2004-11-03, 13:31 »
- Men det gör knappast jag. Vad skulle det ha för betydelse inom socknen eller i den närmaste omgivingen om prästdöttrarana (och de med dessa socialt likställda) hade för namn. Alla visste ju naturligtvis vilka prästens döttrar var i alla fall. Dölja sin härkomst? - Hur skulle de kunna göra det i en liten ort där alla visste allt om alla och där den sociala kontrollen var stor? Och varför skulle de överhuvudtaget dölja något? Jag hänger jag inte alls med i resonemanget om att smälta in. En präst hade ju en relativt hög och ansedd social position, och hans döttrar ansågs naturligtvis som synnerligen goda partier. Jag är säker på att mängder av bondsöner skulle tycka att det skulle vara ett rejält socialt kap att lyckas gifta sig med en prästdotter, och därmed få en chans att höja sin egen sociala position, och det ordentligt. Den som i stället brukade måna om att döttrarna inte gifte ner sig och orsaka messallianser, var ju prästen själv, som inte sällan fick gå in och kväva dylika tillbud redan i sin linda. Han var tvärtom naturligtvis angelägen om att döttrarna skulle göra goda giften, t.ex. med andra präster, eller varför inte med någon officer, kanske t.o.m. adlig. Man strävade ju i regel uppåt, sällan nedåt.
Det finns dock några få perioder i Sveriges historia, när såväl adels- som prästdöttrar, ibland tvangs att gifta ner sig, med bönder eller bondsöner, och det var efter några av de krig, som landet drabbats av, i synnerhet trettioåriga kriget och de karolinska krigen, kanske främst Carl XII:s. I vissa trakter uppstod nämligen av detta skäl då stor mansbrist.
Dessutom tror jag inte att döttrarna fick patronymika och sönerna fick släktnamnet. Ståndspersoner hade nämligen, åtminstone om det är 1600- och 1700-talen vi talar om, både patronymikon och släktnamnet, oavsett vad som vid enstaka tillfällen råkar stå i kyrkböcker och andra handlingar. Vid nästa tillfälle man i handlingarna råkar på samma person kan det nämligen stå annorlunda.
Så nej, jag tror inte på förklaringen.
515
« skrivet: 2004-11-02, 13:19 »
Släktforskarförbundets namnlista är väl ingen ingen Bibel, heller? Och inte heller någon lagbok, väl? Var och en skriver väl efter eget omdöme, huvud och övertygelse. Men listan kan naturligtvis vara en mycket stor hjälp, om man är osäker.
516
« skrivet: 2004-10-29, 18:39 »
Hej Karin!
Jag forskar på adliga ätten Ehrensteen, men jag kan tyvärr konstatera att Ulrika Eleonora inte kan tillhöra ätten, eftersom den dog ut på svärdsidan 1711 17/8 med kaptenen Edvard Ehrensteen (son till kungl.rådet och hovkanslern Edvard Philipsson, 1657 adlad Ehrensteen), och på spinnsidan 1721 i mars med systern Margareta Ehrensteen, gift med kungl. rådet Nils Gyldenstolpe.
Edvard d.ä. hade en halvbror, överstelöjtnanten Gustaf Philipsson, som också adlades Ehrensteen (1674), men som aldrig tog introduktion på riddarhuset. Han dog för övrigt ogift och barnlös 1677, och hans ättegren dog således ut med honom själv.
Jag har inte sett att några andra släktingar har upptagit namnet Ehrensteen.
Det du kan gå på är ju födelseuppgiften, som sannolikt inte är så så svår att finna, eftersom du har både födelseort, -år och -datum. Jag vet inte om man har lagt in Uppland på Genline, ännu (jag tror dock inte det), så om det inte är någon annan forskare som kan lösa problemet, återstår ju att besöka Landsarkivet i Uppsala, eller beställa mikroficher från SVAR.
517
« skrivet: 2004-10-28, 09:21 »
Är det inte detta fenomen som britterna kallar first cousins once removed?
518
« skrivet: 2004-10-26, 20:50 »
Uppenbara personangrepp, knivhugg och nålstick, som endast syftar till att såra, förnedra eller provocera, kan ju på ovan nämnda sätt lätt och utan större komplikationer plockas bort. Men hur ska man förfara med inlägg, som författaren skrivit utan några som helst mörka eller dolska biavsikter, men där någon annan läser in tonfall, syften och avsikter, som författaren överhuvudtaget inte haft med i sin tankevärld? Ja, det kan t.o.m. vara tankar och åsikter som vore honom/henne totalt främmande, ja, rentav motbjudande. Jag vill faktiskt påstå att även sådant har hänt några gånger... På något sätt känns båda perspektiven välbekanta....
Men det är ju egentligen ingenting konstigt med det; vi måste ju som människor ständigt tolka signaler från vår omvärld, och ständigt väga olika utsagor och budskap; inte bara i fråga om trovärdighet och autenticitet, utan i minst lika hög grad i fråga om välvilja, neutralitet eller illvilja hos budbäraren och budskapets upphovsman (/-män, /-person /-personer).
Och tolkningar kan ju som bekant vara mycket subjektiva, och det finns sannolikt inte två personer, som upplever en text, en utsaga eller ett tilltal på exakt samma sätt. Vi har alla olika erfarenheter och bagage med oss, som gör att vi helt enkelt upplever och tolkar en och samma sak på olika sätt. Och ibland blir det fel...
Och vem har i så fall tolkningsföreträde: författaren eller uttolkaren (/exegeten)? Eller kanske en tredje person, en neutral domare? Eller kanske ännu hellre en jury?
519
« skrivet: 2004-10-25, 21:44 »
Det är nog inte bara ett stationssamhälle, utan även ett brukssamhälle (modell mindre), titta t.ex. på forsen t.v. och det tvärställda huset. Ett liknande placerat hus vill jag minnas att det finns i Boxholm. Men det kan det ju inte vara. - Inte med ett sådant vattentorn. Så du har nog rätt att det är Norrland.
520
« skrivet: 2004-10-25, 20:43 »
Oftast är det väl inte den avlidne som väljer gravsten och inskription, utan de efterlevande. Det finns dock undantag; Fritiof Nilsson Piraten, t.ex.:
Här under är askan av en man som hade vanan att skjuta allt till morgondagen. Dock bättrades han på sitt yttersta och dog verkligen den 31 januari 1972
521
« skrivet: 2004-10-25, 14:45 »
Hej Walter (och Olle)!
Jörgen, Jurgen, J?rgen, Jörn, Göran/Jöran, Gören och Örjan är olika former av Georg. Göran och Örjan är väl de som huvudsakligen förekommit som bondenamn.
Jöns, däremot, liksom Johan/Jahan/Jogan, Jan, Jaen, Joen (som dock även kan vara en stavningsvariant an Jon[as], John, Hans och Hannes, är form(er) av Johannes.
522
« skrivet: 2004-10-23, 23:22 »
Ralf, jag har ett svar på en av dina ovannämnda frågor, men för ordningens skull har jag flyttat den till: Övriga frågor: Kunglig genealogi: Det brittiska kungahuset.
523
« skrivet: 2004-10-23, 23:20 »
(Denna diskussion är flyttad från Länder: England)
Hej Ralf!
Prins Michael kallas ju inte Michael, prins av Kent, utan Prins Michael av Kent, och detta har ju att göra med den egendomliga brittiska vanan att benämna prinsar utan egen hertigtitel efter faderns d:o (kanske för att tydliggöra vilken släktgren det är fråga om). Men han är ju prins av Storbritannien och Irland. På samma sätt benämns ju ibland prinsarna William och Henry (Harry) med tillägget av Wales, men alltid tillsammans med förnamnet. Angående prinsessan Alexandra/Mrs Angus Ogilwy, gäller nog samma sak. Men hon kallas väl i regel bara Prinsessan Alexandra av Storbritannien, eller har jag fel?
Den som bäst hade kunnat förklara denna och liknande frågor, Johan Danielsson, dog ju tyvärr sommaren 1997, endast 45 år gammal. Han behärskade alla märkligheter och charmiga inkonsekvenser inom kungahusen och adeln (i synnerhet de brittiska d:o) till fulländning. Och han hade nog minst ett 20-tal exemplar av Burke?s båda böcker av olika årgångar.
Men nu har alltså någon annan tagit över utgivningen av de nämnda brittiska kalendrarna, och kallas således inte Burke?s utan något annat (som Johan hade kunnat svara på, men som jag, skam till sägandes, har glömt).
524
« skrivet: 2004-10-23, 22:20 »
Detta måste vara fel. Det finns ingen som helst möjlighet att syskon fått tillstånd att gifta sig. Helt uteslutet, alltså!
525
« skrivet: 2004-10-23, 21:50 »
När levde ovannämnda prästänka? Vad hette hennes man? Var Brehmer hennes eget namn? (vilket det borde vara om detta är början av 1700-talet) Det framgår inte om någon i hennes närmaste släkt bär förnamnet Adam?
526
« skrivet: 2004-10-22, 15:26 »
Hej Ralf!
Där ser man hur det är med språkförbistringen, och hur lätt det är att missförstå varandra.
Jag påstår ingalunda att övriga medlemmar av berörda ätter inte är adliga. Hur kan du göra den tolkningen? När jag skriver: att endast huvudmannen hade(har) adlig värdighet (alltså ett närmande till det brittiska systemet). Detta gäller också ätter som upphöjts i friherrlig resp. grevlig värdighet, menar jag att endast den person som upphöjs i grevligt stånd blir greve, och endast den person som upphöjs i friherrligt stånd blir friherre. Övriga ättemedlemmar har ju naturligtvis kvar samma värdighet som tidigare, och påverkas inte på annat sätt än att om den upphöjde varit huvudman för sin ätt, rycker näste person i successionen (vanligen en son eller bror) fram som ny huvudman för den gamla ätten. Och ättlingar på manssidan har ju naturligtvis teoretisk/hypotetisk möjlighet att ärva den nya, högre värdigheten, vilket ättemedlemmar på sidolinjer inte har.
Men de ätter du nämner, Ralf; Beck-Friis, Thott och Barnekow, är ju inte så representativa om man ska diskutera ?37 i 1809 års RF. Av dessa är det nämligen endast Barnekow, som är grevlig enl. ?37. De övriga tillhör den övergångsform jag avslutingsvis nämnde i mitt förra inlägg. Beck-Friis blev grevlig 1771 (grevebrevet först 1791) och introducerades 1792. Thott blev grevlig 1807 och introducerades 1808. För sistnämnda ätt gäller att huvudmannen och hans äldste son bägge innehar grevlig värdighet. Även grevliga ätten Klingspor tillhör sistnämnda kategori.
Vad beträffar din fråga om det brittiska kungahuset titulatur, gäller ju att prinstiteln ärvs i två generationer efter en regent. Lilla lady Louise Mountbatten-Windsor utgör ju ett märkligt undantag, eftersom hennes farmor ju är drottningen. Men föräldrarna ville tydligen uttryckligen ha det på det sättet.
Men för att försöka besvara frågan får vi gå lite längre ut på släktträdets grenar: Bröderna Prins Edward, hertig av Kent och prins Michael av Kent har ju prinstitlar i sin egenskap av sonsöner till George V. Men sedan är det ju stopp. Deras barn har ju inte prins- resp. prinsesstitlar. Hertigens äldste son George är ju earl av S:t Andrews, och kommer så småningom att efterträda sin far som hertig. Så hans yngre söner får ju åtminstone lord-titeln i egenskap av söner till en hertig. Samma sak gäller Georges yngre bror lord Nicholas Windsor. Men hans söner får väl inte några titlar, så vitt jag kan förstå. Och prins Michaels son lord Frederick Windsor har ju, så vitt jag kan förstå, lord-titeln eftersom hans far är prins. Men hans barn lär väl heller inte få några titlar, om det inte plötsligt skulle uppstå en våldsam epedemi inom familjen, vill säga.... Hertigtiteln och därmed sammanhängande titlarna (som earl av S.t Andrews) följer ju den äldsta linjen. Men OK; jag skulle kanske ha lagt till ytterligare ett yngre son till... för att det hela skulle bli fullständigt korrekt. Har jag fel?
527
« skrivet: 2004-10-22, 09:35 »
Dock ett litet tillägg beräffande Sverige: För de ätter som adlades enligt ?37 i 1809 års RF; gäller att endast huvudmannen hade(har) adlig värdighet (alltså ett närmande till det brittiska systemet). De övriga ättlingarna till den adlade står dock med i adelskalendern, och har åtminstone teoretisk arvsrätt till den adliga värdigheten. Detta gäller också ätter som upphöjts i friherrlig resp. grevlig värdighet.
Det fanns även en övergångsform under Gustaf III:s, Gustaf IV Adolfs och Carl XIII:s tid; innebärande att huvudmannen och hans äldste son samtidigt innehade (innehar) den högre titeln. Men detta gällde endast friherrlig och grevlig värdighet.
528
« skrivet: 2004-10-21, 23:15 »
Problemet (som ju gör det så svårt att översätta detta till svenska förhållanden) är ju att det i Storbritannien egentligen inte finns några adliga släkter eller ätter i den meningen att alla medlemmar skulle inneha en specifik titel eller värdighet. I Storbritannien är det individer (vanligen släkternas huvudmän), inte släkterna som sådana, som innehar de adliga titlarna.
Man kan faktiskt vara sonson till en hertig [duke] (och fullkomligt legitim, måste väl tilläggas), men ändå inte ha någon som helst titel (inte ens sir, om man inte råkar ha fått en personlig adelstitel, som sir Winston S. Churchill). En son till en hertig eller annan pär är dock alltid Lord). Man kan t.o.m. vara medlem av kungahuset, men ändå inte ha någon som helst titel, om man befinner sig ute i släktträdets periferi, har många generationer mellan sig och närmaste kung eller drottning, och inte har ärvt några av släktgrenens adelstitlar. Så blir det nämligen om man t.ex. är yngre son till en yngre son till en yngre son till en regent.
Detta gör ju att man i Storbritannien inte kan räkna med samma definitionsmässiga skillnad mellan en adlig och en icke adlig person som i Sverige. Och detta trots att inkomst- och klasskillnaderna per definition är väsentligen mycket större än i Sverige. Men i Storbritannien kan ju en ofrälse person en morgon vakna upp som adelsman, t.o.m. som pär (ja, som kung!), under förutsättning att släktingar råkat dö i rätt ordning. Jfr filmerna Sju hertigar (med Sir Alec Guinness i de flesta rollerna), som jag ju har nämnt här i Anbytarforum vid ett tidigare tillfälle, och King Ralph (med John Goodman i titelrollen).
529
« skrivet: 2004-10-20, 21:13 »
Hej Ralf!
The Gentry motsvarar den brittiska lågadeln, till skillnad från the Nobility, högadeln.
The gentry består (något förenklat; det brittiska adelssystemet är ju ganska komplicerat, och helt annorlunda än det svenska) åtminstone av knights och baronets, varav endast de senare har ärftlig succession.
The nobility består av barons och uppåt t.o.m. dukes (=hertigar). De främsta, med säte i överhuset, kallas Peers (=pärer). Varje titelbärare har ett unikt namn, som oftast inte identiskt med släktens namn. Det brittiska systemet bygger ju på att endast en person innehar varje titel med ärftlig succession, till skillnad från det tyska systemet (som Sverige praktiserade 1561-1809), innebärande att alla medlemmar av t.ex. en grevlig ätt är grevar eller grevinnor (även om de senare i Sverige titulerades fröken: se separat diskussion).
Begreppet the landed gentry innebär den jordägande aristokratin, alltså de lågadliga familjer som var besuttna, dvs innehade gods och lantegendomar. Jag misstänker att det var de som satte of ...... eller t.o.m. of ...... and ............. efter namnet. Jag är däremot osäker på om de obetitlade släktingarna till pärerna egentligen räknades till the nobility eller the gentry (eller the landed gentry). Eftersom de faktiskt hade teoretisk arvsrätt till familjens adelstitlar, räknades de troligen till de förra.
Lågadelns resp. högadelns medlemmar finns listade i de klassiska brittiska adelskalendrar, som fram till för något tiotal år sedan utgavs av Burke; Burke´s Landed Gentry och Burke´s Peereage and Nobility (heter den väl?), vilka åtminstone förr utkom årligen (De senaste årgångarna har utgivningen övertagits av någon annan, jag minns nu inte namnet, men de utkommer i samma stil). Det är rejält tjocka luntor (uttrycket tegelstenar räcker inte här...), oftast försedda med röda pärmar med guldtryck.
530
« skrivet: 2004-10-16, 16:28 »
Denna familjegrupp föreställer inte medlemmar av kungahuset, eller med detta närstående personer.
Den medlem av familjen Bernadotte ni tänker på är sannolikt prinsessan Märtha, född 1901 som näst äldsta dotter till prins Carl och prinsessan Ingeborg (hon gifte sig för övrigt med Olav (V) av Norge [just nu aktuell i en annan diskussion; sannolikt på väl lösa grunder] och blev kronprinsessa av Norge). Ögonpartiet påminner en hel del om henne, men ansiktsformen är en annan.
531
« skrivet: 2004-10-15, 20:29 »
Visst! Jag har för mig att James Hewitt gick ut med ett liknande sensationellt avslöjande i samband med att hans skandalbok kom ut. Bara för att fullständigt dementera detta några månader senare, när boken inte längre var så het och säljandet ändå hade avtagit. Detta tillvägagångsätt är ju beprövat inom PR-branschen. Men att Bomann-Larsen redan nu halvt om halvt backar om saken, och säger att fadern ända kan ha varit Carl (Haakon), gör ju inte det hela precis trovärdigare och tillförlitligare....
Det förefaller av tidningsreferaten som om en del av bevisen ska ha varit ett konstaterande av rent fysik likhet vidjämförelse av porträttfotografier. Om inte Bomann-Larsen kommer med tyngre argument i form av källbelägg, ögonvittnesuppgifter etc., finns det ingen större anledning att finna tilltro till uppgifterna. För att kunna göra en mera långtgående analys om saken, förutsätter detta studium av själva boken. Annars urartar det ju till rena gissningsleken.
För man kan ju ofta konstatera en slående likhet mellan människor, som inte på minsta sätt kan befinnas vara släkt med varandra. Slumpen skapar ju i stället dessa dubbelgångare eller nästdubbelgångare, som vi ju nästan varje dag möter i tidningarna under rubriker som lika som bär eller look alike.
Vi kan ju i vilket fall som helst konstatera att nyfikenhet och ryktespridning runt dessa ting, förefallwer att ha funnits i alla tider. Här kommer vi nästan in på etnologi, specifikt folklorism, och struktur och mekanismer för ryktespridning och vandringssägner (och -historier). Och det tycks vara lika intressant att spekulera över kungliga personer som man misstänker ha varit fäder, när de s.a.s. inte borde blivit det, som det motatta; de som misstänks inte ha varit fäder, när de borde ha varit det.
532
« skrivet: 2004-10-13, 23:02 »
Erik Knudsen Gyldenstierne och dennes far Niels Eriksen Gyldenstierne.... - det kan väl knappast stämma?
533
« skrivet: 2004-10-13, 20:56 »
Hej Hans, Jane (som jag alltså inte förföljer eller mobbar), Anna-Carin m.fl. !
Angående namnet Julius kan ju nämnas, att när den f.d. franske marskalken, fursten av Ponte Corvo m.m., Jean Baptiste Bernadotte 1810 valts till svensk tronföljare och kommit till Sverige, adopterades han ju av kung Carl XIII, och antog i samband därmed namnet Carl Johan. Han lade dessutom som ersättning för Baptiste (Jean är ju Johan och Jean Baptist är Johannes Döparen) till namnet Julius, sannolikt efter Julius Caesar, som ju liksom han själv var fältherre, och som han lär ha beundrat mycket.
Detta kan bl.a. konstateras om man läser gamla almanckor (d.v.s. årgångarna 1811-1844) eller gamla årgångar av Almanach de Gotha. Där ståtar han nämligen med namnet Carl (XIV) Johan Julius.
På Skoklosters Slott hänger över dörrarna i paradvåningens korridor en svit porträtt av romerska kejsare. Intressant nog bär det profilporträtt som föreställer Julius Caesar (ja, han var ju inte formellt kejsare, men det var han som samlade ihop de ämbeten, som sedan blev kejsarämbetet; och det är hans namn som orden kejsare och tsar kommer ifrån) omisskännliga drag av... ja, vem tror ni? Ja, ni gissar alldeles rätt: hans sentida namne. Kanske detta har något att göra med att Carl XIV Johans nära vän, rådgivare och förtrogne, greve Magnus Brahe, var Skoklosters ägare vid tiden för kejsarporträttens tillkomst.
Med vänlig hälsning,
Carl-Fredrik Hanzon, f.d. marodör.
534
« skrivet: 2004-10-13, 20:07 »
Han var gift tv`Å` g`Å`nger; F`Ö`rsta hustrun var Margareta af Bur`É`n, f`Ö`dd 1899. Andra hustrun var Leonie (Lola) Landegren, f`Ö`dd 1902.
535
« skrivet: 2004-10-12, 21:21 »
Håkan!
Gustaf I (Gustav Vasa) har inga belagda utomäktenskapliga barn. Det har däremot hans samtliga till vuxen ålder kommna söner: Erik XIV, Johan III, Magnus och Carl IX. Det hölls t.o.m. något som kan liknas vid en barnträdgård i Stockholm för Eriks, Johans och Magnus döttrar (mera om detta på annan plats i Anbytarforum).
536
« skrivet: 2004-10-10, 19:33 »
Ja, - - - ...
Det är lite svårt att diskutera med någon som inte verkar läsa (eller förstå?) det man skriver, utan bara upprepar samma argument hela tiden.
Jag hade, när jag skrev mitt inlägg, inte en tanke på vare sig någon Jane eller någon annan enskild av de kanske 50 andra som deltagit i denna diskussion sedan 27 juli 2000 (den som inledde diskussionen var f.ö. inte någon Jane utan en Love). Och inte i min vildaste fantasi kunde jag tänka mig att det kunde uppfattas som sårande (på sin höjd som lättviktigt eller lite utanför ämnet).
När man ser tillbaka på denna diskussion (under drygt 4 år), finner man, att den är kantad med ständiga påhopp, missförstånd, gnäll, gnissel och annat nedslående.
Vad som förefaller ha dragit ned diskussionen på en onödigt låg nivå, är ju i inlägg efter inlägg snarstuckenhet och grälsjuka, inte för mycket humor, snarare tvärtom....
Men uppenbarligen finns det de, som inte tycker om (eller förstår?) humor, så jag får väl be om ursäkt för att jag inte har bidragit till att utbreda den allmänna tråkigheten.
537
« skrivet: 2004-10-10, 16:44 »
Maud!
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter. Vad skulle det vara för fel med att med lite gott humör och några oförargliga skämt försöka att någon gång lätta upp dessa om inte direkt mördande tråkiga, så åtminstone ibland trumpet gravallvarliga diskussioner?
Jag är övertygad om att det är betydligt flera som fått nog av och lämnat Anbytarforum p.g.a. den atmosfär av elakhet, intolerans, hätskhet och oförsonlighet som ibland rått i forumet (Jag menar den som då och då resulterar/resulterat i nålstick, knivhugg och rentav tarvliga personliga påhopp, ibland endast i smågnällighet), än p.g.a. några få uppfriskande skämt.
För precis som Bo säger, är det ju företeelsen som sådan som är föremål för ovannämnda skämt (som för övrigt inte är särskilt elaka), inte de personer (vare sig i singularis eller pluralis) som skickat in inlägg.
Och att man skiljer mellan sak och person, borde ju vara en självklarhet i dessa sammanhang, inte sant?
538
« skrivet: 2004-10-08, 23:22 »
Hej Bo!
Här har vi faktiskt ett odiskutabelt och ovedersägeligt bevis på att Napoleon I faktiskt uppehöll sig i Sverige under hösten 1807 eller möjligen under senvintern 1808. Alla uppgifter om att han vid denna tid ska ha uppehållit sig någon annanstans måste betecknas som missuppfattningar, önsketänkanden, historieförfalskningar eller rena lögner. Och förmodligen, ja säkerligen har vi i någon smedja djupt inne i vårt lands skogstrakter den rättmätige arvingen till den franska kejsartronen. Det är bara en tidsfråga innan saken kommer att lyftas fram i ljuset av en härd och med hammarslagstakt basuneras ut över världen. På så sätt kommer vi också att kunna betala av en gammal skuld till Frankrike. Precis som en fransk sakförarson en gång blev svensk kung, så kommer en svensk smedson nu att bli fransk kejsare. Kvitt!
539
« skrivet: 2004-10-07, 19:47 »
Tubbe? Var inte det Snokens hund? Han spelades väl av Turbo (som kunde det mesta), om jag inte minns fel.
540
« skrivet: 2004-10-04, 14:39 »
Hej Catharina!
Ätten Breide (Breyde) kommer från Holstein (som numera ingår i Förbundsrepubliken Tyskland), vilket 1459, sedan den siste medlemmen av den gamla greveätten dött, var i personalunion med Danmark (tillsammans med Schleswig). Men 1544 delades det danska väldet mellan Fredrik I:s söner på så vis att den yngre sonen Adolf erhöll Holstein, som nu förenades med Gottorp (Holstein-Gottorp)*. Tydligen räknades ändå den holsteinska adeln fortsatt som tillhörande den danska adeln.
När bröderna Erik och Henrik Breedh adlades 1678 18/9, ska de ha påstått att de tillhörde ätten Breide (eller rättare sagt en holsteinsk adlig ätt de Breider (vilket namn emellertid inte har kunnat beläggas i vare sig ecclesiala eller kamerala källor). Saken har dock inte har kunnat bevisas, trots att den varit föremål för utredning på det danska riddarhuset; något som resulterat i att Danmarks Adels Aarbog [DAA] (en kombination av adelskalender och ättartavlor) i en fotnot under rubriken Breide förklarar att några bevis för att dessa bröder tillhört ätten, vilket de hävdat, inte kan anföras. Andra försök att skapa klarhet i saken har också misslyckats.
Tankeväckande är dock det faktum att ätten Breides vanligast förekommande namn är Henrik, och att även namnet Erik förekommer.
Källor eller litteratur på svenska om ätten Breide/Breyde finns knappast. Den bästa sammanställningen är sannolikt just den i Danmarks Adels Aarbog [DAA], som finns på större bibliotek, som KB, universitetsbiblioteken i Uppsala och Lund etc. Den är ju på danska, men relativt lättläst.
*Huset Holstein-Gottorp har ju haft många svenska förbindelser: Adolfs dotter Christina var f.ö. gift med Carl IX och mor till Gustaf II Adolf, hans sonsons dotter Hedvig Eleonora var gift med Carl X Gustaf, och hans sonsons sonsons son Adolf Fredrik blev svensk kung 1751. Huset Holstein-Gottorp regerade ju f.ö. i Sverige fram till 1818.
541
« skrivet: 2004-10-03, 20:04 »
Det var exakt samma foto jag hittade på nätet.
542
« skrivet: 2004-10-03, 20:00 »
Jag kan ju i det sammanhanget erinra om ett namn, som under de senaste åren seglat upp från ingenstans till relativt vanligt, nämligen Tindra. Enligt min mening är detta namn olämpligt och t.o.m. grymt mot det stackars barnet. Tindra ska ju barnet göra (i gynnsamma fall) - inte heta. Det kan ju inte vara särskilt roligt att heta Tindra - och sedan inte göra det. Vissa barn tindrar ju inte så mycket, åtminstone inte jämt (och vi ska väl inte tala om hur fel det skulle bli om en Tindra skulle bli blind). Och har föräldrarna tänkt på att det en dag kommer att sitta en gammal gumma på hemmet (om sådana fortfarande finns då) som heter Tindra....
543
« skrivet: 2004-10-03, 19:40 »
Jo, det är Brandalsund (med ett s). Jag fick tag på en bild via nätet. Och tydligen är det den nya huvudbyggnaden, som ju byggdes som en pastisch i karolinsk stil ca 1920. Den anknyter dock väldigt nära till sin föregångare, varför man måste studera detaljerna noga för att vara säker. Men alla detaljer förefaller vid en jämförelse att stämma med den nuvarande herrgården.
En av Brandalsunds mera kända ägare i sen tid var ju f.ö. MoDo-chefen Matts Carlgren.
544
« skrivet: 2004-10-03, 19:19 »
Herrgårdar av denna typ var vanliga ca 1750-1790 och kan sägas representera övergången mellan rokoko och gustaviansk stil. Något säger mig dock att detta är en pastisch, som egentligen inte är byggd under denna tid, men försöker att ge detta intryck. Det kan vara fråga om en nyklassisistisk byggnad, som man försett med ett brutet och valmat tak, eller kanske ännu hellre ett karolinskt säteritak, när jag tittar närmare på bilden. Om man studerar takprofilen finns faktiskt en antydan till en italian mellan takfallen, även om den inte är markerad med puts eller avvikande färg eller på vanligt sätt är försedd med en mezzaninfönsterrad. I så fall är det snarast en karolinsk herrgård (ca 1700-1720) som pastischen försöker efterlikna.
Det kan även röra sig om en ca 1895-1920 nybyggd herrgård, som medvetet byggts som en barockherrgård. Detta var modernt under denna tid. Den märkliga runda utbyggnaden med dito terrass mot trädgården förstärker detta intryck.
Utan facit på hand (biblioteket är f.n. stängt) kan jag bara komma med några gissningar:
-Brandalssund; i Södermanland, kanske den nuvarande huvudbyggnadens föregångare, som p.g.a. dåliga grundförhållanden revs på 1910-20 talen, och ersattes med en liknande byggnad (den nuvarande)
eller möjligen:
(?)-Borrud; i Västergötland, som ca 1910 byggdes om restaurerades från nyklassistisk stil till barock
Men jag håller nog på Brandalssund.
545
« skrivet: 2004-10-02, 17:03 »
(detta svar är överflyttat från Länder: Tyskland)
Hej Catharina!
Det är inte fullt bevisat att den gamla holsteinska ätten Breide (som tillhörde den danska adeln, och alltså finns redovisad i DAA) skulle ha något samband med den ätt Breedh/Brede som adlades med namnet Gyllenbreider. Om den senare finns redan en diskussion under Släkter: introducerad adel (=denna diskussion; se alltså ovan) där ganska mycket information förmedlas. Egentligen borde det finnas en diskussion under ointroducerad adel också, eftersom endast en av de båda adlade bröderna; Erik, tog introduktion på riddarhuset, medan Henrik (Hindrik) inte gjorde det. Men det är kanske ännu lämligare att ordna den saken genom korshänvisning, så at man slipper ha två parallella diskussioner, när nu ursprunget är detsamma, och ätten för övrigt inte omfattar mera än två adliga generationer.
Jag härstammar själv från denna senare ätt (Gyllenbreider), och sitter nog inne med viss information (vilket många andra också gör, det vet jag). Jag utlovade för några år sedan (usch, vad tiden går!) en mera fullständig släktutredning, något som p.g.a. tidsbrist dessvärre har dragit ut på tiden, men som fortfarande håller på att sammanställas med hjälp och bidrag från olika håll. Jag tycker inte att det är någon id? att redovisa alltför små och fragmentariska uppgifter, som inte är ordentligt redigerade och genomgångna.
Eftersom du ställer frågan under Tyskland, är du kanske främst intresserad av de tidigaste generationerna, innan släkten blev svensk. Dessvärre är mycket lite känt om den saken (jag tror inte att de tyska arkiven är fullständigt genomgångna på den punkten), men det finns vissa indicier om släktsamband, som jag håller på att försöka sammanställa. Jag hoppas att även kunna redovisa detta så småningom. Men jag betonar att mycket av släktens tidigaste historia fortfarande är relativt okänd och outforskad, trots att vi är ganska många som har gjort försök att lösa problemet.
546
« skrivet: 2004-10-02, 16:56 »
Hej Catharina!
Det är inte fullt bevisat att den gamla holsteinska ätten Breide (som tillhörde den danska adeln, och därför finns redovisad i Danmarks adels aarbog [DAA]) skulle ha något samband med den ätt Breedh/Brede som adlades med namnet Gyllenbreider. Om den senare finns redan en diskussion under: (och jag fortsätter diskussionen där)
547
« skrivet: 2004-10-01, 23:49 »
När man läser de flera av de ovanstående inläggen får man intrycket att det rör sig om ett totalt bundet och stelnat namnskick, där individen (läs: föräldrarna) inte hade något att säga till om. Så var det inte riktigt, även om vi ibland tycker att det ser så ut.
Det hela byggde naturligtvis på frivillighet; att det fanns namntraditioner som var en naturlig del av den kultur man tillhörde, och som man på et postivt sätt iakttog på samma naturliga sätt som man firade jul, påsk, midsommar eller deltog i skördearbetet.
Men observera att det hela var en folklig och kulturell sedvänja; det fanns inga officiella samhälleliga krav, utfärdade av någon myndighet eller överhet, där brott kunde medföra sanktioner eller repressalier.
Det enda som skulle kunna drabba den som trotsade traditionen och konventionen, skulle i så fall vara grannars och släktingars missnöje och ogillande blickar. Och visst hände det att unga föräldrar i fråga om namnval ibland fick ge sig för det äldre generationen eller familjepatriarken, i synnerhet om denne fortfarande med full kontroll styrde på gården. Och visst hände det ju någon gång att prästen satte stopp för föräldrars kanske väl fantasifulla, äventyrliga eller åtminstone mindre konventionella namnförslag. Och det kunde han göra i kraft av dopförrättare.
Ett indicium för att det inte handlade om ett i egentlig mening bundet namnskick, är ju det faktum att namn som började komma ur modet ofta ratades, och ersattes med antingen ett modernare och tidsenligare namn, eller att man gick ytterligare en generation bakåt, och kanske valde farfarsfars namn i stället för farfars, om det sistnämnda kändes för ålderdomligt. Men märk väl; nu talar vi huvudsakligen om 1700-tal eller åtminstone sent 1600-tal.
Och observera dessutom att att namnskicket snarast var en mall eller ett ideal. I verkligheten finns det gott om undantag. Hos vissa barnfamiljer får man gå ganska långt tillbaka bland anfäderna och -mödrarna, för att hitta den som givit namn åt de äldsta barnen. Detta har naturligtvis delvis att göra med det ännu ca 1700 i många trakter gällande bruket att endast uppkalla avlidna personer. Levde fortfarande farfar, när den älste sonen föddes, gick man ofta tillbaka till farfars far eller farmors far. Samma sak gällde naturligvis på kvinnosidan.
548
« skrivet: 2004-09-29, 12:17 »
Åsa!
Löberöd/Löparöd ligger i Hammarlunda socken, Frosta härad (Malmöhus län, nu Skåne län)
549
« skrivet: 2004-09-29, 10:44 »
Hej Åsa!
Löparöd (Skåne) kallas idag Löberöd. Där finns bl.a. ett slott från tidigt 1600-tal, som i långa perioder ägts av medlemmar av ätterna De la Gardie och Ramel. Bl.a. ägdes det av Povel Ramels farfar, Henrik Alexander Ramel, och ägs nu av Knut Ramel, en son till f.d. chefen för exportrådet och för Nobelstiftelen, författaren m.m., Stig Ramel.
550
« skrivet: 2004-09-28, 22:32 »
Jo, hon ser mycket bekant ut. Jag måste ha sett någonting hon har gjort, men inte lagt namnet på minnet. Och hon är definitivt inte släkt med Tina Turner....
551
« skrivet: 2004-09-28, 20:49 »
Jag minns en artikel i någon av Släktforskartidskrifterna för ganska många år sedan [Var det Släkthistoriskt forum (fanns den då?) eller månne Släkt och Hävd?], där det presenterades en släktutredning, som visade att statsministrarna Nils Edén, Thorbjörn Fälldin och Ola Ullsten var släkt med varandra. Möjligen var det ytterligare någon, jag minns inte exakt.
Jag kan tänka mig att antingen Thord Bylund eller Bosse Lindwall var inblandad i det hela, kanske t.o.m båda två.
552
« skrivet: 2004-09-28, 19:38 »
Ursäkta min obildning, men är Sandra Bullock vit? I så fall är hon väl knappast släkt med Annie Mae Bullock, mera känd som Tina Turner? Eller?
- Never mind the Bullocks
553
« skrivet: 2004-09-27, 22:33 »
När Mikael Persbrandt för några kvällar sedan var gäst hos Stina Lundberg-Dabrovski (eller vilket namn hon nu använder för närvarande?) [i TV alltså] sade han bl.a. att hans andranamn (och alter ego, den elake) var Åke. Sannolikt har han detta namn efter sin farfar.
554
« skrivet: 2004-09-27, 17:14 »
Litografin (som jag tror att det är - även om det ju i och för sig kan vara en färgakvatint eller något liknande) är ganska typisk för flera grafiskt mångfaldigade serier över slott och herrgårdar som kom under 1800-talet.
Den mest kända är nog det redan på 1820-talet utgivna Fordna och närvarande Sverige av Ulric och Thora Thersner (Verkets titel är en direktöversättning av den tydliga inspirationskällan: 1600-talets motsvarighet Suecia Antiqua et Hodierna av Erik Dahlberg/Jan van der Avelleen/Willem Swidde).
Lite senare, från 1860-talet till ca 1880, kom boken Herregårdar och slott uti Södermanland (finns även över andra landskap) av Olof Eneroth med litografier av Fredrik Richardt. Jag är ganska övertygad om att ovanstående litografi kommer härifrån. Trädens utformning är typiska för Richardt, likaså att han ofta satte in arbetande, promenerande och/eller samtalande människor i litografierna, för att på sätt göra dem mera levande. Detta stämmer dessutom mycket väl överens med den tidigare dateringen efter 1849. För det är Stenhammar - ingen tvekan om det saken.
555
« skrivet: 2004-09-27, 10:20 »
Faktum är att det faktiskt finns en liknande låg flygel vid Ekenäs, och som ligger i samma läge i förhållande till själva slottet, även sedd från sjön - men visst är det Stenhammar! Det som fäller avgörandet är att de tre tornen förefaller att ligga på rad efter varandra. Det gör de inte på Ekenäs, där där tornen snarast ligger i en triangel, eftersom porttornet ligger i slottets främre länga. Dessutom kan tilläggas att Ekenäs tornhuvar är betydligt knubbigare än de på litografin - även med tanke på den konstnärliga friheten och 1800-talets manieristisk-gotiska stilideal. För övrigt överenstämmer slottsgavelns något trappstegslika avsatsprofil mycket väl överens med Stenhammars (något vi kan se på andra bilder än den här redovisade). Så identifikationen måste anses som tämligen säker.
Och eftersom vi ser tre torn på litografin kan vi sluta oss till att den är utförd efter 1849, då en under flera år pågående ombyggnad av takpartiet avslutades. Först då fick slottet sitt nuvarande utseende.
556
« skrivet: 2004-09-26, 23:49 »
Det är knappast Läckö, som är betydligt större och har flera torn. Det kan inte heller vara Koberg, som vid denna tid (Är det 1850-tal? litografi? Thersner??) bara hade ett enkelt (nåja...) mansardtak. Det nuvarande Vadstenainspirerade Vasarenässansutseendet med torn och trappgavlar tillkom först under Nils Silfverschiölds tid; 1880-90-tal.
Jag vill i stället lansera några andra tänkbara alternativ:
Stenhammar, utanför Flen, Södermanland (det som prins Wilhelm bebodde och som nu innehas av H M Konungen), eller:
Ekenäs, i Örtomta socken, Östergötland (som i så fall speglar sig i sjön Norra Teden, som numera är utdikad, och endast kan anas under de mest smältvattenrika vårarna).
557
« skrivet: 2004-09-26, 23:17 »
Det kan mycket väl vara han, även om man måste vara mycket försikting med en definitiv identifiering med så få indicier.
Enligt vad som ovan konstaterats hade Pauls far förnamnet Jean och han har själv nämnts som Påvel Johansson. Då kan han mycket väl också ha benämnts Påwell Hansson, eftersom man inte alltid skiljde mellan olika former av samma namn, i detta fall Johannes (som ju gett upphov till såväl Jean som Johan och Hans).
558
« skrivet: 2004-09-25, 23:47 »
Tack Iris och Olle!
Då vet jag åtminstone var Hållstad ligger, men däremot inte Skireboda. Vad jag var ute efter var att se om de låg i närheten av varandra, och eventuellt dra slutsater av detta.
Min källa till Skireboda är just SMP-belägget av Halsten 1514, det som du hänvisar till, Olle. Och källan till Hållstad/Holstad är inlägg här i Anbytarforum, av Henrik Mos?n och Göran Svensson, angående en Måns i Holstad, Östra Ryds socken, (slutet av 1500- och början av 1600-talet), som ska ha haft sönerna Olof och Holsten.
559
« skrivet: 2004-09-24, 19:37 »
Hej Iris!
Det kunde jag ju i och för sig ha gjort (det var måndagen den 24 mars 2003 kl. 22.17), men jag vill minnas att jag endast gjorde ett inlägg i den diskussionen, där jag bl.a. ställde samma fråga som här, dock annorlunda formulerad och längre. Min avsikt var nu bara att på ett kortfattat sätt underätta mig om huruvida Vincent hade kompletterade uppgifter på just denna punkt. Det har han inte, vilket han muntligt har meddelat. Ingen annan förefaller heller sitta inne med svaret, varför risken för fortsatta dubbla inlägg är minimal.
560
« skrivet: 2004-09-24, 19:21 »
Är det någon som känner till Holstad och Skireboda i Östra Ryds socken? Var i socknen ligger platserna, och hur förhåller de sig geografiskt till varandra? Ligger Skireboda överhuvudtaget i Östra Ryd, eller är det Västra Ryd som avses?
561
« skrivet: 2004-09-23, 10:45 »
Namnen Mats, Matts och Mattis (fi. Matti) är alla former av Mattias, som är bibliskt [NT] (alltså sannolikt av hebreiskt eller arameiskt ursprung). Mattias var den extralärljunge som utsågs i den vakans som uppstod hos de tolv efter Judas Isakarots förräderi och död.
Någon koppling till namnet Mauritz finns sannolikt inte, trots en viss namnlikhet.
562
« skrivet: 2004-09-23, 10:23 »
Hej Vincent!
Vet du om Olof Ingevaldsson; 1673-1674 i Sten, Tingstads socken, från 1675 i Ringaby, slutligen i Gädderstad, båda Västra Husby socken (död där 1705 11/5) [vilken jag nämnt ovan], också hör till denna syskonkrets? Eller kan han på annat sätt vara besläktad med dem? Namnet Ingevald är ju inte så vanligt i trakten.
563
« skrivet: 2004-09-22, 22:09 »
Och drottning Victorias äldsta dotter Victoria (Vicky), gift med kejsar Fredrik III (Fritz) av Preussen och Tyskland, hade sönerna Wilhelm II (Kaisern), Heinrich (se nedan), Waldemar och Sigismund. De två sistnämnda dog i unga år, möjligen av blödarsjuka, det må vara osagt. En av systrarna, Sophie, var gift med kung Konstantin I av Grekland, och hade bl.a. sonen Alexander, för en mycket kort period kung av Grekland, innan han dog av ett apbett. Man hade ju här kunnat tänka sig blödarsjuka som bidragande orsak, men inget sådant har påståtts. Drottningens näst äldsta dotter Alice, gift med Ludvig av Hessen-Darmstadt, hade bl.a. döttrarna Victoria (mor till vår drottning Louise och Lord Mountbatten samt mormor till prins Philip), Irene, gift med sin kusin Heinrich (se ovan) [Av tre söner hade två blödarsjuka, bl.a. Waldemar] och Alix (Alexandra), gift med den siste tsaren, Nicolaus II, och som bekant mor till den blödarsjuke tsarevitj Alexej. Victorias yngsta dotter Beatrice (Baby Bea kallad), gift med Henry Maurice av Battenberg, hade en enda dotter: Victoria Eugenia (Ena), gift med kung Alfonso XIII av Spanien. Av deras fyra söner blev den äldste, Alfonso, och den yngste, Gonzalo, båda blödarsjuka, och dog i relativt unga år.
564
« skrivet: 2004-09-22, 14:15 »
Nej, jag tycker inte att barnen ser speciellt franska ut. De ser väl ut som svenska barn gör /gjorde/ mest. Det barn som i så fall skulle se mest fransk ut, är väl pojken som Ann tycker ser asiatisk ut.... (Vilket inte jag tycker att han gör)
Vad beträffar kläderna är det väl kanske så att man i franska skolor längre än i Sverige hade en ganska strikt stil (vilket förmedlats till oss via filmer, fotografier etc.), så att vi därför kan få en association av Frankrike när vi ser bilden. Jag uppfattar dock kläderna som tämligen typiska barnkläder från (förra) sekelskiftet. Lägg t.ex. märke till att flera av barnen, såväl pojkar som flickor, bär sjömanskostymer.
Jag kan nog tänka mig att de flesta av barnen är ca 7 år; i synnerhet barnen i bortersta raden. Några av barnen på främsta raden skulle däremot kunna vara lite yngre, i synnerhet barnet (är det en flicka?) i långt blont ljust hår och hatt (!) i radens mitt. Kanske är det inte någon egentlig skolklass med barn i samma ålder? Möjligen i så fall en s.k. B-skola, där varje klass har flera årskurser (1-3?), eller varför inte någon slags barnträdgård?
De två flickorna i mörka klänningar och långt hår med rosetter och mittbenor (i mittraden; strax till höger om mitten) måste väl ändå vara tvillingar?
Och nog förefaller fotografierna 1-2 vara tagna på samma plats. Lägg märke till staketets diogonala rutmönster och avståndet mellan träden!
565
« skrivet: 2004-09-22, 10:54 »
Vore inte tre rosor ännu bättre när det rör sig om frälsegenealogi....? Så vi lägger väl till en för ett svar jag fick för några veckor sedan.
566
« skrivet: 2004-09-21, 21:11 »
Jo, det är ju troligen just denna förväxling som gjorts. Och förväxlingen är ju inte så långsökt; namnen är ju, trots proveniens från helt olika länder, ganska lika varandra.
Jag kan meddela att i Djursdala kyrka (namnet har f.ö. inte det minsta med djur att göra; socknen kallades förr Jursdala, Jutersdala eller Juttersdala och har fått sitt namn efter den närbelägna sjön Juttern) finns vare sig begravningsvapen efter Widinghoff eller von Vietinghoff (även försvenskat till von Fitinghoff), däremot (som Micha?l mycket riktigt påpekar) efter ätterna Gyllenbreider och Giös. Och här tror jag att vi har orsaken till missförståndet: Ginger Widinghoff (och kanske även Frida?; - övertecknad gör det endast beträffande Gyllenbreider) härstammar ju också från dessa ätter; och har gjort kopplingen Djursdala kyrka - begravningsvapen, men blandat ihop de olika släkter/ätter det varit fråga om.
567
« skrivet: 2004-09-21, 20:32 »
Hej Vincent!
Holing/Håling anses gå tillbaka på ett ålderdomligt namn Holinger/Hollinger; som utvecklats dels till Holing/Håling, dels till Holger. Understundom (som t.ex. i Malexanders socken) förekommer båda dessa namnformer parallellt; t.o.m. vid enstaka tillfälle om en och samma person.
Namnet förefaller ha varit om inte direkt vanligt (för det var det ju inte), så i varje fall förekommande i stora delar av Östergötland, i synnerhet i södra delen av landskapet, där det uppträder i åtminstone Kinda, Ydre och Vifolka härader. Kanske dessa delar av Östergötland utgjorde ett s.k. reliktområde, där namnet bevarats längre, medan det försvunnit i de flesta andra trakter/landsändar. Efter ca 1770 torde namnet inte heller här ha använts.
Här kommer några exempel:
I Kisa socken, Kinda härad, förekommer i slutet av 1500-talet en Hollinger i Mjölsefall.
I Norra Vi socken, Ydre härad, finns två generationer Holing Aronsson och Aron Holingsson, vilka nämns i mantalslängderna på 1650- och 1660-talen. Jag vill minnas att de på något sätt är knutna till Smedstorp, Målen och/eller Lodhultsgårdarna.
I Skrämla, Västra Hargs socken, Vifolka härad, finns sedan 1600-talets början, en släkt som haft Håling som karaktäristiskt förnamn:
1. Håling /Holinger [roul 1641]/ N.N., nämnd 1629-1648 (1647 m sonen Bengt) [roul, mtl], bonde i Skrämla.
son:
2. Bengt Hålingsson, nämnd 1647-1692 (1647 tillsammans med. fadern Håling) [roul, mtl], bonde i Skrämla.
son (och sonson till 1.):
3. Håling Bengtsson, f 165(5) i Skrämla, Västra Hargs sn, d 1747 28/10 i Norra Ekeberg, Malexanders sn, 1690 hemmansbrukare i Björke, Åsbo sn, sedan bonde i Norra Ekeberg.
568
« skrivet: 2004-09-17, 19:53 »
Just det, någonting ditåt. Om brevbäraren kan bevisas ha den roll som antyds ovan, skriver man in honom i Antavlan som nr 2 (om man använder Kekules system) och eventullt också med bokstaven f.
Föreligger osäkerhet på den punkten; skriv varken in brevbäraren eller någon annan under detta nummer, utan redovisa hela resonemanget under en fotnot.
Är ämnet dessutom känsligt, och inblandade personer lever: Begränsa antavlan och sätt modern som proband, och säg att den resterande delen ännu inte är färdig, utan kräver komplettering (vilket ju inte är någon lögn...).
Det har i några inlägg ovan påståtts att två brunögda personer inte skulle kunna få ett blåögt barn, medan två blåögda däremot skulle kunna få ett brunögt. Det är ju precis tvärtom. Två brunögda personer har ju (som Joel Vogler mycket tydligt visar i inläggen ovan) 25 % chans att få ett blåögt barn, under förutsättning att båda föräldrarna har ett (recessivt) anlag för blåögdhet.
Men observera: Det är ju den generella regeln. Den tar ju dock inte hänsyn till eventuella mutationer, och den utgår ifrån att det endast skulle finnas dessa två, klart urskiljbara kategorier. Verkligheten ser ju ibland annorlunda ut. Det finns ju som sagt bl.a. grön- och gråöghet och olika mellanvalörer, som är svåra att definiera som det ena eller det andra. Och vi har ju faktiskt några som har ett blått och ett brunt öga. Hur skulle dessa kunna passa in i regeln?
569
« skrivet: 2004-09-15, 23:38 »
Per!
Den Mörner som ägde Sonstorp på 1830-talet torde ha varit kammarjunkaren Carl Olof Stellan Mörner. Hans far Gustaf Stellan Mörner hade dött på Sonstorp 1829. Så småningom övertogs Sonstorp av den yngre brodern Gustaf Otto Mörner, farfar till Hans och farfarsfar till Carl Gustaf Mörner, som driver Sonstorp idag.
Nej, jag tror inte att Sonstorp varit ett fideikommiss. Det har därför obehindrat kunnat ärvas av yngre söner, vilket flera gånger har skett.
570
« skrivet: 2004-09-13, 12:31 »
OK, Anders, du hann före! Jag hade inte sett ditt inlägg, när jag började skriva mitt. Jag brukar ju ta lite tid på mig vad beträffar formuleringar (även om det ju på intet vis garanterar att det inte blir några fel, vilket vi ofta har kunnat konstatera...). Så mitt inlägg är på intet sätt en reaktion på ditt, även om det ser så ut, men slutsatsen blir ju ändå densamma.
571
« skrivet: 2004-09-13, 12:24 »
Rättelse:
Jag måste nog korrigera mitt inlägg en aning:
Eftersom anlaget för blödarsjuka är kopplat till X-kromosomen, följer att döttrar (ej söner) till en blödarsjuk man kan ärva anlaget (även om de inte blir sjuka själva). Kvinnor kan (i motsats till vad jag ovan påstod) därför ha ärvt anlaget på fädernesidan, men detta förutsätter att fadern verkligen varit blödarsjuk. Män kan på grund av att de endast har en X-kromosom nämligen inte vara enbart anlagsbärare; om de har anlaget är de sjuka. Men eftersom vi det här fallet kan konstatera att vare sig hertigen av Kent eller Conroy varit blödarsjuk (för det kan vi väl?), måste anlaget (om vi bortser från ev. mutationer) ha kommit från mödernesidan.
572
« skrivet: 2004-09-13, 09:27 »
Hej Lisen! Nej, det stämmer inte. Blödarsjuka ärvs alltid på mödernet. Kvinnor får mycket sällan sjukdomen själva (i regel endast när de har dubbelt anlag), men de är anlagsbärare. Drottning Victoria måste (om det inte är fråga om en mutation el. dyl.) ha ärvt anlaget från sin mors sida. Observera att anlaget kan ärvas reccecivt genom flera generationer, och det är kanske inte alltid man minns att t.ex. mormor haft morbröder, som dött i unga år av någon konstig blodsjukdom. Det innebär att blödarsjukan, som förekommit bland drottning Victorias ättlingar (i bl.a de brittiska, tyska, ryska och spanska kunga/kejsar/familjerna), inte kan användas som argument/indicium i den här diskussionen.
573
« skrivet: 2004-09-11, 23:37 »
Till Curt Axberg, som skrev ett inlägg i denna diskussion /torsdag den 13 febr 2003 kl. 14.52/:
Du nämner mästersmeden Gustav Axberg; vilken Axbergssläkt tillhör han? Vad vet du om hans närmaste anförvanter? Kan han ha anknytning till släkten Axberg i Askersunds stadsförsamling? Namnet Gustav/Gustaf förekommer nämligen där också.
574
« skrivet: 2004-09-09, 21:48 »
Båda männen på fotot har ju likartade och något ovanliga frisyrer. Om man skulle försöka att tidsbestämma fotot, borde man kolla när sådana frisyrer var moderna. Om de nu någonsin varit det.....
575
« skrivet: 2004-09-09, 21:28 »
Jan, vad menar du egentligen? Och vems ärenden går du? Knappast deras, som söker sina rötter, men som av olika omständigheter hindras/har hindrats att göra det. Nej, locket på!
Och när Lina skriver troligen, uppfattar åtminstone jag det som att osäkerheten endast gäller den exakta lydelsen/formen/stavningen av namnet, inte om det är han som är morfadern.
Vad menar du f.ö. med inte meddela något negativt? Skulle det vara så negativt att vara morfar? Det tycker åtminstone inte jag, även om jag tyvärr inte är det själv.
576
« skrivet: 2004-09-09, 21:00 »
Nej, jag är mycket tveksam till 1759. Enligt vad jag kan se, står det absolut 1750; åtmintone i texten ovan. Om den mycket svaga släng (som lika gärna kan vara ett veck eller en färgskiftning i papperet) man möjligen kan ana sig till, är stapeln på nian, blir ju denna siffra dessutom dubbelt så stor som den övriga siffrorna.
Men det hindrar ju naturligtvis inte att 1750 ändå är fel, och 1759 är det riktiga. Den som skrivit siffran kan ju har fått fel uppgift, eller helt enkelt skrivit av fel. Sådant är ju inte så ovanligt.
Men Anders Klint, fadern till Carl, född 1750, är ju faktiskt soldat, och detta brukar ju ofta kunna gå i arv...., så kolla!
577
« skrivet: 2004-09-09, 14:54 »
Det är så sant som det är sagt... eh!.. skrivet. Det var ju ändå tur att jag hade ögonen med mig när jag skrev den översta raden, så att det verkligen blev storligen. Annars hade skidorna sluntit till ordentligt, och man hade riskerat att komma rejält på glid ner i utförsbacken. Då hade man verkligen känt sig insnöad.
578
« skrivet: 2004-09-09, 11:20 »
Rättelse: en vik av Vättern, ska det ju naturligtvis vara. Jag blev storligen förvånad, när jag idag slog på datorn och såg det löjliga felet. Tangenterna måste ha sluntit iväg på egen hand utan att jag märkte det. Märkligt nog såg jag det inte, när jag efterrättade några andra saker. Ibland är man uppenbarlien blind.
579
« skrivet: 2004-09-08, 23:46 »
Jag känner inte alls till Thereses (OBS genitivesset!) släkt, eller när, var eller hur släktnamet Alshammar antogs, men nog är det en anslående tanke, att socknen Hammar i Södra Närke, ligger invid sjön Alsen (som ju alls icke är en egentlig sjö, utan fastmera ett vik av Vättern).
Detta skulle i så fall kunna förklara den ovannämnda indikationen om släktingar i Saudiarabien. Det finns faktiskt (tro det eller ej!) en hel del personer i Mellanöstern som har sina rötter i just södra Närke. Bland de mest prominenta ur denna kategori kan nämnas: Mohammar Khadaffi och Mosjö (eller som han själv stavade: Moshe) Dayan. Men deras ursprung röjes ju utan minsta tvivel av deras namn.
580
« skrivet: 2004-09-08, 23:21 »
Johan, Henrik IV av Frankrike, anses ju ha sagt: Paris är värt en mässa; dvs att han som var född hugenott/protestant, men konverterade till katolicismen, ansåg det vara värt detta steg, då han därigenom kunde bli kung av Frankrike.
Som du ju själv antyder, är det ju heller inte helt uteslutet, att den teoretiska möjligheteten att omsider kunna ärva den svenska tronen, skulle ha kunnat påverka någon/några av de ovannämna personernas val av religion/trosriktning. Jag har för mig att t.ex. prins Wilhelm av Danmark (Oldenburg; Sleswig-Holstein-Sonderburg-Gl?cksburg), blev tvungen att avsvära sig sin protestantiska tro, och övergå till den grekisk-ortodoxa, i samband med att han valdes och utsågs till kung av Grekland med namnet Georgios (Georg) I. Flera andra parallellexempel finns också.
Ett hinder vore det ju däremot om den närmast arvsberättigade skulle vägra konvertering och därigenom ställa sig walk over.
581
« skrivet: 2004-09-08, 22:54 »
Hej!
Det verkar ju oerhört långsökt att det i en hfl skulle stå ett gårdsnamn i stället för sockennamnet som födelseort. Hade det varit den egna socknen eller möjligen en grannsocken, hade det väl varit förklarligt (och inte helt unikt), men när det är fråga om så långt avstånd som Svinhult i sydligaste Östergötland och Tjällmo i Norra skogsbygden av detta landskap, ter det sig synnerligen märkligt och snarast orimligt. Det måste nog i stället vara antingen en gård/by i socknen eller i den närmaste omgivningen, eller en socken, som i så fall är felläst eller feltolkad.
Detta till trots är det ju en märklig omständighet, att både namnen Måns och Zachris förekommer i Åstad i Tjällmo socken under 1600-talet och början av 1700-talet (se nedan; jag har saxat exemplet ur min egen antavla). Slump eller....? Vad ska man tro?
Måns Nannesson, född 16(60) i Åstad, Tjällmo sn, död 1744 11/1 i Överkulla, ibid. sn, nämnd som ogift son i Åstad 1684, bonde och sexman i Åstad, nämnd 1688-1718 [mtl], gift 1686 i Tjällmo [kronop.] m Gunnel Zachrisdotter, född 166(1) i Åstad, Tjällmo sn, död 1716 (bg 17/6) i Åstad (kallas felaktigt ”Kierstin” i db, men ”Gunill” i mtl 1715), hustru i Åstad
582
« skrivet: 2004-09-07, 21:15 »
Hej Micke!
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter, men nog kan du få några kommentarer ändå: Jag tror inte att vi egentligen är så oeniga, för naturligtvis är ju mitt resonemang ovan en ren skrivbordskonstruktion. Det trodde jag att alla som läste det insåg..... Observera att jag t.o.m. skrev: en synnerligen hypotetiskt tänkt regentlängd efter Gustaf IV Adolf.
Men det ovan framlagda är ju faktiskt vad som rent teoretiskt borde ha hänt enligt de olika successionsordningsmodellerna. Men vad som hade hänt i verkligheten är ju en helt annan sak, och det ligger ju i sakens natur att det kan vi ju liksom inte veta så mycket om....
Givet är ju att de personer vi känner som Gustaf VI Adolf och Carl XVI Gustaf med säkerhet inte hade existerat om inte om hade varit om. Bernadottarna hade ju (som även antyddes ovan) knappast kunna göra lika lysande giftermål om de stannat kvar i Frankrike/Italien; låt vara som furstar av Ponte Corvo (och hur länge hade de f.ö lyckats behålla furstendömet?). Bernadotte var ju i och för sig redan gift med Desirée, och far till Oscar, innan han valdes till svensk tronföljare, så Oscar hade ju funnits ändå. Och det hade väl heller inte varit helt orealisktiskt att en napoleonsk uppkomlingsdynasti förenats med en annan dylik, så Oscar Bernadotte, arvfurste av Ponte Corvo, hade mycket väl kunnat gifta sig med Josephine Beauharnais, prinsessa av Leuchtenberg. Så deras barn (bl. Carl(o)/Charles och Oscar), skulle mycket väl ha kunnat se dagen ljus ändå (dock knappast i Sverige). Men sedan.... Nej, där hade det ju tagit slut! Victoria av Baden, dotterdotter till tyske kejsaren Wilhelm I, hade inte under några som helt omständigheter tillåtits att gifta sig med den lågättade småfursten (om ens det) Gustavo/Gustave Bernadotte (som ju sedan 1861 inte ens var arvinge till Ponte-Corvo....). Nej, där tar det slut, utom i ovannämnda hypotes, förstås!
Men Micke, du skriver en annan sak också, och det gör att man faktiskt blir lite nyfiken; nämligen: och jag är säker på att Gustav III och hans ättlingar lever fast med andra namn även idag. Visst, sagde kung har ju många ättlingar idag, det är jag fullt medveten om. Men en sak måste du berätta, Micke, för jag håller på att förgås av nyfikenhet: under vilket namn lever Gustav III idag?
583
« skrivet: 2004-09-07, 20:29 »
N:o 112(?) 2:dra Lifgr. Reg.
Tjusts Compagnie
Ihjälslagen i skogen af ett tred (eller står det träd?)
Lysn. t. äkt 65 10/7 med T(orp?)
A.P. Carlsson i (Kil?)torp Blackstad 1865
Men det ovanstående förefaller vara hämtat ur en husförhörslängd, och gäller tre olika personer, vilkas namn inte syns på bilden.
584
« skrivet: 2004-09-07, 18:20 »
Erik de la Grange (som i EÄ med viss tvekan anges som son till Paul) anses numera vara son till Aron, och således sonson till Paul. Lorentz de la Grange var däremot bevisligen son till Paul.
585
« skrivet: 2004-09-07, 17:42 »
Det är Hesselbyholm, Fogdö socken, Södermanland (mellan Strängnäs och Eskilstuna), som uppfördes 1656-1663 av Christina Catharina De la Gardie (dotter till Jacob och syster till Magnus Gabriel), änka efter Gustaf Adolf Lewenhaupt, och så småningom omgift med Gustaf Otto Stenbock (med vilken hon 1665 fick sonen Magnus). Fotot förefaller vara från sekelskiftet/början av 1900-talet. Sedan det togs har takbalustraden och den rektangulära yttre omgivande frontespisen försvunnit. Flyglarnas sockelvåning har dessutom fått en mörkare färg.
Är det f.ö. en något lutande midsommarstång i förgrunden?
586
« skrivet: 2004-09-05, 16:05 »
Ursprunget är en österrikisk lycksökare och bedragare (i dag skulle vi kanske använda ordet sol-och-vårare) vid namn Anders Holtter, Holtt(e) eller Hold, som ungefär vid sekelskiftet 1600, under det presumerade (och falska) namnet friherre von Berneck, lyckades charma en av döttrarna till Mauritz Grip till Vinäs (var det Brita?; jag har f.n. inte heller Elgenstierna till hands; det här vet jag ändå), och även dupera fadern, så att giftermål kom till stånd. Så småningom nådde sanningen ifatt Anders, och bedrägeriet avslöjades (jag har för mig att han avrättades; kolla!), varvid äktenskapet förklarades upplöst (Hon gifte så småningom om sig med Per Nilsson [Natt och Dag] till Bro(kind) och (Bjärka-) Säby).
Dock hade paret redan hunnit få en son, som efter morfadern fick namnet Mauritz. Denne, som kallade sig Mauritz Holtt eller Hold, lyckades så småningom, under hävdande att han var av österrikisk adel (något som är mycket tveksamt) utverka svenskt adelskap med namnet Holst. Jag har för mig att motiveringen till adelskapet löd ungerfär som oavsett om hans påstående om österrikiskt adelskap äger riktighet eller inte, så har han han genom sin tjänst åt svenska kronan ändå gjort sig förtjänst av sådant.
Han är alltså stamfader till den svenska ätten Holst, som länge innehade säteriet Ekströmmen, Rappestads socken, Östergötland, och även räknar en internationellt känd celebritet till sin krets, nämligen den kände kompositören Gustaf (Gustav?) Holst, [ja, just det det; han med the Planets (planeterna), som där ju en strof (är det ur Saturnus??) även är bekant som ledmotiv och spänningsmoment i Tiotusenkronorsfrågan/Kvitt eller Dubbelt].
587
« skrivet: 2004-09-02, 23:07 »
Jag har just gjort en fasansfull upptäckt. Jag har inte hämtat mig än, och kommer säkerligen inte att kunna göra det på länge än.
I Windows 2000 (eller möjligen efter någon av dess senaste uppdateringar) finns inte längre det teckensnitt man kunde använda sig av för att på fri hand (dvs utan släktforskningsprogram) skriva grafiska stamtavlor. Tidigare hade man ju kunnat gå in på infoga, ta symbol och sedan välja ett teckensnitt (jag kommer skam till sägandes inte ens ihåg vad snittet hette, men förut fanns det ju bara där...) som perfekt byggde upp linjerna eller klamrarna, som förband generationerna med varandra; ja ni vet, så att linjen kunde böjas uppåt i en spets mot föräldren/föräldrarna, och nedåt före det första, resp. efter det sista syskonet i raden. Det teckensnittet FINNS INTE LÄNGRE.
Detta är ju en katastrof för alla som vill skriva stamtavlor. All släktforskning består ju inte av idel antavlor, eller hur? Däremot finns det ju kvar myriader av fullständigt onödiga och meningslösa tecken, som jag har svårt att tänka mig att någon överhuvudtaget någonsin använder. VARFÖR ta bort just detta omistliga teckensnitt? Vem är det överhuvudtaget som sitter och bestämmer över de förändringar som uppenbarligen hela tiden görs i datorstandarden (nästan alltid till det sämre....[jovisst, jag är ju konservativ....])? Är det Bill Gates själv? Eller finns det månne någon/några som på mera nationell basis bestämmer detta? I så fall är de ju uppenbarligen inte släktforskare. Borde för övrigt inte släktforskare vara med som remissinstans i sådana sammanhang? Är jag överhuvudtaget den förste/ende som har märkt förändringen? Finns det inga flera som bygger upp stamtavlor via ordbehandlingsprogram som Windows?
Och som om det inte vore nog med detta? De stamtavlor som jag redan skapat med dessa hjälpmedel är totalförstörda. Där dessa sammanbindande generationslinjer eller klamrar tidigare fanns; står nu bara obegripliga rader med fyror, sexor, sjuor och åttor. Sifferraden har inte ens samma längd som klamrarna. Tydligen är sjuorna det som tidigare var spetsen uppåt, och sexorna och åttorna det som tidigare avgränsade linjerna. Fyrorna är uppenbarligen de sorgliga resterna av linjernas raksträckor...... Snyft! Stamtavlorna är ju nu totalt oanvändbara och fullständigt obegripliga.
VEM är det som har ställt till detta elände, och VARFÖR? Hur ska man nu bära sig åt för att göra stamtavlor? Kan man i fortsättningen överhuvudtaget göra det?
588
« skrivet: 2004-09-01, 23:44 »
Nu finns ju inga mariginaler med i bilden, men jag utgår ifrån att Sari och Tomas skulle ha observerat om det stod oäkta i kanten.
Och finns ingen sådan notering (vilket det inte verkar göra), kan man nog utgå ifrån att barnet var fött i Pers äktenskap; d.v.s med Kerstin Andersdotter.
Din släkting kanske inte noterat att Per varit gift två gånger, utan gått efter en sen husförhörslängd, mantalslängd, bouppteckning eller annan handling, där det inte klart angivits att Pers (dåvarande) hustru inte var mor till alla hans barn.
589
« skrivet: 2004-08-30, 19:31 »
Frågan är var uppgiften Jacob Bengtssson dyker upp första gången. Källan kan inte vara dödboken; för 1642 12/4 står det bara: Jacob i Kvästad.
Det finns ju en Bengt N.N., bonde i Kvästad, Skärkinds sn, nämnd 1588-1603 [landsk.h.; tl], men han nämns inte i dödboken. Däremot nämns N.N. död 1628 (bg 8/?) i Kvästad, Skärkinds sn,”Jacobs svär i Kvästa”.
Skulle din gissning stämma, Iris, skulle alltså dessa uppgifter gälla en och samma person. Men även om Jacobs svärfar dör i Kvästad, är det ju inte alls säkert att han varit bonde där. Han kan ju (nästan) lika gärna flyttat till dottern och mågen på äldre dagar, kanske sedan han blivit änkling. Det var ju ganska vanligt.
590
« skrivet: 2004-08-30, 10:30 »
Jag är av motsatt uppfattning. Med tanke på tidens begravningsseder, vore det synnerligen ovanligt om man väntade 5 veckor. En vecka är däremot det normala (se t.ex. de övriga notiserna på sidan). Jag tror därför att man helt enkelt glömt rubriken December, och i stället utan att reflektera över det felaktligen fyllt på novemberstatistiken.
Eller har man det egentligen? Sedan jag skrivit det ovanstående tar jag en ny titt på texten, och upptäcker i dödnotisen ovanför några bokstäver mellan d 27 och dödde. Jag undrar om det inte kan vara ett synnerligen ihoptryckt Dec. Man (prästen) kan ju ha upptäckt misstaget sedan de två sista notiserna skrivits in, och försökt att i efterhand rätta till det. Men då fanns det ju inte så mycket plats för detta. Observera att det sedan står do_ (eller är det t.o.m. dec där också?) efter 30, för att man ska observera att även denna notis rör december. Det är i varje fall vad jag tror.
591
« skrivet: 2004-08-30, 09:36 »
Flander Frakrike? Är det Flandern eller Frankrike som avses? Det förra; väl? (Det står ju faktiskt Flandern en rad längre ner). Men Leyden, där dottern gifter sig, ligger ju i Holland.
Det är väl svårt att vare sig bekräfta eller avvisa uppgifterna; p.g.a. bristfälligt eller otillräckligt källmaterial, men ett argument mot hypotesen skulle kanske vara att det på Pauls egenhändiga namnteckning ingalunda står de la Grange, utan de la Grantzie eller Delagrantzie.
592
« skrivet: 2004-08-25, 23:03 »
Kaj!
I diskussionen Jösse Finnsson, fogde över Dalarna, skriver du i ditt senaste inlägg:
[- onsdag den 25 aug 2004 kl. 18.55]: Hindsekindsätten är väl inte heller några storfräsare jämförda med vissa av sina släktingar i Ekaätten.
Detta låter mycket intressant. Menar du att det numera är fastslaget att Hinsekindsätten och Ekaätten är samma ätt eller åtminstone har gemensamt ursprung? Jag vet att det har förekommit diskussioner om saken. Deras vapen är ju nära nog identiska, och båda ätterna har ju ägt jordegendomar i Småland. Men jag har inte hört att släktskapen skulle vara bevisad. Är det möjligen så att du - eller någon annan - har löst problemet? Och i så fall: Vet du hur de är besläktade?
Eller är det helt enkelt så att det gemensamma vapnet ger ett så starkt stöd för antagande om gemensamt ursprung, att man därför tar detta för givet, utan att känna till den exakta släktskapen?
593
« skrivet: 2004-08-24, 23:51 »
Johan, Maud, Anders och ni andra....
Ni har säkert rätt allihop, och jag fel. Nöj er med detta, för jag drar mig ur denna diskussion.
594
« skrivet: 2004-08-24, 23:34 »
Maud, nu är du ute och söker strid (och jag vet av erfarenhet att du är ganska bra på det; var det 2 eller 3 år sedan....)
Men jag tänker inte gå i direkt svaromål; jag tycker att finns nog av hätskhet, dolkstötar och oförsonlighet här på Anbytarforum ändå. Jag vill helst undvika sådant (jag orkar bara inte....). Men jag skriver några rader ändå. Normal hyfs och hövlighet kräver detta, om inte annat:
Jag misstänker att du skrev inlägget innan du såg mitt inlägg nr 2. Där förklarar jag mycket tydligt min källkritiska hållning: Man kan ju naturligtvis inte vara helt säker på att ingen sanning ändå ligger bakom (detta kan vi ju, strängt taget, inte veta så mycket om), men detta är ju egentligen ganska betydelselöst, om man inte kan bevisa något. Dvs. det som inte kan bevisas (för närvarande), är ju i sammanhanget betydelselöst, men man kan ändå inte rubricera det som lögn eller uppsåtligt bedrägeri. Sagesmannen/kvinnan kan ju mycket väl tänkas vara i god tro, och det hela kan ju faktiskt kunna komma att bevisas i ett senare skede, sedan nytt (eller rättare sagt gammalt) käll- eller bevismateral framkommit.
Det där om vilken familjekrets det inledande inlägget egentligen handlar om, kan vi ju bortse ifrån, eftersom jag egentligen inte har en aning om det. Jag fick en familjekrets i tanken, men jag inte några belägg för att det är just den. (Och det är klart - eftersom den här flickan gör ett påstående om saken - åtminstone för sin kompis - så tillhör hon nog inte den familjekrets jag först tänkte på) Det kan, strängt taget, vara vilken familj som helst. Hade jag haft dina allseende falkögon i tanken, hade jag nog inte tagit upp det..... ja, jag hade kanske inte skrivit inlägget överhuvudtaget....
Vad jag menade var nog bara att det finns kretsar och sammanhang, utanfär de akademiska, offentliga och adminstrativa sfärerna, där diskussioner om källkritik och bevis inte är viktiga, ja, inte ens intressanta. - Av den anledningen att man inte söker offentlighet och publicitetet. Det är ju egentligen först när man ställer sig upp, får strålkastaren på sig, och gör ett påstående, som man måste bevisa eller försvara detta. - Men alla söker inte strålkastarljuset.
Och Maud, nog finns det saker; stort som smått, som vi faktiskt vet (och t.o.m. är spiksäkra på), men som vi faktiskt inte kan bevisa, hur gärna vill vill och försöker. Eller tillhör du den skola, som anser att endast det bevisade/bevisbara existerar?
Men i den akademiska/offentliga sfären; och inte minst de historiska disciplinerna, där är naturligtvis källkritik ett måste.
Och du får gärna tycka att det jag skriver är Rappakalja - det bjuder jag på!
vänligen,
Carl-Fredrik
595
« skrivet: 2004-08-24, 21:39 »
Ja, naturligtvis!
Man bör ju alltid försöka underrätta sig om sagesmannen/-kvinnan/ är seriös eller inte, och om vederbörande har något på fötterna, eller inte (och jag syftar då inte på förekomst alt. avsaknad av skodon).
Men jag föreställer mig (rätta mig om jag har fel! [citat: H Bussig/H Alfredson]) att utsagans kvalitet ofta röjes av sättet den läggs fram på. Finns de obligatoriska ingredienserna och scenariorna (heter det så?) med: (t.ex. betonad porträttlikhet med avlidna eller nu levande kungligheter [och hur många som spontant för detta på tal], tal om förseglade brev eller penningpåsar med kronor eller kungliga monogram; oftast nu försvunna, utpekande av anmödrars anställningar eller vistelser vid hovet eller på platser, som kungliga personer ska ha besökt, men påfallande ofta med viss vaghet beträffande detaljerna... eller utryckta förhoppningar; som Om bara brevet som min mormor en gång såg i sin barndom, kom tillrätta... eller: Om bara anteckningen i hovets räkenskaper om de pengar som jag ju vet utbetalades till min morfars mor hittas, så....) finns det ju anledning att uttala en viss skepsis beträffande utsagans autenticitet.
Man kan ju naturligtvis inte vara helt säker på att ingen sanning ändå ligger bakom (detta kan vi ju, strängt taget, inte veta så mycket om), men detta är ju egentligen ganska betydelselöst, om man inte kan bevisa något. Tycker ni att jag säger emot mig själv i mitt förra inlägg nu? Nej, det gör jag inte; för den senare kategori jag talade om; de som vet, men inte gör så mycket väsen/affär av det hela, föreställer jag mig skulle lägga fram det hela på ett helt annat sätt än det ovan beskrivna. Och för dem, tror jag att all diskussion om bevis, är fullständigt betydelselös. De vet, det räcker! De har inget som helst behov av att basunera ut, proklamera eller begära något, eller att övertyga resten av världen. Men det är ju i regel lite annorlunda med den förstnämnda kategorin....
596
« skrivet: 2004-08-24, 20:11 »
Jag tror knappast att någon utnämner en person till sin mm mm f på grund av ett rykte. Det skulle tyda på ett osedvanligt dåligt omdöme. Visserligen är det inte straffbart att ha det, men ändå.... Nej, jag tror man i så fall har mera på fötterna än så, vilket jag också är övertygad om att de här aktuella personerna har. Är det de personer jag tror att det är fråga om, är de inte precis kända för att gå omkring och skryta med sin härstamning (och allra minst skulle tänka sig att ståta med lånta fjädrar), utan snarare tvärtom. Observera att att det inte är någon av dessa som går ut i anbytarforum, utan en kompis....
Däremot är det ju många som hoppas att de har en dylik härstamning, och gör allt för att tolka även de mest vaga indicier åt det hållet, och själva börjar tro på det så till den grad att det blir en fix id?. - Det har vi ju sett exempel på även här i Anbytarforum. Se f.ö. mitt inlägg Kungliga snedsprång - en seglivad genre (under Kunglig genealogi). Men jag tror inte att man för den sakens skull ändå på allvar sätter ut ifrågavarande kungliga person i sin antavla (även om några undantag nog tyvärr också finns...).
Men jag tror inte för en sekund att de ovannämnda personerna tillhör den kategorin. De här båda kategorierna är nämligen till sitt beteende olika som natt och dag (obs: inte som Natt och Dag!). Har man sagda härstamning på så pass nära håll, vet man nog om det. Och det är en vetskap som varken förmedlats genom rykten, släktforskning eller officiella tillkännagivanden, utan via muntlig tradition inom en mycket snäv familjekrets, till vilken vare sig pressen, källkritiska historiker eller rykesspridande och sladdrande allmänhet haft tillträde. Och själva har de i regel knappast heller haft något intresse att blanda in utomstående (även om något enstaka misstag därvidlags råkat inträffa). Enligt min erfarenhet är det snarast så att ju mer man skryter och förhäver sig om en sådan sak, desto större sannolikhet att det inte är sant. -Tomma tunnor skramlar mest.
597
« skrivet: 2004-08-23, 09:32 »
Dessa torde väl vara släktingar till den s.k. gävlepojken; Johan Johansson Grijs, som i häxprocessernas historia är bekant som den som införde sagda farsot/masspsykos från Gävle till Stockholm. Det slutade f.ö. med att han själv blev avrättad.
598
« skrivet: 2004-08-22, 20:23 »
Hej Carola, Pernilla och inascot!
Carola och Pernilla,
Angående inlägget 16 nov 2003 kl. 22.42: Axel Loos svärmor Margareta Bohm, gift med borgmästaren Hans Bauman d.y. i Västervik; var dotter till ryttmästaren vid Smålands regemente, Johan Axelsson Bohm (stupad vid Landskrona 1677) och hans hustru Helena Philipsdotter, prostdotter från Locknevi. De var bosatta på Trästad, Blackstads socken.
inascot (in Ascot??),
vill du ha svar på din fråga, borde du nog försöka att mellan kapplöpningarna smita undan och ställa om din fråga under rubriken: Släkter: Nicander i stället. Det kan nog ge t.o.m. större utdelning än att spela på hästar.
599
« skrivet: 2004-08-22, 17:29 »
Stort tack Maud!
Du har ju hittat den felande pusselbiten, den som knyter ihop det hela. Visst är det rätt familj, inget tvivel om den saken. Medan jag förgäves letade i Sund, Asby och Svinhult efter de övriga barnens dopnotiser, hade ju du hittat dem - i Norra Vi. Fantastiskt! Anledningen till jag misstänkte att Likvid/Likved flyttat till Svinhult, var ju den omständigheten att de i kriget utdragna bröderna hade deponerat pengarna i just Svinhults kyrka. Men där föddes ju inget Likvidsbarn, så det kändes lite grand som om jag tappat tråden. Men du lyckades ju hitta den, vilket jag alltså tacksamt noterar. - Där ser man hur mycket lättare man kan lösa problem, om man samarbetar.
Vad som ytterligare styrker att det är rätt familj det är fråga om, och gör identifikationen helt säker, är ju att domboksutdraget (som ju i original är betydligt utförligare än referatet ovan) också nämner att Sven Likvidsson, som varande helbror till Börje och Erik, skulle få dubbelt så mycket av pengarna som Per och Karin, som var halvsyskon. Det stämmer ju exakt med uppgifterna ovan. Per måste alltså vara identisk med Peder, som föddes 1677 i Sund, och Sven, Börje och Erik är alltså födda i Norra Vi. Karin är uppenbarligen född i Likveds första gifte med Ingrid, och född före 1677, men finns sannolikt inte med i dopboken, som förefaller börja vid den tiden.
Att Per/Peder sedan är identisk med Per Likvidsson i Skärstad, Södra Vi, förefaller ju också troligt. Åldern verkar stämma på ett ungefär. Vi vet ju att pengar finns för skatteköpet, och Pers ende kände son blir militär (- som farbröderna!) med namnet Per Persson Skäfström. Om honom har f.ö. Berit Sjögren i Uppsala skrivit i Släktforskare i Upplands medlemsblad.
600
« skrivet: 2004-08-21, 19:15 »
Personer, bosatta i Torpa socken, nämns under: Språk, ord & namn: Personnamn: Förnamn L-O: Likvid.
601
« skrivet: 2004-08-21, 19:12 »
Personer, med trolig anknytning till Svinhults socken, nämns under: Språk, ord & namn: Personnamn: Förnamn L-O: Likvid.
602
« skrivet: 2004-08-21, 19:11 »
Personer, bosatta i Sunds socken (däribland vissa av de nämnda i föreg. inlägg), nämns under: Språk, ord & namn: Personnamn: Förnamn L-O: Likvid.
603
« skrivet: 2004-08-21, 19:07 »
Personer, bosatta i Asby socken, nämns under: Språk, ord & namn: Personnamn: Förnamn L-O: Likvid.
604
« skrivet: 2004-08-20, 22:06 »
Namnet Jordan förekommer i Hammars socken, Närke, i början/mitten av 1600-talet [mtl]
605
« skrivet: 2004-08-20, 21:33 »
I Ydre härad, Östergötland, och det till detta gränsande Sevede härad, Småland, förekommer i flera socknar namnet Likvid; liksom patronymikon Likvidsson resp. Likvidsdotter. Det förefaller finnas kopplingar mellan åtminstone vissa av namnbärarna:
I Asby socken: förkommer Likvid (Likwed) Håkansson i Hultna ca 1639-1673, och hans hustru Ingrid Olofsdotter [roul, mtl]. Döttrar till honom; Karin och Ingrid Likvidsdöttrar, nämns på 1660- och 1670-talen med koppling till Hultna.
I grannsocknen Torpa: tycks samme Likvid Håkansson 1673 26/7 gifta om sig med hustru Rachel Månsdotter och bosätta sig i Äng. Rachel står som änka i Äng 1678, då Likvid således måste vara död. Sannolikt är Håkan Likvidsson (Liqwedsson) i Äng, nämnd från 1674, en son till Likvid. Hans hustru Kirstin dör 1676. Möjligen är också Håkans hustru i Eng, Sophia, död 1673, en hustru till honom.
I Asbys andra grannsocken Sund: förekommer en Likvid Persson i Ydre härads Dombok 1664, 15/10, angående ett slagsmål. Säkerligen samme Likvid Persson nämns som boende i Uvetorpet (Ufvetorpet) åtminstone 1673-1679, 1677 föds där sonen Peder. 1679 dör Likvids hustru Ingrid i barnsäng, och den nyfödda dottern Ingrid kort därefter. Han förefaller sedan ha bortflyttat; möjligen till Svinhult?
Till Svinhults socken: finns nämligen en möjlig koppling: Är det möjligen hans barn, som nämns i Ydre Härads Dombok 1723 8/11 (avskriven av Rääf i Ydreboken)?: Soldaterna Börrje och Erick Liqvidssöner, som före sitt bortmarscherande i kriget 1705 deponerade en penningsumma i Svinhults kyrka, något som Pär (??=den ovannämnde Peder född 1677?) och Swen Liqvidssöner och systern Karin Liqvidsdotter gör anspråk på, eftersom bröderna stupat i kriget. Pengarna utbetalas så småningom.
I Södra Vi socken (i Sevede hd, Småland, men gränsande till Svinhult): skatteköper 1727 10/4 1/2 en Per Likvidsson (?samme som är född 1677 och som står på tinget 1723??) gården Skärstad till skatte (i så fall kan man ju misstänka, varifrån pengarna till detta kommer….), Han dör 1735 i Skärstad, (arvskifte efter honom 6/11 [BS*]), bonde i Skärstad, gift 1:o m Karin Svensdotter, död före 1727 i Skärstad, Södra Vi sn (nämns vid arvsskiftet 1735) [BS*] (gift 2:o före 1727 10/4 m Kerstin Persdotter, lever änka i Skärstad 1735) [BP, BS*]
*[BS=Berit Sjögren, Uppsala; BP= Bo Persson, Linköping]
Det förefaller som sagt finnas en del kopplingar mellan ovanstående personer. Finns det någon som har:
a) Ytterligare upplysningar alt. observationer eller exerperingar om ovanstående personer.
b) Upplysningar om andra personer i trakten/omnejden vid namn Likvid, Likvidsson eller Likvidsdotter.
c) Kunskap om ev. kopplingar/släktskap mellan ovanstående personer; eller
d) Teorier, hypoteser eller ledtrådar som skulle kunna kasta ljus över det ovanstående,
vore jag mer än tacksam.
606
« skrivet: 2004-08-20, 13:17 »
Instämmer helt!
Som jag flera gånger och i olika diskussioner här i Anbytarforum har påpekat, var det ännu under senare delen av 1800-talet en självklarhet att Petrus, Petter, Peter, Peder, Per/Pär och Pelle var former av ett och samma namn, och man kunde, beroende på sammanhanget, skrivas med den ena eller andra formen. Man hette så att säga inte endast en av namnformerna, utan allihop.
Skrev man in sig vid läroverket och/eller universitetet, var det närmast en självklarhet att man använde den latiniserade formen Petrus (varvid man också latiniserade Nilsson till Nicolai eller Björkman till Betulander). Man bytte då inte namn, i egentlig mening, utan använde en annan form av det namn man redan hade. Men blev man sedan inte präst, regementsauditör eller jägmästare, utan återgick till jordbruket, kunde man mycket väl bli Per Nilsson igen. Till vardags var man kanske Pelle med de flesta, medan man i lite mera officiella sammanhang var Per eller Petter.
Samma förhållande gäller t.ex. Nicolaus-Niclas-Nils-Nisse, Laurentius-Lorens(-tz)-Lars-Lasse, Johannes-Johan-Jaen-Jan-Janne, Paulus-Paul-Påvel-Pål-Pålle och Magnus-Måns.
607
« skrivet: 2004-08-18, 22:49 »
Här kommer ett försök. Men namnen; främst faddrarnas är lite svårlästa Jag tycker också att det står Johan Svenssons, bilden är lite för grov för att vara helt säker; det skulle kunna stå Johan Jonnssons i stället, men jag tycker inte riktigt att det är ett J i början:
Truge Johan Svenssons [Jonnssons?] Son och Helena Trugesdotters i Österstad
föddes d. 22. Testes
Oluf [Persson/Larsson?] i [Lusteberga??]. hust: Stina i Österstad
[Gus staf?? (med lucka mellan essen?)] i Åby. hust: Brita ibidem.
608
« skrivet: 2004-08-18, 14:04 »
Från Ordet är fritt /Av Janne Svensson/ - fredag den 02 juli 2004 kl. 10.27:
Rune är alltid lika snabb att racka ner på andra, Elisabet är inte mycket sämre.
Hur är det nu ordspråken lyder? Jo:
- Man bör inte kasta sten, om man sitter i glashus.....
och:
- Den som gräver en grop åt andra, faller ofta själv däri....
609
« skrivet: 2004-08-18, 13:49 »
Janne Svensson, finns du  (citat från fredag den 02 juli 2004 kl. 10.45)
610
« skrivet: 2004-08-18, 12:10 »
Ni har fel allihopa! Det var bättre före dessa förändringar. Är man konservativ så är man... När jag slog på Anbytarforum idag trodde jag ju att jag hade fått fel textstorlek.... Och det svarta är så avvikande att man automatiskt stirrar mera på dessa rubriker än på innehållet och inläggen. (Inte för att det egentligen spelar någon större roll, men..)
611
« skrivet: 2004-08-17, 18:16 »
Men snälla Arild, det fanns knappast några valloner i vare sig Sverige eller Norge på 1200- eller 1300-talen. Du måste nog lägga frågan under en ny underrubrik (jag tror inte att någon av de existerande passar) under någon av huvudrubrikerna Medeltiden eller Norge.
612
« skrivet: 2004-08-15, 22:12 »
Christian (och Olle)!
Mårten finns ju med i den av Olle ovan bifogade Söderst?enska stamtavlan (någon antavla är den ju inte...) med namnet Mårten, officer, d. 1645, och som son till Peter Cassel (som trol. är det riktiga namnet på stamfadern) benämnes han ju rätteligen Mårten Persson Cassel och inte något annat. Stamfaderns ovan uppgivna namn Jacob kan tänkas ha uppkommit genom sammanblandning med den ovan omtalade sonsonen.
Tyvärr är det nog så att Setterdahls genealogier i Östgöta Nation i Lund inte kan användas utan att uppgifterna kontrolleras mot andra källor. Åtminstone gäller detta 15- och 1600-talsuppgifterna. (Jfr t.ex. de gravt felaktiga uppgifterna om släkten Cornukindius/Retzius/Phoenix/Hornerus). Släktredovisningarna är nämligen inte endast behäftade med felaktiga sakuppgifter. De bygger (vilket är värre) även på en del lösa antaganden och gissningar, vilka saknar källbelägg, och som i senare tid kunnat vederläggas.
Ingen skugga må dock falla på Setterdahl. Han bör inte lastas för mycket för detta, utan snarare äras för det mastodontarbete som han ändå utfört (jag syftar då främst på Linköpings Stifts Herdaminnen). Han hade ju egentligen endast haft tid att gå igenom, redigera och sålla bland den stora mängd av uppgifter som han fått sig tillsänt från andra uppgiftslämnare. Endast i begränsad omfattning har han kunnat /haft tid att/ ägna sig åt studium av originalkällor och därtill hörande källkritik. Sedan må även beaktas att den den moderna källkritiken ännu låg i sin linda, och ännu inte hunnit vare sig utvecklas eller publiceras i någon större grad. Och för Setterdahl, som inte var var fackhistoriker (han var komminister) är det förståeligt (och ursäktat) att han inte i alla stycken höll sig a jour med detta.
613
« skrivet: 2004-08-08, 23:22 »
Som bondenamn under 1600- och 1700-talen förvanskas inte sällan Anund till Åner, Ånen och Åne. I Dråsa-släkten från Tjällmo [ÖG] dyker namnet under 1600-talet upp som Åner, men en uppenbar anfader, nämns 1569-1588 med ursprungsformen Anund (i Dråsa). I Tjust [Smål] förekommer på 1700-talet formen Ånen.
614
« skrivet: 2004-08-08, 22:36 »
Hej Lars!
Här kommer åtminstone en sådan person, som f.ö. var min mm mf mf. Men han åkte knappast till Pommern frivilligt, utan blev utkommenderad. Och han kom aldrig tillbaka. Men jag har trots ihärdigt sökande inte lyckats hitta detaljerna omkring hans död. Jag har varken hittat honom i förteckningar över stupade eller i förteckningen över de sårade som fördes över till ett franskt fältsjukhus. Men att han dör råder inga tvivel om, eftersom hans hustru kort därefter benämnes änka:
Nils Adam Wetter* (urspr. Nils Nilsson), född 1784 14/8 (u.ä.) i torpet Löten, Släta ägor, Ljungs sn, livgrenadjär, Bullorps ägor, Ljungs sn, sannolikt död 1805 i Pommern (?stupad, krigsfånge el död i feber, uppgift ej återfunnen), gift 1804 26/12 i Ljung med Catharina Eriksdotter, född 1782 /6 i Kulla, Tjällmo sn, död 1848 23/1 i Lillebo, Perstorps ägor, Ljungs sn.
*Wetter var alltså hans soldatnamn. Men varför kallade han sig så, när de två/tre senaste livgrenadjärerna före honom hetat Buller (efter Bullorps rote)? Det har nog ingenting med hans till namnet okände fader att göra, men tanken har naturligtvis någon gång dykt upp....
615
« skrivet: 2004-07-28, 22:38 »
Hans och andra Torpaforskare!
Ambjörn Stensson i Mårdstorp, död 1692 90 år gammal [HE] (se ovan), nämnd i Mårdstorp från 1642 [OE], skulle kunna ha gift sig med änkan efter Håkan i Mårdstorp, som nämns i utskrivningslängderna på 1630-talet, och som säges vara 60 år 1635 (se förnamn: Ambjörn), och som fortfarande är 60 år 1637 [Roul 1637:284] och 1639 [Roul 1639:292]. Det finns nämligen vissa indicier som tyder på det.
1673 16/3 dör nämligen Ambiörns StiufSohn i Mårstorp Oluf (vilket Hans också påpekar ovan). Och enligt Kyrkoräkenskaperna 1670 [Torpa CI:1] betalar följande personer till kyrkan (inkomst):
Ambiörn i Mårstorp -1-
Oluf Håkansson ibid --8
Styvsonen heter alltså Olof Håkansson, vilket gör det troligt att Ambjörn gift sig med änkan efter den Håkan som nämnes före honom i utskrivninslängderna. 1643 nämnes Ambiörn i Mårtenstorp (som ryttare) med dreng och poike. Det är väl inte otroligt att pojken är just Olof?
Dessutom heter Ambjörn Stenssons yngste son (döpt 1671 2/7) just Håkan. Men här finns ett litet problem av kronologisk och biologisk natur. Kan denne Håkans mor och Ambjörns hustru, Ingrid Persdotter (belagd med detta namn i MTL 1658 ff), verkligen vara samma kvinna, som före 1642 varit gift med Håkan i Mårdstorp? Det förefaller väl inte så troligt, även om vi inte kategoriskt kan avvisa möjligheten. Om vi tänker oss att hon är född ca 1624, gifter sig ca 17-årig 164(1) med den ca 50 år äldre Håkan (som varit gift tidigare), död året efter, och 164(3) med Ambjörn, som året före kommit dit som ryttare; och får med honom barnen Sten, Elin, Göran, Margareta och Håkan (då hon är 47 år)? Nej, det håller knappast, realistiskt sett. Rent hypotetiskt skulle man ju kunna få ihop det, som vi ovan har sett, men det blir ju med skohorn, och med tänjande på alla omständigheter intill ytterlighet.
Och med alla fakta på hand, är det ju betydligt mera realistiskt att räkna med att Ambjörn faktiskt var gift tre gånger, något som också Hans antyder som tänkbart i ett av inläggen ovan. Denna uppfattning skulle också kunna styrkas av Ambjörn i MTL 1657 synes vara utan hustru. Kan hustru nr 1 (Håkans tidigare hustru, och Olof Håkanssons mor??) ha dött året före, och han gifter sig med Ingrid 1657/58?
Men är det på detta sätt, varför får då Ambjörns yngste son namnet Håkan, när modern, Ingrid Persdotter inte rimligen kan ha varit gift med Håkan i Mårdstorp?
Ja, det kan finnas en naturlig orsak även till detta. Förutom den hypotetiska möjligheten att även Ingrid Persdotter kan ha varit gift med en Håkan, eller haft någon släkting (farfar, morfar etc.) med detta namn, något som undandrar sig vår vetskap, är det inte alls omöjligt att Ambjörn haft en son Håkan med sin första hustru, enligt tidens sed uppkallad efter dennas förste make, men som dött före 1671, och innan han kommit upp i den ålder när man nämns i Mantalslängden (till skillnad från bröderna Sten och Göran). Och när Ambjörn så får en ny son 1671, får denne, likaledes efter tidens sed, namnet Håkan efter sin döde halvbror. Detta torde var den troligaste förklaringen, fast kanske inte den enda.
616
« skrivet: 2004-07-28, 21:00 »
Tack för dessa upplysningar. Om nu yrkesbeteckningen betyder båtsman eller artillerist, borde väl befattningshavaren finnas med i militära rullor? Borde man då främst söka i Flottans eller Artilleriets rullor, eller bådadera? Och vilka regementen kan det då bli fråga om?
Men kan alla skrivnings-/stavningvarianterna ovan verkligen betyda bysseskytt? Förstnämnda exempel börjar ju t.ex. tveklöst på be-?
617
« skrivet: 2004-07-28, 20:30 »
Att det kunde finnas bergsmän i en socken som Östra Skrukeby, en (numera) utpräglad slätt- och jordbrukssocken söder om sjön Roxen, måste te sig obegripligt, om man inte känner till att såväl Östra Harg som Östra Skrukeby hade delar (s.k. skatar) även norr om Roxen. Detta område är utpräglad bergsbygd, och det var säkerligen där som bergsmännen hade sin verksamhet. Numera är detta reglerat, så att dessa områden norr om Roxen nu tillhör Stjärnorps resp. Vånga socknar.
Detta att socknar kunde ha områden på var sin sida om en stor sjö (så att man numera tycker sig vara tvungen att åka igenom flera andra socknar för att ta sig till till den egna socknens andra del), var inte alls ovanligt i äldre tid. Tvärtom var ju det snabbaste och rakaste sättet att förflytta sig mellan socknens olika delar, att färdas per båt (sommartid) eller per släde (vintertid) (jfr vad jag har har skrivit om detta fenomen under Ekebyborna-Kristberg). Sjövägarna var på den tiden (låt oss säga före 1860-1870) viktigare än landsvägarna, och oändligt mera betydelsefulla för kommunikationerna än vad vi idag tänker oss. Sverige fick ju inte alls några naturliga gränser (som det brukar heta i det sena 1800-talets och sekelskiftets tendentiösa skrifter) vid Roskildefreden 1658. Tvärtom var ju de otillgängliga och nästan obefolkade skogstrakterna i Göinge en betydligt naturligare gräns än Öresund, som snarast band ihop Själland och Skåne.
Fortfarande finns det flera socknar i Kinda härad (Östergötland), som har sockendelar på ömse sidor om sjön Åsunden: Tjärstad (där delarna dock är anslutna till varandra genom bron vid Rimforsa), Kättilstad och Horn (där ju bara två gårdar; Boda och Gumhem) ligger på fel sida av Åsunden. Men ska man därifrån landvägen åka till Horns samhälle och övriga delen av socknen, måste man åka igenom såväl Oppeby som Hycklinge socknar.
618
« skrivet: 2004-07-26, 23:08 »
Jag kom att tänka på att förleden by- lika gärna kunde vara bij- (det skrivs ju likadant). Skulle det i så fall kunna vara t.ex bisittare eller biskötare?
619
« skrivet: 2004-07-26, 21:00 »
Är det någon som vet vad en beskiottare/by(s)kiottare/byseskytare/ (det skrivs på lite olika sätt, men är sannolikt samma sak)sysslade med. Det förkommer i Askersunds stad åtminstone under 1700-talets första årtionden. Jag trodde först att det betydde bösseskytt, men det är det nog inte fråga om. Troligen hade det något med stadens borgerskap att göra.
620
« skrivet: 2004-07-26, 20:23 »
Hej Jessica!
För det första: Nu vet jag inte om du menar endast barnen till de adliga kvinnorna, eller även alla deras barn, barnbarn etc. etc. etc. ....
Skulle en kalender enligt det senare alternativet tryckas, och man skulle följa upp alla linjer tillbaka till Riddarhusordningen 1626 (och det skulle man väl få göra, om det hela skulle göras konsekvent, skulle man få en kalender på kanske 60 - 100 gånger den nuvarande vanliga adelskalendern (minst, kanske ännu mera, om man använder vanlig matematik), upptagande till minst 90% ofrälse personer (eftersom de ättlingar som gift sig inom adeln finns med ändå, och det är ju ingen id? att skriva in dem dubbelt). Kanske så mycket som en fjärdedel/femtedel av svenska folket skulle komma med, om arbetet utföres grundligt.
Visst skulle det kunna vara intressant. Men då skulle man väl knappast kunna kalla det hela för adelskalender längre, utan snarare någon sorts släktkalender över personer, som har adligt påbrå eller något sådant. Andelen adelsmän skulle i vilket fall som helst bli ganska liten, och det adliga påbråt något uttunnat.
Men hade du tänkt dig att det skulle bli en återkommande publikation likt adelskalendern, skulle det nog tyvärr bli en ganska dyr historia. Riddarhuset skulle få bli tvungen att mångdubbla sin genealogiska avdelning (om det överhuvudtaget är de som skulle syssla med det hela), och tryck- och distributionskostnaderna skulle det nog bli lite svårt att hitta några finansiärer till.... Och jag tror inte heller att verket skulle bli en så stor försäljningssucce, att den skulle kunna gå med vinst, eller ens bära sin egna kostnader, med tanke på att priset skulle bli ganska högt (även om många genealogiskt intresserade personer naturligtvis skulle köpa den). Det är nog därför ett sådant genealogiskt mastodontarbete inte görs, och heller aldrig kommer att göras.
För det andra: Döttrarna försvinner inte om de gifter sig icke adligt. De står kvar i adelskalendern och i Riddarhusets register som adliga, resp. friherrliga eller grevliga tills de dör. Och är de de sista av sina respektive ätter, så försvinner inte ätten ur kalendern förrän de själva ha dött, även om det naturligtvis står i ingressen att ätten är utdöd på svärdsidan. Men den fortlever ju som sagt på spinnsidan så länge det finns någon medlem kvar.
621
« skrivet: 2004-07-24, 23:30 »
Ralf!
Presentationen var helt imaginär, fiktiv och konstruerad för att passa diskussionsinlägget, och har ingenting med mina egna släktförhållanden att göra. Det skulle i så fall vara ordet enfaldig.
Jag kan inte på rak arm ens säga, om det överhuvudtaget finns någon person som (om om vore om, och värdigheterna kunde ärvas på nämnda sätt) skulle kunna presentera sig på detta sätt. Troligen gör det inte det. Åtminsone inte på exakt detta sätt. Men Lewenhauptarna har ju åtskilliga gånger gift sig inom ätten; med kusiner, sysslingar etc. (ibland med kungliga dispenser), så det var väl detta jag hade i bakhuvudet, när jag lät just dem bli sjufaldiga.
Anledningen till att lät Sparre vara friherre, var att jag redan räknat upp ett antal grevliga ätter, och tyckte att jag skulle variera mig en aning. Naturligtvis känner jag till grevliga ätten Sparre af Söfdeborg; dit hörde ju bl.a. grevinnan Brita Bielke, mor till greve Nils Bielke på Sturefors, och greve Erik Sparre på Kronovall. Men man kan ju mycket väl härstamma från friherrliga ätten Sparre, men inte från grevliga ätten Sparre af Sövdeborg. Så jag förstår inte varför du är fundersam.
Jag borde kanske i konsekvensens namn ha använt herr-titeln i samband med ett icke betitlat adelsnamn (adliga ätten NN), men eftersom jag avsåg att låta denna titel bli enfaldig, så ville jag inte att någon eventuell ättemedlem skulle ta åt sig eller ta illa upp. Jag hoppas nu att inte Bergströmmarna smider onda planer om hämnd, men de är ju faktiskt ganska många och tillhör ju inte en släkt, utan åtskilliga, så ingen behöver ju känna sig på minsta sätt utpekad (hoppas jag...).
622
« skrivet: 2004-07-24, 22:54 »
Per!
Kronolänsmannen i Viby sn, Jacob Wallbergs far hette Per Hansson. Det är ju brukligt, att man i en släktmonografi (oavsett om det är en avhandling eller inte) tar upp lite förhistoria; som t.ex. ättens förfäder även före släktnamnets antagande. Överkurs eller inte; det skulle nog upplevas som en lucka att inte ha med detta.
Om du med släktnamnssläkt menar ättlingar till en gemensam stamfader, och som bär ett gemensamt släktnamn, så är svaret ja! För med biologisk släkt borde väl avses samtliga ättlingar till en stamfader/stammoder. Eller?
Att ha NN som stamfader för en släkt/ätt är mindre lyckat, och bör helst undvikas. Undantaget är ju om vi tänker oss att vi har två personer, som kan bevisas vara bröder, men där namnet på den gemensamme fadern är okänt för oss.
623
« skrivet: 2004-07-23, 20:01 »
Hej Andersar m fl.!
Anders E.!
Jag anser också att jag är släkt med alla mina anor. Självklart! För det är jag ju. Jag tycker att det verkar som om vi egentligen tvistar om påvens skägg.... Skillnaden mellan oss tycks endast vara att jag anser mig vara släkt med (och har stor samhörighet med) såväl den släkt som jag tillhör som alla de släkter jag härstammar från.
Anders B.!
Om en och en halv miljon människor skulle få samma släktnamn/efternamn, tror jag nog att det åtminstone skulle bli lite kaosartat. Åtminstone om ca 3000 av dem hette exempelvis Anders.... Och om var och en av dessa en och en halv miljon personer dessutom skulle ha något tusental namn vardera att alternativt välja bland eller kombinera, skulle detta väl näpperligen minska den kaotiska känslan.
624
« skrivet: 2004-07-22, 23:54 »
Där ser man hur lätt det är att missförstå varandra (och ibland är det nästan som om man vill misförstå [OBS inga namn nämnda)). Och många av våra ord är så pass mångtydiga och mångfacetterade att att det inte är svårt att hitta skiljaktliga meningar utan att behöva anstränga sig alltför mycket..., även i de fall man egentligen inte har så särskilt olika ståndpunkter i sakfrågan.
Jag håller t.ex. också fullkomligt med om Pers tre första definitioner(1.-3.). Definition 4. håller jag däremot inte helt med om, eftersom det ju inte rör sig om släktskap i egentlig mening, även om man ofta i dagligt tal lite slarvigt omtalar även dessa som släkt (det gör nog även jag ibland, måste jag erkänna, även om jag ju vet att det egentligen inte är korrekt). I stället brukar jag omnämna dessa som släkt till släkten (jag vet inte hur pass allmänt detta begrepp är, men jag har åtminstone hört det i min omgivning så länge jag kan minnas) eller helt enkelt just ingifta.
Jag tror att huvudskälet till att Anders inte förstår (vill förstå?) vad jag menar, är att just ordet släkt/släkten kan användas i flera betydelser, vilket ska exemplifieras med följande meningar:
a) Jag är släkt med Pelle, Johan och Brita.
b) Jag fyller år, så släkten kommer på besök.
c) Jag skriver en licentiatavhandling om släkten Wallenberg.
Exakt samma ord används här i två olka betydelser: I fallen a-b används ordet släkt/släkten på ett sätt (nämligen vilken som helst av Pers fyra kriterier); i fallet c på ett annat (nämligen om en bestämd släkt med tydliga avgränsningar).
I fallet a) nämner jag inte på vilket sätt jag är släkt med de uppräknade personerna, någon/några av dem kan naturligtvis i och för sig tillhöra samma agnatiska släkt som jag (t.ex. far, dotter, bror eller kusin på fädernet), men ingen av dem behöver på minsta sätt göra det av sättet att skriva: det kan vara precis vilka släktingar som helst.
I fallet b) är det ju inte särskilt troligt att det är en agnatisk släkt som mangrant kommer marscherande till mig, medan alla andra lyser med sin frånvaro. Det är ju betydligt troligare att det är en blandad skara släktingar av olika kategorier (även av Pers d:o; t.ex. barn, morbror, svåger, kusiner, sysslingar). Även släkt till släkten (Pers kateogri 4; som den nämnde svågern och kusiners respektive) brukar nog också i praktiken inkluderas, när man använder ordet släkten på ett så svepande sätt.
Men i fallet c) när man låter order släkten följas av ett bestämt släktnamn (som i detta fall Wallenberg), använder man ordet på ett annat sätt. Då är det de agnatiska ättlingarna till kronolänsmannen i Viby sn, Jacob Wallberg, och då i synnerhet hans söner Marcus, Jacob och Anders med ättlingar, man avser. Naturligtvis kan man en passant ändå nämna huvudpersonerns möderneanor, ingifta släktingar eller ättlingar på kvinnolinjen, men det är ju inte de som utgör själva avhandlingsämnet.
För exemplifiera vad jag egentligen menade i inlägget ovan, kan jag ju ta våra kungabarn; Victoria, Carl Philip och Madeleine, som ju (bl.a.) har tre kusiner (Gustaf, Oscar och Victor) som heter Magnuson. Dessa tillhör ju kungabarnens närmaste släktingar, men kungabarnen tillhör ju inte på minsta sätt (inte ens härstammar från) släkten Magnusson. Dessa (bröderna Magnuson, alltså) tillhör ju kungabarnens närmaste släktingar, och härstammar ju naturligtvis ifrån ätten och huset (som ju inte är riktigt samma sak) Bernadotte, men tillhör den inte, dvs de är inte Bernadottar. Om någon opponerar mot detta resonemang, så måste jag kontra med att i så fall tillhör de ju också släkterna/ätterna/husen Klemming (två gånger om), Sachsen-Coburg-Gotha (flera gånger om), Baden/Zähringen, Westerberg, Oranien-Nassau, Göransson/Berg, Ågren, Leuchtenberg/Beauharnais), Holstein-Gottorp/Oldenburg, Clary, Hohenzollern, Hannover, Pfalz-Zweibrücken, Wasa, Leijonhufwud, Tudor, Sture, Folkungaätten, Gorms ätt, Karolingiska ätten etc. etc. etc..... Ja allt, mer eller mindre. Då tillhör ju alla de flesta släkter (eller är allting och detta på en och samma gång), och allt blir ett stort KAOS, som det är i stort sett omöjligt att bringa ordning och struktur i.
Men är inte historikers och genealogers uppgift just att bringa ordning i allt detta kaos, och förutom att servaera fakta, också göra dem begripliga för alla och envar, inte bara för fackhistoriker med doktorsexamina eller forskarutbildingar? För att åstadkomma detta krävs en struktur, en stomme eller ett skelett att hänga upp fakta och annars mycket svävande uppgifter på, ungefär på samma sätt som en grammatik är nödvändig för att lära sig ett språk. När det gäller historien är ju t.ex. periodindelning (för Sveriges del t.ex Medeltiden, Vasatiden, Stormaktstiden och Frihetstiden [även om det sistnämna är gravt missvisande för att utom för adeln]) och regentlängder användbara strukturer. Inte för att kungarna och krigen skulle vara viktigare än någonting annat, utan för att de ger en för hela landet (och i viss mån även internationell)gemensam begreppsfär, när det gäller att placera in enskilda personer och händelser i rätt sammanhang och med rätt tidsbakgrund. För genealogin och personhistorien är ju indelningen i släkter, ätter och hus en sådan viktig struktur, utan vilken vår kunskap och möjligheter att vinna ny kunskap skulle te sig såväl vag som kaotisk. Allt skulle bara sväva omkring som i ett vacuum, ungefär som genealogi skulle tänkas kunna vara i en kultur utan såväl skriftspråk som personliga kulturbärare. För att strukturera släkterna finns vissa normer eller grundprinciper, som under historiens gång (kanske av en slump) har utkristallicerats. Till dessa hör att man låter sönerna och deras manliga ättlingar så att säga stå kvar i samma släkt/ätt/hus, medan (faktiskt inte döttrarna, de står faktiskt också kvar) döttrarnas ättlingar i stället räknas till faderns släkt. Det hade ju {i och för sig} kunnat vara tvärtom, men nu blev det inte så, och det går ju inte att göra om historien. Och idén att likt kejsaren av Kina, gör oss av med all historia för att låta historien börja med oss själva , är ju heller inte särskilt tilltalande.....
Men vi får komma ihåg att inte förväxla strukturen med verkligheten, eller att tro att strukturen är verkligheten. För så är det ju inte....
Skulle då de tre bröderna Magnuson (för att återanknyta till dessa), gå omkring och representera alla dessa släkter/ätter/hus samtidigt? Eller skulle de få välja vilken av släkterna de först och främst skulle identifiera sig med? Gustaf Magnuson, Oscar Beauharnais och Victor Wasa? Eller skulle de måhända vakna på morgonen och fundera på vem de skulle vara idag? Ska jag vara en Bernadotte, en Folkunge, eller en Ågren? Sådana funderingar skulle om inte annat kunna ge vem som helst ågren.....
På precis samma sätt är det med de utdöda ätter som är ursprunget till diskussionen. Jag förstår de tankar och känslor som ligger bakom, men det hela är inte genomtänkt, och resonemanget kommer om man drar ut konsekvenserna av det, att utmynna i ett totalt KAOS (till vilken nytta?), vilket jag också beskrev ovan. Och detta främst av två skäl, som skulle kunna kallas ett kvantitativt (A) och ett pricipiellt (B).
Vi börjar med (A): Skulle alla som härstammar från en ätt/släkt (båda agnatiskt och kognatiskt) också räknas som tillhörande detsamma, skulle många av ätterna som adlades under medeltiden idag kunna räkna några miljoner ättlingar, utspridda över så gott som hela jordklotet och representernde alla samhällsklasser och yrken. Åtminstone 30% av Sveriges befolkning skulle plötsligt över en natt ha blivit adelsmän (eller -kvinnor). Jag tror att det skulle vara fullständigt omöjligt att kunna ha någon som helst koll på dessa, inte ens mycket översiktligt. Det är ju idag populärt med olika ättlingaverk; dvs alla kognatiska ättlingar till NN, men det är i regel oerhört svårt att få någon fullständighet i dem, trots att stamfadern (eller stammodern likaväl) kanske levde så sent som i mitten/slutet av 1700-talet. Så.... Nej, det är helt enkelt inte genomförbart.
Sedan har vi (B); den principiella invändningen, som ju även den faktiskt har med kvantitet att göra: Svenska riddarhuset har ju alltid haft som princip att ingen skulle kunna tillhöras mer än en ätt samtidigt. I vissa fall har man ju kunnat vara medlem av en adlig ätt, samtidigt som man haft möjlighetet att genom ärftig succession bli huvudman av en friherrlig ätt (jag talar då om § 37-ätter). Men i samma stund man ärver den friherrliga värdigheten, uppgår man i den friherrliga ätten, och upphör därmed att vara medlem av den adliga. Det närmaste vi har kommit ett dubbeladelskap torde vara den märkligaste ätt som någonsin varit introducerad på det svenska riddarhuset, nämligen ätten Gyllensvaan, som ju inte fungerat som en agnatisk ätt i vanlig mening, utan adelskapet (och namnet) har följt fideikommisset Västanå (utanför Gränna i Småland) på så sätt att ättemedlemmarna förutom den urprungliga ätten Svanhals/Gyllensvaan egentligen har tillhört ätterna Rosenquist af Åkershult och von Otter (ätterna har dock varit släkt med varandra). Men från den stund de tillträtt fideikommisset, har de formellt upphört att vara medlemmar av sina tidigare ätter och i stället representerat ätten Gyllansvaan. Så inte ens här är det fråga om dubbeladelsap. (Däremot har man kunnat vara t.ex. finsk greve, men friherre i Sverige). Skulle nu alla ättlingar, såväl agnatiska som kognatiska, plötsligt räknas in som ättemedlemmar (vilket jag uttolkar att den ursprunglige förslagsställaren menar), skulle ju den nämnda principen plötsligt totalt frångås.
Många av de nya ättemedlemmarna skulle på grund av de inom adeln talrika ingiftena kunna befinnas tillhöra fyrtio, hundra eller t.o.m. ännu flera ätter samtidigt, och ofta samma ätter flera gånger om. Hur skulle en presentation då kunna gå till? - Tillåt mig att presentera mig; jag är trefaldig greve Bonde af Björnö, sjufaldig greve Lewenhaupt, tvåfaldig greve Brahe (jo, då kan man plötsligt bli det igen!), femfaldig friherre Banér, fyrafaldig friherre Sparre och enfaldig herr Bergström....
Eller har förslagsställaren tänkt sig att dessa nya adelskap endast skulle förlänas sådana som inte tidigare haft något alls? För om det nu är så att man ändå som tidigare endast skulle kunna vara medlem av en ätt, hur skulle då bestämmas vilken? Som tidigare att den agnatiska linjen skulle prioriteras? Eller att låta den äldsta linjen prioriteras oberoende av hur härstamningen såg ut? Eller ska man dra lott? Jag väntar med spänning på att se hur ett sådant förslag ska se ut....
Men Anders, jag förstår inte rikigt ditt resonemang med släktmiddagen. Är det något jag har missat, eller har du missförstått något jag sagt i mitt tidigare inlägg? Visst kan man bjuda in alla sina släktingar, oavsett hur släktskapet ser ut. Dessutom har jag hört, att man t.o.m. kan bjuda personer, man inte ens är släkt med....
625
« skrivet: 2004-07-22, 21:06 »
Hej Kjell!
Om modern, Elisabeth Philipsdotter Allard, verkligen var född 1656 (är det en åldersuppgift?), är det knappast troligt att det föddes något mer barn. Hon var ju i så fall 46 år 1702. Har du för övrigt kontrollerat dödboken, och sett att Maria inte dör som barn?
Jag är för övrigt också Allard-forskare (dock främst på andra grenar som också bor i Finspång och Godegård), men har inga kompletterande uppgifter.
Båda makarna är ju relativt gamla när de gifter sig. Man kan inte tänka sig att båda/någon av dem varit gift tidigare? Eller är det möjligt att ålderuppgifterna kan vara överdrivna, och de i verkligheten inte var fullt så gamla. Sådant har förekommit.
626
« skrivet: 2004-07-22, 20:44 »
Povel Ramel har gjort en visa på precis detta tema (som ju är en s.k. vandringshistoria), betitlad just Jag är morfar till mig själv. Jag har själv hört honom framföra den när han besökte Linköping under sin senaste turn? (för två eller tre år sedan), kallad Musik från förra årtusendet.
627
« skrivet: 2004-07-19, 23:41 »
Ja, så vitt man vet dog han barnlös. Han har i varje fall inga kända barn eller andra ättlingar.
Det där med Stierneldarna är ren fiktion, och var något som Adolf Ludvid Stierneld (mannen som lade grund till Statens Porträttsamling, som till största delen förvaras på Gripsholms Slott) hittade på någon gång ca 1800, i syfta att förgylla sin egen ätts anor. De äger ingen som helst verklighetsbakgrund. Så redan på den tiden försökte man förbättra sina anor med kunglig status.
628
« skrivet: 2004-07-18, 20:56 »
Detta är en ganska onödig diskussion. Så gott som allt som sagts här, är antingen sådant som redan sagts i tidigare diskussioner, eller också allmängiltiga självklarheter, som ingen egentligen ifrågasätter. Att man t.ex. ärver 50% av genuppsättning från vardera föräldern kan väl inte någon gärna ha missat.... Och att man härstammar från en oerhört stor mängd släkter som man inte ärvt namnet ifrån, är väl (borde åtminstone vara) en nästan lika stor självklarhet. (Skulle man bära namn efter alla jag säger alla släkter man härstammar ifrån, skulle skolornas första tre år uteslutande få gå ut på att lära eleverna att läsa, lära in och memorera sina egna namn, man skulle behöva skottkärror för att bära med sig sina pass, körkort och övriga identitetshandlingar, en stor del av nationalprodukten skulle få användas till att producera telefonkataloger, vilka för övrigt skulle kräva kubikmil att förvara..... Svenska släktkalenderns nästa del skulle uteslutande upptagas av innehållsförteckning för A-B och Rötter/Anbytarforum skulle braka samman..... ja, visst överdriver jag [vad tror ni?], men ibland måste man få göra det, i pedagogiskt syfte) Ergo: Att härstamma från en släkt är inte med nödvändighet samma sak som att tillhöra den.
Men återigen måste påpekas att genealogi inte är detsamma som genetik. Genealogin är ju en historisk vetenskap historia på mikronivå (som jag brukar säga, till skillnad från kungar och krig som är historia på makronivå); alltså humaniora, inte naturvetenskap. Man kan därför inte låta naturvetenskapliga lagar, hur självklara de än är i sitt rätta sammanhang, styra den genealogiska forskningen eller redovisningen av genealogiska resultat.
Och att ärva arvsanlag är ju inte precis samma sak som att ärva ett namn. Namnskicket är ju något som växt fram successivt genom tradition och sedvana, och inget som har åstadkommits genom lagar och förordningar uppifrån. Många tycks (av vissa inlägg att döma) tro att namnskicket styrts von oben av furstar och stormän. Så är icke fallet. Den första namnlagen kom först 1901 (1901:125). Och man kan ju faktiskt säga, att den nuvarande namnlagen (1982:670) (som ju däremot tillkom på beställning uppifrån av självutnämnda besservissrar med politiska pekpinnar (vi vet bättre än folk själva hur de bör ha det, etc.... [hu!]), och släktforskarrörelsen nekades t.o.m. att vara remissinstans....) i praktiken kom att innebära oändligt mycket större ofrihet och hårdare tvångströja för individen än den som gällde före 1982, för att inte tala om situationen före 1901....
Det låter för mig dessutom lite egendomligt, när man lägger jämlikhetsaspekter på Riddarhusordingarnas interna begrepp utdöd på svärdssidan (för det är så det heter; alternativt utdöd på spinnsidan).
För det första säger dessa uttryck exakt vad det är fråga om, varken mer eller mindre.
För det andra är dessa begrepp sådana som använts sedan riddarhusförordningarnas tillkomst 1626, och som knappast kräver en förändring idag, när såväl Riddarhuset som Adeln i sig ju spelat ut sin politiska roll, men som ändå finns kvar som en ganska trevlig (åtminstone enligt min åsikt) historisk kvarleva.
För det tredje: jämlikshetargumet, beträffande adeln, som ju utgör någon procent av svenska folket, och som det knappast föreligger någon allmän rättighet att få tillhöra.... (men som sagt, ändå intressant som företeelse). Tillåt mig att småle....
629
« skrivet: 2004-07-18, 17:58 »
...på svärdslinjen, alltså..... frågan är ju, om det inte var på yxlinjen också....
630
« skrivet: 2004-07-15, 21:08 »
Eller också hette man (t.ex.) Heikki hela tiden, men skrevs in i kyrkboken med den den svenska namnformen. Man får komma ihåg att finsk kyrkobokföring fram till 1809 var en del av den svenska statsförvaltningen, och svenska var förvaltningsspråket. Detta levde naturligtvis kvar långt efter 1809. Det var ju samma personer (präster och skrivare, utbildade i den svenska byråkratin) som skötte bokföringen både före och efter rikets delning. Det dröjde sannolikt till senare delen av 1800-talet innan någon större förändring därvidlags inträffade. Det var väl först i samband med den nationella finskspråkliga rörelsen, då för första gången ett för alla ändamål fungerande finskt skriftspråk skapats, som finska började användas i officiella sammanhang.
Men vad man egentligen hette; det som stod i kyrkoboken, eller det man i (nästan) alla sammanhang kallades för? Det är en definitionsfråga, och något mycket subjektivt.
631
« skrivet: 2004-07-13, 16:50 »
Hej Bo!
Nej, namnet låter mycket tyskt; möjligen holländskt. Troligen är den ursprungliga formen Kayser (=kejsare). Samtidigt med vallonerna inkom en mängd tyskar till de svenska bruken. De hade ungefär samma yrken som vallonerna, och tyskättlingarna gifte sig dessutom ofta med vallonättlingar, varför deras ättlingar, som kanske hört berättelser om vallonhärstamning, inte så sällan har något oklara begrepp om namnens ursprung.
632
« skrivet: 2004-07-13, 10:29 »
Du har nog rätt, Iris!
Det finns nog bara sonen Per Larssons dopnotis. Dopnotiserna, som jag tänkte på, med faddrar från Djurtorp(et) är nog för Pers barn, de som du nämner. Det var ett tag sedan jag sysslade med den här släktkretsen, men jag kom att tänka på den när jag såg Olles efterlysning.
Och det är absolut Per Larsson som gifter sig, fastän han endast är 17 år och (knappt) 10 månader gammal. Skälet till detta torde vara att Per fått ta över gården, sedan fadern dött, och modern gift om sig. Och då behövdes en husmoder. En sådan ansågs nödvändig för en gårds hushållning. Tidiga äktenskap av just den anledningen är inte helt ovanliga.
Detta inlägg flyttades den 27 juli 2009 från Allmänt, Jyrtorp, Gyrtorp eller Djurtorp, Tingstad socken.
Magnus Hjärtström, moderator
633
« skrivet: 2004-07-11, 23:27 »
Hej Olle och Iris (m.fl.)!
Även jag har försökt forska omkring Djurtorp; och har bl.a. följande uppgift:
Lars Siggesson i Hagsätter, Västra Husby sn gifter sig 1649 21/10 i Tingstad med Karin Persdotter i ”Gyrtorp” (=Djurtorp), Tingstads sn (och deras barn, födda i Hagsätter, har faddrar från Djurtorpet).
Har någon av er kompletterande uppgifter? (Jag vet ju inte om det är den familjen du forskar på, Olle). Om ni inte vill svara här, kan ni ju maila.
Detta inlägg flyttades den 27 juli 2009 från Allmänt, Jyrtorp, Gyrtorp eller Djurtorp, Tingstad socken.
Magnus Hjärtström, moderator
634
« skrivet: 2004-07-05, 21:49 »
Varför handlar nästan alla inlägg under Sund om 1800-talet eller slutet av 1700-talet? Endast två gånger har 1600-talet överhuvudtaget nämnts, och då mycket kortfattat och i förbigående.
Ett problem med att forska i Sunds 1600-tal är ju att det finns flera säterier, och det därmed sammanhängande fenomenet att de gårdar eller torp, som ligger direkt under säterierna, saknas i 1600-talets annars så förträffliga mantalslängder (mest förträffliga ca 1657-1674). Även personer, som på ett eller annat sätt är underställda eller anställda vid säterierna saknas i längderna.
Där saknas t.ex. befallningsmannen Zachris Holm, f 163(7), d 1712 (bg 2:a sönd. i fastan), anställd hos ätten Drake på Graby, bosatt i Grabytorpet, och dennes hustru Beata Johansdotter, d 1734 (bg 17/3) i Kalverfall [hos dottern Beata Zachrisdotter, död samma.år (bg 28/4)].
Likaså saknas Likvid Persson, bosatt i Uvetorpet (Ufvetorpet), som nämns i Ydre härads Dombok 1664, 15/10, angående ett slagsmål, och som bor i Uvetorpet åtminstone från 1673 till 1679, då hans hustru Ingrid dör, uppenbarligen i barnsäng. Dottern Ingrid dör stax därefter. Därefter förefaller han inte bo kvar. Flyttar han, och i så fall vart? Kan han ha flyttat till Svinhult?
Sannolikt är det hans barn, som nämns i Domboken 1723 8/11: Soldaterna Börrje och Erick Liqvidssöner, som före sitt bortmarschernade i kriget 1705 deponerade en penningsumma i Svinhults kyrka, något som Pär och Swen Liqvidssöner och systern Karin Liqvidsdotter gör anspråk på, eftersom bröderna stupat i kriget.
Alla uppgifter om ovannämnda personer, deras ursprung och övriga familjeförhållanden, mottages med tacksamhet.
635
« skrivet: 2004-07-05, 20:44 »
Men varför föra en principdebatt om monarkin (låt var en minivariant) under rubriken Henrik av Danmark? Det finns ju andra, mera lämpliga diskussioner för ändamålet. Det förefaller nästan som om vissa personer (jag menar generellt, inte någon bestämnd, utpekad d:o) inte kan se ord som monarki, kung, prinsessa, tronföljd etc., utan att börja argumentera mot monarkin som sådan. Det vore ju ungefär som om jag inte skulle kunna se en diskussion om t.ex. Hjalmar Brantings, Per Albin Hanssons eller Göran Perssons anor (de sistnämnda är f.ö. delvis mina egna...) utan att starta en politisk argumentation mot socialdemokratin eller socialismen som sådan. Jag tänker därför inte ge mig in i denna diskussion. De flesta vet dessutom alltför väl var jag står i de frågorna ändå....
Alltså; till diskussionsämnet:
Det var en mycket intressant information du gav, Martin, om prins Henriks närmaste aror. Det var något helt nytt, åtminstone för mig. Jag har tidigare slagit i franska adelslexica och sökt efter de Laborde de Monpezat utan att överhuvudtaget hitta någonting.
Men en sak i ditt inlägg undrar jag dock över. Du skrev: Andr? de Laborde erkände också hela tiden faderskapet, så barnen har aldrig betraktats som oäkta. Men hur hänger det ihop, egentligen? Eftersom föräldrarna inte var gifta (med varandra, alltså; modern var ju till råga på allt gift med någon annan....) när barnen föddes, måste de väl ha räknats som oäkta; någon annan definition på detta begrepp, än att vara född av föräldrar som inte är gifta, känner åtminstone inte jag till? Dock måste de ju ha ansetts legitimerade och retroaktivt ha fått äktenskaplig börd, genom föräldrarnas giftermål, men när de föddes måste de väl ha ansetts som oäkta. Eller har jag missat något väsentligt?
636
« skrivet: 2004-07-04, 17:45 »
They had no children of their own, but they had an adoptive daughter (it says so, althought adoptions were legal in Sweden first in 1917); Nannie Wallenberg, married to Helge Lybeck, the owner of the large and famous estate Fågelvik Manor in Tryserum parish, Småland (once owned by the swedish king Karl Knutsson Bonde).
637
« skrivet: 2004-07-02, 22:55 »
638
« skrivet: 2004-07-02, 22:48 »
Translation of the last reply:
What is Lanskap? The following sentence is intranslateble, I´m afraid.
639
« skrivet: 2004-07-02, 22:39 »
Vad är Lanskap? Knappast det som det rimmar på, hoppas jag.
640
« skrivet: 2004-07-02, 19:30 »
Tack för ditt stöd, Ralf!
Vi har faktiskt inte varit så oeniga på sista tiden. Det är kanske bättre att vi diskuterar svenska förhållanden än ryska.....
Och det där med pigor... Ja, där finns faktiskt en tidsaspekt som inte är oväsentlig i sammanhanget. Talar vi om 1800-talet, är jag helt enig med dig, för då har ordet piga i stort sett kommit att bli synonymt med tjänste- eller legopiga; och har därmed fått lågstatusprägel.
Men tidigare, jag talar då främst om 1600-tal och tidigt 1700-tal, var ordet piga inte på något sätt knutet till ett anställningsförfarande eller utförandet av enkla hushållssysslor, utan var i stället den allmänna benämningen på en ogift kvinna tillhörande allmogen eller bondeståndet (i vid mening). Hon behövde inte ens vara ung; vi har gott om exempel från kyrkoböckerna på att t.ex. gamla pigan Karin begravts, Aetas Anni 77 (= var 77 år).
Och ursprungligen betydde ju ordet piga ingenting annat än en ung ogift kvinna, alltså synonymt med ordet flicka; vilken betydelse ordet fortfarande har i t.ex. Danmark. Där betyder ju pigor och drängar just pojkar och flickor och inget annat. Kyrkoböckerna (också 1600-och 1700-talen) talar ju också sitt tydliga språk, när de talar om pigobarn och gossebarn.
641
« skrivet: 2004-07-01, 19:48 »
Hej Lars!
Det mesta av det ovanstående är ju såväl korrekt som skickligt och initierat framställt. Men en detalj stämmer inte riktigt: Det var ju Harry Hjörnes son Lars Hjörne (chefredaktör på GP), som Ann Gyllenhammar var/är gift med. Och Peter Hjörne är deras son och således sonson till Harry, bror till författarinnan Marika Hjörne Cobbolt (eller är efternamnet Cobbolt Hjörne?), systerson till Pehr G och kusin till Cecilia och Charlotte G.
642
« skrivet: 2004-06-30, 23:52 »
Jag följde inte midsommardiskussionerna så noga, men när jag nu i efterhand läser dem så ser jag med förvåning att diskussionsdeltagarna ånyo har tagit upp den enligt mitt tycke märkliga frågan huruvida adelsmäns döttrar överhuvud taget var (eller räknades som) adliga.
Ja, jag är medveten om att den diskussionen är ordentligt Post Festum, och att diskussionen sedan dess glidit iväg åt helt andra håll, men jag känner mig ändå föranlåten att på skarpen ånyo (jag har ju i en tidigare diskussion redan lett detta i bevis) framhålla det självklara faktum att adelsdöttrarna utan minsta tvekan var detta.
Såväl dotter till adelsman, friherre och greve benämndes ju fröken; och denna titel anger ju fullkomligt klart den adliga (etc.) värdigheten. Det hade varit fullständigt otänkbart att före (låt oss säga) 1850 benämna en ofrälse kvinna så (ordet fröken hade f.ö. avlöst det tidigare begreppet jungfru, som betyder i stort sett samma sak d.v.s ung eller liten fru).
Som jag tidigare har hävdat var ju anledningen till att man inte benämnde ogifta kvinnliga ättemedlemmar grevinna resp. friherrinna, var ju inte att de ansågs sakna den grevliga resp. friherrliga värdigheten, utan de (på goda grunder) inte ansågs vara gifta. Allt annat hade ju varit ungefär lika tokigt som att kalla en ogift adlig kvinna för fru, att kalla en ogift borgardotter för madame (i stället för mamsell) eller att kalla en ogift bonddotter för hustru (i stället för piga).
Och det äldre språkbruket avslöjar också det verkliga förhållandet: Handlingarna vimlar inte bara av fröknar, utan aven av välborna och t.o.m. av högvälborna fröknar. Och vilka var de sistnämnda? Jo, greve- och friherredöttrar, vilka ju otvivelaktigt hade ju den högre värdighet vi diskuterar.
Dessutom ärvde ju ogifta adelsdöttrar inte sällan säterier, och vilka som uteslutande hade rätt att äga dylika, vet vi ju.
643
« skrivet: 2004-06-29, 23:50 »
Problemet med Askebom/Askenbom/Askerbom är att det inte är en, utan flera säkter, som inte har något bevisat samband med varandra.
Vi har 1) präst- och ämbetsamannasläkten Askebom, som härstammar från Haraldus Torstani Askebom, kyrkoherde i Östra Husby (Östergöland) som antog namnet efter Aska i Slaka socken, 2-3) två olika smeds- och bruksarbetarsläkter vid Boxholms Bruk, Ekeby och Åsbo, varav den ena förefaller komma ifrån Krognäset beläget i östgötadelen av Askeryd (alltså nu i Västra Ryd), och den andra har samband med 4)den släkt, som Stig Askenbom främst har utrett, och som kommer ifrån Askersund, samt 5)den ovan nämnda släkten, som kommer ifrån Snavlunda.
Men med tanke på geogafin skulle de två sistnämna kunna ha något med varandra att göra.
644
« skrivet: 2004-06-29, 19:33 »
Nej, Jerker Rosén var professor i Lund, inte i Uppsala!
645
« skrivet: 2004-06-25, 20:21 »
Eftersom elden (p.g.a. ett antal personers jätteinsatser; heder åt dem!) inte heller nådde magasinen, kom även biblotekets dubbletter att räddas. Så man räknar med att det bara var ca en tredjedel av det totala bokbeståndet som förstördes.
646
« skrivet: 2004-06-24, 11:01 »
Tja, säker och säker... 1671 står ju inget patronymikon, så det är ju inte hundraprocentigt säkert att det är han. Men onekligen får man det intrycket, när det 1671 finns en Halvard med hustru i Baggebo, medan det 1673 i stället står Per Nilsson med hustru Karin och omedelbart efter står Halvard Stensson (här har jag nystavat) med hustru Brita (obs namnet; med anledning av den hänvisade diskussionen) i Harsmålen. (För 1672 finns en mtl i Riksarkivet, men det är inte mikrofilmad)
Och 1674 står det likadant borsett från att det i Baggebo också står feltwebel Pers hust, och Halvard i Harsmålen står utan patronymikon.
Det förefaller som om såväl Baggebo som Harsmålen varit militieboställen; 1662 6/4 döps Capitainens d. i Baggeboda; Anna (sannolikt hon dom begravs 1663 8/2), 1664 1/5 döps Capitainens son i Baggebo; Zachris och 1665 16/4 döps Sergeantens son i Harsmålen; Lars.
På 1670-talet gifter sig flera Halvardsbarn från Baggetorp:
1671 25/6 Jöns Pedersson i [Gäreboda??] m Beatha Halvardsdotter i Baggeboda,
1672 18/8 Erik Halvardsson i Baggeboda m Ingerd [anders?]dotter i Brostorp (jag har tydligen skrivit av slarvigt)
Någon gång har man ju upplevt att man läst texter med svår stil med önsketänkande (i synnerhet i början av släktforskarverksamheten, innan man blev så driven att läsa äldre handstilar); dvs man har tolkat tveksamma bokstäver i rikting mot vad man föreställde sig eller ville att det skulle stå, men jag kan inte tänka mig att jag skulle kunna ha läst Halfward Eliasson som Halfward Steensson (med 2 e:n och allt...). Rör det sig verkligen om Halvard Eliasson i båda fallen, måste det ha varit 1673 års skrivare som skrivit fel namn. Sådant har ju faktiskt förekommit tidigare, så man kan ju inte helt utesluta heller detta.
647
« skrivet: 2004-06-23, 21:41 »
Tack Olle!
Jag ska kolla. Men jag har gjort en intressant och ännu närbelägnare observation: I Torpas grannsocken Asby (också Ydre härad) finns i 1673 års mantalslängd en Halfwardh Steensson med hustru Brita i Harsmålen. De är kvar där 1674, men går vi tillbaka till 1671 bor de då i Baggebo.
648
« skrivet: 2004-06-23, 21:28 »
Av namnformerna och namnfrekvensen är det 1800-talet det är fråga om. Då var man fortfarande helt på det klara med att t.ex. Per, Peder, Petter, Peter och Petrus var samma namn, liksom Jan, Johan och Johannes, - Nils, Niclas och Nicolaus och - Måns och Magnus. I vissa sammanhang kunde den ena namnformen skrivas, i andra sammanhang någon av de andra. Och skrev man in sig i läroverket för att studera, valde man ofta den latiniserade formen (även om detta företrädesvis gäller 1600- och 1700-talen).
På frågan du ställer, måste man ju (åtminstone enligt min åsikt, vill säga) välja det namn/den namnform som personen själv använde. Att fadern använde en annan namnform än den barnen sedan använde som patronymikon, är inte alls ovanligt. Men faderns namn är i detta sammanhang sekundärt, eftersom det ju (som följd av vad jag skrev i inledningen) inte fanns en namnform som vara rätt, och de andra var felaktiga, utan alla namnformer var så att säga inbegripna i ett och samma namn.
649
« skrivet: 2004-06-23, 19:42 »
Hej Olle och Stig-Owe!
Det kan naturligtvis vara en tillfällighet, men en av Ambjörn Stenssons söner heter just Göran. Men Frinnaryd är annars en socken som jag inte har den minsta koll på. Fram till för ungefär en vecka sedan visste jag inte mycket mera än att socknen låg i Småland och i Jönköpings län.
650
« skrivet: 2004-06-23, 19:13 »
Den tredje dottern till Nathan Söderblom, som blev biskopinna, var Yvonne, gift med Algot Anderberg, biskop i Visby 1951-1961.
651
« skrivet: 2004-06-23, 17:06 »
Hej Nina! Jo, det finns ju kvar där. Jag har nyss kollat. Du har väl observerat att det finns flera omgångar med Äldre inlägg?
652
« skrivet: 2004-06-23, 17:00 »
....Krabba, född Gös.... Jo, då är man ju verkligen i skärgården...
653
« skrivet: 2004-06-23, 11:09 »
Hej Olle!
Tack för dessa uppslag och belägg. Det finns ju uppenbarligen flera belägg för Ambjörn än jag tidigare trott. Det är ju därför svårt att dra några definitiva slutsatser om Ambjörn Stenssons ursprung, även om belägget från Frinnaryd är det geografiskt närmaste och därför intressant.
Det är också intressant att notera att det finns en Håkan i Mårdstorp 1635 (det finns f.ö. flera belägg för honom), eftersom Ambjörns yngste son heter just Håkan. Tillfällighet, eller....?
654
« skrivet: 2004-06-22, 20:47 »
Stort tack, Hans!
Där har du lagt ner ett jättearbete, det märker jag. Du har verkligen lagt pussel och gjort en mängd småobservationer. Jag ska studera det hela och se om jag kan komma med ytterligare kommentarer.
Jag har för tillfället bara en:
Om jag förstår dig rätt, så är alltså systern Karin Göransdotters make Hans Persson inte identisk med Per Perssons bror med samma namn, vilket man annars lätt kunde tro, eftersom han bor i Sunnanå, där Per Mattson tidigare hade bott.
655
« skrivet: 2004-06-22, 20:20 »
Hej Ralf!
Det innebär det nog tyvärr inte, misstänker jag; inte på det sättet i alla fall. Du missförstod mig lite; dvs jag uttryckte mig nog lite dunkelt. Jag härstammar alltså inte från ätten Cronhielm af Flosta, men blir släkt med dem via den nämnda ingifta släktlinjen - som ju inte är anor till ätten Cronhielm af Hakunge; det var ju brodern till denna ätts stamfader Salomon, Gustaf (Flosta), som gifte sig med en Uttermark.
(Men fanns det ändå inte något senare gifte mellan Cronhielm-ätterna, eller minns jag helt fel....?)
Men det är klart: släkt till släkten på långt håll blir vi ju ändå på detta sätt.... Men jag misstänker att det också kan finnas andra kopplingar - utom den via Knut den helige av Danmark, vill säga. (Puh! Där klarade jag att hålla mig till ämnet, låt vara med ett nödrop)
656
« skrivet: 2004-06-22, 20:02 »
Det är säkerligen en form av Krispin/Chrispin, som inte var helt ovanligt på 1600-talet. Jag vill för övrigt minnas att Chrispin är arvnamn inom ätten Löwenhielm.
657
« skrivet: 2004-06-22, 17:34 »
Hej Olle (med flera)!
Eftersom du undrar, Olle, så kan jag meddela att jag inte har någon direkt släktrelation till Brokind, men att jag sedan min tidigaste barndom ofta har åkt förbi slottet, eftersom det ligger mellan Kisa och Linköping, två viktiga platser för mig och min familj. Däremot har jag släktrelation till granngården Västerby, som var i min familjs ägo mellan 1913 och 1948 (tidigare tillhörde f.ö. även Västerby ätten Falkenberg). Bl.a. var min far delägare. Västerby ligger liksom Brokind vid sjön Lilla Rängen, men inte lika nära vattnet.
658
« skrivet: 2004-06-22, 14:43 »
Hej Ralf!
Högst densamme, ja; Comte Charles d'Amiens les bons de Flandre et de l'Artois eller Karl den danske, som han ofta kallas, åtminstone i nordisk litteratur.
Vi har ju också uppgifterna om att en systerson till honom, vid namn Arnulf, skulle ha lanserats som flandrisk tronkandidat (Om detta; se annan plats här i Anbytarforum; minns ej exakt rubrik). Men hans existens och exakta släktförhållanden är ju omtvistade, och full säkerhet råder ju ej i frågan.
Jag tror f.ö. att vi mycket väl kan vara släkt på närmare håll än så. Om jag har förstått inlägg från dig rätt, har du väl t.ex. Cronhielmshärstamning. Du har inte möjligen anlinjen: (Laurin) - Palumbus - Wallenstedt - Uttermark - Cronhielm? Men det är är ju förstås Cronhielm af Flosta. Och du hade väl Cronhielm af Hakunge? Eller??
659
« skrivet: 2004-06-21, 19:57 »
Tack Anders! Det ger ju en klar indikation västerut. Finns det överhuvudtaget någon Ambjörn Stensson eller det omvända inlagd i DISBYT?
660
« skrivet: 2004-06-21, 13:54 »
Var i Götaland (kanske framför allt Östergötland, Småland eller Västergötland) är namnet Sten vanligt som allmogenamn?
Från ca 1644 och framåt anges en Ambjörn Stensson (160(1)-1692) som boende i Mårdstorp (då oftast Mårtenstorp), Torpa socken, Östergötland. Han förefaller ursprungligen ha varit ryttare.
Men namnen Ambjörn och Sten förekommer överhuvudtaget inte i Torpa utanför Ambjörns egen familj, och saknas helt före 1644. Därför har jag dragit slutsaten att han måste ha kommit inflyttande någon annanstans ifrån. Hans relativt ovanliga namn borde kunna ge en indikation på var han kom ifrån.
Sten är ju inte ovanligt inom frälset under senmedeltiden, vasatiden och stormaktstiden, men det kanske används som bondenamn i vissa trakter? (eller kan det vara fråga om en familj som stått i tjänst hos en adelsman, och uppkallat sonen efter denne?) Men kombinationen med Ambjörn är kanske en ledtråd. Alla upplysningar mottages tacksamt.
661
« skrivet: 2004-06-21, 13:40 »
Var i Götaland, kanske framför allt Östergötland, Småland eller Västergötland förekommer namnet Ambjörn?
Från och med 1644 anges en Ambjörn Stensson (160(1)-1692) som boende i Mårdstorp (då oftast Mårtenstorp), Torpa socken, Östergötland. Han förefaller ursprungligen ha varit ryttare. Men namnen Ambjörn och Sten förekommer överhuvudtaget inte i Torpa, bortsett från Ambjörns egen familj, och saknas helt före 1644. Därför har jag dragit slutsaten att han måste ha kommit inflyttande någon annanstans ifrån. Hans relativt ovanliga namn borde kunna ge en indikation på var han kom ifrån. Alla ledtrådar mottages tacksamt.
662
« skrivet: 2004-06-21, 13:04 »
Tack Carl!
Det var mycket intressant, och samtidigt lite överraskande. Jag hade faktiskt trott att det var betydligt ovanligare än så. I så fall är det ju otroligt svårt att dra några som helst genealogiska slutsater utifrån själva namnet. I dylika fall måste ju man kombinera namnet med innehav av viss jordegendom el. dyl.
663
« skrivet: 2004-06-20, 21:09 »
Hej Ralf!
Jag har också denna härstamning, men problemet är ju att det inte råder hundraprocentig säkerhet om att Adela verkligen är mor till Ingegerd och Cecilia (däremot är hon ju bevisligen mor till Karl den danske). Detta har diskuterats här på anbytarforum; under: Kunglig genealogi: Karl den store samt Adela av Flandern (Se dessa diskussioner).
Den finländske historikern Jarl Gall?n har emellertid i ett arbete hävdat att hon faktiskt är mor till döttrarna, och numera förefaller även Hans Gillingstam, som tidigare uttalat tveksamhet i frågan, vara inne på den linjen.
664
« skrivet: 2004-06-20, 17:06 »
Bravo Annsofi Sterner! Jag håller fullkomligt med.
665
« skrivet: 2004-06-18, 19:34 »
Hej Nina (och Mats)! Är det den 14 augusti 1681? I så fall är Mårtens [Eriksson] son i Svarttorp; Sven, ingen mindre än sedemera mjölnaren i Hafvets kvarn, Sven Mårtensson, född 1681 14/8 i Svarttorp, Odensvi sn, död 1742 ?/3 i Hafvets kvarn, ibid. sn, stamfar för släkten Hafström (yngre Odensvisläkten), som finns med i SSK 1914, 1918, 1920-21, 1936, 1950, 1963 och 1978. Dessutom är han min ana två gånger om. Gift 1712 11/5 i Odensvi sn med Anna Hansdotter, född 167(  , död 1775 11/10 i Odensvi sn
666
« skrivet: 2004-06-18, 16:09 »
Finns det något arbete/någon undersökning som belyser frekvensen och spridningen av namnen Fartegn och Spjälbud i Norrland under medeltiden? Detta skulle nämligen vara en värdefull bakgrund om man ska försöka dra några slutsatser om eventuell släktskap eller identitet emellan de ovan nämnda namnbärarna.
667
« skrivet: 2004-06-16, 23:50 »
Jan, att påstå att allt måste vederläggas i kyrkböckerna är en orimligt hård ståndpunkt. Om allt vederlägges blir nämligen ingenting kvar. Möjligtvis då uppgifter som är äldre än de äldsta kyrkböckerna; oftast då före 1660-talet. Om det däremot är fråga om kravet att belägga uppgifterna är jag någorlunda med på noterna (dock inte helt).
Vad är det för övrigt för fel på källor som domböcker (i regel från början av 1600-talet och framåt), landskapshandlingar, dvs skattelängder och tiondelängder (från 1537/38 och framåt) eller fastebrev (från 11/1200-talen och framåt)? Även vanliga bönder nämnes i dessa källor.
668
« skrivet: 2004-06-16, 12:19 »
Tack, Henrik!
Vad tror du, skulle man kunna tänka sig att namnet Lindahl kan ge en vägledning om varifrån familjen kom? För i Älvestad finns det (väl?) inga ortnamn med namnleden -Lind- eller -dal-?
Tvådelade namn av denna typ (som vid denna tid blev populära att anta för borgare, hantverkare, tjänstemän inom förvaltningen, ofrälse ståndspersoner etc.) kan ju i och för sig vara tagna ur luften därför att de låter bra, men är oftast baserade på ett ortnamn med släkt- eller boendeanknytning till namntagaren, och då oftast förleden.
Det första ortnamn jag kom att tänka på är ju Lind i Västerlösa/Björkeberg, men där har jag ju gått igenom vigsellängderna (med reservation för att Björkebergs är lite röriga och svåröverskådliga...)men i och för sig inte födelseländerna, utifall något av barnen skulle varit född där.
Det finns väl ingen socken i Östergötland som börjar på Lind-, men däremot alltför många gårdsnamn för att något sökande överhuvudtaget ska vara meningsfullt. Vad säger f.ö. att familjen kommer ifrån Östergötland? Har du någon idé?
Men varför begravs Zachris svärmor i Älvestad.....?
669
« skrivet: 2004-06-15, 23:14 »
(fortättning från såväl föregående som inlägg under Småland; Efterlysningar)
Hej Hans!
Ingrid Göransdotters förste man skulle kunna ha varit den Jöns i Åstugan, som begravs 1719 25/10 [Torpa CI:2].
Deras barn skulle kunna vara:
1717 13/1: Jonses barn i Åstugan; Göran (sic!) Dopvittnen är bl.a. Håkan i Mårdstorp (Ingrids farbror) och Joen ibidem (trol. också Mårdstorp; sannolikt Ingrids styvfar)
och
1719 1/3: Jonses barn i Åstugan; Jonas
Ingrids mor gifter nämligen om sig 1699 29/8:
Jon Jönsson i Måstorp (!) dräng - Enkan h. Karin Olofsdotter
och Ingrid får en halvsyster 1700:
Jons dotter i Måstorp; född d. 14 Maij - Kirstin. Bland dopvittnen finns en hu Marit i Qwarnstad och Frinnary (=Frinnaryd) Sn.
Skulle man kunna tänka sig att styvfadern hade anknytning till Frinnaryd, och att Ingrid varit bosatt där när hon gifte sig, och därför inte återfinnes i Torpa vigselbok? Detta är bara en vild hypotes - jag har ju inte gått igenom vigsellängden för Frinnaryd. Finns den överhuvudtaget?
Och vilka kan Ingrids mor Karin Olofsdotter vara dotter till? Kan det vara Olof Jönsson i Fårsbo/Farsbo g.m. hustru Mariet Månsdotter eller Olof Olofsson på samma ställe, g.m. hustru Brita?
Alla hypoteser och ledtrådar mottages tacksamt.
670
« skrivet: 2004-06-15, 22:31 »
Hej Henrik och Christer!
Henrik, framgår det av domboken vid vilket Stiernwik Jacob Lindahl var gårdsfogde? Det finns ju ett i Oppeby socken och ett i Risinge socken (det finns även ett i Småland, men det betraktar jag som mindre troligt). Finns det någon uppgift om var han (och systrarna?) ska vara född?
Finns det förutom kontanterna någon uppgift på fast egendom som syskonen Lindahl ärver? Som del i jordegendom el. dyl.? Finns antydan om någon släkting? Detta för att kunna lokalisera deras ursprung geografiskt.
Och med vilka gifter sig systarna? Jag tror att jag kan ha funnit en av dem:
(1731) 31 jan wigdes Lars Jönsson och Elisabeth Zachariedotter i Elfvesta. Morgongåva 20 lod Silfver. [Älvestad C:1].
Om någon av syskonen bosatt sig i en socken med tidiga husförhörslängder (och dessutom levt länge), skulle kanske födelsesocknen kunna vara angiven. Men det är väl inte mycket att hoppas på....
Och som jag frågat tidigare, och nu också har frågat under Efterlysningar: Var gifter sig Zachris Persson och Catharina Persdotter? Jag har ju gått igenom alla grannsocknars vigselböcker. De måste tydligen komma mera långväga ifrån. Och var kan de vara födda?
Och vem är Maria Adamsdotter Brehmer....?
671
« skrivet: 2004-06-15, 21:43 »
Har någon påträffat vigselnotisen för Zachris Pe(de)rsson och Catharina Johansdotter (omnämnda under: socknar: Älvestad), föräldrar till syskonen Lindahl; Jacob, Stina, Elisabeth och Carl (Johan)?
De borde ha gift sig någon gång mellan 1695 och 1706, och sonen Jacob och åtminstone en av döttrarna är födda innan familjen flyttar till Älvestad.
Zachris blir så småningom arrendator på Borringe, Älvestad socken (där han dör 1714 24/4), men det är inte där de gifter sig. Och inte heller i Skeppsås, Fornåsa, Lönsås, Klockrike, Västerlösa, Normlösa, Björkeberg (men vigselboken där är så rörig att jag dock inte är helt säker....) eller Brunneby. Var?? Minsta ledtråd är intressant.
672
« skrivet: 2004-06-14, 18:38 »
Jag brukar ju ofta bli beskylld för konservatism (kanske ibland med viss rätt), men inte ens jag kan finna det på något sätt motiverat att låta den tidigare genealogiska litteraturens begångna fel och inkonsekvenser bli prejudicerande för all framtid, inte ens om det som här rör sig om ett standardverk som Elgenstierna. Ju förr man i stället rensar ut dessa inkonsekvenser, desto bättre!
Problemet här är ju just detta att Drake-namnet i sammanhanget (oavsett om man använder versala initialer eller inte och oavsett om man använder [ ], ( ) eller - inget alls) är helt missvisande, och skapar missförstånd, eftersom de tidigare generationerna (som ju endast brukade patronymika) hade ett helt annat vapen, nämligen [sparre över stjärna]. Och lika missvisande vore ju enligt samma kriterier beteckningen Stenbock.
Rent generellt kan man nog rekommendera för de fall det sedermera hävdvunna ättenamnet tagits från mödernesidan, att detta namn inte används för fädernesidans tidigare generationer. Detta gäller ju också t.ex. för ätten Brahes äldste kände stamfader, Magnus Laurensson, eftersom Brahe-namnet upptogs efter hans hustrus danska släkt.
Däremot kan man ju använda det hävdvunna ättenamnet (under förutsättning att rätt versal- och parentesanvänding iakttages) för tidigare generationer i de ätter vars ursprungliga sköldemärke ligger till grund för detta namn.
Men visst är det en brist, när det gäller dessa mödernenamnsätter, att inte på ett enkelt och lättfattligt sätt kunna hänvisa framåt och bakåt inom en ätt, som när man har ett enhetligt ättenamn, som inte kan skapa missförstånd.
När det gäller ofrälse släkter brukar jag faktiskt ibland markera ett framtida släktnamn (som ännu ej är i bruk) med släktnamnet inom parentes och en pil, som exemplet nedan visar:
Lars Olofsson (>Laurin)**, d 1606 [13/2 SOW], befallningsman över Hammarkinds, Memmings och Skärkinds härader, underfogde el. hauptman på Stegeborgs slott, underhäradshövding, bosatt i Söderköping
673
« skrivet: 2004-06-12, 23:23 »
Det föreslagna namnet ?[Sparre av Intorp]? skulle i så fall bli kongruent med t.ex. ?[Sparre av Hjulsta och Ängsö]?. Men detta förutsätter väl att ätten verkligen innehade Intorp? Är så fallet?
674
« skrivet: 2004-06-12, 12:53 »
Vad menas egentligen?
....är säkert som Du säger, bindande....
Men detta är ju det första inlägget i diskussionen. Vad är det ett svar på? Är det månne en flyttad fortsättning på en annan diskussion? Jag förstår inte riktigt sammanhanget?
675
« skrivet: 2004-06-12, 12:48 »
Eftersom denna Öijer-släkt är bosatt i Östergötland, kan man ju fråga sig om poeten Bruno K. Öijer tillhör denna släkt?
676
« skrivet: 2004-06-11, 23:34 »
Men båda varianterna, ehuru de i viss mån är vedertagna i den genealogiska litteraturen, ger ju en gravt missvisande bild av det genealogiska och heraldiska förhållandet. Knut hade ju inget som helst att göra med de med honom samtida Drake- eller Stenbocksätterna.
Jag skulle därför i stället vilja föreslå: Knut Arvidsson [sparre över stjärna], farfar till Olof Arvidsson (stamfar för Stenbock, yngre ätten), och farfars farbror till NN (jag har f.n. inte Elgenstierna inom räckhåll) Drake af Intorp.
alternativt: Knut Arvidsson [sparre över stjärna], av samma fäderneätt/agnatiska ätt som Stenbock, yngre ätten och Drake af Intorp.
OK, jag hör redan nu invändningarna: Dessa formuleringar saknar för det första hävd, och blir för det andra alldeles för långa och komplicerade. Ja, onekligen blir de långa, men de är korrekta och kan inte missförstås.
677
« skrivet: 2004-06-11, 23:07 »
Har någon i något sammanhang stött på namnet Adam Bremer? En Maria Adamsdotter gifter sig nämligen i Fornåsa socken 1734 3/4 med ryttaren Carl Lindahl för Krigsbergs rusthåll, sedemera i Skrukarp (Kristbergs socken). Hennes ursprung är okänt.
(Ev. upplysningar om Adam av Bremen, som är en helt annan person, bör dock läggas under annan rubrik)
678
« skrivet: 2004-06-11, 22:40 »
Men de senaste inläggen bör väl inte ligga under Övriga släkter, utan under Introducerad adel?
679
« skrivet: 2004-06-10, 22:17 »
Hej Henrik, och stort tack!
Jovisst, Carl (Johan) Lindahl, den yngre brodern som nämns i domboksutdraget, är min mm ff ff mf.
Jag har ju efterlyst uppgifter om honom i flera socknar; bl.a. i Fornåsa, där han 1734 3/4 gifter sig med Maria Adamsdotter Brehmer, hushållerska på sätesgården Tornby, men främst under Kristberg (flera inlägg), där han var verksam i resten av sitt liv som ryttare, först under Kristbergs/Krigsbergs rote, sedan under Skrukarps rote. Han dör 1751 13/4, 39 år gammal (Ingen ålder, kan man tycka; men krigarlivet på den tiden kanske var hårt).
Dina upplysningar var oerhört värdefulla (tack igen!) Jag visste t.ex. ingenting om brodern Jacob Lindahl, om systrarna Stina och Elisabeth, eller om modern Catharina Johansdotter och hennes andra gifte. Lustigt att våra anor åtminstone tangerar varandra även här.
Jag hade nästan misstänkt att namnet Lindahl var något Carl tog i samband med att han blev ryttare; därför var det extra intressant att se att även syskonen hade detta namn. Vad kan det vara taget efter? Men fadern, Zachris Pe(de)rsson, förefaller inte ha burit namnet.
Jag förstår att du inte heller har någon aning om var Zachris kommer ifrån. Men var bor familjen när syskonen föds? De enda födelse/dopnotiser jag har sett i Älvestad är ju Carls och den ej namngivna systerns. De andra måste ju vara äldre, eftersom fadern dör bara några år efter Carls födelse.
Och varifrån kommer hustru Catharina Johansdotter? Kommer hon från Älvestad, eller? Hennes mor begravs ju där, och en syster nämns ju också (se inläggen ovan). Jag har för mig att den första födelselängden för Älvestad inte börjar så tidigt som 1676, utan någon gång på 1690-talet. Och det är ju svårt att gå på mantalslängderna, när man inte vet var familjen bodde. Och Johan är ju ett ganska vanligt namn....
Och vad tror du om den utsedda förmyndaren; nämndeman Nils Erichsson i Försiö? Kan han vara en släkting? Har du någon koll på om detta var vanligt i Bobergs härad?
Nåväl, jag får väl gå vidare och försöka nysta. Tack vare dig har jag ju lite flera uppgifter att gå på.
P.S. Har du någon aning om var Maria Adamsdotter Brehmer kan komma ifrån? Har du stött på Brehmrar i trakten, eller på slätten överhuvudtaget? Och namnet Adam är ju heller inte så vanligt....
mvh
Carl-Fredrik
680
« skrivet: 2004-06-09, 23:18 »
Ja, se där vilka problem det blir, när man tar upp namn från mödernesidan.....
Observera att jag skämtar (och även skämtar lite med mig själv p.g.a. vissa inlägg i det förflutna), man får väl lita på folks eget omdöme vad beträffar val av namn, men faktum är att det rent redovisningsmässigt blir vissa problem, när man försöker sammanställa olika grenar av en agnatisk släkt, vars medlemmar vid flera tillfällen har tagit upp olika namn från resp. mödernesläkter (jag tror att åtminstone Johan Sjöberg, Henrik Mos?n och Anders Pemer förstår....). Åtminstone om man framhärdar i det tämligen hopplösa projektet att hitta ett gemensamt namn eller åtminstone gemensam benämning på den åsyftade släktenheten.
Jag anser nog (för att nu bli lite mera seriös) att man inte kan sätta ut ett ättenamn inom [---]; t.ex. [Drake af Intorp] eller [Stenbock, yngre ätten] på släktmedlemmar i tidigare generationer än de som upptagit namnet. I synnerhet gäller detta i dessa fall, då de tidigare generationerna tillhör en helt annan ätt än den man upptagit namnet efter.
Däremot anser jag att det mycket väl går för sig att sätta ut ett ättenamn [----] för agnatiska och legitima ättlingar, oavsett om dessa bär det aktuella namnet eller inte. Jag syftar bl.a. på ätter, som har nedsjunkit i bondeståndet, och bortlagt ättenamnet.
Ska man vid omnämnandet av tidigare generationer av en ätt som senare blev känd under ett visst namn (som inte har koppling till de förra), men ändå vill påvisa sambandet framåt, bör man undvika detta ättenamn även i parentes, t.ex. [XX], och i stället i klartext skriva t.ex.: stamfader för den ätt, som senare blev känd under namnet XX, eller vars ättlingar upptog namnet XX från en möderneätt eller dyl. Ska något namn nu skrivas i parentesen [ ], bör detta i stället vara ett namn som personen de facto bar eller en beskrivning av den vapensköld som personen själv begagnade.
Annars leder det öbönhörligen till risker för missförstånd och felaktiga slutsatser beträffande släkttillhörigheten.
681
« skrivet: 2004-06-09, 22:34 »
Tack Anders, jag såg inte din länk (slarvigt!) Det är alltså diskussionen Adel & ätt det är fråga om.
682
« skrivet: 2004-06-09, 22:25 »
Min farfars fars syssling helle Carl Thiodolf Petersson, och var född 1872 17/3 i Christineberg, Horns socken. Han var son till fjärdingsmannen Axel Petter Petersson (född 1826 18/10, död 1885) [min farfars farfars dubbelkusin] och Helena Sophia Persdotter född 1828 8/7. De flesta av deras barn emigrerade f.ö. till Amerika; jag har dock f.n. inte någon uppgift på om Carl Thiodolf var en av dem.
Det fanns egentligen två skäl till namnet Thiodolf, som f.ö. inte var ovanligt i trakten. Dels fanns den (åtminstone lokalt) kände industrimannen och godsägaren Thiodolf Nordström på Orremåla i socknen, och dels är Thiodolf Petersson i husförhörslängderna upptagen som det nionde barnet i ordningen, och man får misstänka att något av syskonen dog i späd ålder, så att han i själva verket var det tionde (alltså Tiodolf). Han hade f.ö. både en faster och en fars kusin (= min farfars farfars yngsta syster) som bar namnet Tiolina och var de tionde i resp. syskonskaror.
683
« skrivet: 2004-06-09, 21:54 »
Jag håller med. Sten Jönssons (om han nu hette det) far kan inte gärna ha hetat Germund i förnamn (om det nu står så). Det måste ju i så fall ha varit en lapsus från både Ranekes och korrekturläsarnas sida. Kan det möjligen ha blivit ett missförstånd, och att det i stället rör sig om t.ex. Stens styvfar, svärfar eller farbror i stället. I så fall skulle ju det hela kunna gå ihop.
684
« skrivet: 2004-06-09, 21:39 »
Johan Staël von Holstein (data- och finansmannen, alltså) har varit föremål för en annan diskussion här i Anbytarforum; för så där ett halvår sedan. Jag har för mig att rubriken kan ha varit Rekord inom släktforskningen.... (eller möjligen Adel eller inte, resp. Adelsterminologi) och närmast handlat om vilka kända adliga personer man kunde komma på, som varken var grevar eller friherrar. Där framgick att Johan Staël von Holstein (i motsats till var jag från början trodde; vissa indicier gav nämligen vid handen att det var den andre Johan) var adopterad, och således inte adlig i egentlig mening. Johan och Fredrik torde dessutom vara halvbröder.
685
« skrivet: 2004-06-09, 20:56 »
komplettering till föreg. inlägg:
Sonen Carl Johan var född 1712 22/5, och inte något annat. Det är intressant att han får två dopnamn, vilket ju ännu var mycket ovanligt bland allmogen vid denna tid. Så vitt jag kan se, kallar han sig vid vuxen ålder aldrig något annat än Carl.
Eftersom Zachris Pederssons svärmor begravs i Älvestad, och även arrendatorns svägerska Maria nämnes i Älvestad C:1, får man ju intrycket att hustrun arrendatorskan har kommit därifrån. Detta motsäges dock av att någon vigselnotis ej har påträffats.
Frågorna är alltså: Var kommer Zachris Pedersson ifrån? Föräldrar? Och vad heter hans hustru, arrendatorskan (som nämnes flera gånger, men aldrig vid namn), och var kommer hon ifrån? Var/när dör hon? Föräldrar? (Modern dör som sagt 1714 6/5, men nämns heller inte vid namn) Och var/när gifter de sig?
Tänkbara ledtrådar:
1717 19 dec begrovs [Zachrises] (ser det åtminstone ut som) hustru i Tägneby, mycket gammal. (då är det näpperligen arrendatorns hustru, som fött barn bara 5 år tidigare....)
1718 22/5 begrovs Erich Zachrissons dotter i Borringe, Ingeborgh; 1 år och 18 veckor gl
1725 1/8 bg ..... i Borringe Nillses? hustru h. Margareta Johansdotter (Intressant namn, med tanke på att arrendatorns son heter Carl Johan, och att såväl Johan som Margareta förekommer bland dennes barn....)
Som dopvittnen: (okänt år) hustru Maria och Gertrud i Borringe
686
« skrivet: 2004-06-09, 17:18 »
Har någon träffat på Zachris Pedersson, arrendator i Borringe, som dör 1714, något över 50 år gammal (alltså född före 1664). Han får 1708 29/12 en dotter, ej nämnd vid namn, och 1712 4/9 sonen Carl Johan. 1716 10 dec begravdes Arrendatorskans moder i Börringe, men varken hon eller dottern nämndes vid namn. Och vad hetter svärfadern? Vet någon något om familjen?
687
« skrivet: 2004-06-09, 12:20 »
Omständigheterna kring den ovannämnde Carl Lindahl börjar klarna:
I en rulla framgick att han var född i Älvestads socken, där han också återfanns som född 1708 22/5. Han dör 1751 13/4 39 år gammal. Han gifter sig i Fornåsa socken 1734 3/4 med Maria Adamsdotter Brehmer, hushållerska på sätesgården Tornby. Hon dör 1773 3/3 på Skrukarps ägor, Kristbergs socken, 69 år gammal. Hon skulle alltså vara född ca 1704; men var? Alla upplysningar eller ledtrådar mottages tacksamt.
688
« skrivet: 2004-06-09, 11:01 »
Finns det någon som har stött på följande personer:
Ryttaren Carl Lindahl för Krigsbergs rusthåll, sedemera i Skrukarp (Kristbergs socken; se även diskussion under Kristberg), född i Älvestad socken, Östergötland, gifter sig i Fornåsa socken 1734 3/4 (ej 3/3 bsom jag tidigare felaktigt har uppgivit) med Maria Adamsdotter Brehmer, hushållerska på sätesgården Tornby. Hon dör 1773 3/3 på Skrukarps ägor, Kristbergs socken, 69 år gammal. Hon skulle alltså vara född ca 1704; men var? Alla upplysningar eller ledtrådar mottages tacksamt.
689
« skrivet: 2004-06-08, 23:47 »
Enligt Torpa CI:2 gifter sig Per Persson med änkan hustru Ingrid Göransdotter den 27 december 1724. De blir boende i Åstugan, Torpa socken, och så småningom i Södra Linnekulla, där Ingrid dör 1764/1765 (bg 1765 6/1).
Per Persson gifter 1769 26/12 om sig med dejan Maja Olofsdotter i Norra Linnekulla. Men när/var dör han?
Och vem var Ingrid Göransdotters förste man? Och var gifter hon sig? Knappast i Torpa, i varje fall. Något första gifte finns i alla fall inte i vigselboken. Det förefaller heller inte vara i Asby eller i Malexander. Är det någon som känner till var hon kom ifrån, och var hon gifter sig första gången?
690
« skrivet: 2004-06-04, 23:52 »
Märkligt! Att man i Danmark generellt skulle uppta såväl faderns som moderns namn är något helt nytt för mig. Det skiljer sig faktiskt markant från min bild av danskt namnskick. I stället förefaller det mig vara en korrekt beskrivning av det spanska namnskicket.
Enligt mina iakttagelser (riktiga eller oriktiga?) har danska familjer med dubbelnamn i regel burit dessa oförändrade (alltså med samma namnkombinationer) i ett antal generationer. De förefaller ha fixerats under 1800-talet/början av 1900-talet, sannolkt i samband med att man (i likhet med svenska förhållanden) slutade använda äkta patronymika, och de kvarvarvarande stelnade till släktnamn. Och mitt intryck är att man då (inte nu) ofta lade till sina mödrars namn, för att göra namnet mera individualiserande och särpräglade. Samt att möjligen försöka höja namnens sociala status.
Jag känner heller inte riktigt igen detta med att danskar inte skulle ha flera förnamn. Jag känner/känner till danskar som har två förnamn. Däremot kan jag nog hålla med om att det sannolikt inte är så vanligt (som i Sverige) med tre eller flera namn.
691
« skrivet: 2004-06-04, 23:50 »
Märkligt! Att man i Danmark generellt skulle uppta såväl faderns som moderns namn är något helt nytt för mig. Det skiljer sig faktiskt markant från min bild av danskt namnskick. I stället förefaller det mig vara en korrekt beskrivning av det spanska namnskicket.
Enligt mina iakttagelser (riktiga eller oriktiga?) har danska familjer med dubbelnamn i regel burit dessa oförändrade (alltså med samma namnkombinationer) i ett antal generationer. De förefaller ha fixerats under 1800-talet/början av 1900-talet, sannolkt i samband med att man (i likhet med svenska förhållanden) slutade använda äkta patronymika, och de kvarvarvarande stelnade till släktnamn. Och mitt intryck är att man då (inte nu) ofta lade till sina mödrars namn, för att göra namnet mera individualiserande och särpräglade. Samt att möjligen försöka höja namnens sociala status.
Jag känner heller inte riktigt igen detta med att danskar inte skulle ha flera förnamn. Jag känner/känner till danskar som har två förnamn. Däremot kan jag nog hålla med om att det sannolikt inte är så vanligt (som i Sverige) med tre eller flera namn.
692
« skrivet: 2004-06-04, 23:22 »
- En bok, ganska tjock t.o.m. (om det är Odyss?ernas år du syftar på, vill säga) Den är nr 1 av 3 (möjligen 4) böcker (av olika författare), som skildrar Stockholms Enskilda Banks historia (och därmed också familjen Wallenbergs). Och Banken är naturligtvis initiativtagare och sponsor till bokserien. Nr 2 (eller möjligen Nr 3) heter Bank och.... (Jag minns dessvärre inte hela titeln på rak arm)
Svenska ättartal (eller Örnberg) är ju däremot en genealogisk skriftserie, som ju avlöser den äldre Svenska släktkalendern (också Örnberg), från vilken den skiljer sig genom att inte vara en presenskalender, utan har ambitionen att uppteckna hela släkter och samtliga släktmedlemmar, döda som levande.
Men det utgår jag ifrån att du redan vet.....
693
« skrivet: 2004-06-04, 19:36 »
Rättelse: Odyss?ernas år ska det naturligtvis vara....
694
« skrivet: 2004-06-04, 16:32 »
Alla A. O. Wallenbergs ättlingar finns dock inte med i Christian Fredrik von Sydows ättlingar. Där saknas barnen i A.O.:s första gifte med Catharina Wilhelmina (Mina) Andersson, däribland hans efterträdare som chef för Stockholms Enskilda Bank, utrikesministern m.m. Knut Agathon Wallenberg (1853-1938) och kaptenen vid flottan Anders Wilhelm Wallenberg (1855-1910).
Så uppgifterna bör nog kompletteras med uppgifter från Svenska ättartal 1892, 1905 och 1908; samt Bokserien i minst tre band om Enskilda Bankens historia (den första heter; om jag inte helt missminner mig, Odyssernas år, och handlar huvusakligen om A.O.:s egen tid), där mycket personhistoria om familjen Wallenberg förekommer.
695
« skrivet: 2004-06-04, 13:44 »
Jag har tidigare gjort inlägg som bl.a. berört danskt namnskick, men nu hittar jag dem inte; vare sig under Namn, Släkter eller Övriga frågor. Jag gör därför ett nytt försök:
Just dubbla efternamn är oerhört mycket vanligare i Danmark än i Sverige, och utgör nu en mycket vanlig namntyp; i synnerhet där ett av namnleden är ett patronymikon, t. ex. Broby-Johansen, Ellermann-Jensen, Örsted-Pedersen.
Dubbla namn har även flitigt använts inom den danska adeln; som Fischer-Benzon, Zytphen-Adeler, Reedtz-Thott, Blixen-Finecke (i Sverige dock von Blixen). Ofta har skälet varit att ett fideikommiss har ärvts från en ätt till en annan, och att fideikommissstiftarens namn då har fogats till det egna (vilket ibland t.o.m. har varit ett uttryckligt villkor i fideikommissbrevet). Detta har i samband med fideikommiss även sporadiskt förekommit i Sverige: t.ex. Trolle-Bonde, Trolle-Wachtmeister, Trolle-Löwen (alla som följd av Fredrik Trolles [på Näs numera Trollenäs] testamente) och Adlerstierna-Adelsköld. Gyllensvaan (till Västanå fideikommiss) är däremot ett specialfall, då man bar detta namn i stället för sitt eget.
I några fall har tre (3) släktnamn kombinerats, som Bille-Brahe-Selby och Berner-Schilden-Holsten (vilket dock bara fideikommissarien heter; övriga ättemedlemmar heter bara Berner), och i ett fall t.o.m. fyra (4); nämligen Krag-Juel-Vind-Friis.
Vad beträffar ätten Beck-Friis är det ju inte Friis utan Beck, som är det ursprungliga namnet. Det är ju den danska adelsätten Beck (med bl.a. egendomar i Skåne), som stannade kvar i Skåne och blev svenska undersåtar. År 1731 ärvde man från ätten Friis stamhuset Hevringsholm med Essendrup och Tustrup, med tillstånd att ta upp ätten Friis namn och vapenskjöld jämte sitt eget. I Skåne innehade ätten bl.a. Bosjökloster och (som fideikommiss) Börringekloster.
P.S. Jag hade inte uppdaterat på ett tag, och därför inte sett Micha?ls inlägg. Jag beklagar om slutet av inlägget därför blev lite av en repetition.
696
« skrivet: 2004-06-02, 16:01 »
(är eländet igång nu igen? Jag är så evinnerligt trött på sådant här.... har folk inget annat att göra än att försöka slå ner på och såra andra personer?) Janne! (om det nu är så du heter) Som du ser har jag faktiskt i hela två inlägg tagit tillbaka och tagit avstånd ifrån inlägget du syftar på. Räcker inte det? Måste man likt påven Gregorius VII på sina bara knän krypa till Canossa och göra avbön också? Ändå tycker jag inte att inlägget var så farligt. Det fanns ju inget egentligen elakt, oförskämt eller sårande i inlägget, inte ens ett personangrepp (som annars tyvärr inte är ovanliga i Anbytarform....). Däremot är det ju en del ironi och indignation i inlägget, men det är ju ingen person som angrips. Det egentliga skälet varför jag tar avstånd ifrån det är ju att jag nu efteråt bara betraktar det som lite väl larvigt och överdrivet. Elisabeth säger att inlägget inte var världens snällaste eller artigaste. Nej, kanske inte, men jag valde ju å andra sidan medvetet att inteanvända en formulering som (utan att ha varit menad så) hade kunnat uppfattas som oartig: I så fall kunde ju detta ha uppfattats som såväl ohövligt som oförskämt. Sådana saker vill jag till varje pris undvika. Så det fick bli i stället. Inte för att på något sätt vilja försvara mitt inlägg (det finns det ingen anledning till), så tycker jag faktiskt ändå att det är lite skillnad på att mitt i en pågående diskussion i stridens hetta råka komma med ett lite tillspetsat genmäle (SIC!) till den man för tillfället diskuterar/debatterar med, och att från att tidigare inte ens har deltagit i diskussionen, fullkomligt oprovocerat komma med ett nålstick, som knappast kan ha något annat syfte än att såra och trycka ner. (Vems inlägg mår man mest illa av, egentligen....?) Och det är väl inte någon tvekan om, Janne, att det var mig personligen du ville åt. Vi har nog diskuterat tidigare, skulle jag tro.... Som jag förklarade i mitt svar till Ann, så var saken utagerad för mitt vidkommande. Det var endast för att hon inte skulle bli utan svar, jag överhuvudtaget skickade inlägget (oartigt, eller hur?), som borde ha blivit det sista i denna redan tidigare ganska onödiga diskussion. Men du Janne, lyckades inte bara förlänga den, utan dessutom få den att urarta till ännu en av dessa otrevliga gräl- tjafs- och gnälldiskussioner, som det redan fanns alldeles för många av här i Anbytarforum. Jag hoppas att du är nöjd, Janne! Om ni nödvändigvis ska fortsätta tjafset, får ni göra det utan min medverkan. Det här är mina sista ord i den här diskussionen.
697
« skrivet: 2004-06-01, 23:42 »
Hej Ann!
Meningen var nog inte att det överhuvudtaget skulle eller ens skulle kunna tydas. Det var ett på måfå valt nonsenspåstående som i medveten Goddag yxskaft-stil inte hade något med frågan som ställdes i föregående inlägg att göra.
Jag avsåg nämligen (även om jag nu har tänkt om och bara uppfattar det som snarstucket och dumt, ja idiotiskt!) att ge ett svar på något helt annat än det som frågades, i likhet med det svar jag hade fått (åtminstone som jag upplevde att jag hade fått).
Men jag kanske misstog mig. För övrigt är frågan utagerad för mitt vidkommande, och jag borde aldrig ha ställt den.
698
« skrivet: 2004-05-30, 13:30 »
Hej Ralf!
OK, jag medger, mitt förra inlägg blev kanske lite väl animerat.... Jag beklagar.
Angående Claes Casimir Lewenhaupt och familj; Jag är inte direkt släkt med honom eller hans hustru (om vi bortser ifrån att det finns kopplingar om vi går tillbaka till det medeltida frälset), utan det handlar om ingifta. Två av deras barn är nämligen gifta med släktingar till mig (på lite håll). Och genom kusingifte är jag också släkt med ättlingarna till ett tredje barn. Bl.a. är jag avlägset släkt med de nuvarande ägarna till Claestorp. Därför min fråga.
699
« skrivet: 2004-05-29, 19:44 »
Hej Ralf!
Det var roligt att höra... jag menar läsa.
mvh
C-F
700
« skrivet: 2004-05-29, 19:14 »
Vallin (även Valin, Vahlin, Vallien, Wallin, Walin, Wahlin, Wallien) är ju ett relativt vanligt namn, som förekommer i de de flesta delar av Sverige. Ofta kan ett ortnamn på vall-; som Vallåkra, Vallby, Vallsta eller Valla vara orsaken till att just det namnet togs. Det kan t.ex. vara soldatnamn för soldaten på Valla rote.
Men sannolikt kan du inte få reda på ursprunget till just ditt Vallin-namn, om du inte börjar släktforska, åtminstone några generationer bakåt.
701
« skrivet: 2004-05-29, 18:38 »
Hej Ralf! (och ni andra...)
Vi är tydligen oense om precis allting. (!)
Varför undantag? Varför inte vara konsekvent ifråga om dessa namn? Skriver man Karl X Gustav borde man ju i konsekvensens namn skriva Karl XVI Gustav också.
Personligen förordar jag dock inte detta (och skriver inte heller själv så), utan i stället Carl och Gustaf (vilket de också skrev/skriver själva), även om jag inte helt tar avstånd från namnnormeringar som sådana. En modest namnnormering är nog nödvändig, men jag anser att namnnormeringar bör vara tidsbundna, och utgå från de former som verkligen var de normala under den aktuella tidsperioden. Udda stavningar, som Pehr, Niels och Chierstin kan vi med fördel vara utan (om det inte är efter ca 1850, och vi vet att den läs- och skrivkunniga personen i fråga medvetet och konsekvent skrev sig på detta sätt, vill säga), men Karl och Gustav tillhör ju namnpurismens program från slutet av 1800-talet (Det finns från denna tid många exempel på övernitiska präster och kanslister, som helt enkelt stavade om personers namn i kyrkböcker och andra officiella handlingar, utan personernas tillstånd eller ens egen vetskap. Burr! säger jag)
Varför ska vi nödvändigtvis retroaktivt stava om personer från t.ex. 1600-talet eller 1700-talet på ett sätt, som vi med säkerhet vet att de aldrig själva stavat (och inte ens hade en aning om att man i framtiden skulle stava). Det stör ju dessutom mycket som har med autenticitet och tidsanda att göra; Gustav Maurits Armfält skulle ju t.ex. bara se konstigt ut (Ja, jag vet att man inte brukar normera efternamn, men jag ville tydliggöra genom ett drastiskt exempel).
Och just GMA skulle nog ändå inte ha stavats på detta sätt. Som tidigare framkommit i denna diskussion finns det nämligen en konvention att respektera personers ursprungliga namnformer, om det är fråga om mycket kända personer, som Carl Michael Bellman (och inte Karl Mikael Bellman). Varför inte göra likadant ifråga om monarker?
Jovisst, jag känner till alla invändningar: det är inte första gången jag stiftar bekantskap med denna diskussion; men vi behöver för den skull inte skriva t.ex. Giöstaff, Gustavus eller Carolus, eftersom de två sistnämnda är mycket medvetet skrivna latinformer, som näpperligen var de för tiden normala formerna, vare sig för personerna som skrev sig så, eller för övriga läskunniga. Och angående Giöstaff, så skrev sig den gode landsfadern ju på ett antal olika sätt, men skulle vi göra en genomsnittlig tidsnormering för tiden ca 1450-1650, så skulle normalformen sannolikt inte bli Giöstaff, utan Gustaf.
Nåväl, ingen lär väl egentligen kunna övertyga den andre i denna fråga; jag fortsätter skriva Carl och Gustaf (om det inte är personer som själva skriver annorlunda), och andra fortsätter att skriva Karl och Gustav. Och det är väl i sin ordning. Men varför denna inkonsekvens? Det ser onekligen mycket märkligt ut när Karl (VII) Sverkersson - Karl XV i uppslagsböckerna står under K, och fortsättningen: - Carl XVI Gustaf står under C.
Carl-Fredrik Hanzon ( - inte Karl Fredrik Hansson!)
702
« skrivet: 2004-05-29, 17:08 »
Tack för dessa uppgifter. Det var ju exakt dem jag efterfrågade. Och de uppgifterna har jag ju inte känt till i 25 år eller så, och jag vet ju heller ingenting om ätten Leijonhufvuds medeltida historia och har t.ex. aldrig hört talas om Kristiern i Brunnsberg eller Gregers Kristiernsson. Lika lite har jag någonsin stött på t.ex. Jacob Beck till Bosjökloster och hans son Jockum Beck...... Och jag har överhuvudtaget aldrig heller hört talas om något som kallas Elgenstiernas ättartavlor. Jag är nämligen nybörjare på det här med släktforskning, och har bara hållit på i sådär 35 år.... Jag hade nästan tänkt att inleda inlägget med Goddag yxskaft, eller...? Men vid närmare eftertanke lät jag bli. Numera kan man ju inte vara helt säker på att litterära och folkloristiska anspelningar klingar välbekant, och man vill ju inte riskera att någon ska tro att man verkligen kallar dem yxskaft, eller hur? I så fall kunde ju detta ha uppfattats som såväl ohövligt som oförskämt. Sådana saker vill jag till varje pris undvika. Så det fick bli i stället. Som svar på din fråga om varför jag funderar, svarar jag: Henrik IV hade många hästar. Ja, naturligtvis fanns det ett skäl till min fråga. Annars hade jag ju inte ställt den. M(trots allt)VH C-F PS Dessvärre blev det ju ingenting om Carl XIV Johan, men bättring utlovas
703
« skrivet: 2004-05-28, 23:39 »
Ja, Olle! Det är Brokind; och detta kan jag säga med 100 procents säkerhet. Fotografiet förefaller vara taget från NO, där det åtminstone nu går en bro över Lilla Rängen/Kinda kanal. Men eventuellt är fotot taget innan bron kom till.
704
« skrivet: 2004-05-28, 16:01 »
Hej Ralf!
Från vilket av greve Claes Casimir Lewenhaupts barn härstammar du? De var ju ganska många.
705
« skrivet: 2004-05-28, 13:55 »
Rättelser och tillägg till föregående inlägg:
Under ** bör stå: Att diskutera om titeln bör vara ”kejsare” eller ”tsar” är ju som att tvista om påvens skägg, eftersom det ju betyder exakt samma sak. Orden är närbesläktade och kommer ursprungligen från Caesar [uttalas kajsar på antikt latin, och s?sar på medeltidslatin], alltså Julius Caesar, vars namn upptogs som titel av efterföljarna (jfr uttrycket Hell Caesar!) och dessutom under den senantika tetrarkien blev titel för de båda underkejsarna, medan August (efter kejsar Augustus) var titel för överkejsarna.
Under **** står: De bör snarast rensas ut från historiens skräphög; Ska i stället vara: De bör snarast utmönstras och förvisas till den historiens skräphög, där de hör hemma.
Under ***** står: När det sker, kommer nog många att fråga sig om det finns något skäl att ha kvar dessa monarkier; när själva traditions- och kontinuitetskriteriet som åtminstone brukar åberopas som fundament för våra monarkier, då är åtskilligt urholkade och urvattnade.
Ska i stället vara: När så har skett, kommer nog fler och fler att fråga sig om det överhuvudtaget finns något skäl att ha kvar dessa monarkier; eftersom de traditions- och kontinuitetskriterier, som brukar åberopas som viktiga fundament för våra monarkier, i denna situation är åtskilligt urholkade och urvattnade.
706
« skrivet: 2004-05-27, 23:45 »
Ralf, jag tackar dig för svaret, och håller dig räkning för dina stora kunskaper på området, även om jag inte riktigt drar samma slutsatser som du, och även om jag inte helt och fullt tycker att jag fått svar på det jag frågade om. Och jag betonar att jag definitivt inte är ute efter att kritisera dig personligen. Jag anser det tvärtom vara av stor vikt (ja, en självklarhet!) att skilja på sak och person, och strävar efter att ha goda relationer även till personer som i sakfrågor har helt motsatta åsikter mina egna (och det finns ju en hel del...) även om jag med pennan eller tangentbordet som vapen utkämpar hårda debatter och diskussioner med dem.
Jag är naturligtvis bekant med ordet detronisera och tror mig t.o.m. ha använt det i en tidigare diskussion; det var inte den språkliga betydelsen av det detroniserade Kejserliga huset Romanov jag var ute efter, utan vad begreppet stod för, vilka personer och intressen det representerade och vem/vilka som stod bakom. Jag fick väl ungefär det svar jag trodde att du skulle ge, och det ger mig vatten på min kvarn, när jag tolkar det som att det i praktiken är kretsarna omkring furstinnan Maria Wladimirovna*, som begreppet står för, även om du uttrycker saken aningen annorlunda. Du uttrycker det som om det a priori bara är på det ena eller andra sättet (egentligen bara på det ena), medan jag frågar mig varför? vem som beslutat det och vilka personer/ vilken instans som sanktionerar det. För jag köper inte riktigt att alltihop är så enkelt, självklart och en gång för alla givet som du beskriver det. För att andvända en bild: Jag ser kanske det hela lite grann som ett schackspel, med pjäser som flyttas runt med olika flyttningsregler för olika pjäser, och vill till varje pris veta vem som flyttar pjäserna, efter vilka regler, och vem som övervakar reglerna. ...Och funderar naturligtvis över alternativa drag och har den utgångspunkten att reglerna är till för spelets skull, och inte spelet för reglernas skull.... Medan du snarast verkar vilja ha alla pjäserna fixerade i utgångsställningen, utan att ens tänka tanken att några drag är möjliga. - ungefär: Exakt så här är det: - punkt slut - varken mer eller mindre - det finns inget utrymme för några alternativ, eller ens för någon diskussion. Och skulle du mot förmodan flytta pjäserna, vore det inte för att vinna partiet, inte ens för att ha en trevligt och intressant schackparti, utan endast för att reglerna skulle följas.
Observera att det inte är jag som kallar The Romanoff Family Association för storfurstarnas råd; det uttrycket har länge cirkulerat i diverse dags- och veckopress. Eftersom jag fått intrycket att det är ett i sammanhanget välkänt och inarbetat begrepp, har jag använt mig av det, eftersom jag föredrar att i texter på svenska använda svenska begrepp, i den mån det är möjligt.
Jag representerar inte på minsta sätt The Romanov Family Association, även om jag i valet mellan denna och furstinnan Maria väljer det förstnämnda alternativet, något jag inte på minsta sätt döljer. Mina skäl till detta ställningstagande går ungefär ut på detta:
Ska man överhuvudtaget kunna återupprätta det ryska kejsardömet (vilket ju i och för sig inte ter sig särskilt troligt, men är inte just detta själva syftet med att ha en tronkandidat?), torde detta ju inte bli något autonomt självhärskardöme utan sannolikare en konstitutionell monarki av låt oss säga Sveriges, Danmarks eller Hollands typ, låt vara med bevarandet av titeln kejsare eller tsar**. Jag tror att det pinade och hårt åtgångna ryska folket har fått nog av enväldiga ”tsarer” (Lenin, Stalin, Chrustjev osv....) vid det här laget... För att samla så många anhängare som möjligt kring en restauration vore ju det allra bästa att ha en legitim manlig agnatisk medlem av huset Romanov-Holstein-Gottorp, vars arvsrätt vore oklanderlig, som kandidat. Du påstår ju att någon sådan person inte längre finns, något som jag (vilket jag tidigare har framhållit) dock inte är helt säker på***, eftersom jag till skillnad från dig inte anser äktenskapsreglerna som helt glasklara****. Men kan det bevisas att huset verkligen är utdött på svärdsidan, bör man hellre ta en agnatisk ättling till huset Romanov-Holstein-Gottorp, låt vara på en ”sidolinje” (du kan ändå inte påstå att de inte är ättlingar till huset ifråga), än att byta dynasti***** och ”importera” en Hohenzollrare (vilket blir följden om man lanserar Maria som pretendent). [Visst, jag är (som jag tidigare har sagt) empirist och konsekvensetiker; dvs man måste väga in vilka konsekvenser och konkreta följder en handling medför, inte endast bedöma handlingen i sig]. Jag är emellertid tämligen säker på att stora delar av det ryska folket gärna skulle vilja ha en tsar som en samlande symbol för landet. Men då måste det ju vara en person som kan betraktas som ryss. Ja, ska man av traditions- eller nostalgiskäl (stryk det som ej önskas) återinföra tsardömet, måste det mer eller mindre vara en ”R-H-G”******. En representant för den gamla kejsardynastin i Tyskland vore ju totalt omöjlig som samlande symbol för Ryssland (även som tronföljare/tsarevitj). Ett sådant upplägg skulle ju göra projektet med restauration totalt uddlöst och meningslöst, och skulle redan som tanke motverka för att inte säga omöjliggöra sitt syfte. Även om huset Romanov-Holstein-Gottorp i och för sig urprungligen är tyskt det också, hade det ju under drygt 150 år hunnit förryskats, och betraktas ju nu inte som något annat.
*Varför kallar du henne f.ö. för ”Grand Duchess Maria”, och hennes far för ”Grand Duke Wladimir”, om det bara är barn resp. sonbarn till en kejsare/tsar som har rätt att kalla sig storfurste eller storfurstinna? Gäller inte den regeln generellt? Eller har den spelat ut sin roll, när det inte längre finns några tsarer? Det är ju dock odiskutabelt att farfadern, som ju var sonson till Alexander II, hade rätt att kallas storfurst Kirill (Wladimirovitj).
**Att diskutera om titeln bör vara ”kejsare” eller ”tsar” är ju som att tvista om påvens skägg, eftersom det ju betyder exakt samma sak.
***Jag är inte är säker på att några morganatiska äktenskap överhuvudtaget har kunnat ingås efter 1917, och att vi i så fall har ett betydligt större antal arvsberättigade personer än du gör gällande. Det fanns bevisligen ett icke föraktligt antal arvsberättigade storfurstar/furstar/prinsar som överlevde revolutionen, och många av dem har ingått äktenskap och fått barn. Jag har fortfarande inte fått något svar på min fråga om vem eller vadsom efter 1917 skulle ha förvägrat dessa ställningen som äktfödda furstar eller prinsar med arvsrätt till den kejserliga ryska tronen.
****Däremot är det glasklart att jag ser dem som idiotiska, dubbelmoralistiska och varande ett hot mot kungliga och kejserliga familjers fortlevnad överhuvud samt totalt omöjliga att ha kvar som regler såväl i en återupprättad rysk monarki som annorstädes. De bör snarast rensas ut från historiens skräphög.
*****Jag är ju som bekant också starkt emot att Westlingar, Östlingar, Collertar, Bergströmmar eller Granather ska ta över den svenska tronen. Även om jag i och för sig gärna såg att kungliga personer gifte sig med varandra, får man inte vara så verklighetsfrämmande att man inte inser, att sådana resonemangspartier nog tillhör historien, utom kanske i sällsynta undantagsfall. Så gott som samtliga kungliga personer, som gift sig under den senaste 20-årsperioden har gjort detta med icke kungliga personer. Vi får acceptera detta. Jag har gjort det, men under förutsättning att detta sker inom ramen för de tre traditionella successionsordningarna; dvs agnatisk, agnatisk-kognatisk resp. kognatisk succession,. Då spelar det ju inte så stor roll (utom i vissa fall i den sistnämnda), eftersom det ju ändå blir samma dynastier som sitter kvar på tronerna, låt vara med ”lite mindre blått blod”.
Men beträffande den i Sverige på 1970-talet uppfunna nyskapelse som brukar gå under namnet ”full kognatisk succession”, och som dessvärre nu sprider sig som en löpeld över världen, blir skadeverkningarna av värre art om successionsordningen (om man nu vill kalla den det...) kombineras med äktenskap med icke kungliga personer. Det kommer nämligen med obönhörlighet innebära inte bara att alla nu regerande furstehus och dynastier, som inför eländet, kommer att förlora sin troner inom en eller två generationer, det kommer dessutom att innebära att ofrälse (eller i varje fall icke kungliga) släkter kommer att ta över dessa troner (jo, det är sant; det kan tämligen enkel matematik bevisa). När det sker, kommer nog många att fråga sig om det finns något skäl att ha kvar dessa monarkier; när själva traditions- och kontinuitetskriteriet som åtminstone brukar åberopas som fundament för våra monarkier, då är åtskilligt urholkade och urvattnade. Finns det då överhuvudtaget så mycket kvar, värt att bevara? Jag vet inte; det är nog tyvärr så att den s.k. ”fulla kognatiska successionen”, som ju egentligen är helt oförenlig med monarkins väsen och grundid?, på sikt mycket väl kan bli monarkiernas undergång. Är det månne en republikan eller en socialist som hittat på eländet?
****** legitim eller morganatisk, det är inte det väsentligaste i sammanhanget, och kan nog tänkas spela mindre roll, när morganatiska äktenskap pga sin orimlighet och improduktivitet ändå på sikt måste avskaffas.
PS Jag upprepar; se för allt i världen inte detta som något slags påhopp, utan som ett tankeutbyte.
med mycket vänlig hälsning,
Carl-Fredrik
707
« skrivet: 2004-05-26, 19:59 »
Ett förtydligande:
Mitt resonemang ovan gällde inte uteslutande att bestämma kön på barn i samband med provrörsbefruktningar, även om artikeln som föranledde min kommentar hade den vinklingen. I så fall hade skadan ändå varit begränsad, och mina farhågor och maningar kanske något överdrivna (även om de i princip var riktiga). Nej, jag tänkte (min vana trogen) i ett led till.
Redan i dag har man rent tekniskt möjlighet att se könet på barnet vid ett fostervattenprov, men man lämnar inte ut uppgiften om den inte är av betydelse för vissa könsbundna sjukdomar.
- Men - jag är säker på att om man börjar rucka på den viktiga principen om könsbestämning när det gäller provrörsbefruktningar, är jag rädd att detta slår in dörrarna för ett liknande förfarande även beträffande vanliga graviditeter (Även om jag naturligtvis hoppas att mina farhågor är ogrundade). Rent tekniskt finns som sagt ju redan denna möjlighet, även om den av etiska skäl inte används.
Undersökningen som jag hänvisade till om föräldrars prioritet angånde val av kön på sina barn är inte helt ny, det måste sägas. Det var något jag läste för ca 10-12 år sedan, och jag minns inte ens var. Det är möjligt att åtminstone mödrarnas prioritet kan ha ändrats sedan dess, vad vet jag?, men det förändrar ändå inte något i princip. Även om det skulle leda till att det i stället skulle födas flera flickor, och vi fick mansbrist, skulle ju det vara lika olyckligt det.
Börjar vi rucka på den naturliga balansen, kommer detta att få svåra återverkningar, som vi inte ens kan ana eller överblicka idag. Kanske blir det som när man började experimentera med atombomben. Man insåg inte vilka följder det hela skulle få. Idag (med facit på hand) är ju de flesta eniga om att man aldrig skulle ha börjat med dessa experiment. Kanske är det samma sak i denna fråga.
708
« skrivet: 2004-05-26, 17:13 »
Nej
709
« skrivet: 2004-05-26, 15:17 »
Det detroniserade Kejserliga huset Romanov?? Vad är det detroniserade Kejserliga huset Romanov? Är det möjligen en omskrivning för Maria Wladimirovna själv? [och möjligen hennes stab] (vem skulle det f.ö. annars vara?) I så fall talar hon ju i egen sak, och då kan ju inte definitivt inte det detroniserade Kejserliga huset Romanov ses som någon objektiv och oberoende instans i sammanhanget.
Och vad/vem (förutom du, Ralf Palmgren) säger att det detroniserade Kejserliga huset Romanov a piori skulle ha tolkningsföreträde framför The Romanoff Family Association (även kallat storfurstarnas råd)? Som jag förstår det är väl båda när det kommer till kritan självutnämnda och talar i egen sak.
De tillhör inte dynastin, säger du, Ralf; men det är är väl egentligen så, att de tillhör inte dynastin enligt det detroniserade Kejserliga huset Romanov, dvs Maria. Nej, tacka för det.... Konstigt hade det väl varit annars....
Och jag har fortfarande inte fått något svar på min fråga vem eller vad (person eller instans) som efter 1917 kunnat avgöra frågor som vilka äktenskap som ska räknas som morganatiska. Det kan väl knappast ha varit storfurst Kirill Wladimirovitj resp. furst Wladimir Kirillovitj, vilkas äktenskap, som även om de godkänts, ändå av olika skäl varit uppe till diskussion i sammanhanget, de också? Så gränserna för vilka äktenskap som kan godkännas förefaller inte vara helt solklara och fasta. Ja, de ter sig möjligen självklara för dig, Ralf Palmgren, men du förefaller ju att redan från början ha varit så avgjort för Marias kandidatur, att man snarare bör se dig som hennes språkrör än som objektiv bedömare. Men det är ju inget fel att bekänna färg; själv är jag ju snarast av motsatt uppfattning, vilket torde ha märkts i diskussionen.
710
« skrivet: 2004-05-25, 12:13 »
Men vänta ett tag....
Det slog mig just att den nuvarande huvudmannagrenen av huset Hannover/Braunschweig/Welf faktiskt härstammar ifrån Victoria & Albert via äldsta dottern Victoria, som var gift med tyske kejsaren Fredrik III. Och eftersom Wilhelm II:s enda dotter var gift med Ernst August, en son till Ernst August av Cumberland/Hannover (son till blinde kung Georg, och sonson till den ovannämnde Ernst August), som ju sedan 1871 ju inte längre regerade över Hannover, så....
Så på den linjen bör ju den nuvarande Ernst August ha ett turnummer till den brittiska tronen, som är lägre än om vi räknar den raka agnatiska linjen från George III.
711
« skrivet: 2004-05-25, 11:47 »
(forts.)
Så jag kan inte se det på något annat sätt än att förutsättningen för att medlemmar av huset Hannover/Welf ska kunna ärva Storbritanniens tron(er) är att husen Windsor & Sachsen-Coburg-Gotha (alltså ättlingarna till Victoria & Albert) inklusive deras kognatiska ättlingar (och det blir många det!), ska ha dött ut. Och den risken/chansen är i praktiken lika med noll, men finns ju rent hypotetiskt.
712
« skrivet: 2004-05-25, 11:20 »
Hej Steve!
Huset Hannover/Welf (jag använder här tysk stavning) regerade ju i både Storbritannien (och Irland) och Hannover fram till Vilhelm (William) IV:s död 1837. Vad som då hände var att Storbritanniens tron ärvdes av brorsdottern Victoria (dotter till brodern Edward, hertig av Kent), medan Hannover övergick till den yngre brodern Ernst August (Ernest Augustus), hertig av Cumberland.
Anledningen till att länderna nu fick olika regenter är att Hannover, som tillhörande tyska förbundet, lydde under saliska lagen, vilket innebar agnatisk-kognatisk succession, medan Storbritannien hade kognatisk successon. Detta medförde att Victoria, vars far var äldre bror till Ernst August, i Storbritannien gick före sin farbror, men inte i Hannover.
Den nuvarande huvudmannen/pretendenten lär ju för övrigt vara den massmedialt icke okände Ernst August, gift med prinsessan Caroline av Monaco.
713
« skrivet: 2004-05-24, 21:56 »
Jo, det är en intressant artikel, men samtidigt skrämmande. Bortsett från de övergripande problem dessa diskussioner alltid för med sig;
[1)Är det överhuvudtaget moraliskt och etiskt överhuvudtagetacceptabelt att döda ett foster/ett befruktat ägg?, och den därmed sammanhängande frågan; när kan man börja tala om att det är en människa det är fråga om? och 2)Är det inte ett elitistiskt tänkande, gränsande till tankarna på att skapa en övermänniska i det Nationalsocialistiska Tyskland under 1930- och 40-talen?]
så för denna nya vinkling med sig nya problem, inte bara av teoretisk moralisk/etisk natur, utan riskerar fastmera om resonemanget får allmänt gensvar och blir sanktionerat, att skapa svåra praktiska problem för framtida generationer. Det blir helt enkelt svårare och tråkigare att vara människa, om resonemanget leder till realiserande.
Vad som händer om föräldrar själva fritt får välja kön på sina barn är ju att det naturliga balans som alltid funnit i könsfördelningen (ung. 50/50, med någon övervikt för pojkarna, men som uppvägs av att dessa har en högre frekvens av barnadödlighet) sätts ur spel. Vad som då rent konkret skulle hända, kan ju förvisso diskuteras, men risken bör inte underskattas, att vi skulle kunna få en situation liknande den i Kina efter beslutet att endast ett barn fick födas per familj.
Där sattes nämligen den naturliga balansen ur spel, på så vis att det plötsligt inte bara föddes en stor övervikt av pojkar. Många nyfödda flickor dog dessutom av sjukdomar eller olycksfall under första levnadsåret (betydligt flera än pojkarna...), medan andra försvann på ett märkligt sätt, och ytterligare ett antal flickor hamnade troligen inte ens i statistiken.
Resultatet är att många unga kinesiska män som idag är i tjugoårsåldern och nedåt, har relativt få jämnåriga flickkamrater, och en del av dem får nog vänja sig vid tanken att aldrig själva kunna bilda familj och kanske t.o.m. att leva i livslångt celibat. I en sådan situation borde ju ett traditionellt kinesiskt yrkesval, att bli munk, kunnat vara ett alternativ, men det kommunistiska och därmed ateistiska Kina erbjuder ju där ingen dylik lösning på problemet. I första generationen kanske männen försöker lösa prolemet genom att vänta lite med giftermål, och så småningom gifta sig med lite yngre flickor, sedan deras egen generation tagit slut. Men eftersom det även bland de yngre finns ett markant kvinnounderskott, kommer det inte att mer än möjligen mycket kortsiktigt vara någon lösning. Några kinesiska män kan naturligtvis flytta till Europa eller Amerika, där det fortfarande finns en naturlig könsfördelning, och gifta sig där. Men för de flesta förblir dock detta alternativ av bl.a. språk- och arbetsmarknadsskäl en omöjlighet. Dessutom får vi ju komma ihåg att många har åldriga föräldrar (vars enda barn de ju är), som de inte vill lämna.
Är då dessa kinesiska förhållanden då direkt överförbara till europeisk (läs: svensk) miljö? Nej, det är de i sin helhet naturligtvis inte. Vi får komma ihåg att de kulturella skillnaderna är enorma. I det gamla Kina var söner, helst många söner, en nödvändighet, inte bara för att få arbetskraft till jordbruket, utan också därför att de skulle kunna försörja föräldrarna på deras ålderdom. Döttrar, däremot, sågs som närmast som en försörjningsbörda, och som skulle kosta familjen pengar genom dyr hemgift. Dessa föreställningar levde kvar (och lever fortfarande), långt efter det att Kina blivit kommunistiskt, och långt efter det att Kina blivit en industrination, som inte längre allenast lever av jordbruk.
Så i Sverige skulle vi, om föräldrarna fick den sagda möjligeten, helt slippa detta problem, eftersom pojkar och flickor värderas lika, och försörjningsbördan av äldre här vilar på samhälleliga institutioner? Nej, jag är tyvärr långtifrån säker på detta. Naturligtvis skulle vi inte få lika drastiska effekter som i Kina, men den smärre snedfördelning, som nog skulle bli fallet, skulle vara illa nog.
Problemet är att en sådan valmöjliget skulle få alltför många familjer att kortsiktigt tänka på sin egen bekvämlighet och kanske t.o.m i termer av status, i stället för att tänka ett steg till; vilken tillvaro man på detta sätt skulle ge sina barn som vuxna. Och de flesta skulle dessutom tänka ganska snävt egoistiskt, knappast någon skulle välja med altruistiska mål, som allas bästa eller jämn könsfördelning, för ögonen.
Som artiken i DN gav vid handen (var det Torbjörn Tännsjös eget uttalande?) skulle nog de flesta flerbarnsfamiljer inte missbruka denna valmöjlighet. Hade man redan en pojke, ville man nog ha en flicka nästa gång; och hade man två av en sort, och en av den andra, skulle de flesta säkerligen vilja jämna ut det hela; så långt gott och väl, bortsett från att pojken alltid skulle komma först, och att det i familjer, som då splittrats inte blev några flera. Nej, problemet i sammanhanget är uddabarnsfamiljerna, i synnerhet enbarnsfamiljerna, som idag för övrigt inte sällan består av en ensamstående mor (även om en far eller annan manperson understundom ändå hukar i vassen, men detta framgår inte av statistiken om han inte är skriven på samma ställe).
Det moderna västerländska industri- och informationssamhället förutsätter (till skillnad från såväl agrarsamhället, där alla arbetade på och försörjdes av den egna produktionen, som det tidiga industrisamhället, där t.o.m en stor familj kunde försörjas på en lön) två yrkesverksamma makar. Pengar och materiella resurser finns, men tid blir en bristvara. Någon tid för ett barn har ju egentligen inte två yrkesverksamma makar i karriären (som det brukar heta), men samtidigt finns för många ett outtalat krav (i synnerhet för kvinnor) att förverkliga sig själv genom ett barn, och att det i ett välutrustat hem av betydenhet också måste finnas barn vid sidan av CD-spelaren, videon, multimediadatorn, braskaminen, jakutzin och hunden (där var jag lite elak, men inte helt osann, tror jag).
Den moderna kompromissen av dessa fullkomligt oförenliga ståndpunkter blir att man skaffar ett (högst två) barn, och därmed är borta från yrkeslivet och karriären så kort tid som möjligt. Barnet sätts ju dessutom på daghem så fort det bara går, så skadeverkningarna för föräldrarna behöver ju i regel inte bli för svåra. Det är därför det genomsnittliga barnantalet i Sverige idag ligger på ca 1,5 barn. Och eftersom alla andra barnantal än ett ska vägas in i återstående 0,5 (och invandrarfamiljerna ofta har många barn), innebär det att det vanligaste barnantalet idag är ett.
Varför tar jag upp detta i sammanhanget? Jo, när nu föräldrarna nu bara skaffar detta enda barn (jfr Kina) som i alla avseenden ska förverkliga föräldrarnas drömmar och förhoppningar, så vill (enligt gjorda undersökningar) en majoritet av både fäder och mödrar att detta enda barn helst ska vara en pojke. Även barn nummer tre (när man redan har ett av vardera sorten), skulle helst vara en pojke.
Att fäderna innerst inne helst vill ha en son, är ju inte så svårt att begripa, oavsett om vi tänker oss den lite mera patriarkale mannen, som i andanom ser far, farfar, farfars far etc. (jag menar jag förstår ju detta mycket väl....), och gärna vill ha en fortsättning på dynastin, någon som ska ta över, eller den lite mera lekfulle mannen (finns där någon motsättning, förresten? Kan inte detta mycket väl vara en och samma person som den föregående?), som drömmer om att (på ett socialt acceptabelt sätt) få leka med elektiska tåg, bilbanor, meccano, och kanske senare hålla på med radiobilar, tennis, golf, segling eller att meka i verksta´n; allt tillsammans med sonen.
Men intressant nog vill även mödrarna (om de får välja, [hur blir det f.ö. om katten själv får välja....?]) helst ser en liten pojke, som som blivande objekt för sin omvårdnad, kanske i full medvetenhet om att flickor ofta klarar det mesta på egen hand, medan man ofta får leta efter något så hjälplöst och hjälpbehövande som en liten pojke, även när denne har uppnått hög ålder och aktning i samhället.... (men han har ju alltid gjort sitt bästa för att dölja det, och ibland faktiskt lyckats....)
Slutsats: Skulle nu föräldrarna själva få avgöra könet på sina barn, skulle detta, med tanke på det ovan sagda, samt att det vanligaste barnantalet numera är ett, ovillkorligen leda till att det skulle födas betydligt flera pojkar än flickor (trots att det inte skulle ske under lika dramatiska och tumultartade former som i Kina) vilket i sin tur så småningom skulle leda till ett kraftigt kvinnounderskott, ja, kvinnobrist, om vi ska tala klarspråk. Detta skulle ju, precis som i Kina, innebära att för många män (de som blir över), blir ju det där med kärlek, familj och barn något de bara kan drömma om. Och sådant ofrivilligt celibat (jag vet vad jag talar om...) är ju knappast vad man önskar framtida generationer. I värsta fall kan ju detta t.o.m. leda till att horder av förgrämda, frustrerade och sura ofrivilliga ungkarlar sitter och skriver ilskna, indignerade och fördömande inlägg i Anbytarforum.... Och då, gott folk, förstår ni ju att något mera avskräckande, det kan man ju bara inte tänka sig...
Så på frågan, om vi har rätt att för vår höga bekvämlighets skull, på detta sätt förpesta tillvaron för kommande generationer, genom att kunna välja kön på våra barn, måste svaret bli Nej! Nej! och åter Nej!
714
« skrivet: 2004-05-23, 23:23 »
Udde Andersson Grijs till Karleby, Kisa socken (gift med Cecilia Bengtsdotter Duse), som Göran Johansson nämner som säljare av Nedre gården Hjärtaryd, Korsberga sn, och på samma sida förekommande Margareta Andersdotter Grijs (änka efter Peder Månsson Duse), är syskon.
De är barn till befallningsmannen på Vadstena Slott, Anders Persson Grijs till Sätra, Röks socken, adlad av Johan III men sannolikt ointroducerad (se vidare mitt inlägg under släkter: Grijs/Griis). Han nämnes under beteckningen Östgötasläkten Grijs hos Elgenstierna, men flera av hans barn kan visas ha egendomar i Västbo härad i Småland [Almquist: Frälsegodsen...], inte långt från det område i gränstrakterna av Småland och Halland, där medlemmar av ätten Grijs (av Halland) är bosatta.
715
« skrivet: 2004-05-20, 20:52 »
Har någon i sin forskning stött på namnet Adam Brehmer? Hans bostadsort och verksamhet är okänd, men en person med detta namn torde ha existerat, eftersom Maria Adamsdotter Brehmer, då hushållerska på sätesgården Tornby 1734 3/3 gifter sig i Fornåsa socken (Östergötland) med ryttaren Carl Lindahl för Krigsbergs rusthåll (Kristbergs socken, Östergötland), (född i Älvestad socken, Östergötland). Alla tips och ledtrådar mottages med största tacksamhet.
716
« skrivet: 2004-05-20, 20:35 »
Ja, det lär de ha varit, enligt vad jag har hört. Jag känner dessvärre inte till exakt hur denna släktskap ser ut. Men genom att jag genom detta inlägg förlänger frågans livslängd som aktuellt ämne med nästan ett dygn, kan man ju hoppas att någon Stenmarks- och Tärnabyforskare (det finns sådana) genom detta observerar frågan. Men jag har för mig att de skulle ha varit släkt på relativt nära håll; och jag tycker faktiskt att de (att döma av fotografier) är ganska lika varandra till utseendet. Åtminstone om man jämför med den unge Ingemar Stenmark; när han fortfarande tävlade och hade ordentligt med hår.
717
« skrivet: 2004-05-20, 18:07 »
Steve,
med all respekt; jag kanske missförstår, men om det är mig du syftar på med 50-talsbrillor* etc. (ja, jag vet att jag blandar ihop uttrycken, och det högst medvetet, men det språkbruket passar mig liksom lite bättre....), så känner jag inte riktigt igen mig.
Vad jag säger är bara att man ska ha respekt för människors rätt att ha ett privatliv, och att få ha detta ifred (oavsett hur det ser ut, och oavsett vilken läggning man nu råkar ha), och ha rätt att stå emot detta tidens och massmedias märkliga tryck att släpa upp allt, precis allt, i solen och i smutsen, som någon sorts vulgaritetens och naturalismens smältdegel och skräphög. Är det att vara intolerant eller ha fördomar? I så fall är himlen grön och gräset rött och det går två torsdagar på en vecka....
Du talar om tolerans och respekt; ja, då borde vi ju vara helt eniga, för dessa begrepp är oerhört viktiga honnörsord även för mig. Och angående politisk korrekthet (detta vedervärdiga begrepp); så vet ju alla som följt diskussionerna i Anbytarforum under någon längre tid, att jag ser rött varje gång jag känner doften av detta.
Men att tvinga på människor vulgärpropaganda mot deras vilja, ja, kasta det i ansiktet på dem, så fort de öppnar en tidning eller sätter på TV:n; det är inte att visa respekt eller att sprida tolerans (respekt och tolerans måste väl gälla åt båda hållen.... eller...?), och om denna propaganda överdrivs, kan det om något i stället skapa fördomar och aversioner emot minoritetsgrupper och särintressen, även bland människor som inte tidigare haft sådana.
Alla,
visst kan man få diskutera historiska personers (t.ex. Carl XII) läggning i olika avseenden (det behöver inte alls vara just sexuell d:o), självklart, men då ska man ju, som Bengt säger, tillföra diskussionen något nytt stoff (ex. ett tidigare okänt arkivfynd), som kastar nytt ljus över frågan. Att bara tugga om gammal skåpmat gång på gång i all evinnerlighet eller att projicera sina egna problem eller egenheter på personerna i fråga (som vissa dokumentära pjäsförfattare ochb filmskapare har gjort) är fullständigt meningslöst.
*Även om jag i och för sig personligen tycker om både 50-talets glasögon och klädstil i övrigt. I synnerhet i jämförelse med det i de flesta avseenden gräsliga 70-talet...). I övrigt måste jag erkänna att jag faktiskt tycker riktigt bra om 50-talet (inte bara för att jag är född under detta decennium...), då väldigt mycket var ganska lagom; kriget var slut, man hade fått bukt med med problem som svält, fattigdom och de värsta orättvisorna (nåja...). Det var en relativt lugn period (även om det kalla krigets skugga fanns där någonstans, men ändå långt borta), och man kunde satsa på familjen, fritiden och den lilla världen.
Nu 50 år efteråt kanske man idylliserar och ser på 50-talet med nostalgins rosenfärgade glasögon, men nog var mycket idylliskt, om vi jämför med vårt samhälle? De flesta familjer var fortfarande hela. Det fanns pengar till både skolor och sjukhus, och de blev t.o.m. flera. Man byggde bibliotek, museer (med porträtt av t.ex. Carl XII /jag försökte i alla fall....) och teatrar (där man spelade Strindbergs ... ), inte lade ner eller avvecklade.... Såväl Banker som Kungl. Postverket satsade på service och ansågs som något man kunde lita på. Fallskärmar och bonusar var ännu okända begrepp. Multinationella företag dominerade inte marknaden, och i den mån i överhuvudtaget fanns, köpte de inte upp, lade ner och flyttade tillverkningen till Sydamerika eller Sydostasien...... Arbete fanns åt nästan alla; att inte arbeta sågs som något närmast suspekt. T.o.m ganska stora familjer kunde försörjas på en lön. De flesta ville leva i fred med sin omgivning; konstruerade sociala motsättningar mellan klasser, kön eller nationaliteter (som under perioden efter 1968) hade ännu inte frammanats eller proklamerats. Någon högkonjunktur, med storhetsvansinne och elefantiasis för den offentliga sektorn med storslöseri, byggboomer och rivningsraserier (som på 60- och 70-talen) som följd hade ännu inte sett dagens ljus. EMU var fortfarande en fågel. Etc. etc...... (jag beklagar att detta hamnade lite utanför diskussionsämnet...)
Nåja, det är ju en evig tur att den tiden är förbi; för vi har ju idag de bästa av styren och ledarskap.... Och vi lever ju i den bästa av världar, inte sant?
718
« skrivet: 2004-05-19, 19:06 »
Varför skall detta nu till varje pris bevisas? Nu tycker jag nästan att diskussionen börjar sänka sig till kvälls- eller t.o.m. till skvallertidningsnivå (även om man i ärlighetens namn har en bit kvar dit). Där har man ju sedan länge frossat i spekulationer om den ene eller den andra kändisens påstådda läggning. Tidningarnas agerande i det avseendet påminner starkt om gamars eller hyenors, och liknar ibland personförföljelse, tycker jag; det är såväl smaklöst som hänsynslöst!
Och som om det skulle vara av allmänt intresse, eller något som tidningarna är skyldiga att informera allmänheten om? Jag tycker faktiskt att det är vars och ens privatsak vad man gör bakom lyckta dörrar, och med vem. Och detta gäller naturligtvis alla upptänkliga läggningar*. Är hyfs, diskretion och hänsyn något som är omodernt och hör det förgångna till? Ja, i så fall fördrar åtminstone jag, att vara omodern.
Även om vi inte behöver ta någon personlig hänsyn till avlidna personers känslor och integritet (men ska man därför utan vidare klampa in och riskera att skada deras rykte i onödan?), frågar jag mig vad det är för mening med att lägga ner tid, kraft och energi på att insinuera att den ena eller den andre historiska personen (t.ex. Carl XII; nu håller jag mig för första gången i det här inlägget till diskussionsämnet) hade den ena eller andra preferensen eller läggningen, när man flera hundra år senare ändå inte kan bevisa ett dyft. Det blir huvudsakligen en massa ihåligt tyckande och gissande, utan någon egentlig substans. Trots att såväl Magnus Eriksson, Christina, Carl XII, Gustaf III som Gustaf V under åtskilliga år har varit på tapeten i dylika diskussioner, har man egentligen inte lyckats bevisa någonting alls, utan det hela har i regel utmynnat i lösa spekulationer, som av andra har betvivlats och motsagts.
- Och kanske lika bra är det; finns det för övrigt inga angelägnare och fruktbarare projekt för historiker och genealoger att ägna sig åt?
*Även om resultatet av hetrosexuella relationer av naturliga skäl understundom tilldrar sig släktforskares intresse, och det därför finns starka skäl att utreda dessa, det medger jag. Där måste man faktiskt få prioritera forskningen framför diskretionen.
719
« skrivet: 2004-05-18, 23:33 »
Kan man helt utesluta teorin att James Cagney är, låt vara mycket avlägsen, släkting till Carl XII?
720
« skrivet: 2004-05-17, 21:09 »
Jag ansluter mig helt till Bengts uppfattning. Ingenting tyder på att Carl XII skulle ha varit på något sett onormal i det avseendet.
När/var/hur skulle han för övrigt ha haft tid till frieri, giftermål och äktenskap, när han ständigt var i krig från 18 år till sin död 36 år gammal? Och han deltog ju verkligen själv i den aktiva krigföringen, vilket ju inte kan sägas om alla samtida furstar.
Mycket tyder på att Carl XII hade planerat att stadga sig och ingå giftermål, så fort kriget var slut. Och det är troligt att kusinen Sophie Hedwig av Danmark var den som kungen närmast hade i tankarna. Kusinerna lär ha stått varandra mycket nära, och var (av döma av porträtt och kopparstick) t.o.m. mycket lika varandra. Hon lär ha haft högt hårfäste, var stark som en björn, och påstås ha haft sex fingrar på varje hand (Hon har f.ö. förekommit i en annan diskussion för så där knappt ett år sedan; jag minns nu inte vad rubriken var). Intressant nog gifte sig aldrig heller Sophie Hedwig, trots att hon inte saknade friare. Orsaken till det, kan man ju bara spekulera över....
Men Jojje, vad menar du med I bägge fallen utesluter det möjligheten till faderskap? Det stämmer ju inte alls. Bortsett från att jag inte tror att det har det minsta med Carl XII att göra, kan man ju ändå konstatera, att det Historien igenom finns många homosexuella som blivit fäder. Oscar Wilde är bara ett exempel. Och jag tror inte ens att asexualitet är något absolut hinder i det sammanhanget. Åtminstone inte om det är en psykiskt betingad sådan.
721
« skrivet: 2004-05-17, 11:04 »
Det är ju för övrigt ganska vanligt att man ibland hittar skrattretande (eller skrämmande - stryk det som ej önskas!) likheter mellan människor, som inte är det minsta släkt med varandra, medan syskon - som ju har identisk härstamning - påfallande ofta kan vara helt olika, både till utseende och sätt. Detta har ju med den genetiska mångfalden att göra; det finns ju oändliga genetiska kombinationer i teorin, men endast en som resulterar i den färdiga individen. Där är det slumpen och tillfälligheterna som avgör. Det finns ju som bekant undantag från detta, och det är ju de s.k. starka eller dominanta generna, som har en tendens att slå igenom hos flertalet av ättlingarna, även om det sällan rör sig om 100%.
Skulle en person av idag, se ut exakt som en person i början av 1700-talet (även om Carl XII inte det bästa tänkbara exemplet), torde det bero på en ren slump, oavsett om släktskap föreligger eller inte.
Så skulle det åtminstone ligga till, om man får tro expertisen och litteraturen på området. Men tror jag på det själv? Jag vet inte riktigt, måste jag erkänna; jag träffade vid ett tillfälle Erik Wrangel, huvudman för ätten Wrangel af Lindeberg, och det var närmast spöklikt hur lik han var sin anfader, fältherren Herman Wrangel, som dog 1643. Det var nästan som om Herman Wrangel hade stigit ned från porträttet på väggen (detta utspelades i slutet av 1980-talet på ett av Sveriges mera kända slott), och börjat vandra omkring. Slump eller?? Vad ska man tro?
722
« skrivet: 2004-05-17, 09:45 »
Hej Milton!
Jag tror att frågor om ÄSF oftast brukar läggas under Medeltid.
Angående Bengt Johansdotter kan jag nog - utan att ha studerat källorna - misstänka att den troligaste förklaringen är ett -a har fallit bort, och att hon i så fall skulle ha hetat Bengta Johansdotter. Bengta var ju ett förekommande namn under den tiden, och det bevarades ju i vissa landsändar fram till vår tid.
723
« skrivet: 2004-05-17, 09:33 »
Det finns inte ett enda belagt barn till Carl XII, och med allra största sannolikhet hade han heller inga. När skulle ha f.ö. haft tid med det? Han var ju i fält utomlands under perioden 1700-1715 (alltså från 17/18 års ålder) och återigen från 1717 fram till sin död.
Det finns mig veterligt inga skrönor om några barn heller (det är en nyhet för mig, i så fall); däremot en hel genre dylika om Carl XV.
724
« skrivet: 2004-05-16, 23:44 »
Ralf!
Jan Raneke är heraldiker, inte genealog. Han använder i sina böcker genealogin som en hjälpvetenskap, men de handlar inte primärt om genealogi. Även om han ofta träffar rätt, och numera har stor erfarenhet på området, är han inte historiker, och använder inte samma källkritiska metod som fackhistorikerna. Som heraldiska uppslagsböcker är hans böcker fantastiska, men de är inte avsedda att användas som rent genalogiska uppslagböcker, som Elgenstierna och ÄSF.
725
« skrivet: 2004-05-15, 14:44 »
Fel igen: Exit Familiares Regale et Empiriale heter det ju naturligtvis inte. Det borde väl snarare bli Exit Familiae Regale et Imperiale.
Jag lät bl.a. lura mig av de förrädiska vokalglidningarna mellan i och e som ägt rum i många språk, i synnerhet i engelskan och franskan. Vi har ju t.ex. the empire, emperor (=kejsare), empirestil, men t.ex. imperialsäng efter lat. Imperium eller Imperator. Sedan har vi ju empirism och empirist (som jag använde mig av i inlägget), men det ordet har ju ingenting med kejsare eller kejardöme att göra, utan med erfarenhet. Jag hade faktiskt en variant med I- strax innan jag lade in inlägget men ändrade det i slutsekunderna. Efter att inlägget gjorts insåg jag att det naturligvis var fel.
Angående Steves inlägg senast, är ju uttrycket den andra i succesionsordningen till den Ryska tronen intressant. Sättet att uttrycka det innebär ju att den som är källa till påståendet inte företräder samma hårda och dogmatiska linje, som t.ex. Ralf Palmgren gör (enligt vilken Maria och Georg skulle vara de enda i successionsordningen). Det skulle i så fall innebära att man antingen anser att det faktiskt finns prinsar av huset Romanov som är arvsberättigade till successionen, eller att man (som jag) har en mera odogmatisk syn på successionsordningen.
Och är denne prins nummer två, frågar man sig ju vem som är nummer ett. Man kan ju knappast syfta på Maria, för kommer hon ifråga, innebär det ju att man anser att inga arvsberättigade manliga medlemmar av huset Romanov (eller Romanov-H-G) längre finns. Och omvänt; finns det prinsar som fortfarande finns med i successionen, är ju Maria inte på något sett aktuell som överhuvud eller kejsarinna in spe.
Eller.... (som tredje alternativ): att man helt enkelt inser att den hårda och dogmatiska tolkningen av successionsordningen inte har någon framtid för sig, utan obönhörligen bäddar för en total diskvalifikation av samtliga arvtagare till den ryska tronen, och därför väljer en annan, mera konstruktiv väg.
Jag kan tänka mig att det är någon av dessa senare tolkningar det är fråga om. Men jag har ingen uppfattning om vem nummer ett skulle vara. Kan det vara prins Nicolaus?
726
« skrivet: 2004-05-14, 23:46 »
Jag hade fel!....... Det är ju tron, som kan försätta berg, inte viljan. Men jag har faktiskt hört varianten med viljan också, så helt taget ur luften var det ju inte.....
Nåväl; stämmer Johan Sjöbergs uppgift ovan såväl som Ralf Palmgrens påstående att det inte längre finns någon legitim manlig medlem av huset Romanov eller Romanov-Holstein-Gottorp kvar, innebär ju detta att nämnda hus är helt utslocknat. Och detta trots att barn minsann inte har saknats. Tvärtom är ju huset i vid mening synnerligen talrikt. Det är ju i så fall inte bristande fruktsamhet utan bristande förnuft beträffande tillämpningen av ett rigitt (heter det så?) och verklighetsfrämmande regelsystem som är orsaken till detta utslocknande, som ju egentligen bara är ett illusoriskt d:o på papperet. I verkligheten lever ju familjen i all högönskelig välmåga.
Jag är ändå inte helt säker på att det inte kan finnas prinsar, tillhörande huset Romanov-H-G, som fortfarande kan anses vara legitima. Om man studerar de internationella genealogiska siter som finns på nätet, finner man att huset Romanov har otroligt många ännu levande grenar, varav somliga medlemmar har särpräglade namn som indikerar morganatisk natur; som Illynsky, Romanovsky eller Yurevsky (med reservation för stavningen, som är av mindre betydelse i detta sammanhang), medan andra helt enkelt kallas prinsar med namnet Romanov. Är de ändå morganatiska? Eller vad är de i annat fall? I det sammanhanget undrar jag också vem eller vilken instans som efter 1917 i tsarens frånvaro har kunnat avgöra vilka äktenskap som kunnat godkännas. Och vad jag dessutom vill minnas, innebär ju ett morganatiskt furstligt äktenskap, att eventuella framtida barn förlänas ett nytt unikt namn i kombination med titel, som Yurevsky och Illinsky i Ryssland, Hohenberg i Österrike liksom t.ex. Battenberg och Teck i de tyska kungarikena eller furstendömena. Vem har kunnat utdela sådana titlar/namn efter 1917? Om en sådan tilldelning inte ägt rum, kan man verkligen tala om morganatiska äktenskap resp. morganatiska ätter/ättegrenar? Förutsätter inte detta en suverän furste, som dels (efter samråd med kompetenta rådgivare) kan besluta om äktenskapens natur, dels tilldela titlar & namn? I annat fall: vad har alla dessa personer (de är många) för officiella namn, och vad har de för titel? Och vad gäller för personer bosatta i andra länder (och andra världsdelar) än Ryssland? Gäller rysk lag från slutet av 1700-talet utan minsta tvekan där också? I västvärlden (Västeuropa + USA) gäller ju annars den självklara regeln/traditionen att inomäktenskapliga barn normalt får faderns namn och titel*. Vilken lag/tradition/sedvänja slår ut den andra? När det gäller utomäktenskapliga barn, är ju traditionen som bekant en helt annan (och detta har ju sinhistoria), men här rör det ju sig om barn i äktenskap, som såväl är registrerade av officiella myndigheter som (oftast) ingångna enligt kyrklig ritual och med kyrkans välsignelse. Vem är domare eller rättsinstans i dylika fall?
Jag misstänker att Ralf Palmgren skulle svara att det inte behövs någon furste eller ”remissinstans”, utan att allt fullkomligt tydligt och klart framgår av successionsordningen. Jag håller dock inte helt med om detta. Det är väl långt ifrån alltid som ”fallen” är helt solklara. Utan någon sådan instans, det må vara en person eller myndighet, tenderar ju det hela att bli en fråga om ren och skär subjektivitet, där var och en tolkar till sin fördel och de andras nackdel. Och skulle man inte (åtminstone i teorin) kunna tänka sig ”förmildrande omständigheter”, som skulle kunna vara orsak till dispens? Vem avgör? Vem beviljar resp. avslår?
Ett av problemen med detroniserade furstehus är ju just att alla lagar, stadgar och regler, skrivna som oskrivna, som varit i bruk, med naturnödvändighet har ansetts vara frysta exakt som de var när monarkin avskaffades eller när monarken avsattes/fördrevs, eftersom ingen har kunnat ändra dem (”locket på!”, alltså). Det blir ju precis som i sagan om Törnrosa, att allt avstannar, för att hundra år senare vaknar upp i exakt samma skick som vid insomnandet. Så är det dock inte i verkligheten, även om en del svärmiskt anlagda monarkister ibland tycks önska sig detta. I ett alltjämt levande kungadöme/furstendöme etc. stiftas ju successivt nya lagar, andra mjukas upp resp. förändras till sin karaktär, får tilläggsklausuler, medan andra avskaffas. Inget samhälle förblir ju statiskt, utom just det, som i likhet med Tsarryssland numera endast existerar i idévärlden, och inte i sinnevärlden.
Granskar vi de ännu existerande monarkierna, finner vi att det inte finns något enda, där man fortfarande har kvar exakt samma lagar, sedvänjor och levnadssätt som för hundra år sedan, inte ens Storbritannien eller Japan, där urgamla traditioner och officiella ceremonier ändå spelat och spelar en viktig roll.
På samma sätt hade det varit fullkomligt orealistiskt att tro att t.ex. de ryska, tyska eller österrikiska kejsardömena (eller monarkierna på Balkanhalvön), om de fortfarande hade existerat, skulle ha varit oförändrade sedan förra sekelskiftet vad beträffar lagar och sedvänjor. För precis som alla andra levande organismer, hade de successivt förändrats, men kanske i så långsam takt att vi inte ens uppfattat dem som genomgripande förändringar.
Ett av de oskick som säkerligen för länge sedan hade varit avskaffade, är just systemet med morganatiska äktenskap, detta ett av monarkiernas värsta och mest misslyckade missfoster, denna trångsynthetens återvändsgränd tillika flera dynastiers dödgrävare, som är en konsekvens av begynnande hyckleri och normupplösning i det slutande 1700-talet (med rötter i Ludvig XV:s Frankrike), som sedan kom att blomma upp i den fulländade dubbelmoralen under 1800-talet. Oskicket fanns ju lyckligtvis bara fanns i Ryssland, Tyskland och Österrike. Annars hade vi väl (åtminstone enligt ämnesområdets fundamentalisters definition inte haft något överlevande furstehus överhuvudtaget.... någonstans.....) Anledningen till detta har jag ju berört i ett inlägg ovan:
(jag citerar: ”Och är det så illa (vilket jag dock inte är så säker på), är det ett tydligt bevis på att man har konstruerat ett system som inte fungerar – och knappast kommer att kunna fungera i framtiden heller. Det håller helt enkelt inte att hålla på exklusiva kejserliga äktenskapsregler för människor som försörjer sig på helt vanliga yrken. Några framtida furstliga apanage lär de ju heller inte kunna räkna med. Och i det läget och med detta konstaterande, borde det väl vara det enda raka att vända på timglaset, dra ett streck över diskvalificeringarna, återge retroaktivt den furstliga värdigheten och arvsrätten till kejsartronen och sedan börja om med den genealogiskt äldsta linjen”).
I dagens verklighet innebär ju systemet med morganatiska äktenskap med dithörande arvslagar, att alla, jag säger alla, furstehus som tillämpar dem, (på papperet) kommer att dö ut, och det sannolikt på bara ett par generationer. Systemet förutsätter nämligen för att kunna fungera att de flesta kungliga personer ändå gifter sig ”rätt”, och kan efterlämna arvsberättigade ättlingar. Detta förutsätter i sin tur att kungliga personer 1) lever upphöjda över och isolerade från ”vanliga dödliga” (ungefär som under en ostkupa) och i princip endast umgås med medlemmar ur andra jämbördiga familjer, 2) inte behöver försörja sig av tjänster, ämbeten eller allra minst vanliga arbeten, utan uppbär apanage. Dessa förutsättningar gäller inte längre. I dagens värld gäller dessa punkter inte längre: I regerande kungahus är det oftast bara regenten och de allra närmaste släktingarna som uppbär apanage, de övriga försörjer sig på ”vanliga” yrken, i likhet med alla medlemmar av detroniserade furstehus. Och eftersom kungliga personer inte längre lever isolerade från andra, innebär det att chansen att förälska sig i just en jämbördig blir ganska liten. Kanske ett barn i första generationen gör det, men att detta upprätthålles i mera en tre generationer, får nog anses vara lika med noll. Ergo: Exit Familiares Regale et Empiriale. Och vem har något intresse av det? Knappast furstehusen själva eller deras anhängare. I stället spelar ju varje form av fasthållande vid denna olyckliga och kontraproduktiva institution världens republikaner och antimonarkister i händerna. Och varför skulle rojalister och monarkister vilja medverka till detta? Nej, som försiktigt pragmatisk monarkist (inte dogmatisk d:o), men kanske i ännu högre grad som empirist (inte rationalist) och konsekvensetiker (inte deontolog) [men ändå i grunden naturligtvis en konservativ traditionalist], kommer jag tveklöst fram till slutsatsen: Ska världens monarkier (inklusive det ryska kejsardömet) ha någon framtid måste de morganatiska äktenskapen bort. Även om ”Hohenzollraren” nu skulle bli rysk tsar [huset Romanov-Holstein-Gottorp-Hohenzollern?] (vilket undertecknad inte tycker är den bästa lösningen), skulle hans dynasti, med tanke på det ovan sagda, sannolikt inte bli långlivad (i synnerhet med tanke på att han inte har några syskon). Så inom en inte alltför avlägsen framtid skulle man, om man tillämpar den ”fundamentalistiska” principen, ändå stå helt utan arvsberättigade kandidater. Och vem gagnar det ? Så i stället för att då rycka ut med ambulans och första hjälpen, och retroaktivt godkänna morganatiska (R-H-G-) Hohenzollrar (eftersom det i så fall så småningom skulle bli nödvändigt), varför inte göra detta redan nu, när det faktiskt finns Romanov-Holstein-Gottorpar, oavsett om dessa tillhör morganatiska grenar eller inte? Jag ansluter mig således i det väsentliga till samma linje som ”Storfurstarnas råd”.
Men – anmärker nog den uppmärksamme läsaren – talar inte Hanzon med kluven tunga, och säger emot sig själv, när han är mycket noga med att iaktta Paul I:s successionsordning när det gäller kvinnlig tronföljd, medan han är villig att totalt frångå den beträffande de morganatiska äktenskapen? Jo, han (dvs jag) är medveten om denna inkonsekvens, och det är inte med någon större entusiasm jag sätter fingret på detta (vilket jag av ärlighets- och anständighetsskäl ändå väljer att göra). Men i valet mellan dogmatism och pragmatism väljer jag ändå med tanke på konsekvenserna det senare alternativet. Ingen lag är till för sin egen skull, och märker man att en lag motverkar sitt eget syfte, och t.o.m. tenderar att störta och utplåna det som det är tänkt att skydda och stödja (d.v.s. kejsardömet), är det inte längre ett självändamål att behålla den (lagen, alltså). Klausulen om de morganatiska äktenskapen är i dagens värld ett klart hot mot såväl det ryska kejsardömets som alla dynastiers framtid, det är inte klausulen om kvinnlig succession. Men kommer en framtida tsar (inte en ”tsar”) eller folket i ett tänkt framtida ”konstitutionellt tsardöme” av rysk nation att vilja ändra även på denna, får väl även denna fråga tagas upp till prövning. Men denna fråga är av lägre dignitet, för behåller man den förstnämnda klausulen, utplånas successivt alla arvsberättigade linjer, oavsett om man har kvinnlig succession eller inte.
* Med undantag för Sveriges nuvarande namnlag som klart skiljer ut sig såväl från svensk sed & tradition som från västvärldens d:o i övrigt.
Dessutom: Almanach de la Cour (som Martin hänvisar till) är ju (åtminstone enligt min bedömning) inte en direkt objektiv site. Den har en synnerligen tydlig tendens att framställa det hela till Marias fördel. Det ryska avsnittet förefaller nästan vara upplagt med Maria som centrum i avsikt att motivera, manifestera och marknadsföra hennes tronkandidatur. Jag har ju tidigare diskuterat något som skulle kunna betraktas som en internationell pressmaffia. Det är kanske att gå lite för långt, men vissa tidningar har ju tjänat ganska mycket pengar på bilder och artiklar om Marias och Georgs ”kröningar” (om man nu kan kalla det så) eller åtminstone kyrkliga välsignande som arvtagare.
727
« skrivet: 2004-05-13, 13:14 »
Jan!
Du menar väl Anna Hogenschild, gift med riksrådet Nils Bielke?
728
« skrivet: 2004-05-12, 22:49 »
den skadliga släkten? Vi är nog ganska många som ibland har liknat släktforskningen vid ett beroendeframkallande gift, och vi ler igenkännande åt denna formulering, även om den kanske var oavsiktlig.
729
« skrivet: 2004-05-04, 13:29 »
Petter Danielsson Allard, bosatt och verksam vid Kvarns bruk i Kristbergs sn, omnämnes under: Socknar: Godegård.
730
« skrivet: 2004-05-04, 13:24 »
Personer (Allard), bosatta vid Kvarns bruk i Kristbergs sn, omnämnes under: Socknar: Godegård.
731
« skrivet: 2004-05-04, 12:04 »
Observera att y vid denna tid lika gärna kan vara ett hopskrivet ij (ser likadant ut, och prickar förekommer oftast i båda fallen), och då är ju namn som Kari (variant av Karin) och liknande nära till hands. Om det däremot är 1950- eller 60-tal och det är fråga om ett mansnamn med stavningen Cary, är det troligen Hr Grant som spökar.
732
« skrivet: 2004-05-03, 21:41 »
Hej Thomas och Tord!
En av de släktingar, hos vilka Anna Persdotter Allard (sedemera i Ströplahult) uppfostrades och växte upp (enligt dödboken för 1805 [Kristberg C:4] inte Godegård C:4 som jag tidigare felaktigt påstått) torde ha varit hennes äldste bror Petter Danielsson Allard, född 1715 i Godegårds socken. Han var nämligen åtminstone under 1750- och 60-talen hammarsmed vid Kvarns bruk i Kristbergs socken. Petter är f.ö. säkerligen också identisk med den Petter Allard som är dopvittne vid Annas son Magnus dop 1764.
733
« skrivet: 2004-04-29, 12:26 »
Hej Kjell!
Det finns ett Sopetorp i grannförsamlingen Västra Ny. Det kan inte vara detta som avses?
734
« skrivet: 2004-04-28, 23:52 »
Ralf och Martin!
Viljan kan försätta berg är ju ett känt talesätt. Vill man något tillräckligt mycket, kan detta leda till att man i sitt önsketänkande bygger upp dimridåer, som döljer allt vad förnuft, klarsyn och uppenbar sanning heter.
Detta verkar vara vad ni har drabbats av, Ralf och Martin, ni vill så gärna att Maria ska anses vara den enda legitima arvtagerskan till Rysslands synnerligen vilande (ja, försänkt i djupare sömn än Törnrosa, om sanningen ska fram) tron, att ert önsketänkande förbiser flera lika viktiga som självklara fakta.
De flesta har jag ju redan berört ovan, men får väl dra dem ett varv till då. (Fastän det bär mig emot att låta tjatig och att upprepa mig):
1) En tronpretendent, må han nu heta Kirill, Vladimir, Vittorio Emanuele eller Gustaf, prins av Vasa, och må han nu ha hur starka argument för sin arvsrätt som helst, kan inte under några som helst omständigheter stifta, avskaffa eller förändra lagar i ett land han inte regerar eller bebor (och kanske inte ens får besöka!). Lika lite kan han utse någon efterträdare på en tron han själv inte innehar. Förutsättning för detta är nämligen icke mindre än att han har ett i fysisk mening existerade folk eller en nation bakom sig eller företräder ett legitimt exilstyre som erkännes av omvärlden. Det senare exemplet gäller bl.a. exilregeringar, som fördrivits av diktaturregimer, men där omvärlder erkänner den tidigare regeringen(oavsett om denna leds av en kung, en kejsare eller en president), och inte ursupatorn.
Ergo: Kirill resp. Vladimir har alltså näpperligen haft fullmakt att vare sig i strid med Paul I:s lagar införa kvinnlig tronföljd, eller utse någon efterträdare.
2) Hade Ryssland inte blivit bolsjevikiskt/kommunistiskt, utan behållit tsardömet, är det inte särskilt troligt att enväldet eller självhärskardömet hade behållits (får man verkligen hoppas....). Det troliga är i stället att man i likhet med andra såväl europeiska som utomeuropeiska monarkier succesivt förändrats i samklang med omgivningen och blivit en mer eller mindre konstitutionell monarki. Och i sådana är det ju inte monarken som enväldigt stiftar/förändrar lagar eller självsvåldigt utser efterträdare. Det gör i regel andra nationella organ/instanser, även om den demokratiska utvecklingen inte har nått så långt som i de Europeika staterna.
735
« skrivet: 2004-04-19, 20:11 »
Det var alltså jag som skickade det föregående inlägget. Utifall någon undrar..... Det gick ju inte att skriva dit namnet i efterhand.
736
« skrivet: 2004-04-19, 20:10 »
Nej, det betyder studerande (på latin). Något förnamn nämns inte.
737
« skrivet: 2004-04-15, 21:05 »
Hej Sara och Teddy! Jag är släkt med alla femton barnen, men jag härstammar ifrån följande bror (***proband***): 1 Samuel Johansson, f 1727 20/8 i Wilkhyttan, Tjällmo sn, d 1785 5/1 i Labbetorp, Tjällmo sn, bonde och bergsman i Labbetorp, g 1753 7/10 i Tjällmo sn m Anna Jonsdotter, f 1735 22/4 i Valstorp, Hällestads sn, d 1813 15/10 i Hagen, Dråsa ägor, Tjällmo sn ***I***(föräldrar) f 2 Johan Persson, f 1700 10/1 i Backgården, Tjällmo sn, d 1751 5/3 i Wilkhyttan, ibid sn, bonde, bergsman och kyrkvärd i Wilkhyttan, g 1720 20/3 i Tjällmo m m 3 Maria Andersdotter, f 1701 (dp 7/7) i Uppsala, Godegårds sn, d 1759 19/11 i Wilkhyttan, Tjällmo sn, uppvuxen i Grytebäck, Tjällmo sn, hustru i Wilkhyttan ***II***(far- och morföräldrar) ff 4 Per Holfvedsson, f 165(3) i Torsjö, Godegårds sn, d 1720 21/2 i Backgården, Klovstena, Tjällmo sn, bosatt i Torsjö, Godegårds sn, nämnd 1678 [mtl], nämnd som styvson t. Samuel Nilsson i Klovstena s. å. (uppgift meddelad av Vincent Eldefors) [DB; Hällestad och Tjällmo hdsr], kronotorpare i torpet på Klovstena ägor, nämnd fr. 1691, sedan bonde i Backgården (möjl. samma ställe som föreg.?), g senast 1688 m fm 5 Marit Nilsdotter, f 165( , d 1742 21/11 i Backgården, Klovstena, Tjällmo sn, hustru i Backgården mf 6 Anders Larsson, f 166(6), d 1749 4/5 i Grytebäck, Tjällmo sn, bonde och bergsman, först i Uppsala, Godegårds sn, nämnd där ännu 1702, sedan i Wilkhyttan, Tjällmo sn, nämnd där 1709-1711, och i Grytebäck, ibid. sn, nämndeman, g 1:o 1694 14/10 i Godegård m följ. (g 2:o 1737 24/4 i Tjällmo m Anna Larsdotter i Ugglebol) mm 7 Lucia Jönsdotter, f 166(4) i Uppsala, Godegårds sn, d 1736 26/5 i Grytebäck, Tjällmo sn, hustru, först i Uppsala, nämnd där ännu 1702, sedan i Wilkhyttan, Tjällmo sn, nämnd där 1709-1714, och i Grytebäck
738
« skrivet: 2004-04-15, 20:38 »
Urban!
Vad är det för problem med Greta Sofia Persdotter?
739
« skrivet: 2004-04-14, 23:45 »
Tack Per Erik för dessa upplysningar. Har du möjligen också svaret på detta? :
1737 döps [Kristberg C:4] Ryttaren Lindahls son i Backen; Zacharias. Kan denne ryttare vara identisk med Carl Lindahl? I så fall har vi ju ett karaktäristiskt förnamn att gå på i sökandet efter Carl Lindahls ursprung. Sonen blir dock inte så gammal: [Kristberg C:3]: 1759 juli 29 Ryttare Lindahls son Zachris af bröstsjuka, 21 år 3 månader gammal.
Men - skulle man verkligen skriva ryttare Lindahls son, om det var fråga om Carls son? Carl hade ju varit död i åtta år. Var han verkligen fortfande ryttare Lindahl, fast en (eller två?) ryttare med namnet Lindahl kommit efter honom? Men å andra sidan - var han född 1737 borde han ju vara son till Carl, som ju blev ryttare där ca 1733. För det kan väl knappast ha funnits mer än en ryttare Lindahl i Kristberg samtidigt.
740
« skrivet: 2004-04-13, 23:33 »
Hej Per Erik!
Tack för upplysningen om ryttarna för No 104 Skrukarps rusthåll. Nu klarnade en hel del. Men en sak: Vet du (eller någon annan) var No 17 låg?
741
« skrivet: 2004-04-09, 19:38 »
Hej Johan!
I det fallet håller jag nästan mera med dig än vad håller med mid själv.... Men rent praktiskt har det ju att göra med om Carl Philip redan har barn när och om han avsäger sig arvsrätten och titeln (om vi tänker det hela rent hypotetiskt). Om han har barn, vore det ju såväl vidrigt och barbariskt att beröva även barnen titlar och arvsrätt (även om det ju har hänt i historien...). . Om han däremot får barn efter den tänkta avsägelsen, får ju dessa barn den status han själv då har; det må vara greve af Wisborg, Herr Bernadotte eller herr Carlsson. Detta var ju vad som hände med barnen till prins Oscar, prins Sigvard, prins Lennart och prins Carl, samtliga sedemera Bernadotte, även om prins Oscar och prins Carl fick personliga prinstitlar.
742
« skrivet: 2004-04-07, 22:01 »
Även om prinsessan Christina hade gift sig med en kunglig eller furstlig person, och därmed behållit titeln prinsessa av Sverige, hade inte hennes barn blivit prinsar resp. prinsessor - av Sverige. De hade däremot blivit prinsar/prinsessor, furstar/furstinnor, hertigar/hertiginnor, ärkehertigar/ärkehertiginnor etc. (eller vilka titlar nu hade varit aktuella) av hennes makes land/furstendöme etc. (eller i avsaknad av sådant åtminstone fått hans titel).
Det var nämligen exakt vad som inträffade när hennes syster, prinsessan Birgitta, 1961 gifte sig med prins Johann Georg (Hansi) av Hohenzollern (eller mera formellt av huset Hohenzollern-Sigmaringen; en synnerligen avlägsen sidolinje till det regerande huset Hohenzollern i Preussen [som ju 1871-1918 också var det Tyska kejsarhuset], men betydligt närmare släkt med det 1881-1947 regerande huset av Rumänien).
Eftersom Johann Georg var prins, fick prinsessan Birgitta behålla titeln prinsessa av Sverige (men inte arvsrätten till den svenska tronen, eftersom prinsessor av det Bernadottska huset då aldrig haft någon). Deras tre barn; Carl Christian, Desir?e och Hubertus är prinsar resp. prinsessor av Hohenzollern. (Även om [Väst-] Tyska staten numera formellt inte har kungliga titlar, används dessa inom de detroniserade familjerna, något som också har sanktionerats internationellt)
Angående diskussionen om prins- resp. prinsesstitlar ovan: så kan jag inte se att någon rättspraxis i världen skulle kunna frånta/förneka prins Carl Philips inomäktenskapliga barn deras prins- resp. prinsesstitlar, med mindre än att Carl Philip gifter sig med en person som regenten/regeringen/riksdagen inte godkänner, eller att Carl Philip själv avsäger sig prinstiteln och arvsrätten till tronen.
Allt annat vore fullständigt såväl obegripligt som rättsvidrigt. Hade Sigvard och Lennart inte fråntagits sina prinstitlar (p.g.a. sina icke godkända äktenskap), hade ju deras barn och sonbarn tveklöst varit prinsar och prinsessor av Sverige idag, under förutsättning att de gift sig rätt. Likadant hade det varit med de agnatiska ättlingarna till prinsarna Oscar (prins Bernadotte) och Carl. Det enda kungariket i världen där ättlingarna inte automatiskt får fädernas titlar, är Storbritannien. Men där ser titelsystemet helt annorlunda ut, och är på ett helt annat sätt än i övriga Europa personbaserat (det gäller även aristokratin, the Nobility), och prinstitlarna är avhängiga antalet generationer till en regerande monark.
Jag anser tveklöst att ska man överhuvudtaget ha en monarki (som ju är en separat fråga, som jag inte ska beröra i detta sammanhang; den är ju lite uttjatad, såväl i detta forum, som annorstädes), måste man följa den rättspraxis, som gäller för monarkier, annars försvinner ju själva vitsen med att ha en monarki, och man tappar ut barnet med badvattnet. Det vore ungefär som om man klädde ut jultomten med påskfjädrar, och lät honom - med ljus i håret, och kräftor i julklappssäcken - komma den 18 oktober. Totalt uddlöst alltså! Precis likadant blir det med en monarki (ursäkta ordet, Jörgen!), som man försöker göra om till en julgran - eller till en bofink.
743
« skrivet: 2004-04-07, 19:49 »
Nej, precis tvärtom! Mycket angenämare! Då kanske vi äntligen kunde reda ut många av de fel som idag belastar släktforskningen; och som dessutom okritiskt kopieras och vidarebefordras via dagens snabba media, vilka inte alltid har plats och tid för källkritiska granskningar. Förväxlingar är ett otyg.
744
« skrivet: 2004-04-06, 09:32 »
Tack Göthe!
Då är det sannolikt Eric som är Rytt. Lindahl i 1762-64 års husförhörslängd [Kristberg AI:1]. 34 år passar ju bra om han är född ca 1727. Men vem är då Anders Lindahl? Är han Erics efterträdare, eller hör han inte alls till bilden?
Jag har f.ö. inte hittat något i vigselboken som skulle tyda på att Carls änka gifter om sig, vare sig med efterträdaren eller någon annan. Så min anförda hypotes är nog ett felspår. Vem Carls hustru är, verkar inte framgå av några källor. De gifter sig åtminstone inte i Kristberg. Är det någon som har en ledtråd?
745
« skrivet: 2004-04-05, 23:44 »
Mittåt!
Jag måste vara blind; i Kristberg C:1 står det mycket tydligt under 1751: 13 april [Jul?] Carl Lindahl begrafen d 14: - 39 (år gammal; alltså född ca 1712)
Vad [Jul] (eller vad det nu står) eventuellt kan stå för, förstår jag inte riktigt, men det är nog en förkortning, som sannolikt syftar på hans yrke.
Jag tar alltså tillbaka allt jag tidigare har påstått om att han inte fanns med i dödboken - hur kunde jag missa det? Men, det är klart, allt är ju alltid lättare att hitta, när man vet var och när man ska leta. I det här fallet kunde jag ju gå direkt på 1751, tack vare Göthe (tack igen!). Skummar man bara igenom en lång tidsperiod; sida efter sida, finns ju risken att somligt slinker igenom, därför att det skarpa sökarljuset då inte finns med riktigt hela tiden. Dessutom trodde jag ju (till en början) inte att han dog så pass tidigt som 1751, eftersom jag ju trodde att han var identisk med Rytt. Lindahl i 1762-64 års husförhörslängd [Kristberg AI:1]. Därför sökte jag ju framför allt efter 1764.
Men där ser man; man ska aldrig vara för säker på något. Och varje dag upptäcker man något nytt.
746
« skrivet: 2004-04-05, 20:13 »
Stort tack, Göthe!
Det är mycket värdefull information du kommer med. Det stämmer också mycket bra med att dottern Margareta vid vigseln (m Jöns Axberg) 1770 30/3 kallas qvinfolket Greta Carlsdotter Lindahl på Skrukarpe ägor. Det konstiga är ju att Carl Lindahl inte nämns i dödboken för Kristberg. Kan han ha dött på någon annan plats? Men Sverige var väl inte i krig 1751 (har jag fel?), så han han kan väl inte ha stupat i fält. Kan han ha dött i samband med exercis eller övning?
Ryttaren Anders Lindahl är sannolikt hans efterträdare, och det är säkerligen Anders som är gift med Lisken Månsdotter. I Kristberg AI:1 (HFL 1762-64) står nämligen under Skrukarp:
Rytt. Lindahl 34
h. Lischen 40
s. Lars 10
s. Magnus 7
dt. Maria 4 (Ingen Margareta nämnd, alltså)
Denne Rytt. Lindahl är alltså sannolikt identisk med den Anders Lindahl, som nämns sporadiskt i kyrkboken. Och H. Lischen är således så gott som säkert identisk med Lisken Månsdotter, afsk: (OBS ej afl:) Ryttaren Lindahl hustru i Ekberget, af rötfeber; 53 år gammal, som dör 1773 11/4.
Men nu har jag ju plötsligt ingen hustru på Carl Lindahl. Eller.... har jag det? Hustru Lisken/Lischen anges ju i HFL som 6 år äldre än sin make. 1-2 år mellan makar var ju inte ovanligt, men när det är så mycket som 6 år åt fel håll, brukar det indikera omgifte. Kan man möjligen tänka sig att hustu Lisken gifte om sig med förste makens efterträdare. Vi vet att konservering var nära nog regel hos präster; kan man tänka sig att det även förekom bland ryttare? Detta är naturligtvis en mycket öppen fråga och en hypotes, men om det inte är på det viset; vem var då ryttare Carl Lindahls hustru, var/när dör hon, och var hade de gift sig? -Inte i Kristberg, i alla fall.
Och var är dottern Margareta född? Enligt senare åldersuppgifter; (både i husförhörslängder för Linköping, och i dödboken: Linköpings Dkförs 1781 20/5) borde hon vara född ca 1746 (Hon anges i flera husförhörslängder som ett år äldre än sin make (Jöns Axberg), som är född i Kristberg 1747 17/7). Är hon i så fall identisk med ryttaren Lindahls dotter Maria född 1746 7/5, men i så fall införd i födelseboken med fel namn? Namnen Maria och Margareta har trots allt viss likhet; större felaktigheter har man ju faktiskt stött på i födelseböcker.
Göthe, har du någonstans stött på något patronymikon för Carl Lindahl? Kan han t. ex. ha hetat Zachrisson? 1737 döps i Kristberg Ryttaren Lindahls son i Backen; Zacharias. Men detta är bara en svag hypotes. Det kan ju lika gärna ha varit t. ex. hans hustrus morfars far som hette så. Och vi vet ju inte ens om Carl är ryttare med namnet Lindahl redan 1737 och därmed identisk med denna ryttare.
Och Tommie; är du verkligen i rätt socken?
747
« skrivet: 2004-04-04, 23:31 »
Hej Kjell! Här kommer sent omsider svar på en del av vad du frågade efter 5/3. Jag har fått god hjälp av Bo Persson, och Bo Lindwalls forskning är också på ett eller annat sätt inblandad. Tack till er båda! ***IV*** fmmf 22 Samuel Larsson, f 167( i Ramshult, Kisa sn, d 1761, bonde i Väsby Storgård, Oppeby sn, nämndeman i Kinda härad, g 1704 28/2 i Kisa m fmmm 23 Maria Eriksdotter, f 167(3), d 1750 25/3 i Väsby Storgård, Oppeby sn [Bou 8/6] På Kisa krog vid vigseln ***V*** fmmff 44 Lars Carlsson, f 1645? i Folkinge, Kisa sn, d 1693 (bg 5/2) i Harg, Kisa sn, bonde i bl.a. Ramshult och Harg, båda Kisa sn, nämndeman i Kinda härad, g 1672 27/10 i Kisa m fmmfm 45 Margareta Larsdotter, hustru i Ramshult och Harg, Kisa sn ***VI*** fmmfff 88 Carl Larsson, f 1616, d 1700 2/5 i Folkinge, Kisa sn, bonde i Folkinge, Kisa sn, (Ska enligt db ha haft 20 barn) [BP,BL], g 1637 15/10 i Kisa sn med fmmffm 89 Maria Jonsdotter, f 161(5) i Folkinge, Kisa sn, d 16(50) ca i Folkinge, Kisa sn, ärvde 1/2 skattegården Folkinge [BP,BL] ***VII*** fmmffmf 178 Jonas Larsson, bonde i Folkinge, Kisa sn, nämnd 1613-1618, sålde Fubbetorp 1617, köpte 1618 22/6 halva Folkinge av Bengt Svensson i Vimmerby (1730 4/6). Fasta 1618 25/9. Nämns 1621 i kyrä [BP,BL], g 16(10) m fmmffmm 179 NN Olofsdotter, f 15(90) i Folkinge, Kisa sn, d 164(5) i Folkinge, Kisa sn, ägde hela skattegården Folkinge, hennes 2 döttrar ärvde hälften var [BP,BL]
748
« skrivet: 2004-04-04, 15:32 »
Hej Kerstin!
Varför slår du inte upp familjen i Elgenstierna: Svenska Adelns ättartavlor; bd I?
Ett annat alternativ är ju att efterlysa familjen under: släkter: adel: introducerad adel.
749
« skrivet: 2004-04-03, 23:46 »
Genealogi/släktforskning har ju naturligt nog inslag av såväl historia som genetik, men som vetenskaplig disciplin är ju genealogin inte genetik, som ju är biologi/medicin, alltså en naturvetenskaplig disciplin, utan en historisk d:o historia på mikronivå, alltså humaniora. Adoption handlar varken om historia eller genetik, utan om juridik.
750
« skrivet: 2004-04-01, 23:23 »
Hej Annsofi!
Jag tror inte alls att denna uppgift är tämligen okänd bland besökarna här på forumet. Jag har t.ex. vetat detta i minst 25 år. Dessutom är jag övertygad om att ganska många har intresserat sig för ätten Hermelin, både nu och förr. Men eftersom det finns en hel del litteratur om ätten och ättemedlemmarna [och dessutom Elgenstierna och Anrep (båda ättartavlor över den svenska adeln)], där mycket fakta har funnits, har troligen ingen hittills behövt rådfråga Anbytarforum. Men det är klart; det är alltid trevligt med nya diskussioner.
751
« skrivet: 2004-03-30, 23:19 »
Personer med namnet Axberg diskuteras under: Närke; socknar: Askersunds stadsförsamling.
752
« skrivet: 2004-03-23, 23:36 »
Hej Teddy!
Den nämnde Lennart Piper tillhör inte grevliga ätten Piper, och heller inte adliga ätten, som dog ut på 1800-talet.
753
« skrivet: 2004-03-23, 10:56 »
Tack Göthe!
Det är ett utmärkt spår, och ett bevis på att han finns i Kristberg vid denna tid. Men det finns ju inte någon döduppgift på honom (åtminstone inte i Kristberg), och jag har dessutom upptäckt att ryttaren Lindahl (som är den vanliga benämningen; alltså utan förnamn) plötsligt i kyrkboken heter Anders i förnamn. Så ryttaren måste ha bytts ut under denna tid, utan att det syns i källorna. Så jag börjar fundera på vem av dem (Carl eller Anders) som Lisken Månsdotter afsk. Ryttaren Lindals hustru, egentligen var gift med.
Och var föds egentligen dottern Margareta (Greta), som 1770 30/3 gifter sig med skräddaredrängen Jöns Larsson Axberg? Hon borde av senare åldersuppgifter vara född ca 1746/47, men då föds det ingen Margareta eller Greta, som har vare sig Carl eller ryttare som far, åtminstone inte i Kristberg. Finns det någon som har kompletterande upplysningar?
754
« skrivet: 2004-03-23, 09:42 »
?? Eivor, du skriver Skamvrån med citationstecken, men inte avvikande åsikter (där det enligt min mening är mera befogat). Vad menar du egentligen? Jag hoppas att du är ironisk, när du skriver detta. Alla som tänker fritt och självständigt, och är trogna sin egen övertygelse, har väl avvikande åsikter? Det vill säga, om man inte är ett statistiskt unikum, förstås, vars åsikter som av en egendomlig tillfällighet alltid råkar sammanfalla med vad som är politiskt korrekt.....
755
« skrivet: 2004-03-19, 11:29 »
Nej, stopp och belägg! David Eisenhower är inte alls son till en f.d. president. Däremot är han sonson till president Dwight D. Eisenhower.
756
« skrivet: 2004-03-16, 21:26 »
Bengt!
Det finns ingen födelsebok för Horn 1817. De flesta äldre kyrkböcker för både Horn och Hycklinge blev lågornas rov när Horns prästgård brann 1851. Men man är inte helt strandsatt för det. Jag har t.ex. kommit längre på mina anor i Horn och Hycklinge än på något annat håll överhuvudtaget.... Det finns bl.a. bouppteckningar, mantalslängder och domböcker, och för Hycklinge en utmärkt kyrkoräkenskapsbok (som dessvärre bara nämner personerna vid namn fram till 1740-talet, men ändå...) och två husförhörslängder. Det är lite sämre för Horn, men det finns en husförhörslängd 1805-1810, dock något defekt.
757
« skrivet: 2004-03-16, 21:13 »
Jonas!
Vilka var din farfars syskon i Godegård/Tjällmo? Var de valloner/vallonättlingar?
758
« skrivet: 2004-03-10, 23:11 »
Hej Maud!
Jag menade faktiskt Lars och Sven, men det gör nog ingen större skillnad. Jag medger att båda tolkningarna naturligtvis är ytterligt långsökta. Detta var i ett läge när jag bara hade sett de aktuella bokstäverna framför de båda Danielssönerna. Ditt senaste fynd blir inte heller jag klok på.
Jag tänkte annars i banorna: Det vanligaste latiska ordet för bror är ju Frater, men jag har för mig att även begreppen Germanus eller Hermanus kunde användas. Hermano är i varje fall bror på spanska. Men det håller ändå inte; varför skull Sven Danielsson kallas för bror till Jonas Joensson eller till hustru Rangnell. Vad har hon f.ö. för patronymikon? Enda möjligheten för denna tolkning är ju annars om endast de båda Danielssönerna åsyftas.
Men - nej, resonemanget blir ännu mer långsökt. Glöm det!
759
« skrivet: 2004-03-10, 19:46 »
Olle, i princip torde ju fru indikera adlig värdighet (alltså inte friherrlig eller grevlig), medan hustru torde indikera avsaknad av sådan; alltså variablerna frälse - ofrälse.
Men det är ju tveksamt hur konsekvent skrivarna verkligen tillämpade detta. Det fanns ju inga egentliga adelskalendrar som man vid tillfället kunde sitta och jämföra med. Det är ju också fråga om hur man titulerade personer, tillhörande det s.k. halv- resp. kvartsfrälset [se vidare: Koit, Jakob: Frälserannsakningarna...], som ju hade varit på tapeten bara några år tidigare.
Man får ju också komma ihåg att man måste skilja mellan värdighet och ekonomisk status. Man var ju inte automatiskt förmögen, bara för att man hade adelskap. Ofrälse personer kunde understundom sitta på ganska stora förmögenheter, medan det också fanns fattiga, t.o.m utblottade adelsmän och -kvinnor (kanske framför allt det sistnämnda).
760
« skrivet: 2004-03-09, 16:04 »
Och Håkan Hemmingsson torde fortfarande vara en ana till mig (förhoppningsvis alltså; jag har ju inte träffat Bosse Lindwall på ett tag...), eftersom jag hade honom som anförlust innan jag genom Bosse Lindwalls pågående Malexandersinventering drabbades av en annan sorts anförlust. Man kan så att säga påstå att den ena anförlusten tog ut den andra.....
761
« skrivet: 2004-03-08, 23:44 »
Hej Hans!
Det är en mycket intressant hypotes du kommmer med. Jag har faktiskt varit inne på henne rent hypotetiskt. Faktum är att de båda Maria Persdöttrar som föds 1771; alltså M.P. i Pukstugan 31/1 och M.P. i Skärlundasugan 6/8, har i synnerhet väckt mitt intresse. Bo Lindwall har upplyst mig om att en av dem (han visste inte vilken) hade gift sig med korpralen Sven Farman och bosatt sig i Tidersrum, där hon dött. Men du menar alltså att det var Maria från Skärlundastugan (begreppen blir något förvirrande eftersom hennes föräldrar senare flyttar till Pukstugan (sic!), där hennes talrika småsyskon föds) som hamnar i Tidersrum, medan du inte har vigsel och döduppgifter på Maria från Pukstugan. I sanning intressant, och ett spännanade spår att följa. Jag visste ju att Israel Eriksson i Ugglebo var fadder, men inte att han var farbror till en av Mariorna. Tyvärr dyker inte någon av syskonen upp som dopvittnen; Carl och Maria hinner bara få 3 barn i Malexander; Petrus, Carl och Anna Maria (min ana), och sedan de flyttat till Åsbo förefaller endast Åsbofolk vara dopvittnen; avstånden blev väl för stora för något annat.
Äldsta dotterns namn Anna Maria är f.ö. intressant. Med tanke på namnskicket borde ju mormodern heta just Maria, eftersom farmodern (Carl Håkanssons mor) hette Anna (Andersdotter trol. från Ugglarp eller Uggletorp i Mjölby). Detta var ju ytterligare en anledning till att jag fann Mariorna från 1771 extra intressanta; - bådas mödrar hette ju just Maria (Persdotter resp. Andersdotter).
När nu inget av de misstänkta syskonen finns med som dopvittnen (och det finns ingen från Flanhult eller överhuvudtaget från Torpa), borde man kanske kontrollera det omvända förhållandet; om min Maria finns med som dopvittne åt något av syskonens barn. Om inte - ska man då anse att frågan är tillbaka på ruta ett (som det brukar heta), alltså att det återigen inte finns något som direkt pekar ut just denna Maria före alla andra? Eller - ska man anse att detta med farbrodern Israel Eriksson som dopvittne är ett så pass starkt indicium, att man ändå måste betrakta henne som skäligen misstänkt, och alltså gå vidare med alla till buds stående medel för ett avgörande?
I så fall - vilka medel, och vilka källor? Jag tycker ju att jag redan har tömt ut ganska många vid det här laget. Jag tror inte att jag någonsin ägnat en enskild ana så mycket tid och så mycket arbete, utan att överhuvudtaget komma någonstans.
762
« skrivet: 2004-03-08, 23:23 »
Hej Maud!
Tack för allt arbete. Jag håller helt med dig om att det absolut står h.n. Vad nu det betyder; jag har heller inte en aning. Kan det möjligen vara skrivarens sätt att tala om att de båda Danielssönerna har något med varandra att göra? Men i så fall vad och hur?
763
« skrivet: 2004-03-05, 19:49 »
Nej hallå! Det där är ju Lysenko. Förvärvade egenskaper ärvs ju inte.
764
« skrivet: 2004-03-05, 14:28 »
Hej Olle!
Både och, faktiskt. Jag tänkte direkt, när jag såg bilden: - det där måste vara Olstorp! Men för säkerhets skull kollade jag snabbt med Svenska Slott och Herresäten (alltså gamla standardverket). - Och voila! Då fick jag ju också lite sidofakta. Att byggnaden var från 1783 hade jag ju inte i huvudet.
765
« skrivet: 2004-03-05, 11:09 »
Olstorp, Västra Ryds socken, i Ydre, Östergötland; uppfört 1783 av Gustaf Adolf Schmiterlöw.
766
« skrivet: 2004-03-03, 23:48 »
När och var dör Jan Larsson, som 1771 21/12 gifter sig drängen Jan Larsson från Bullorp med Maria Andersdotter ,ursprungligen från Släta; på Säbylöten i vigselnotisen. Familjen bor åtminstone mellan 1776 och 1781 i Stora Lund resp. Södra Lund i Flistads socken, där de får tre barn. Men 1792 17/4 dör Maria Andersdotter i Löttorpet i Ljung, och betecknas även hon som änka. Var och när dör Jan? Han verkar inte stämma in på någon av de Janar som döri varae sig Flistad eller Ljung.
Men vi i kan åtminstone konstatera att han inte är identisk med Johan Larsson i Södra Lund, Flistads sn, död 1788 21/9 (det finns f.ö. tre Johan/Jan Larsson samtidigt i Södra Lund), och att han inte heller är identisk med socknamannen Johan Larsson i Bullorp, Ljung, som dör 1781 19/5. Han hamnar ju i Bullorp när han 1780 5/10 gifter sig med änkan Stina Månsdotter i Bullorp, och anges då som dräng från Ljungs säteri. Makarna hinner således bara var gifta i drygt ett halvt år. I dödboken anges hans ålder som 30 år. Den ende i Ljungs födelsebok som passar in på detta är den Johan som föds 1751 9/9; son till drängen Lars Germundsson och konan Brita Johansdotter. Uttrycket konan kommer sig sannolikt av att de vid tillfället ännu inte hunnit gifta sig. De gifter sig först 17 nov/1 dec (det första datumet sannolikt den sista lysningen), där det också framgår att de bor i Högåsa. Hypotesen att detta är den ovannämnde Johan i Bullorp stärks betydligt av det faktum att det enda gemensamma barn Bullorpsparet hinner få, döps till just Brita (efter farmodern??), född 1780 8/12
Men det finns ju ytterligare en Johan Larsson i Bullorp, nämnd i bouppteckningarna efter föräldrarna Lars Olsson/Olofsson (död 1765 1/6) och Anna Johansdotter (död 1772 16/7) i Bullorp. Denne Johan är ju betydligt äldre än den föregående. Föräldrarna gifter sig redan 1727 1/10, och Johan är sannolikt född i början av 1730-talet. Han anges ha syskonen Olof, Lars, Anders och Anna (död 1764, g.m. Per Simonsson), av vilka åtminstone Lars förefaller bo kvar i Bullorp. Men vart Johan tar vägen efter 1772, då han nämns i moderns bouppteckning, har jag inte en aning om. Han förefaller åtminstone inte bo kvar i Bullorp, och jag har varken hittat någon vigsel- eller döduppgift på honom. Men han kan naturligtvis ha gift sig i någon grannsocken. Det finns ju, vilket jag tidigare varit inne på, ganska många socknar i det närmaste grannskapet att välja på, och just här går ju många av dessa socknar ihop.
För han kan väl knappast vara identisk med den förstnämnde? Han kallas ju vid vigseln dräng, och skulle han vara identisk med bondsonen, är han ju i 40-årsåldern. Kan man verkligen kallas dräng då? Detta faktum plus den omständighet att Jan blir torpare och föräldrarna in spe förefaller vara välbeställt bondfolk, gör ju identifikationen mindre troligt. Å andra sidan finge vi ju då en förklaring till bullorpssonens försvinnande vid ungefär denna tid.
Finns det någon som har upplysningar eller ledtrådar?
Problemen i det här fallet är ju alltså både när/var Jan Larsson dör, och när/var han är född; och naturligtvis vilka föräldrarna är. Eftersom han uppenbarligen dör (hustrun kallas änka vid sin död) före 1792, hinner han ju inte komma med i någon enda husförhörslängd; vare sig för Ljung eller Flistad. Därför saknar vi ju både uppgift om födelsesocken och födelsetid. Och eftersom vi heller inte har någon dödsnotis, har vi ju inte ens någon åldersuppgift att räkna fram ett ungefärligt födelseår på. Problematiskt värre, alltså!
Det vi med säkerhet vet är ju att han 1) är dräng i Bullorp i Ljung, när han gifter sig 1771 21/12. (Vad avser för övrigt dräng i det här fallet? Är det en anställd dräng eller en hemmason?), och att han 2) är bosatt (torpare) i Stora resp. Södra Lund i Flistads socken mellan åtminstone 1776 och 1781. Sedan upphör alla spår, men han måste ju (av de skäl jag ovan angivit) ha dött mellan 1781 och 1792.
Som sagt, alla upplysningar som skulle kunna sprida ljus över saken mottages tacksamt.
767
« skrivet: 2004-03-03, 23:28 »
Personer, bosatta i Åsbo socken (Maria Persdotter och Carl Håkansson), nämns i mitt inlägg under: Malexander.
768
« skrivet: 2004-03-03, 23:20 »
Vem var Maria Persdotter, hustru i Kårby, Åsbo sn (gift 1791 1/11 i Malexander med Carl Håkansson; då bor hon i Skurebo), som när hon 1852 13/1 dör i Bergstugan, Kårby ägor, Åsbo sn, påstås vara ”född 1768 i Malexander sn”. Samma sak påstås i husförhörslängderna. Detta stämmer inte; den enda Maria Persdotter som föds i Malexander 1768, har (genom Bo Lindwalls Malexander-forskning) visat sig vara en helt annan person. Var/när är hon egentligen född? Är det Malexander eller året som inte stämmer? Eller bådadera? Födelseplats, -år, -datum? Föräldrar? Jag har redan gått igenom massor av Marior, som kunnat falsifieras genom att de gift sig med helt andra personer, resp. dött på helt andra ställen.
769
« skrivet: 2004-03-03, 22:40 »
Hej Maud!
Visst ska du få svar på detta, men jag väljer att placera svaret under Vårdnäs, eftersom det huvudsakligen handlar om denna socken.
770
« skrivet: 2004-03-03, 22:37 »
Detta inlägg är svar på fråga ställd under Tjärstad; med jag lägger svaret här, eftersom det handlar om Vårdnäs.
Hej Maud!
Anledningen till att jag numera inte anser det säkert att Lars Danielsson i Sätra (164(1)-1711) (som f.ö. är identisk med den Lars Danielsson i Sätra som Lotten Blomqvist nämner ovan; omgift 1702 och 1706) är son till Daniel Olofsson (d 1668) och Karin Olofsdotter (d 1668) i Björke, är följande:
Namnet Daniel är ju ganska ovanligt i Vårdnäs, och det finns knappast några andra tänkbara föräldrar i Vårdnäs som passar in tidsmässigt än ovannämnda Daniel och Karin. Och Hans Danielsson i Tråstorp, som ju bevisligen är son till detta par, har enl. mtl. 1673 en dräng Lars Danielsson, som i mtl 1674 i stället bor i Sätra (hos Enkan hu Elin [Eriksdotter], med vilken han s.å. 10/6 gifter sig).
Så långt är det hela odiskutabelt. Men: man inte utan vidare presumera att drängen Lars Danielsson är bror till Hans Danielsson, bara för att de har samma patronymikon (även om det i och för sig är mycket troligt...) Och vi kan inte heller utgå ifrån att Lars nödvändigtvis måste vara född i Vårdnäs. (Jag vet; nu håller jag på att argumentera mot mig själv; precis den här diskussionen/argumentationen hade jag ju med mig själv, när jag utredde [åtminstone vad jag själv trodde] de här släktförhållandena för ett antal år sedan, men stannade då ändå för den tidigare redovisade versionen. Men jag var nog aldrig till hundra procent säker; därför har saken plågat mig en aning.)
Dessutom finns det ytterligare en egendomlig omständighet som måste vägas in i det hela; och jag är inte själv säker på hur den egentligen ska tolkas:
I mtl 1673 står det under Tråstorp:
Hans Danielss
h. Ingridh
* dr: Lars Danielss
Men det finns några små bokstäver * före dr:, som möjligen skulle kunna vara h.n eller S.n. Skulle det betyda brodern borde det ha stått b.n, vilket man med mycket god vilja skulle kunna läsa det som; men jag tycker i ärlighetens namn inte att det står så. Jag är faktiskt inte säker på vad det egentligen står, eller hur det ska utläsas/tolkas. Skulle S.n dr: möjligen kunna utläsas som sockendräng eller något dylikt?
Ytterligare en märklig omständighet utgöres av att exakt samma små bokstäver h.n eller S.n (?) återfinnes på samma sida i Mtl 1673; men längre ner; under Oppeby socken, som följer efter Vårdnäs: Där står:
Basunda
Jonas Joenss
h: Rangnell
* dr: Swen Danielss
Och * står även här för h.n eller S.n (?). Och märkligt är ju också att även denna dräng heter just Danielsson. Slump eller? Finns det någon som har en rimlig förklaring? Eller åtminstone en tänkbar hypotes? Jag har det i varje fall inte, och i brist på sådan väljer jag att åtminstone tills vidare inte ha någon torgförd åsikt i frågan om Lars Danielssons härkomst.
771
« skrivet: 2004-02-27, 20:34 »
Hej Lotten!
Jag hade ett längre inlägg på gång, men Bo Persson kom dessvärre lite före. Men för att åtminstone ha något att komma med (det blir ju inte så ofta numera, och det är faktiskt mina anor), kan jag ju i alla fall tillägga (du frågade ju också om hans syskon) att han var den yngste av 11 syskon, alla födda i Lillsätter mellan 1704 och 1722. Flera av de äldre syskonen döptes i Vårdnäs kyrka (och skrevs t.o.m. in i Vårdnäs kyrkbok), eftersom den låg betydligt närmare än Tjärstads och familjen hade nära släktanknytning till Vårdnäs. Familjen i Lillsätter fick t.o.m förmaningar (var det av domkapitlet, eller...) för detta, och uppmanades att istället använda Tjärstads kyrka, något som de så småningom hörammade. Men det tog lite tid....
Ungefär samma fråga hade Henrik Lönnqvist (numera Lennermark) - torsdag den 6 juli 2000.
Jag placerade då samma dag ett svar - under Vårdnäs - med tillägg dagarna därpå. OBS att jag har upptäckt att de där nämnda anorna 8, 9 och 16/18 inte är helt säkra, och bör kanske uteslutas till dess full visshet har uppnåtts.
772
« skrivet: 2004-02-27, 14:31 »
Hej Lotte!
Det finns redan en Silfversparre-diskussion under: Släkter; introducerad adel.
773
« skrivet: 2004-02-23, 10:41 »
...Oluf Jonsson h. Kerstin Pehrsdotter
774
« skrivet: 2004-02-21, 20:31 »
Treschow; Stamfadern var Niels Hansen (död 1593), handelsman i Naestved, Själland, vars söner förde tillnamnet Traeskomager (=träskomakare), varav namnet Treschow så småningom bildades.
775
« skrivet: 2004-02-21, 20:25 »
Bager; Släktens stamfader var Börje Joensson (död 1677), bagare i Malmö. Hans son Håkan Börjesson, handelsman i Malmö, upptog namnet Bager som släktnamn.
776
« skrivet: 2004-02-19, 21:46 »
Lars!
Om du inte har en sådan gräslig tur att födelseorten (och då menar jag inte socknen, utan gården eller byn) nämns i dödboken (I unika fall kan t.o.m. föräldrarna vara nämnda), ska du i första hand kontrollera i vigselnotisen (vanligen i brudens hemförsamling) om hans ursprungsort nämns.
Du ska vidare gå igenom bouppteckningarna (t.ex. registren till Mari-Ann Olssons bouppteckningsingresser eller de häradsvisa registren i Vadstena Landsarkiv), och gå igenom alla bouppteckningar där en Erik Svensson nämns under passande tidsperiod (alltså inte bara som dör själv). När det gäller Västra Harg, är ju detta särskilt bevärligt, eftersom personer bosatta där, också kan nämnas i samband med de grannsocknar, som ligger i andra härader. Förutom Vifolka härad, bör du alltså också gå igenom bouppteckningarna för Valkebo, Ydre, Kinda och Göstrings härader. Västra Harg är ju en randsocken i Vifolka härad, och har ju ganska mycket med grannsocknarna (som är randsocknar i sina härader....) att göra.
För det tredje bör du gå igenom mantalsländerna för 1766 och åren därefter, och notera hur många och vilka Svennar som överhuvudtaget finns i Västra Harg. Efter ca 1781 (och ca 10 år framåt) ska du kontrollera om någon av dessa (om de bor kvar) nämns med en son Erik. Men du måste gå igenom varje år under aktuell tid, och inte bara de få som finns mikrofilmade (Riksarkivets exemplar). Så du bör nog bege dig till Landsarkivet i Vadstena. Där finns de.
Detta bara som några tips!
777
« skrivet: 2004-02-19, 13:47 »
Vilken Erik Svensson? Erik Svensson är nog ett av Sveriges vanligaste namn. Det är fullkomligt omöjligt att identifiera ett person på så få uppgifter, i synnerhet som såväl födelsebok som husförhörslängd för Västra Harg under denna tid saknas.
Födelsedatum? Yrke? Senare bostadsort(er)? Dödsdatum, -år och plats? Hustru?
Men även om kyrkböcker för perioden hade existerat, skulle det ha varit mycket svårt att identifiera honom, utan t.ex. födelsedatum. Det kan ha fötts 3-4 Erik Svensson under detta år, och lika många under föregående som efterföljande år. Uppgivna födelseår är nämligen inte alltid korrekta.
778
« skrivet: 2004-02-19, 09:20 »
Är ovanstående Gunnar Larsson identisk med Gunnar Hulån Larsson?
779
« skrivet: 2004-02-17, 22:43 »
Men var Prins Carl verkligen H.K.H. vid tillfället? Han förlorade ju sin ställning som prins av Sverige, hertig (av Östergötland), arvfurste och kunglig höghet när han 1937 gifte sig (första gången) med Elsa von Rosen. Som ersättning fick han ju en personlig prinstitel (ej ärftlig) av sin svåger kung Leopold III av Belgien, men med denna titel följde väl inte titeln kunglig höghet? Eller?
780
« skrivet: 2004-02-16, 15:53 »
Vi har ju också Nykvarn i Linköping (såväl kommun som tätort). Namnet lever kvar i Nykvarnsparken, som ligger mellan Resecentrum (tidigare Centralstationen) och Stångån.
781
« skrivet: 2004-02-16, 12:03 »
Hej igen!
Komplettering:
Det var t.o.m. fyra söner och fyra döttrar:
Daniel Nilsson i Mellantäppan, frälseskogvaktare, d 1783 1/1
Anders Nilsson i Forssa kvarn, Hammars sn, d före 1778
Hindrik Nilsson Zetterstedt, d före 1778
Håkan Nilsson i Järsätter, nämndeman, d 1817 26/2
Helena Nilsdotter, g m bergsman Lars Jönsson i Brunna
Anna Nilsdotter, d före 1789, g m Johan Svensson i Korsnäs
Brita Nilsdotter, d före 1789, g m Johan Mattsson i Järsätter
Christina Nilsdotter, d före 1789, g m Jonas Svensson i Lilla Baggeby
782
« skrivet: 2004-02-15, 23:04 »
Hej Bo!
Här är jag, men jag har lite avvikande data för dem: Nils Hindriksson, f 1700 1/2 i Fläda, d 1789 28/3 i Järsätter, brunnsskänk vid Medevi, byggmästare och konstvävare, bonde i Järsätter, gift 1725 17/10 i Västra Ny m Maria Håkansdotter, f 1704 22/6 i Järsätter, d där 1778 28/3.
Vi får jämföra med originalhandlingarna och kolla upp vilka uppgifter som är korrekta.
De har ju enligt bouppteckningen ganska många barn; jag vill minnas att det är tre söner och tre eller fyra döttrar. Själv härstammar jag från sonen Daniel Nilsson, f 1729 29/10 i Järsätter, d 1783 1/1 i Mellantäppan, Västra Ny sn [bouppt], (bg 12/1, säges då bo i Järsätter [fb; Västra Ny C:2]), frälseskogvaktare vid Medevi sätesgård
783
« skrivet: 2004-02-11, 12:29 »
Javisst, det stämmer ju också! Haha! För Filip II av Makedonien var inte den jag tänkte på. Jag tänkte ju i stället på Filip II av Spanien, med den oövervinneliga armadan, problemen med Spanska Nederländerna i norr etc.
784
« skrivet: 2004-02-11, 12:12 »
Om man idag vill ta sig från Kristberg till Ekebyborna, får man räkna med att åka en tämligen lång sträcka, antingen åt väster via Motala eller också åt öster via Borensberg (tidigare Husbyfjöl). Men annat var det förr. Då var de båda socknarna i praktiken grannförsamlingar, med täta sociala kontakter inte minst beträffande giftermål.
Hur kan det komma sig? Jo, socknarna ligger mitt emot varandra på var sin sida (norr och söder) om sjön Boren (f.ö. en av Östergötlands största sjöar). Förr, låt oss säga före ca 1850, spelade vattenvägarana en långt viktigare roll än idag, och de förenade väsentligen mera än skiljde. De smala, kurviga och steniga landsvägarna, var med den tidens fordon; hästskutsar, diligenser, landåer etc., tämligen oframkomliga (åtminstone vissa årstider), och det tog i regel ganska lång tid att ta sig fram. Men över vattnet tog man sig snabbt och bekvämt över sjön; på somrarna medelst (för den tidens sätt att se på det) snabbgående ekor, och på vintrarna med hästdragna slädar eller också gick man till fots över isen. Det förekom även primitiva skridskor, som man kunde sätta fast under skorna, men det kan väl få förbli osagt huruvida detta var särskilt vanligt förekommande hos gemene man. Kanske någon etnolog kan svara på den frågan. Alltnog, dessa faktorer bidrog till en social närhet mellan socknarna, något som så småningom gick förlorad, när landsvägarna ökade i betydelse, samtidigt som vattenvägarna förlorade terräng.
785
« skrivet: 2004-02-11, 09:22 »
Förvisso, men då bleve det nog nödvändigt med förstärkningar av Sveriges flottstyrkor. De nuvarande är nog allt annat än oövervinneliga. Dessutom finge han nog se upp med revolterande grupper i provinserna i norr.
786
« skrivet: 2004-02-11, 09:14 »
Jo, det gör det definitivt!
787
« skrivet: 2004-02-10, 17:43 »
Det torde diskvalificera honom, och det rejält. Och det lär också finnas en person i Ryssland, som hävdar att han är son till nämnde tsarevitj, och därmed arvtagare till... tja, om inte till tsartronen, så i varje fall till tsarfamiljens förmögenhet. Alexej skulle enligt samme sagesman (uppgiften spreds i en del tidningar för sådär tio år sedan) trots sin blödarsjuka ha levt fram till ca år 1970, och hela tiden bott kvar i Ryssland under antaget namn. Men liknande saker har man ju hört förr.....
788
« skrivet: 2004-02-10, 15:30 »
Det måste i så fall ha skett (och mycket medvetet) mellan det att fynden gjordes och att de examinerades/testades. Men en märklig omständighet är ju att kvarlevorna efter tsarevitj Alexej tycks ha saknats.
789
« skrivet: 2004-02-10, 14:12 »
Åsvik skrevs vid den tiden Åslewijk eller Åslawijk, viket tydligt syns i texten.
790
« skrivet: 2004-02-10, 10:11 »
Men Ulfhielm är ju introducerad adel; det innebär ju att A) frågan bör ställas under denna rubrik; och att B) svaret torde återfinnas i Sveriges Ridderskaps och Adels kalender (Adelskalendern); förslagsvis någon av årgångarna från 30- eller 40-talet.
791
« skrivet: 2004-02-10, 09:36 »
Men är inte det en vanesak? Lät inte Carl XVI Gustaf konstigt i början också? Jag (som minns hans trontillträde) har för mig det. Och jag kan tänka mig att många tyckte att t.ex. Carl XIV Johan lät konstigt i början. Nej, jag tror inte det är namnen i sig som ligger bättre eller sämre i munnen, utan att man inte är van att höra vissa namnkombinationer. Men det går över. Skulle en nådig försyn låta oss få en kung med det ovan aviserade namnet, skulle vi nog vänja oss ganska fort. Men för all del; Carl XVII går ju bra, det också. De senaste Carlarna (alltså från och med Carl XIII) har ju hetat varannan endast Carl och varannan något mera, så...
792
« skrivet: 2004-02-09, 09:39 »
Känner någon till när/var/hur ryttaren Carl Lindahl dör? Han är först bosatt i Nybygget på Skrukarps ägor (där ännu 1764), och sedan sannolikt i Ekberget. Åtminstone dör hans hustru Lisken Månsdotter på sistnämnda ställe 1773 11/4, och kallas då afsk. Ryttaren Lindals hustru, varför man får det bestämda intrycket att han ännu lever. Men jag kan inte hitta Carl Lindahl i dödboken. Varför? Eftersom han är avskedad, är det mindre troligt att han dör i fält eller under exercis, så de enda tänkbara orsakerna till hans frånvaro torde vare att han antingen flyttat till ett barn i en annan socken (i så fall vilken?), eller helt enkelt glömts bort i dödboken. Sådant har förekommit.
Alla tips och ledtrådar mottages tacksamt, liksom även uppgifter om var/när Carl Lindahl föddes och gifte sig.
793
« skrivet: 2004-02-04, 16:08 »
Denna fråga har diskuterats tidigare i anbytarforum, kanske t.o.m. under flera rubriker. Frågan har åtminstone diskuterats under: Övriga ämnen: Barn: Oäkta barn - namngivning Men den diskussionen har slagits ihop/förts över till Språk, ord och namn: Personnamn: Övrigt om personnamn: Oäkta barns efternamn - så här gäller det att hålla tungan rätt i mun (eller följa mina försök att länka samman allt som finns.. :-) //Anbytarvärden
794
« skrivet: 2004-02-04, 13:24 »
Som jag tidigare i något sammanhang har nämnt, finns det inte något enda fall där det kan beläggas något oäkta barn med Carl XV som far. Det är naturligtvis fullt möjligt att sådana ändå har funnits, men knappast ens i närheten av det antal som alla skrönor antyder.... Och kan man inte bevisa saken, är ju det hela inte mycket värt.
Jag kan tänka mig att Carl XV tyckte om dessa skrönor, och inte hade något emot att de spreds. De stärkte ju kungens rykte som karlakarl, en image han gärna omgav sig med.
Jag kan dessutom återigen påminna om mitt inlägg: Kungliga snedsprång - en seglivad genre (under Kunglig genealogi)
795
« skrivet: 2004-02-04, 11:50 »
Jag tror inte att ordet oäkta glömdes bort i husförhörslängderna. Om föräldrarna gifte sig (med varandra, alltså), ansågs det att barnet därigenom legitimerades och s.a.s. retroaktivt fick äkta börd .
796
« skrivet: 2004-02-03, 20:54 »
Det står orWälla, vilket borde motsvara Orrevalla idag.
797
« skrivet: 2004-02-03, 09:18 »
- Ingesdotter, men avstavat på ett lite orginellt sätt; mellan n och g. Åtminstone har jag svårt att få det till något annat.
798
« skrivet: 2004-01-30, 19:49 »
Johan B.!
Även jag missförstod dig till en början, och uppfattade inledningsvis ditt första inlägg som något sorts angrepp på adeln, fast luddigt formulerat (Man är ju liksom mera van vid sådana.....; Därav min kommentar i inlägget till Tomas).
Nu inser jag ju att så inte är fallet, utan snarast tvärtom, och att det hela handlar om id?er och filosofi i ordets djupare bemärkelse. Mycket intressant, faktiskt, och tillåt mig att komma med en ursäkt för mitt missförstånd.
799
« skrivet: 2004-01-30, 11:22 »
Jag tror inte att vare sig du eller jag, Tomas (eller någon annan heller för den delen), riktigt har förstått Johan t Gr:s inlägg. Jag tror inte att det överhuvudtaget är avsett att förstås, eller att det har något direkt syfte. Men vad är det du egentligen avser med den förändrade syn på kvinnan du beskriver? Vad menar du t. ex. när du skriver: ...kvinnor födda adliga, vilka likaledes ingått giften med ofrälse, inte längre räknas officiellt, åtminstone inte deras ättlingar...? Den första delen i detta påstående är ju helt felaktig. Visst räknas de. De finns med i såväl Riddarhusets register som Sveriges Ridderskap och Adels kalender (adelskalendern) från det att de föds till dess de dör, och detta helt oavsett om de gifter sig med adliga, med ofrälse eller förblir ogifta. Varifrån har du fått att de skulle strykas/inte räknas, och varför talar du om en förändrad syn? För exakt så har det varit tidigare också. Inte heller beträffande den andra delen av påståendet; åtminstone inte deras ättlingar, kan jag skönja någon förändring jämfört med tidigare. De har ju överhuvudtaget aldrig redovisats under mödrarnas ätter (såvida det inte varit fråga om kusingiften el. dyl.), och detta av den enkla anledningen att de inte varit medlemmar av dessa. Men i de fall kvinnor gift sig med medlemmar av andra adliga ätter, har ju barnen precis som tidigare redovisats under dessa, där de (som medlemmar av desamma) hör hemma. Men förändring? Nej, jag kan inte påstå att jag känner igen mig i din beskrivning. Det skulle i så fall vara att antalet giftermål mellan adliga och ofrälse har ökat, både procentuellt och i absoluta tal, och med ungefär jämn fördelning mellan män och kvinnor. Men detta är ju huvudsakligen en kvantitativ förändring - inte en kvalitativ. För sporadiska giftermål mellan adelspersoner och ofrälse har ju förekommit lika länge som vi har haft någon adel. Och ståndsskillnaderna har ju heller inte alltid varit så stora som vi ibland kanske inbillar oss. I den mån de funnits, har de ofta varit av mera formell än reell natur.
800
« skrivet: 2004-01-29, 22:46 »
Kommendörsätterna infördes under Gustaf III:s tid (1778) för kommendörer av Svärds- och Nordstjärnordnarna. De uppflyttades samtidigt till den gamla riddarklassen, och räknades således som aningen högre än vanlig, obetitlad adel. Eftersom vanligen en ättemedlem upphöjdes, delades således vissa ätter i två, som fick olika riddarhusnummer. Kommendörsätter tillkom endast under Gustaf III:s och Gustaf IV Adolfs tid, och försvann i och med 1809 års regeringsform. Men de som redan fanns, fick naturligtvis vara kvar.
801
« skrivet: 2004-01-29, 21:32 »
Nej!
802
« skrivet: 2004-01-29, 21:23 »
Kommendörsätter behandlas titelmässigt som adliga ätter.
803
« skrivet: 2004-01-29, 21:12 »
Motsvarigheten till grevinna och friherrinna var ju för adliga ätter fru. Och ingen skulle ju ens i sin vildaste fantasi kommit på tanken att kalla en ogift adlig kvinna för fru, utan naturligtvis i stället fröken (vilket ju är tysk diminutiv till fru/Frau dvs liten fru, precis som ordets föregångare jungfru betyder ung fru).
På samma sätt var det otänkbart att kalla en ogift kvinna av friherrlig eller grevlig börd för friherrinna resp. grevinna. Den gifta statusen var s.a.s. inbegripen i själva ordet, precis som i ordet fru (även om detta inte känns självklart för oss idag), så skälet till att adelsdöttrar inte benämndes friherrinnor resp. grevinnor, var alltså inte att man inte ansåg dem ha resp. värdighet, utan att man på goda grunder inte ansåg dem vara gifta.
Det saknades således en motsvarighet till ordet fröken på den friherrliga resp. grevliga sidan. Man borde, om man begagnat sig av en adekvat och konsekvent vokabulär, ha använt begreppen adlig fröken, friherrlig fröken och grevlig fröken, alternativt fröken med adlig, resp. med friherrlig värdighet etc. Men är det inte just det man har gjort? - men naturligtvis i den tidens språkdräkt: I handlingar från tiden påträffar man ju begreppen välborna fröken NN (och tidigare välborna jungfru NN) resp högvälborna fröken NN (högvälborna jungfru NN). Och en högvälboren fröken är ju ingenting annat än just en fröken med friherrlig eller grevlig värdighet (sic!).
804
« skrivet: 2004-01-29, 19:58 »
Hade adelsdöttrar inte räknats som adliga, friherrliga... etc., hade de enligt lagen icke kunnat inneha säterier, vilket uttryckligen var ett adligt privilegium (fram till Gustaf III:s tid). Och eftersom vi med säkerhet vet att adelsdöttrar, såväl gifta som ogifta, under 1600- och 1700-talen både ärvde och innehade säterier, kan vi sålunda dra slutsatsen att de oberoende av sättet att titulera dem (vilket jag misstänker har med mode, konvenans och sedvänja och icke med lag att göra), otvivelaktigt hade adlig etc. etc. värdighet.
805
« skrivet: 2004-01-29, 13:28 »
Jag kan gå med på för att tituleras..., men inte under några omständigheter för att vara.... Hälsa Christoffers syster det!
Den vanliga tilltalsformen för ogifta döttrar inom adeln; oavsett rang och värdighet, var ju f.ö. fröken. Och denna titel var ju länge förbehållen adliga kvinnor. Hade de inte räknats som adliga, hade den titeln varit otänkbar.
806
« skrivet: 2004-01-29, 11:54 »
Visst kan kvinnor vara adliga (resp. friherrliga och grevliga), och är det också, om det inte är fråga om ?37-ätter. Man får i detta sammanhang skilja på värdighet och titulatur, som inte alltid behöver överensstämma. Detta styrkes ju av det faktum att kvinnor, ingifta i andra ätter, brukar benämnas t.ex. född friherrinna N.N. eller född grevinna N.N. Ibland har t.o.m. förekommit kombinationen makens ättenamn och hustruns (högre) titel.
Se för övrigt mitt inlägg i denna diskussion: torsdag den 18 april 2002 kl. 23.03: (jag tyckte väl att jag kände igen ämnet och diskussionen.
807
« skrivet: 2004-01-29, 09:33 »
Mathias Henrikson är uppkallad efter sin morfar, skådespelaren (m.m.) Mathias Taube, kusin till Evert Taube. Mathias Henrikson är således brylling (4-männing) till Jesper Taube och hans halvsyskon och kusiner.
808
« skrivet: 2004-01-28, 13:42 »
platsen är Strömstad
809
« skrivet: 2004-01-27, 13:29 »
Tomas, om du är intresserad av Alf Enerström; ställ i stället frågan under antingen Släkter: Enerström, eller Kändisars anor. Enerström är inte ett adligt namn.
810
« skrivet: 2004-01-27, 12:04 »
Lars, Anders, Dag, Malin m. fl.! Visst är Ottrarna friherrliga. Tänk att några slank igenom i alla fall.! Ni skulle bara ana hur många namn jag fick kassera av den anledningen...... Vad beträffar Johan Staël von Holstein, var jag inte hundraprocentigt säker, men ändå nästan, trodde jag. Det finns nämligen två Johan Sta?l von Holstein; den ene (J1) född 1963 och klart angiven som adopterad, den andre (J2) född 1970. Båda är således i tänkbar ålder; 40 resp. 33 år. Men medan den förre (J1) föreföll vara mera provinsiell och främst knuten till en gård i Halland, var den andre (J2) från Stockholm, hade en far som var ekonomie doktor, docent vid Handelshögskolan och director i SAS, en mor som var anställd vid Skandinaviska Enskilda banken, och en bror som var datorkonsult...... Och själv hade han tydligen bl.a. bott i Boston, USA. Ja, det föreföll ju ganska uppenbart vem som var dator- och finansgeniet.... Men det var alltså (J1), hallänningen. Där ser man, man ska aldrig döma hunden efter håren, eller vara alltför tvärsäker på överhuvudtaget någonting, innan man har kontrollerat precis allting, till 100 % (minst!).
811
« skrivet: 2004-01-26, 19:57 »
Jo, men var det inte obetitlad adel det var fråga om, Tomas? Och Sven von Essen är ju friherre och Carlarna Hamilton är grevar. Även om den mest kände Carl Hamilton ju inte står i adelskalendern, däremot i andra böcker..... apropå Hamilton, vad menar du med hur troligt det är att han är äkta? Namnet Hamilton (liksom f.ö. också Douglas, Ramsay, Spencer m.fl.) är ju oerhört vanligt i anglosachsiska länder, och inte minst i USA. Och där är det inte på minsta sätt knutet till adelskap (amerikansk adel? ) Vi har ju t.ex. skådespelare (som George Hamilton, hans son Ashley är en annan namnbärare), jazzmusiker (även svarta) etc, etc.... Kofi Annans hustru Nane är inte adlig, och det var inte heller Denniz Pop (eller Dan Volle/Wålle [hur det nu stavas] som han egentligen hette. Men vi har ju många andra, som t.ex.... ....Carl Cederschiöld, borgarråd, Stockholm, Lars Edelstam, med i Antikrundan ibland, Michael von Hauswolff, konstnär, Ingemar von Heijne, musikproducent på SR (far till den tidigare nämnde Thomas v H), Guy von Dardel, professor em. (och halvbror till Raoul Wallenberg), Johan Staël von Holstein, företagare i datorbranschen, Åke Nisbeth, konsthistoriker, Ulf av Trolle, företagsdoktor, Jan Bergenstråhle, scenograf vid SVT (bror till den mera kände Johan B., som dock är avliden)..... Ska man ta med adelskvinnor på listan (vilket i viss mån redan gjorts), finns ju t.ex. konstnärinnan Kerstin Rääf (Rääf i Småland), författarinnorna Agneta Klingspor och Heidi von Born, regissören Francisca von Born (de båda sistnämnda f.ö. sysslingar till Olof Palme), festfixarna Marianne Flach (född von Arbin) och Ylva Swedenborg. När det gäller politik/offentlig förvaltning, så är ju Eva Go?s och Anita Bråkenhielm ingifta, medan däremot Birgitta von Otter (gift med; ja, ni vet vem...) född adlig, liksom systern Ann-Sophie von Otter.
812
« skrivet: 2004-01-26, 16:48 »
Amalia Magdalena av Nassau
813
« skrivet: 2004-01-25, 23:48 »
Herrarna Reuterswärd är f.ö. inte bara professorer, de är t.o.m. konstprofessorer, alla tre.
De riktigt kända obetitlade adelsmännen förefaller ju vara nämnda vid det här laget. Men vi har ju en del halvkändisar; både Gert Palmcrantz och Paco Hårleman har ju arbetat som tekniker inom SR/TV. I TV har ju någon gång äventyrarna Bobbo Nordenskiöld och Michael Reuterswärd någon gång synts. Leif Schulman är ju nöjesredaktör på Se och Hör (hans far Allan, TV-producent, var ju ännu mer känd, men han är ju avliden).
814
« skrivet: 2004-01-25, 21:11 »
Ojojoj, så många inlägg det har kommit in, sedan igår kväll, då var det ju bara mitt inlägg under denna rubrik. Ni måste ha suttit vid era datorer hela dagen (?) Själv har jag bl.a. åkt skidor några timmar....
Anders, du har ju redan fått svaret på din fråga om Jacob Hård. Svaret är alltså Sveriges Ridderskap och Adels kalender, populärt kallad Adelskalendern. Sportreportern Jacob Hård tillhör ju alltså ätten Hård af Segerstad, även om han bara använder den kortare varianten. Angående Måns Westfelt (som han tydligen stavar namnet), så är ju ättens officiella stavning Wästfelt. Det var den jag gick på.
Här är ytterligare bidrag till listan: Gustaf Olivecrona (ett av de berömda politiska O:na), Carl Tham, Carl-Fredrik, Patric och Oscar Reuterswärd (alla professorer), Gert (violinist) och Wille Crafooord.
815
« skrivet: 2004-01-24, 23:49 »
Jag har en komplettering till listan över nationellt bemärkta personer som tillhör den obetitlade adeln (som f.ö. inte är detsamma som lågadel), men placerar av kända skäl detta inlägg under: Övriga ämnen: Adel: Adel & ätt:
816
« skrivet: 2004-01-24, 23:45 »
Detta inlägg är en kommentar till den diskussion om adel som pågår under rubriken: Kändisars härstamning: Politik / Offentlig verksamhet: Kennedy's, men som sedan länge har avlägsnat sig långt bortom denna rubrik:
Angående diskussionen om vilka nationellt kända obetitlade adelsmän det finns, måste jag konstatera att den nämnde Bengt af Klintberg inte är adelsman (han kan möjligen hypotetiskt bli det om att överlever tillräckligt många släktingar.... (jfr filmen Sju Hertigar, med Alec Mc Guinnessi huvudrollerna).
Däremot kan ju listan istället kompletteras med t.ex. Fredrik Belfrage, Tomas von Brömssen, Pehr G. Gyllenhammar, Jacob Hård och Måns Wästfelt.
Och vi östgötar, smålänningar och gotlänningar, har vi ju de om inte nationellt, så åtmistone regionalt kända journalisterna Jonas Björnstierna och Carl-Bruno Tersmeden i Östnytt.
817
« skrivet: 2004-01-24, 23:14 »
Bara några kommentarer i mariginalen:
Den 8:e Lord Spencer (Dianas far); hette Edward John; med Edward som tilltalsnamn.
Och vi kan nog definitivt avskriva såväl den ovan nämnda Anne Churchill (1682-1716) som hennes syster Henrietta som presumtiva älskarinnor åt såväl Charles II (död 1685), som dennes bror James II (död 1701, men hade vistats i Frankrike åtminstone sedan 1690)......
Nej, härstamningen som Johan syftade på, är säkerligen den som Bjarne Birkrem (fredag den 27 juni 2003) redogjorde för. Alltså den som utgår ifrån Charles II och hans kända älskarinna Louise de Kerouaille, Duchess of Portsmouth, 1649-1734 via deras son Charles, 1st Duke of Richmond & Lennox.
Hm, Lennox, förresten; Jag undrar om även Annie Lennox måhända härstammar från dessa personer?
818
« skrivet: 2004-01-23, 20:03 »
Men du har helt rätt, Johan, att både Sir Winston och (Lady, sedemera) prinsessan Diana, härstammade från en dotter till den store 1:e hertigen av Marlborough; alltså från en syster till ovannämnda 2:a hertiginnan av M.
Det där med älskarinnor får vi väl reda upp så småningom, men det är möjligt att även detta kan stämma. De kan ju vara släkt med varandra på ett flertal olika sätt. Sådant är ju f.ö. mera regel än undantag inom den brittiska aristokratien.
Familjen Spencer är i vilket fall som helst släkt med den brittiska kungafamiljen många gånger om, och Diana hade nästan lika fina anor som sin make, prins Charles. Och i viss mån exakt samma.....
819
« skrivet: 2004-01-23, 17:43 »
Nja... det är väl lite tveksamt om det stämmer. Just det där med älskarinnor är jag tydligen dåligt inläst på.
Nej, det som framför allt förenar de båda, är ju det faktum att de till hör samma fäderneätt, Spencer, i rakt nedstigande led. Sir Winston Churchill var ju egentligen inte någon agnatisk Churchill, utan en Spencer, han också.
John Churchill, 1:e hertig av Marlborough, hade ingen överlevande son, så hertigtiteln gick därför till hans äldsta dotter, som blev 2:a hertiginna av M. Därefter gick titeln vidare till hennes systerson Charles Spencer, 3:e hertig av M. Den 5:e hertigen av M., Winstons farfars farfar, fick 1817 rätten att lägga namnet Churchill till sitt eget: Spencer-Churchill, vilket fortfarande är släktens officiella namn, även om de flesta, i likhet med Winston, endast använder namnet Churchill.
820
« skrivet: 2004-01-23, 17:06 »
Tomas! (Jag vet att detta också är sjömil ifrån den ursprungliga diskussionen, därmed fallande i min egen fälla, och icke levande som jag lär, men jag kan bara inte låta bli....) En mycket stor del av personerna som upptas i Sveriges Ridderskaps och Adels kalender (adelskalendern), är per definition icke adliga, eftersom de tillhör ätter, adlade enligt §37, men är inte huvudmän för dessa ätter. Ändå kan ju deras förekomst i sagda publikation ändå motiveras av att de i likhet med medlemmarna av brittiska adelsätter (the Nobility etc., eller vad vi nu ska kalla dem) har teoretisk möjlighet att ärva denna värdighet. Så varför skulle samma principer inte kunna få gälla i Ointroducerad Adels kalender?
821
« skrivet: 2004-01-23, 13:23 »
Om kronprinsessan ska kallas hkh Matte Marit, borde väl kronprinsen i konsekvens med detta kallas för hkh Husse Haakon......
822
« skrivet: 2004-01-23, 10:54 »
Diskussionen kommer allt längre och längre ifrån Kändisars härstamning och den irändskättade amerikanska presidentfamiljen Kennedy. Som jag ser det, sönderfaller diskussionen i framförallt två beståndsdelar: 1) Den i Sverige bosatta ointroducerade adelsätten Kennedy (som förslagsvis bör diskuteras under: Släkter: ointroducerad adel) 2) Principer och praxis rörande adlande, introduktion och naturalisation (och jag vill minnas att det finns minst en lämplig rubrik även för detta) Hur ska i framtiden de som är intresserade av dessa båda ämnen överhuvudtaget kunna ha en chans att hitta dem, om de ligger dolda under rubriken Kändisars härstamning: Politik / Offentlig verksamhet: Kennedys? Det var denna aspekt jag avsåg med mina tidigare inlägg, men råkade (när jag märkte vilken känd storhet det fösta inlägget lät som) hamna i skämtfallgropen (vilken också ligger långt från ämnet.....)
823
« skrivet: 2004-01-23, 09:31 »
Och hans mormor var ju drottning Alexandra av Storbritannien och Irland, kejsarinna av Indien etc. Hon var ju före giftermålet prinsessa av Danmark, och förekom ju bl.a. i den nyligen sända TV-serien om huset Glücksburg (som man numera allmänt kallar huset, vars formella namn ju är lite långt och otympligt: huset Oldenburg; grenen Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg). Dit hör ju också både den nyfödda prinsessan och hennes far Haakon. Glücksburgsgrenen är för övrigt den äldsta nu levande grenen av huset Oldenburg, sedan huvudgrenen och Augustenborgsgrenen dött ut. Men slottet som grenen är uppkallad efter, kallas på danska numera Lyksborg.
824
« skrivet: 2004-01-22, 10:11 »
Rättelser till föreg. inlägg:
Nr 5. ska naturligtvis heta Ingegerd Johansdotter och inget annat (bortsett från att det fortfarande ska stå[Folkungaättens oäkta gren] efter, vill säga). Ursäkta slarvfelet, jag upptäckte det inte förrän nu.
Nr 13. ska heta Christina Magdalena. Också ett slarvfel, sannolikt p.g.a. att både hennes man (som stod på raden omedbart under i den litteratur jag använde mig av) och hennes son ju hette Fredrik.
825
« skrivet: 2004-01-21, 23:45 »
Hej Martin!
Intressant diskussion, det här. Men jag håller inte med dig om att mitt resonemang i mitt föregående inlägg leder till de slutsatser du drar beträffande tronföljden. För på de fyra frågor du ställer på raderna 5-6, 8-9, 9-10 och 10-11; är mitt svar: Nej! Och detta svar grundar jag på följande resonemang:
Jag ställde frågan: ....där förutsättningarna radikalt och dramatiskt har förändrats. Gäller då fortfarande regelsystemet helt och fullt och ograverat som om inget hade hänt? Det är som sagt svårt att entydigt besvara det frågekomplexet utan att komma in på mycket svåra rättsfilosofiska resonemang, som vare sig tiden eller utrymmet här skulle räcka till. Men jag antyder nog i mitt sätt att framställa det hela, att jag trots (som det kan förefalla, men egentligen just på grund av) min utgångspunkt i konservativa idétraditioner, har mycket svårt att att acceptera ett för alla tider fastlåst, fixerat och rigitt (heter det så?) samhällssystem, som är totalt oförmöget att förändras och utvecklas, och som varken svarar på impulser utifrån eller inifrån, och utan förmåga att anpassa sig efter nya förändrande villkor och förutsättningar. Detta strider nämligen diametralt mot den centrala konservativa idén om samhället som en levande organism, ständigt i förändring.
För till skillad från t.ex. marxisterna, som anser att samhället har ett färdigt mål, då allt är fullbordat, färdigt och genomfört (och därmed statiskt och oföränderligt) det kommunistiska/socialistiska samhället, räknar konservatismen med ett samhälle i ständig förändring; men en organisk utveckling utifrån sina egna förutsättningar; - inte en förändring till följd av dialektik, tvära kast och yttre eller inre våld, och egentligen utan avseende på om förändingen i sig är god eller inte. Där kommer i stället etik och normsystem in. Ett oföränderligt samhälle är däremot ett dött samhälle.
Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, ett samhälle utvecklas och förändras alltid. Det går inte att bara lägga locket på, och låtsas som om ingen förändring fanns. Detta måste ju också kunna prägla lag- och regelsystemet. Vad som då gäller är att kunna se längre än själva lagens bokstav, och i stället urskilja dess andemening och syfte. Ingen lag är nämligen till för sin egen skull, och där en lag inte längre främjar sitt syfte och den inte överensstämmer med vad man anser, måste den kunna förändras.
Nästa steg är då frågan om vem som då har den yttersta rätten att vidtaga dessa uppenbart nödvändiga förändringar. Oavsett typen av statskick, kan man aldrig tänka sig en furste eller en ledare, totlt frikopplad från sitt land eller sitt folk. Makthavaren behöver alltid folket, på ett eller annat sätt. Även en självhärskare, en diktator eller en upplyst despot, hur stor makt och hur stora befogenheter man än har, kan i längden uppträtthålla ett styre som inte åtminstone i några avseenden överenstämmer med vad åtminstone några centrala grupper i samhället anser vara rätt och riktigt. På kort sikt kanske det går, men aldrig i längden. Så småningom leder ett styre, diametralt motsatt den allmänna uppfattningen om ett gott styre alltid (förr eller senare) till en statskupp, en maktkamp eller en revolt. Så den härskare som vill hålla sig (och sin dynasti, sin grupp eller sitt parti) länge, helst permanent vid makten, måste så att säga ingå en sots symbios med folket (eller delar av det) för att kunna upprätthålla makten och auktoriteten.
Vad innebär då detta synnerligen abstrakta och flummiga resonemang (?) rent konkret i denna diskussion? Jo, att en statschef, en furste eller en vald ledare, alltid lever i ett aktivt samspel och ett levande förhållande till sitt folk (det behöver inte vara positivt, men det är alltid ett förhållande), och måste alltså agera; styra, stifta lagar och döma (d.v.s. vara{ansvarig för detta, inte nödvändigtvis göra allt detta personligen). Allt detta sker som sagt med nationen eller folket som bakgrund, åskådare och medaktör, allt på en gång.
En person, som däremot saknar medaktör, som bara rent juridiskt eller på papperet står som statschef, eller ännu mindre en person, som på papperet kan anses ha rättmätig arvsrätt till ett ämbete eller en tron (d.v.s. en tronpretendent), kan helt enkelt inte föra någon regering, än mindre stifta några lagar, utan ett reellt existerande rike, och ett samspel med i fysisk mening verkligt folk. Om en kung i exil eller en tronpretent som säger sig skulle få för sig att börja stifta eller förändra lagar (som att ändra successionsordningen) i ett land han inte ens får besöka, eller att utse en efterträdare på ett ämbete han inte ens själv reellt innehar, blir detta bara en tom gest, till intet förpliktigande, något som endast får ett löjets skimmer över sig, och närmast skulle kunna liknas vid den tänkta situationen att en känd toffelhlälte plötsligt skulle få för sig att börja spela herre i huset, och börjar härja om domdera. Något som ju ingen bryr sig om det minsta - alla vet ju att det ändå är hans fru som bestämmer.
I klartext: Att vara rysk tronpretendent är ju inte detsamma som att vara tsar med allt vad det innebar av makt, ansvar och befogenheter. Att vara tronpretendent innebär endast att man s.a.s. anses stå närmast i tronföljden, att man den dag det är aktuellt att tsardömet återupprättas, juridiskt sett står närmast i tur att bekläda ämbetet, inte att man redan idag har några särskilda maktbefogenheter - inte utan något folk bakom sig. Så tyvärr, Maria.....
826
« skrivet: 2004-01-21, 21:18 »
Carl XVI Gustaf härstammar på otroligt många sätt från Birger Jarl. En del av sätten går via Gustaf I, men långt ifrån alla. Den här presenterade linjen är sannolikt den enklaste att redovisa, eftersom den går via relativt få ätter resp. kungahus, och dessutom i möjligaste mån följer den svenska regentlängden. Carl XVI Gustaf är (på detta sätt) ättling till Birger Jarl i 24:e led.
1.Birger Jarl [Folkungaätten/Bjälboätten]
2.Gregers Birgersson [Folkungaättens oäkta gren]
3.Magnus Gregersson [Folkungaättens oäkta gren]
4.Johan Magnusson [Folkungaättens oäkta gren]
5.Ingegerd Johansson [Folkungaättens oäkta gren]
6.Magnus Trottesson [Eka-ätten]
7.Karl Magnusson [Eka-ätten]
8.Magnus Karlsson [Eka-ätten]
9.Cecilia Månsdotter [Eka-ätten]
10.Gustaf Eriksson [Vasa]; sedemera Gustaf I
11.Carl IX
12.Catharina
13.Fredrika Magdalena av Pfalz-Zweibr?cken
14.Fredrik VII Magnus av Baden
15.Albertina Fredrika av Baden
16.Adolf Fredrik
17.Gustaf III
18.Gustaf IV Adolf
19.Sophia
20.Fredrik I av Baden
21.Victoria av Baden
22.Gustaf VI Adolf
23.Gustaf Adolf
24.Carl XVI Gustaf
Litteratur:
Gillingstam, Hans: Konung Gustav I:s anor [Sv A 2:10; 1989]
Från Vasa till Bernadotte; Fem svenska dynastier (utg. av Husgerådskammaren med Skattkammaren och Bernadottebiblioteket)
Äldre Svenska Frälsesläkter [ÄSF]
827
« skrivet: 2004-01-21, 20:36 »
Nja, jag fick nog inte in den rätta ädellundensiska betoningen (ursäkta!)... (jag tar om det): Diskussionen är intressant.... mycket... men.... den kanske inte helt och hållet har med det här ämnet att göra eller så..., fast ändå rätt så mycket ändå, faktiskt.... Men, man kanske ändå skulle kunna fundera på att eventuellt ta och flytta den, åtminstone lite grann, kanske. Ja, om ingen har någonting emot det, alltså.... Annars så kan den ju ligga kvar, om det inte stör någon, eller....
828
« skrivet: 2004-01-21, 20:34 »
Denna pågående principdiskussion om adliga namn har icke det vittersta med det rubricerade ämnet /Kennedys/ att göra. Den bör därför per omgående förpassas till breddgrader, där det hör hemma. Det finns sådana: t.o.m. flera, vill jag påstå.
829
« skrivet: 2004-01-21, 18:03 »
Jaha, då är norska kronprinsparet att gratulera. Det är naturligtvis en oerhört lycklig tilldragelse för dem.
Men det innebär ju samtidigt att huset Oldenburg så småningom försvinner från Norges tron, precis som den i nästa generation försvinner från Danmarks, och redan har försvunnit från Holstein-Gottorps, Oldenburgs, Rysslands, Sveriges och Greklands troner.
Å andra sidan kommer det ju av allt att döma så småningom att sitta oldenburgare på Storbritanniens troner, även om det kommer att vara under namnet Mountbatten-Windsor.
830
« skrivet: 2004-01-21, 17:57 »
Jo, det stämmer ju, rent formellt. Sedan är det ju en annan fråga hur man egentligen ska ställa sig till lagar och ukaser av detta slag när man inte längre har någon tsar som kan komma ned nya resp. ändra de gamla.
Hade det funnits tsarer fram till idag, kan man vara tämligen säker på att de kommit med såväl nya ukaser som reformer av de gamla. De hade näpperligen låtit allt vara precis som vid förrförra sekelskiftet. Så man kan fråga sig om det verkligen är rimligt att frysa allting exakt som det var, och för all framtid, i det ögonblick det inte längre fanns någon tsar, eller om man i stället ska man se till andemeningen eller orsakerna till varför lagarna eller ukaserna kom till. De kanske i somliga fall bara var avsedda att gälla en begränsad tid; för att råda bot för ett missförhållande eller dyl. Och för att sedan kunna korrigeras av en senare tsar när missförhållandet inte längre var aktuellt.
Jag kan t.ex. tänka mig att Alexander III:s ukas rörande begränsning av storfurstetitlarna tillkom i en situation när det började bli så pass många storfurstar att det började gå inflation i titeln (jag har för mig att situationen var något dylik ca 1886). Jag tror inte att han hade avsett att denna ukas skulle överleva själva tsardömet och stå kvar som oomkullrunkeliga fundament oavsett vad som än hände på så vis (som det nu blev) att om det inte längre fanns några tsarer, kunde det ju heller inte finnas några söner/döttrar eller sonsöner/sondöttrar och således inte heller några storfurstar eller storfurstinnor. Jag är i stället fullkomligt övertygad om att hade Alexander kunnat blicka in i framtiden och ana att det skulle kunna bli en revolution, och att tsarernas tid var räknad, hade han med största sannolikhet inflikat en tilläggsukas med tänkbar lydelse t. ex.: Om det inte längre skulle finnas någon tsar, så gäller i stället detta..., eller: Om antalet storfurstar skulle understiga antalet fem, upphäves tills vidare ukasen, men kan tänkas återinföras om och när.....
Så egentligen är det ju snarast en rättsfilosofisk diskussion hur man bör se på regler av detta slag; som har till kommit i en viss given situation och för ett visst syfte, men där förutsättningarna radikalt och dramatiskt har förändrats. Gäller då fortfarande regelsystemet helt och fullt och ograverat som om inget hade hänt? Jag ställer frågan, men har själv inget självklart och på förhand givet svar. Vad anser ni andra om detta?
831
« skrivet: 2004-01-20, 17:05 »
Det står troligen Brodsdotter, som det ser ut.
832
« skrivet: 2004-01-19, 23:46 »
Wilhelm!
Maria är knappast att anse som något överhuvud för huset Romanov (Och som sagt egentligen inte ens någon Romanov, även om huset Romanov-Holstein-Gottorp i dagligt tal har kallats endast Romanov så pass länge att namnet blivit vedertaget. Det är f.ö. precis samma sak med de hus som idag kallas ”Habsburg” och ”Grimaldi”; men som egentligen är Lothringen resp. de Polignac). Varför kallar du henne f.ö. för ”storhertiginna” och inte storfurstinna? Det är ju Maria själv och en mindre grupp anhängare omkring henne med sinne för PR (kanske framför allt dessa) som har proklamerat henne som överhuvud och ”tronpretendent”, påhejade av en del av den internationella kolorerade skvallerpressen med faiblesse för säljande färgbilder av arrangerade ceremonier i bästa Hollywoodstil; med ortodoxa präster, rökelse m.m. som scenografi. Visst! Vackert, skickligt iscensatt och välregisserat, det hela, det medges (jag har själv bilderna), men ändå..... - det hela är ju på det hela taget inte mera än en ytlig luft- och mediabubbla.
Jag tror nämligen inte, efter att ha studerat mera seriösa tidningsartiklar, att Maria har något större stöd hos vare sig familjen eller hos det ryska folket. Hon är överhuvudtaget inte erkänd som överhuvud eller tronpretendent av några officiella instanser, vare sig ryska eller internationella, och allra minst av det s.k. Storfurstarnas råd som är en sammanslutning av div. storfurstar, furstar och prinsar av huset Romanov (alltså i den vidare bemärkelsen), numera spridda över flera kontinenter. De anser att Maria definitivt saknar legitimitet som såväl familjens överhuvud som rysk tronpretendent, och lanserar helt andra kandidater. Och Marias son Georg (som hon självsvåldigt utnämnt till ”tronföljare”), anser man vidare, kan överhuvudtaget aldrig komma på fråga som tsar, eftersom han är en Hohenzollern. De anser det som en given sak att ska nu det ryska tsardömet återupprättas, så inte bör det ske genom att man byter dynasti. Visserligen hade man gjort detta på 1700-talet, men då var situationen en annan. Då fanns det ingen medlem av den ursprungliga ätten Romanov kvar, medan det idag finns många medlemmar av huset Romanov-Holstein-Gottorp, låt vara att alla på grund av överdrivet rigorösa äktenskapsregler inte anses ha tillräckligt acceptabel kejserlig värdighet.
Hur det numera är med de ryska (stor-)furstarnas och prinsarnas legitimitet kan ju förvisso diskuteras. Det fanns i alla fall några fullt erkända d:o, som överlevde revolutionen, och eftersom det sedan dess inte funnits någon tsar, som kunnat sanktionera resp. inte sanktionera deras ingångna äktenskap, är det hela ju en mycket öppen fråga. Storfurst Kirills (Marias farfar) eget äktenskap med Victoria Melita (”Ducky”inom familjen) av Sachsen-Coburg och Gotha (f.ö. sondotter till drottning Victoria av Storbritannien) var ju inte heller det helt snövitt, eftersom tsaren inte ville sanktionera det. En av anledningarna till detta var naturligtvis att Victoria Melita var frånskild, och detta från ingen mindre än tsaritsan Alexandras egen bror, storhertig Ernst Ludwig av Hessen-Darmstadt. Många menade t.o.m. att V.M. helt enkelt övergav Ernst (och deras lilla dotter Elisabeth) till förmån för Kirill. Följden blev en brytning mellan tsaren och hans kusin Kirill.
Detta glömdes emellertid mer eller mindre bort under oredan i samband med första världskriget och ryska revolutionen (då ju tsaren behändigt nog försvann...), och när stridernas rökmoln hade skingrats, kunde kusin Kirill i exil proklamera sig som inte bara familjens överhuvud, utan även tronpretendent och tsar in spe, och därmed alla ryssars rättmätiga överhuvud. Alla exilryssar hade nog i och för sig inte glömt, men det fanns andra och mera angelägna saker än ett förgånget kejsardömes successionsordning att bry sig om under mellankrigstiden, där det gällde att hitta möjligheter att överleva och försörja sig, som t.ex. språklärare, restaurangägare eller -musiker, portier eller taxichaufför, så man lät Kirill hållas.... Och de som nu till äventyrs var kvar i Ryssland hade nog med sitt; - mer än nog.....
Så Maria har nog, när allt kommer omkring, inte så mycket mera på fötterna, och så mycket mera att yvas över, än de andra (stor-)furstarna och furstinnorna, i det avseendet......
Och varför skulle just hon vara överhuvud? Jag kan faktiskt inte se att hon ens med någon av de etablerade successionsordningarna skulle vara på minsta sätt självskriven som tronpretendent. Och när hade för övrigt den exilryska tronen plötsligt fått kvinnlig tronföljd? Paul I hade ju i slutet av 1700-talet lagstadgat om uteslutande manlig tronföljd, något som kan ha haft med hans hat mot modern, Katarina II, att göra (det var f.ö. ömsesidigt). Såvitt jag vet, har detta aldrig blivit upphävt. Rätta mig, om jag har fel!” (citat: H. Bussig/H. Alfredson). Och även om detta (även om det låter fullständigt otroligt) nu skulle ha gjorts, är det då verkligen just Maria, som skulle ligga närmast till hands? Borde inte i så fall någon av ättlingarna till Nikolaus II:s systrar, som ju till skillnad från Maria, härstammar från tsar Alexander III, ligga bättre till? Och ska man för övrigt utgå från storfurst Vladimir (Marias far) eller från den siste tsaren i successionshänseende, när man ”fryser” bilden och går över på kvinnolinjen? Vid kognatisk succession (eftersom det torde vara denna Maria grundar sina anspråk på) skulle väl tsarens systrar ha kommit före Kirill.......? Och är det agnatisk-kognatisk succession måste ju alla manliga familjemedlemmar (och det är många, det!) vara ”diskvalificerade” för att Marias namn överhuvudtaget ska kunna diskuteras i sammanhanget.....Och vid agnatisk succession (som sannolikt fortfarande gäller, vad jag vet), skulle det ju i så fall, inte finnas någon arvsberättigad alls, allra minst någon Maria.....
Och är det så illa (vilket jag dock inte är så säker på), är det ett tydligt bevis på att man har konstruerat ett system som inte fungerar - och knappast kommer att kunna fungera i framtiden heller. Det håller helt enkelt inte att hålla på exklusiva kejserliga äktenskapsregler för människor som försörjer sig på helt vanliga yrken. Några framtida furstliga apanage lär de ju heller inte kunna räkna med. Och i det läget och med detta konstaterande, borde det väl vara det enda raka att vända på timglaset, dra ett streck över diskvalificeringarna, återge retroaktivt den furstliga värdigheten och arvsrätten till kejsartronen och sedan börja om med den genealogiskt äldsta linjen.
Och tänker man efter; vad var Katarina I innan hon gifte sig med Peter I? Ja, inte var hon då prinsessa! Var hon ens adlig? Knappast! Ändå började Peter inte fjanta sig med att kalla sig Illinsky eller Jurevsky och insistera på att avstå från tronen. Och Katarina själv blev minsann trots detta sitt svåra handikapp regerande kejsarinna. Nej, det är det viktorianska (och oscarianska) 1800-talet, med sin prydhet och sin dubbelmoral, som har förstört spelreglerna för de europeiska monarkierna. Och som gjort att vissa furstehus mer eller mindre saknar legitima arvtagare, trots att ätterna egentligen är stora och livskraftiga. Eller där ”fursten” eller ”pretendenten” tillhör vad vi skulle kalla ”femte yngre grenen” el.dyl., fastän det egentligen finns många äldre grenar. Inte lyckat! Och oskicket har ju heller ingen framtid, eftersom de på sikt uttömmer och i många fall utplånar furstehusen. En sådan utveckling kan ju knappast ligga i monarkiernas eget intresse. I synnerhet de morganatiska äktenskapen finner jag särdeles osympatiska, där ”den skyldige” sitter i orubbat bo, och kan t.o.m. hypotetiskt bli kejsare, medan hans stackars barn, som ju i sammanhanget är helt oskyldiga, blir de som (i praktiken) ”straffas”. Nej, antingen ska alla åka, i synnerhet familjefadern, som ju är närmast ansvarig för det hela, eller också ingen. På detta sätt ”delade” familjer orsakar bara tragik, utanförskap, avundsjuka och hat. De morganatiska äktenskapen representerar en människosyn, som jag inte kan acceptera. Och som också är främmande för tidigare epokers syn på dessa ting.
Men detta resonemang för alldeles för långt, och tenderar att hamna utanför själva ämnet. Mycket av det ovan sagda är hypotetiska spekulationer. Mitt grundtips är dock och förblir: Blir det någonsin en ny tsar i Ryssland (vilket inte är helt otänkbart, men dock mindre troligt) måste det rimligen vara en manlig medlem av huset Romanov-Holstein-Gottorp. Om nu denne för närvarande presenterar sig med förnamn, eller som Romanov, Romanovsky eller Jurevsky, är inte av avgörande betydelse. Märkligare saker har för övrigt inträffat i världshistorien.
833
« skrivet: 2004-01-19, 23:44 »
Hej Jan!
Det är roligt när någon reagerar på det man skriver (utom förstås när någon snedtänder, och kommer med förolämpningar och tarvligheter, sådant har tyvärr hänt, och påfallande ofta just när det gällt ämnen som kunglig genealogi, namnfrågor och dylikt). Men konstruktiv kritik och motfrågor är bara stimulerande och tvingar en att tänka till lite extra.
Men Jan, vem av oss är det egentligen som har tänkt lite för fort beträffande kognatisk succession? Det är nog inte jag, för jag har tänkt en hel vecka sedan frågan kom......
Men skämt åsido; jag redogjorde faktiskt för hur arvsgången skulle ha gått vid kognatisk succession. Och resultatet skulle ha blivit exakt det jag nämnde: att Carl XIII Gustaf sannolikt skulle ha varit Sveriges kung idag, oberoende av vilka äktenskap som godkänts.
Däremot hade ju resultatet varit ett annat vid s.k. full kognatisk succession. Men denna successionsvariant var ju inte ens påtänkt under de aktuella tidsperioderna. Den såg ju dagens ljus för första gången i världshistorien när den infördes 1 januari 1980 (efter att beslutet hade tagits för andra gången i riksdagen hösten 1979). Den existerade ju således inte ens 1973, när Gustaf VI Adolf dog. Jag tror dessutom att själva tänkesättet hade varit totalt främmande för 1700- och 1800-talets människor. Jag tror, allvarligt talat, att ingen ens skulle kommit på tanken.
En lustig detalj är att jag vid genomläsandet av ditt inlägg, först tänkte på en helt annan person, när jag läste orden drottning Margareta II. För hade man enligt man ändå valt Bernadotte/Carl XIV Johan, men samtidigt infört kognatisk succession i stället för agnatisk, så hade vi ju eventuellt kunnat ha en drottning med detta namn. Men så särskilt troligt hade det väl ändå inte varit, eftersom detta skulle ha förutsatt en personalunion mellan Sverige och Danmark, åtminstone från 1926, när drottning Lovisa/Louise av Danmark (Carl XV:s dotter dog), och i praktiken redan från 1906, då hennes make Frederik VIII blev dansk kung. Och dylika personalunioner är väl knappast förenligt med ländernas resp. konstitutioner. Men man hade kanske kunnat lösa det hela på något smidigt sätt. Kanske hade rentav Norges kung Harald kunnat vara svensk kung idag? Men då hade han sannolikt hetat något annat; Carl XVII kanske?
834
« skrivet: 2004-01-16, 23:49 »
Javisst! Och bankiren Ernest Thiel var svärfar till Ragnar Östberg (och morfars far till Magnus Uggla). Dessutom var Povel Ramel under en period svärfar till Ted Gärdestad. Så Ernest Thiel var alltså svärfars svärfars svärfar till Ted Gärdestad.
835
« skrivet: 2004-01-15, 22:14 »
Ja, det är Teleborg, med 100 procents säkerhet. Teleborg ligger utanför Växjö, och uppfördes vid 1900-talets början av greve Fredrik Bonde af Björnö.
836
« skrivet: 2004-01-15, 17:53 »
Hej Sture!
Föräldrarna är kända, men det finns två divergerande uppgifter om faderns namn:
Frosten Eriksson (enligt Appelgren; Landsstaten), men Frosten Thoresson (enligt herdaminnet), Jag håller nog på att Frosten Eriksson är det troligen korrekta namnet. Han var kronolänsman, bosatt i Egelstorp, Tjällmo sn 1604-1648 nämnd 1614-1651, men saknas 1652 [mtl]
Modern heter enligt herdaminnet Dordi Bengtsdotter.
837
« skrivet: 2004-01-10, 20:09 »
Hej Ann-Christine!
Med all respekt sagt: Har du inte missförstått sammanhanget en aning? För det är väl Hindrik/Henrik Bredh adlad Gyllenbreider du syftar på. Och hans farmor, modern till handelsmannen, krögaren och ryttaren Michel Bredh/Brede, är ju överhuvudtaget inte känd till namnet, och ännu mindre hennes mor. Har du inte blandat ihop personer nu? Inte ens Henriks mors identitet är med säkerhet fastställd, eftersom det finns två kandidater: hustrurna Karin och Lucia, som båda sägs ha varit gifta med Michel B. Den senare, som bevisligen var Michels änka, kan dock ha varit en styvmor, även om det finns omständigheter som talar i motsatt riktning.
838
« skrivet: 2004-01-08, 10:56 »
[från 27 nov 2003]: ....Ett subskriptionserbjudande likt tidigare kommer att skickas ut. Teckningstiden har förlängts till den sista januari 2004.
Avser detta årsboken och gäller det fortfarande? Vi som är vana att få färdiga och förtyckta inbetalningskort är ju lite tagna på sängen av den nya situationen. Nu när man ju inte längre kan vara direktansluten medlem till förbundet, får man ju inget inbetalningskort. Och som indirekt medlem via något av medlemsförbunden får man ju inte årsboken. Vad göra? Och hur ska man bära sig åt om man vill fortsätta att vara med i Rötters vänner? Sådant medlemskap är väl fortfarande förutsättning för användarkonto i Anbytarforum?
Sådana saker är kanske inget större problem att hålla reda på för dem som är med i en förening, men för oss som är med i sådär 10-15 (jag har tappat räkningen på hur många jag egentligen är med i), och vid denna tid på året översköljs av inbetalningskort på medlemsavgifter till den grad att man är osäker på vilka man har betalat eller inte. Och alltid brukar det ju vara något inbetalningskort som vid betalningstillfället gömmer sig under en pappershög så man får efterkrav på det..... (eller också får man inte ens det, varför man [ovetandes] utesluts som medlem, vilket man inte märker förrän resp. tidskrift slutar att komma....)
Och ännu svårare blir det ju att hålla reda på avgifter som man inte ens har fått inbetalningskort på.....
Ska man alltså ta ett tomt inbetalningskort och samtidigt betala årsboken och Rötters vänner, eller vart och ett för sig? Och till vilket pris?
Suck! Ibland önskar man att man hade en kanslist eller en kamrer..... eller varför inte bådadera?
839
« skrivet: 2004-01-03, 19:48 »
Hej Inga!
Sven Simonsson i Norstad är bror till ana 9 Kerstin Simonsdotter i Antavla för Lena Persdotter som jag lade in (under Östergötland/Socknar/Kättilstad) tisdag den 13 mars 2001.
Denna antavla ingår även som del i Antavla från norra Kinda (ÖA 40) av Magnus Gustafsson & Per-Arne Bohrn.
840
« skrivet: 2003-12-21, 22:09 »
Nej! Det är omöjligt att svara på, rent generellt. Det finns säkerligen åtskilliga släkter i olika landsdelar med detta namn. Och anledningen till att just det namnet har tagits varierar naturligtvis från släkt till släkt. Ofta har namn av denna typ tagits med utgångspunkt från gårds- eller bynamn alt. naturfenomen. Det finns nog inga genvägar. Du får nog släktforska dig tillbaka till den person som tog sig namnet. Då kanske du upptäckter att han var född på en gård där tal- eller tall- ingår i namnet. Observera att h:et kan vara gammalstavning eller utsmyckning. Det kan mycket väl också vara ett soldatnamn.
841
« skrivet: 2003-12-17, 22:44 »
Hej Thomas och Tord!
Källan (CFH) på Smedskivan 2 är jag. Jag härstammar själv ifrån Olof Månsson i Ströplahult och Anna Persdotter [Allard].
Hennes ursprung säkerställs nämligen genom uppgifterna i dödboken [Godegård C:4]:
1805 Nov. 17 (18 i HFL): Anna Persdotter i Ströpplahult
född 1732 vid Godegårds Bruk uti Godegårds församling af hammarsmeden Petter Alard, blef efter föräldrarnes död upfostrad hos sine slägtinger...osv
Själv förefaller hon inte ha använt sig av vallonnamnet, åtminstone inte efter att hon 1759 gift sig och hamnat i Ströplahult. Även fadern Petter Danielsson Allard använde namnet sporadiskt.
Anna förefaller ha varit piga i Kvarns bruk före giftermålet. Vilka släktingarna är, som uppfostrar henne, framgår inte, men eftersom hennes fars farbror Jacob Allard (kallas i kyrkböckerna ibland endast Lar) är hammarsmed vid Kvarns bruk i början av 1700-talet, kan man ju tänka sig att det är på den sidan.
842
« skrivet: 2003-12-15, 09:31 »
Komplettering till föreg. inlägg:
Det måste ju förstås som Alla svenska adliga, friherrliga och grevliga ätter med namnet Bonde är släkt med varandra...., annars blir ju upplysningen såväl missvisande som meningslös. Även om påståendet i och för sig har visst fog för sig....
843
« skrivet: 2003-12-14, 23:46 »
Tord!
Svar: ja! Alla svenska adliga, friherrliga och grevliga ätter är släkt med varandra, och tillhör urspungligen samma småländska ätt.
844
« skrivet: 2003-12-13, 20:25 »
Hej Stefan!
Mycket intressant! Brita kallas ju på ett ställe ovan Brita Dordi, och borde ju då vara identisk med den tidigare inlägga nämnda Britta Dorothea född 1727 1/4 i Skatelöv.
Det egendomliga är ju bara att hon uppger att modern, Cajsa Eriksdotter fortfarande lever (1753 29/1), och att hon säger sig vara 22 år. Hade hon varit varit född 1727 skulle hon ju ha varit 25 år och 9 månader gammal.
Hur kan detta förklaras? Är hon osäker på sin ålder och säger sig vara 22 år, eller har hon skäl att ljuga om sin ålder? Eller får Hindrik Fagerström och hans 1:a hustru Catharina Eriksdotter Edberg en tredje dotter med samma namn: (Brita Catharina), född ca 1731?
Och beträffande modern: Det måste ju vara en av följande fem förklaringar:
1) Med modern, som lever, menar Brita styvmodern, Cecilia Gunnarsdotter, fastän hon uppgivit sin riktiga mors namn.
2) Catharina Eriksdotter Edberg har inte dött före 1738, och lever fortfarande 1753 29/1; alltså är flera av barnen som nämns ovan, födda i 1:a och inte som ovan tagits för givet: i 2:a giftet med Cecilia Gunnarsdotter.
3) Catharina Eriksdotter Edberg har inte dött före 1738, och lever fortfarande 1753 29/1; men äkenkapet mellan henne och Hindrik Fagerström har inte upplösts genom hennes död, utan på annat sätt, troligen genom skilsmässa. Men å andra sidan vore detta osannolikt eftersom Hindrik är länsman. Men å andra sidan (ContraContra-argument): kallas han ju föravskedade länsmannen, så...
4) Hindrik Fagerström i Skatelöv och Vireda är trots allt två olika personer, vilket förefaller märkligt, med tanke på att vi radat upp så många indicier på identitet, att vi trodde saken till 100% var solklar och avgjord.
5) Brita håller sig inte till sanningen, utan blandar (medvetet eller omedvetet) ihop sanning och lögn.
845
« skrivet: 2003-12-13, 19:26 »
OK! IC! (= I see!)
Dock ett förtydligande till mitt förra inlägg: Jag skrev att prins Philips antagande av namnet Mountbatten berördes i annat sammanhang här i Anbytarforum. Jag upptäckte sedan att det faktiskt var här ovan i denna diskussion.
846
« skrivet: 2003-12-12, 20:11 »
Att Louise skulle kallas Lady Louise Mountbatten-Windsor är inget jag personligen anser att hon borde kallas. Jag läste i en tidning för någon dag sedan (jag minns inte riktigt vilken) att hon skulle kallas så. Om detta är korrekt eller inte, trodde jag mig inte ha anledning att kontrollera, inte heller vad källan till tidningsuppgiften var. Och jag har heller inte tagit del av Brittiska kungahusets hemsida. Vilken uppgift som är mest korrekt får väl framtiden utvisa.
Och Joakim, jag vet vad prinsen av Wales heter i förnamn: Gustaf. Att det sedan i hastigheten råkar bli fel är ju helt annan sak.....
Men Martin, det var ju inte på grund av att prins Philip kände för namnet Mountbatten (som modern aldrig burit) som han antog det. Han blev ju (vilket jag skrivit om i annat sammanhang här i Anbytarforum) av statsskäl tvungen att avsäga sig arvsrätten till Greklands och Danmarks troner, och bli brittisk undersåte. Som sådan behövde han ju ha ett namn, och som ett lämpligt sådant, dessutom engelskklingande, föreslog hans morbror, lord Mountbatten, sitt eget. Alla alternativa namnförslag var nämligen misstänkt tyskklingande; (såväl Oldenburg, Schleswig-Holstein som Gl?cksburg), och detta var ju strax efter kriget då ju tyskar och tyskhet ju inte stod alltför högt i kurs.....
Och Carl-Johan, just därför hade det inte varit korrekt att benämna den nyfödda prinsessan Louise av Grekland och Danmark.
847
« skrivet: 2003-12-12, 11:21 »
Joakim, du skriver: ...kallas Lady Louise Windsor, varken mer eller mindre. - Kanske inte mindre, men däremot mer: Hon kallas Lady Louise Mountbatten-Windsor. Och bortser vi från den sista namndelen; Windsor, klingar ju detta tämligen välbekant för oss svenskar: Lady Louise Mountbatten var ju namnet på drottning Louise av Sverige, den nyföddas farfars moster, innan hon 1923 gifte sig med kronprins Gustaf (VI) Adolf. Det var ju dock inte hennes ursprungliga namn, eftersom hon föddes 1889 som prinsessan Louise av Battenberg.
Varför man vidtagit åtgärden är mig obekant. Men kanske det har med de efterdiskussioner rörande de skandaler och den mediauppvakning som det brittiska kungahuset varit utsatt för. Det diskuterades ju t.o.m. om prinsessorna Beatrice och Eugénie skulle fråntas sina prinsesstitlar för därigenom få mindre uppmärksamhet i media. Kanske diskussioner i samma riktning har legat till grund för beslutet angående Louise.
Lika besynnerligt som inkonsekvent, tycker jag. - Som om media skulle uppmärksamma lilla Louise mindre, bara för att hon inte har titeln prinsessa! Dumheter! Det blir ju naturligtvis ingen skillnad endast på grund av detta. I synnerhet som det inte har fötts några barn i den brittiska kungafamiljen (d.v.s i mera inskränkt mening; t.ex. har ju earlen av S:t Andrews och Lord Linley fått barn nyligen, men de befinner sig ju ganska långt från tronen) på mera än tio år.
Och man kan ju (bortsett från det egendomliga förfarandet att ändra på en så gammal regel att barn till brittiska regenters söner får prinstitlar) tycka att det är lite orättvist att Louise inte får bli prinsessa, när hennes kusiner är prinsar och prinsessor.
Om det har att göra prins Edwards earltitel (som även den ju är ett avsteg från traditionen) är väl tveksamt. Han är ju bortsett från earltiteln ändå prins. Sedan är det ju en annan fråga om inte Edward automatiskt borde bli hertig av Edinburgh när prins Philip dör. Bröderna är ju redan prins av Wales resp. hertig av York. Och det är ju dessutom i dagsläget en öppen fråga om det inte snart blir en ny hertig av Windsor. - Men hur är det, om prins Philip vare sig är kung eller (längre) prins av Wales, när fadern dör, borde det då inte bli han som blir hertig av Edinburgh? För hertigtitlarna inom det brittiska kungahuset är ju inte, till skillnad från de svenska, personliga. Det ser vi ju på hertigtitlarna av Gloucester resp. Kent, som båda är inne på sin andra bärare i rak arvsföljd.
848
« skrivet: 2003-12-10, 10:17 »
?? Vad menar du, Roger? Du har ju själv dessa bilder i datorn (om du skriver från din egen dator, förstås.....) Se denna diskussion (äldre inlägg) 23 oktober 2002 och 10 maj 2003.
849
« skrivet: 2003-12-09, 17:05 »
Vi har ju förstås också Jörgen Weibulls bok Bernadotterna på Sveriges tron (flera upplagor finns), men den är ju inte genealogi i egentlig mening (även om ämnet i någon mån berörs), utan snarast populärhistoria, som huvudsakligen beskriver stats- och samhällsutvecklingen under de Bernadotteska kungarna.
Nej, jag håller med: Rosvall, om det är genealogi det är fråga om.
850
« skrivet: 2003-12-08, 20:27 »
Micha?l!
Ja, naturligtvis är det von Wachenfeldt det är frågan om. Det trodde jag också att jag skrev.... ..ända tills nu, när jag ser inlägget/eländet. Jag undrar vad von Wachtmeinster är för något. Jag har åtminstone inte hört talas om namnet ifråga tidigare. Det liknar ju närmast en korsning mellan en skvader och en krokofant, tycker jag. Och en syftning på ätterna Wachtmeister kan det ju definitivt inte vara fråga om, eftersom vare sig friherrliga ätten Wachtmeister af Björkö (utdöd på svärdssidan men fortlever på spinnsidan) eller grevliga ätterna Wachtmeister af Johannishus resp. Wachtmeister af Mälsåker (utdöd) har använt prefixet von. Jag trodde först att det var allas vår Tryckfels-Nisse, som varit framme, men vid närmare eftertanke rörande mediets tekniska egenskaper, kan vi nog utesluta honom. Men Ha bråttom-ska iväg-hinner inte kontrolläsa-Nisse får nog anses som starkt misstänkt.....
851
« skrivet: 2003-12-07, 23:46 »
Namnen Hillebard, Stöltenhielm och Leijonswärd är mycket riktigt namn på utdöda adliga ätter, och borde därför få avslag på ansökan. Att inte bevilja sådana ansökningar var en självklar praxis för namnmyndigheterna fram till ca 1970/80, då man av för mig okända skäl började frångå denna princip. Bl.a. tog en Linköpingsfamilj på för mig okända grunder namnet Gyllenbreider, vilket gjorde mig illa berörd, eftersom jag härstammar från den gamla ätten med detta namn, och helst hade sett att den hade fått förbli utdöd. Huvudskälet till att sådana namnansökningar inte bode beviljas är dock (något kortfattat) att staten inte har rätt att ge bort något man inte äger. Äganderätten till namnet borde ju förbehållas medlemmar av ätten, och huruvida en ätt verkligen är utdöd eller inte, är ibland svårt att hundra procentigt avgöra. Det finns många exempel på ätter, som trotts vara utdöda, men som (vilket sedan framkommit) nedersjunkit i bondeståndet och bortlagt ättenamnet jfr Svinhufvud-Quist-Nordqvist, von Wachtmeinster-Fransson och t.o.m. Forstenaätten. Se vidare det första inlägget i diskussionen Antagande av utdöda ätters namn.
852
« skrivet: 2003-12-07, 22:45 »
Alf, Karl Vilhelm och Kenneth har naturligtvis rätt. Det som här har ställt till problem är att exakt samma ord: begreppen äkta - oäkta i svenskan har kommit att beteckna två helt olika företeelser.
Dels äkta - oäkta i betydelsen äkta (ung. = genuin, ursprunglig, riktig) i motsats till falsk, förfalskad, och dels äkta - oäkta i betydelsen äktenskaplig - utomäktenskaplig. Detta är rent språkliga termer, som inte innehåller någon värdering av etisk eller moralisk art, och behöver inte ens avse just barn. Vi har ju t.ex. begrepp som det äkta ståndet, tager dig till äkta, äkta makar, äkta förbund o.s.v. utan att man tänker sig förekomsten av falska makar eller falska förbund.
Att sedan synen på företeelserna barn födda inom resp. utom äktenskapet har fluktuerat genom tiderna, är ju en helt annan sak, som inte har något med själva begreppen att göra.
853
« skrivet: 2003-12-06, 23:39 »
Det är ju ett välkänt ordstäv det där med att eget beröm luktar illa, men jag tycker faktiskt att några av mina mer eller mindre allvarligt syftande namnförslag; som Skannerström, Scooterhielm, Laserstråhle etc. (se annan rubrik under namn) är avsevärt bättre än ovannämnda (med några få undantag) lika gräsliga som språkligt diskutabla missfoster.
Någon vill t.o.m. ha Hem?lig identitet.... (!)
Akfur att lyckas med detta konststycke måste man nog koppla på hela sin Charmå sedan Shiapan vidare
över en eller annan Gårdspång mellan porlande Gotälv, Marttjern till Bäckåker, men försiktigt, så att man inte gör en Swadding över räcket och hamnar i den sega Korkmazcan. Merdas! så trist det vore. För säkerhets skull: bär alltid Sjöhjelm! Men man väl kommit över på rätt Kvillstrand, Bollau man lätt som på Molnemark vidare Hem?lig mot Balkhem. Solenblom lyser och Rezden ordnar sig av sig självt. Paxom för ett vackrare namn än de ovannämnda!
854
« skrivet: 2003-11-26, 09:44 »
Komplettering till föreg. inlägg:
Stycket .... Drottningen, Maria Christina (av Österrike)... bör i stället lyda: .... Änkedrottningen, Maria Cristina (född prinsessa av Österrike)...
Annars är det nog risk för missförstånd, som t.ex. Vad hade drottningen av Österrike (som f.ö. inte fanns; däremot fanns en kejsarinna som också var drottning av Ungern) med detta att göra?
Dessutom en kommentar: Ja, beträffande detta tillvägagångssätt kan man ju definitivt inte tala om någon retroaktiv lagstiftning (som i ett visst annat land...) utan snarare tvärtom. Sympatiskt! Jag tror f.ö. att detta var den för (på historisk grund vilande) monarkier självklara arvsprincipen, som står i paritet med gammal såväl romersk som germansk rättsuppfattning och -lagstiftning.
Sedan har det ju dessvärre hänt att en eller annan makthungrig spekulant på tronen utnyttjat en dylik uppkommen situation för att själv ta makten, men det är ju en annan sak. Något sådant skulle ju knappast kunna hända i konstitutionella monarkier med skriven successionsordning.
855
« skrivet: 2003-11-25, 23:32 »
Jojje nämnde Lill-Babs familj, och det är ju så här: Lill-Babs har ett barnbarnsbarn, Elina, ca 6-7 år gammal. Om vi utgår från henne blir det också 5 generationer:
1 Elina
2 Jennifer Granath, f 1974
3 Monica Svensson, f 1954 g 1)Granath 2)Persson
4 Barbro Svensson, f 1938 (Lill-Babs)
5 Brita Svensson
Men även när Lill-Babs äldsta dotter Monica föddes var de 5 generationer, eftersom Lill-Babs mormor och mormors mor också levde.
856
« skrivet: 2003-11-25, 23:15 »
Hej Joakim!
Din fråga om en postumt född son till en kung är inte alls hypotetisk. Scenariot har ägt rum i verkligheten flera gånger; senast (vill jag minnas) var när kung Alfonso XII av Spanien dog 25 november 1885, endast 28 år gammal, efterlämnande två döttrar, 5 och 3 år gamla. Den äldre av dessa ansågs som tronföljerska och arvtagerska till tronen, eftersom Spanien efter Ferdinand VII:s successionsförändring 1830 hade kvinnlig tronföljd. Det var bara en komplikation.... Drottningen, Maria Christina (av Österrike) väntade barn, och i avvaktan på att detta skulle födas blev hon själv förklarad som tillförordnad regent. Detta förblev hon i nära 6 månader; den 17 maj 1886 födde hon en son, som efter fadern fick namnet Alfonso, och redan från födseln utnämndes som kung av Spanien med namnet Alfonso XIII (farfar till Spaniens nuvarande kung Juan Carlos), dock under förmynderskap av modern till 1902, då han tillträdde regeringen, endast 16 år gammal. Hade barnet däremot varit en flicka, hade den äldsta systern, Maria de las Mercedes, f 1880, blivit drottning.
857
« skrivet: 2003-11-25, 15:05 »
Hej Helena!
Detta Jonsbo (som inte ska förväxlas med gården/byn Jonsbo i Horns socken) är ett torp under Dånhult, Hycklinge socken.
858
« skrivet: 2003-11-19, 17:41 »
Hej Bo!
Nej, man kan inte sätta likhetstecken mellan Måns och Mårten eftersom dessa namn har helt olika ursprung.
Måns är en kortform som har utvecklats ur Magnus (med det tänkbara mellanledet Ma[g]ans/Ma[g]ens + omljud; jfr. da. Mogens) som i sin tur går tillbaka på lat. Carolus Magnus (= Karl den Store), och namnet spreds över världen p.g.a. av dennes ryktbarhet (Nej, han var ingen häst; varför frågar ni det?)
Mårten är en folklig nordisk form av Martin, som blev populärt genom helgonet Martin av Tours (eller Mårten Biskop), vars namn via legender är knutet till Mårten Gås-firandet. Namnet fick förnyad popularitet genom Martin Luther, som folkligt ibland t.o.m. kallades Dr Mårten Luther eller liknande. Så fram till den stora samhällsomvandligen (urbaniseringen, industrialiseringen och sekulariseringen) under 1800-talets senare del och början av 1900-talet, hade man uppenbarligen fullt klart för sig att Martin och Mårten var samma namn.
Så Bo; eftersom din farfars far varken kallades Mårtensson, Carlsson eller Ingarsson, utan Månsson, är den troligaste förklaringen till detta att din farfars farfar verkligen hette Måns, och detta oavsett om han erkände barnet som sitt eller inte, eller om saken hamnade i officiella handlingar eller inte. För vissa saker visste man nog ute i bygderna, även om saken aldrig nådde officiella och kontrollerbara byråkratiska instanser.
Dock måste jag ändå lägga in en Brasklapp. För namnen Måns och Mårten har faktiskt i sällsynta fall förväxlats, trots namnens fullständigt olika ursprung. Ett sådant fall förekom för några år sedan i pressen i samband med skriverierna om Marilyn Monroes svenska (=östgötska) anor (Som av allt att döma inte var hennes anor, då hennes far Edward Mortensen sannolikt förväxlats med en annan person med liknande namn. om detta: se vidare Kändisars anor: Marilyn Monroe), där det bl.a. framkom att en person med namnet Månsson, härstammande från Kisa, hade bytt namn till Mårtensson.
859
« skrivet: 2003-11-19, 11:31 »
Men.... sökt tröst? Varför skulle det vara ställt utom varje tvivel att dåvarande kronprins Gustaf Adolf behövt extraordinär tröst på sommaren 1918? Var det något exeptionellt som hände då? Brodern, prins Erik, dog ju till exempel inte förrän i september. Det skulle i så fall kunna ha varit morden på de ryska släktingarna i juli detta år.
Visst finns det en klar och påfallande porträttlikhet med såväl Gustaf VI Adolf som hans söner (dock ej så mycket med drottning Ingrid), men den anförda argumentationen ovan lämnar vissa brister och verkar inte helt övertygande. Därmed inte sagt att uppgifterna om faderskapet inte skulle stämma.
860
« skrivet: 2003-11-17, 11:34 »
Namnet Calwagen förekommer på Ingmar Bergmans antavla. Jag vill minnas att det var hans mormor som hette så. Om det finns något samband med ovanstående personer har jag inga upplysningar om.
861
« skrivet: 2003-11-13, 10:24 »
Rättelser till föreg. inlägg:
Stycke 2: Leufstad ska naturligtvis vara Leufsta (idag ofta skrivet Lövsta eller Lövstabruk).
Stycke 5; rad 6: ...såväl de icke-vallonska bruksfolket som... ska vara: ...på såväl det icke-vallonska bruksfolket som...
862
« skrivet: 2003-11-13, 09:33 »
Hm?? Märkligt!? Det var ju ett antal år sedan... Jag har endast en minnesbild av det hela, och kom ihåg att jag hade gjort den där reflexionen om fotot. Men jag kan ha blandat ihop artikeln med en annan. Det var ju inte bara Hänt i veckan som skrev om Carl-Erik Olivebring. Kvällstidningarna hakade också på, men jag minns inte nu så här långt efteråt om det var Aftonbladet eller Expressen eller t.o.m. bådadera. Men det var först när jag såg fotografiet i ett annat sammanhang, som jag kom att tänka på att det där fotot har jag sett tidigare..... Men som sagt, tiden har ibland en tendens att förvränga våra minnesbilder, så det enda raka är ju att gå till källorna, i den mån detta är praktiskt möjligt.
863
« skrivet: 2003-11-12, 23:38 »
Det finns ju såväl en geografisk som en tidsmässig faktor i tendensen att frångå de ursprungliga vallonnamnen av fransk typ och övergå till att använda patronymika.
Vid de uppländska bruken; t. ex. Leufstad, Österby, Gimo, Forsmark och Karlholm, behöll man på ett helt annat sätt än vid de mindre bruken i övriga Sverige sina namn. En av de främsta anledningarna till detta, var naturligtvis att det vid de förstnämnda bruken bodde så pass många valloner, att de kunde bilda egna församlingar (kalvinistiska eller reformerta), och behålla mer eller mindre självständiga samhällen (jfr många invandrartäta områden i Sverige av idag; t.ex. Rinkeby, Södertälje och Rosengård i Malmö) där man huvudsakligen umgicks och gifte sig inom gruppen.
På så sätt behölls och konserverades sedvänjor och andra kulturella företeelser som språk (åtminstone i början), musik, folklekar, mat etc. Det lär ju fortfarande i de uppländska brukstrakterna fortfarande finnas en eller annan åldrig person som uteslutande har vallonsk härstamning. Det är knappast att förundra sig över att även namnskicket bevarades på ett helt annat sätt än i det övriga bruks-Sverige.
Vad beträffar de mindre bruken i t.ex. Östergötland, Närke, Södermanland och Norra Småland, var utvecklingen delvis en annan. De flesta vallonsläkter behöll i regel sina franska namn i de första generationerna (eller under 1600-talet, om vi ska generalisera lite), men under sådär tredje/fjärde generationen (eller början/mitten av 1700-talet) började seden påfallande ofta vackla, och i många fall ersattes namnen successivt med patronymika (dvs när sonen till Lorents Muskin började kalla sig Lorentsson eller dottern till Pier Allard börjar skrivas som Persdotter [Jag är f.ö. släkt med båda]). Det finns även gott om mellanformer eller övergångsformer, med både patronymikon och vallonnamn. Detta är dock inte något specifikt vallonskt - det förekommer hos de flesta familjer med släktnamn vid denna tid.
Det kan finnas flera orsaker till att de vallonska namnen inte på samma sätt som i Uppland kan hävda sig. Jag vill främst peka på tre troliga, och i många fall även samverkande orsaker: giftermål, kyrklig kontroll och social kontroll. Under de första generationerna gifte man sig även här huvudsakligen inom de invandrade vallonfamiljerna, men eftersom vallontätheten inte alls var lika stor som vid Upplandsbruken, fanns det det efter några generationer inte så många vallonska äktenskapskandidater som man inte redan var synnerligen nära släkt med, varför man började snegla på såväl de icke-vallonska bruksfolket som bondebefolkningen i det omgivande landskapet. Eftersom det dessutom fanns för få valloner för att de i längden skulle kunna hålla egna /reformerta/ församlingar, inlämmades de så småningom bland de vanliga församlingsfolket. Hos många präster fanns en tendens att förringa inte bara det reformerta arvet, utan även det vallonska; Nu ska vi göra svenskar av dem, varför övergången till svenskt allmogenamnskick mycket väl kan ha initierats av församlingsprästen. Dessutom var det sociala trycket stort. Många valloner (eller vallonättlingar ska vi nog vid denna tid börja kalla dem, eftersom de [av sagda skäl] i regel inte längre bara hade vallonsk bakgrund) tyckte sannolikt att man inte ville sticka ut och tro att man var något, och fanns i stället en trygghet i att även namnmässigt inte skilja sig från grannar och övriga församlingsbor.
864
« skrivet: 2003-11-12, 22:33 »
En märklig detalj i sammanhanget är det porträttfotografi som fanns med i den ursprungliga artikeln, vilket angavs föreställa Carl-Eriks mor, som han sannolikt inte hade några direkta minnen av. Det är bara det, att samma fotografi har förekommit i pressen flera gånger, såväl före som efter den nämnda artikeln. Jag vill minnas att en av dem var ett Kar de Mumma-kåseri (också i Hänt i Veckan; han försåg ofta sina alster med anonyma fotografier från Anno Dazumal).
Fotografiet, föreställande en ung vacker dam med (vill jag minnas) uppsatt lockigt hår och (väl?) något som likande en toppig huvudbonad (kan ev. ha varit något sorts stöd för håruppsättningen?), är sannolikt ett vykort från sekelskiftet (det förra, alltså!). Vykort av denna typ var relativt vanliga. Kan Carl-Erik, av för oss okända skäl, ha fått för sig att fotografiet föreställde hans mor? För det kan väl knappast ha varit så att hans mor verkligen stått modell för vykortet?
865
« skrivet: 2003-11-12, 22:02 »
Det var det Larvigaste inlägget jag har sett på länge.....
866
« skrivet: 2003-11-12, 21:55 »
På exemplen förefaller han heta resp. Brunek/Brunck? (2 gånger), Bruniker/Bruncker, Brunek/Brunck (igen) och Brunker.
Det är svårt att säkert säga om den näst sista bokstaven är ett e eller ett c. Skulle det vara ett e, frestas man ju nästan att tro att det är någon slags diminutivform av Brun, Brune, Bruno etc, och i så fall snarast i tysk eller polsk form (Har det bott tyskar eller polacker i trakten?): jfr t.ex. de polska smekformerna Bronek eller Broniek (av Bronislav) och de tyska smekformerna Verneke/Verneka/Vernike/Vernika (av Verner). Skulle det emellertid visa sig att det är ett c (den sista formen Brunker skulle kunna tyda på det), faller dessa förklaringshypoteser.
867
« skrivet: 2003-11-05, 23:24 »
Malin, du skriver att du bara har enkla anor såsom; statare, bönder och soldater i släkten.
Men, Malin, bortsett från det faktum att dessa grupper är mycket intressanta och värdefulla att dokumentera, så är ju statarsytemet i stort sett ett 1800- och 1900-talsfenomen. Deras förfäder måste ju ha varit något annat, kanske bönder (de också) eller torpare, vilket ju inte är så egendomligt. Jordbruket var ju vid denna tid den klart dominerande näringsgrenen, som en avgörande majoritet av svenska folket hade sin utkomst av.
Men torpbebyggelsen är ju även den av relativt sen ålder; när man kommer ner till 1600-talet var ju de allra flesta på landsbygden bönder, fast alla inte var självägande sådana. Det fanns ju både skatte-, krono- och frälsebönder, varav endast skattebönderna ägde sina gårdar. Men i verkligheten var det inte så stor skillnad. Egentligen var skillnaderna bara till vem man betalade skatten eller avraden, och att endast skattebondens barn hade garanterad arvsrätt (men vad hjälpte det, om man hade 10 syskon....). Och även krono- och frälsebonden kunde stiga i graderna och bli t.ex. sexman, nämndeman, häradsdomare eller t.o.m. riksdagsman (Och då tillhörde man verkligen bondearistokratin). Och man hade det garanterat fetare som frälsebonde på en stor frälsegård än som skattebonde på en liten skattegård. Så jordnaturen betydde inte så mycket som ibland görs gällande.
Men i Sverige kan man (till skillnad från förhållandena på kontinenten) inte säga att man har enkla anor som bönder. Till skillnad från de flesta kontinentala länder där all jord ägdes av krona, kyrka och adel, och bönderna endast var egendomslösa arrendatorer (och tidvis t.o.m. var livegna), har vi så långt vi kommer tillbaka i vår historia haft en fri och självmedveten (delvis dessutom självägande) bondeklass, som sett till att bevaka sina intressen. De svenska bönderna var politiskt en maktfaktor att räkna med, och kung eller adel, vilka växlade som tyngsta maktinstans, var ofta tvungna att ha bönderna på sin sida, för att kunna driva igenom sin politik.
Ibland hör man ju talas om att de svenska bönderna levde i yttersta knapphet och fattigdom. Det är en sanning med modifikation. Bönderna var nämligen långt ifrån någon enhetlig grupp, vare sig socialt eller ekonomiskt. För där fanns hela skalan: från mycket fattiga som fick utkämpa en daglig kamp för att klara uppehället, till de rikaste storbönderna, som inte det mycket sämre en en genomsnittlig adelsman, ibland kanske t.o.m. bättre.
868
« skrivet: 2003-11-05, 22:34 »
Bra id?! Gör det!
869
« skrivet: 2003-11-05, 22:27 »
Sedan har vi ju också journalisten, kolumnisten och kritikern Hemming Steen (stavade han med två e:n förresten? jo, det gjorde han väl?). Han lär för övrigt ha bott i närheten av Katrineholm och Vingåker, orter som är nära förbundna med Göran Persson. Tillfällighet, eller...?
870
« skrivet: 2003-11-05, 21:53 »
Tack för dessa klarlägganden. Hur det än är med saken, är det djupt beklämmande att det är pengar som ska vara avgörande för vad som kommer att utforskas och utges inom medeltidsgenealogin. Visst, pengar är naturligtvis nödvändiga i sammanhanget; i form av arvorden. Men de bör inte styra inriktningen på själva forskningen.
Men kanske kommer man någon gång i framtiden att kunna ge ut de felande medeltidsätterna i någon annan form; t.ex. i Släkt och... eh!... Släktforskarnas årsbok, menar jag ju naturligvis.... Men är det riktigt deras profil?
871
« skrivet: 2003-11-05, 19:44 »
...sade upp sitt avtal med Hans Gillingstam. ??
När sades det upp, och varför? Om det är denna uppsägning som är anledningen till att bara blir 4 ätter i stället för 25, är det ju djupt olyckligt och till förfång för hela släktforskningssverige. Ja, kanske ännu mera än så; det är säkert inte bara svenska forskare, som har nytta av ÄSF... Detta i synnerhet som det är sagt att det är det sista häftet. Då kommer ju hela verket att förbli i högsta grad ofullständigt.
Vad är det som händer? Har hela världen i ett svep blivit galen? GF lägger ner SoH, och Riddarhuset.....
Är det pengar det handlar om, eller personliga motsättningar här också?
ÄSF är väl för övrigt inte bara en angelägenhet för Riddarhuset, utan för hela svenska folket?
872
« skrivet: 2003-11-04, 22:53 »
Hej Lars!
Elvis Presley är ju en oerhört intressant person, och definitivt en av 1900-talets giganter inom rock- och popmusiken, ja, inom populärmusiken överhuvudtaget. Det var intressant att få reda på lite om hans härstamning. Men vissa upplysningar ovan verkar lite motsägelsefulla. Jag tycker att vissa partier liksom inte riktigt hänger ihop. Jag exemplifierar här med några citat från inläggen ovan:
Barn: Dunnan Presley 1780-1855
Dunnan gifte sig med Martha Jane Wesson vid Fulton, Mississippi i stadsdelen Itawamba County 1861.
- ?? Här är det något som inte stämmer. Han kan knappast ha gift sig 1861, 81 år gammal och dessutom död sedan 6 år.....
Dunnan och Jane hade två döttrar, Rosalinda och Rosella. En av dessa blev Elvis mors mormor.
Elvis rötter fortsätter genom Rosella?s son Jessie Presley (1896-1973), Elvis farfar.
- Hur kan Elvis farfar ha varit son till samme Elvis mors mormor? - det går bara inte ihop. Jag misstänker att det kan röra sig om någon sorts översättningfel. farfar och morfar heter ju samma sak (grandfather) på engelska/amerikanska. Här är ju dessutom mormor inblandad, vilket kanske kan bero på en felöversättning av ordet great grandmother, som ju kan betyda modern till såväl farfar, farmor, morfar som mormor.
- Jessie, förresten? Hette han verkligen så? Är inte Jessie ett flicknamn? (är dock ej säker. rätta mig om jag har fel!) Är det inte troligare att han hette Jesse, som Elvis tvillingbror?
White Mansell var Elvis fars farfar
Doll Mansell. Gladys Presley?s moder och Elvis mormor
- Samma sak här som ovan. Elvis mormor kan knappast ha varit dotter till Elvis fars farfar. Sannolikt beror det på samma sorts översättningsfel som jag misstänker ovan. Den som har översatt, verkar ha översatt endast ordmässigt (och dessutom slarvigt), inte innehållsmässigt.
Men bortsett från dessa bagatellartade fel och mystifikationer stod det naturligtvis också mycket intressant i inläggen. Dessutom var det intressant att läsa att Elvis far Vernon också hette Elvis. Det visste jag faktiskt inte tidigare.
mvh
Carl-Fredrik Hanzon
873
« skrivet: 2003-11-01, 20:02 »
Frågan är inte helt lätt att besvara, om man vill ha en universallösning som tillfredställer allas behov och önskningar. Olika personer använder uppenbarligen namnregister på olika sätt och i olika syften. Om vi hårdrar det, förefaller den viktigaste gränsen gå mellan dem som vill ha så enkel datasökning som möjligt (utan en mängd särsökningar) och dem som vill ha möjlighet att kunna se hur ett namn verkligen stavades under olika perioder, och inte bara hur det näst senaste sekelskiftets (ca 1900) namnpurister ansåg att namnen skulle stavas. Det är nämligen deras åsikter om detta som blivit normerande och slår igenom i de flesta normeringslistor (däribland Släktforskarförbundets) även idag.
Det allra bästa vore ju, som Sam m.fl. har varit inne på, om man hade ett sökprogram som med få sökningar ändå kunde få med alla alternativ, variabler och variationer. Finns detta idag? Finns det inte, vore det kanske på tiden att konstruera ett. Med tanke på den oerhört snabba utvecklingen inom data/ADB-området och de nästan obegränsade tekniska möjligheter vi har där idag, borde det rent tekniskt inte vara något större problem att konstruera sådana sökprogram/funktioner. Frågan är väl egentligen om viljan finns, och om frågan överhuvudtaget skulle kunna prioriteras. Eller är det så att många släktforskare har vant sig vid att endast använda normerande namnformer och tycker att de är enkla och bekväma, och bryr sig inte om att de ger en platt och ensidig bild av namnfrekvensen och -formerna?
En viss namnnormering/namnnormalisering är nog ofrånkomlig, i synnerhet som en och samma person i handlingarna (som bekant) kan vara stavad på ett otal olika sätt, och det skulle kräva för mycket av tid och utrymme att redovisa alla. Men jag vill då förespråka en modest och följsam namnnormering. För som jag tidigare har uttryckt på andra ställen här i Anbytarforum, anser jag samtidigt att en alltför hårt driven och alltför okänslig namnnormering faktiskt är något av ett kulturmord, låt vara i liten skala. Om man uteslutande utgår från hur ett namn stavas idag (eller kanske egentligen stavades av namnpuristerna 1896....) och normerar över hela linjen utifrån detta, blir resultaten ibland skrattretande fåniga och anakronistiska. Det tråkiga är ju dessutom att varje form av tidsanda och tidsvalör (som jag personligen anser vara oerhört viktiga beståndsdelar för att förstå andra tiders människor och deras liv och tänkande, och detta oavsett att alla inte var läs- och skrivkunniga) ohjälpligen går förlorade. Personligen ryser jag av obehag, när jag ser 1700-talspersoner refererade till som Karl Gustavsson eller ”Kristina Klasdotter”. Det känns bara så totalt ”fel”. Tja, möjligen då under det nordiska kriget i början av seklet, men så gott som aldrig under mitten/slutet av seklet (om det inte finns belägg för denna stavning i källmaterialet, vill säga). Eller när normeringlistorna föreslår namnformer/stavningar, som överhuvudtaget inte brukades under den tid när namnet var vanligt, som ”Sakris”. Denna namnform misstänker jag vara en ren skrivbordsprodukt. När namnet förekom allmänt, användes formerna Zachris eller möjligen Zakris, knappast något annat. Men jag säger nu som tidigare likt Herman Bussig/Hasse Alfredson; ”Rätta mig om jag har fel”!
Detta om alltför grov och okänslig namnnormering. Å andra sidan vore det ju att gå för långt åt andra hållet, att förlora sig i namnformer som Chierstin, Chattarina, Niells, Giöstaff, Pähr, Seffwedh(er) och Seffredh (de sistnämnda helt olika namn), Så dessa normerar jag utan betänkligheter (även jag, min Brutus!) till Kerstin, Catharina (jo, med C och h; om det är mellan 1650 och 1850, eftersom det är normalformen under denna tid), Nils, Gustaf (jo, med -f, om det är mellan 1650 och 1850, eftersom det är normalformen under denna tid), Per, Seved och Sigfrid, men anger källans originalnamnform i fotnot eller separat anteckning. Jag föreslår alltså av detta skäl olika normeringsmallar för olika tidsperioder; förslagsvis: 1. Medeltiden-ca 1650, 2. ca 1650-ca 1850 (eller kanske bättre -ca 1880/90 eller när det nu är språk- och namnpurismen lanserar nystavningarna), och 3. efter denna gräns, när läs- och skrivkunnigheten måste betraktas som allmän, och man måste respektera personernas egen stavning av sina namn. I synnerhet gäller ju detta personer, som är i livet, eftersom det kan betraktas som grovt intrång i den personliga integriteten, att medvetet stava en persons namn felaktigt. Jag menar; jag tar inte personligen illa upp om jag blir felstavad (jag är rätt van vid det här laget....), men det är heller inte så jätteroligt att man vill rekommendera det, i synnerhet om man själv har lämnat in manus.... (detta nämnt på förekommen anledning...). Jag tycker ju faktiskt inte riktigt att det handlar om mig, när det står t.ex. ”Karl Fredrik Hansson”, även om jag i och för sig förstår vem som åsyftas, och svarar på tilltal och inlägg även med denna stavningsvariant.
Grunden till mitt förslag om en tidsmässig avgränsning av namnnormeringen är helt enkelt att jag anser att en normaliserade/normerade namnformer faktiskt bör överensstämma med vad namnbärarna verkligen hette (eller åtminstone kunde heta) under den aktuella tiden, och inte bara är teoretiska skrivbordsprodukter som anger vad vissa radikala språkmän (=namnpuristerna”) 150 år efter namnbärarens död ansåg var den ”rena” och enda riktiga formen av namnet.
Kerstin, Per och Nils är nämligen enligt min uppfattning fullt godtagbara som normalformer även under 1700-talet, eftersom de faktiskt är vanliga och frekventa då. Det är däremot inte Kristina, Karl, Klas och Gustav, eftersom dessa stavningar knappast ens förekom under denna tid, utan bara känns konstiga och tidsmässigt felplacerade (= anakronistiska). De stör, allvarligt talat, allt som har med stil, atmosfär och tidsanda att göra. Det blir ju ungefär som om man i ett rum, konsekvent möblerat i gustaviansk stil, plötsligt får syn på ett porträtt av Gustaf III, målat i kubistisk stil (Inget ont om kubism, men var sak på rätt plats!). De ”normala” (och nästan enda tänkbara) formerna för dessa namn från början av 1600-talet och ända fram till namnpurismens tid (sent 1800-tal) är ju Christina, Carl, Cla(e)s och Gustaf. Varför skulle man t.ex. för en person som i handlingarna är belagd på 43 ställen; varav 39 Carl, 3 Carll och 1 Carolus, använda formen ”Karl”? Namnformen har ju aldrig använts om personen i fråga - den har ju nästan inte ens använts under tidsperioden överhuvudtaget!
Men det är svårt att vara helt konsekvent, det medger jag. Ett exempel på detta är ju namnet Erik, som ju oftast under 1600- och början av 1700-talet skrevs ”Erich”. Trots detta (jag medger, jag borde ju i konsekvens med t.ex. ” Carl” också skriva ”Erich”) normerar jag tveklöst till Erik. Men någonstans måste man ju sätta gränsen, och den sätter jag just här, inkonsekvent eller inte, mellan Erik och Carl. Kanske har det att göra med att formen Erich försvann betydligt tidigare än Carl och Gustaf (som f.ö. aldrig har försvunnit; sedan 1960-talet har de ju varit betydligt vanligare för nydöpta än Karl och Gustav....), och inte hann på samma sätt som dessa hann etablera sig och avsätta samma djupa intryck. Och man vill ju heller inte byta normeringsmall alltför ofta Sammantaget blir de ”normala” formerna för den period de flesta släktforskar inom (ca 1600-1850/80) ändå: Carl, Gustaf, Erik. Det hör kanske också till mitt ställningstagande att jag huvudsakligen forskar inom perioden ca 1500-1820, och endast i ytterligt sällsynta fall kommer in på perioden efter 1880.
Resonemanget ovan gäller dock inte kungliga personer, där det ofta görs gällande att vissa speciella normeringsprinciper gäller/borde gälla, något som förvisso varken är självklart eller oemotsagt. Men eftersom detta är en separat diskussion som ligger utanför detta ämne, går jag i detta sammanhang inte in på den avdelningen.
Men - och det är en viktig notering: - Vad olika forskare har för normeringsprinciper i sina databaser för eget bruk måste ju få vara var och ens privatsak. Det är vid offentlig publicering jag anser att ovannämnda kriterier borde iakttas. Det vore därför önskvärt om framtidens dataprogram för släktforskning kunde utrustas med möjlighet till någon sorts ”dubbel bokföring” - en ”intern” och en ”extern/offentlig” (Åtminstone som alternativ till det ovan aviserade avancerade söksystemet där man kan få upp alternativa stavningsvarianter). Eller blir det för komplicerat? I så fall är vi tillbaka på ”ruta ett”, och frågar oss: Vad ska prioriteras: ”rätt” namnformer eller (med begränsade sökfunktioner) enkel datasökning? Det vore ju lite tråkigt, för helst skulle man ju vilja svara: båda!
874
« skrivet: 2003-11-01, 17:34 »
Jag beklagar att det i mitt senaste inlägg på några ställen står Meckenburg i stället för Mecklenburg, som det ju naturligtvis heter. Rena slarvfel, jag medger! Att jag vet vad det heter bevisas ju av att det på några ställen faktiskt står Mecklenburg. Men varför blir det alltid just l-et som faller bort? Kan det vara samma fenomen som att ordet släktforskning i bortåt 50% av fallen verkar bli släktforkning; oavsett om det är jag eller någon annan som skriver. Jag har iakttagit fenomenet ganska ofta.
På ett annat ställe har jag t.o.m. skrivit: Heirich Burwin II av Meckenburg. Det ska naturligtvis vara Heinrich Burwin II eller kanske ännu bättre (och i konsekvens med ättlingaras angivna namn): Henrik Burwin II av Mecklenburg
875
« skrivet: 2003-10-31, 20:14 »
Hej igen Sven!
Som ytterligare indicium för att Paul I verkligen var son till Peter III kan ju anföras att Catharina avskydde sin son (det var f.ö. ömsesidigt) på samma sätt som hon hade avskytt sin make. Hon gjorde allt för att hindra sonen från att få politiskt inflytande. Varför skulle hon ha gjort det om Paul varit son till någon av hennes upphöjda och favoriserade älskare?
Visst härstammar Carl XVI Gustaf från kungarna av den sverkerska ätten, och det många gånger om!
Och detta gäller även om Birger Jarls morfar inte (som ibland har angivits) var den östgötske stormannen Sune Sik, och/eller denne i sin tur inte var son till kung Sverker d.ä. (se separat diskussion om detta ämne på annat ställe i Anbytarforum. Hur det är med denna härstamning får väl ännu anses som ännu inte riktigt klarlagd. Enligt uppsatsen Vreta Klosters äldsta donatorer av Nils Ahnlund (SPT) skulle det förhålla sig så, och flera andra forskare har anslutit sig till Ahnlund. Andra forskare har dock totalt förkastat det hela; senast Kaj Janzon i den ovan nämnda diskussionen. Men enligt uppgifter från Hans Gillingstam skulle det ändå kunna finnas indicier som talar för uppgifternas riktighet. Så där verkar forskningen stå f.n. Fortsättning följer?
Nej, en helt belagd linje löper som följer: Sverker d.ä. - Karl Sverkersson - Sverker Karlsson - Kristina (Sverkersdotter; g.m Heirich Burwin II av Meckenburg) - Johan I av Mecklenburg-G?strow - Henrik I av Mecklenburg - Henrik II av Meckenburg - Albrekt I av Meckenburg (f.ö. gift med Eufemia av Sverige; dotter till hertig Erik Magnusson) - Ingeborg av Meckenburg (syster till kung Albrekt ”av Mecklenburg” av Sverige och gift med Henrik II av Holstein) - Gerhard VI av Holstein - Heilvig av Holstein (gift med Didrik ”den lycklige” av Oldenburg) - Christian I, kung av Danmark, Norge och Sverige.
- Och från honom har ju C XVI G mängder av härstamningslinjer.
876
« skrivet: 2003-10-31, 13:47 »
Hej Sven!
Det är väl snarare så att det är lättare att ange vilka kungar Carl XVI Gustaf inte härstammar från. Kungar förresten – vi borde kanske skriva regenter – eftersom vi också har haft tre regerande drottningar. Men dessa tre kan man ju inte härstamma från; endast Margareta hade ju barn, och lille Olof/Olaf Håkansson dog ju som barn. Så det blir ju till syvende och sist ändå bara kungar som C XVI G kan härstamma från.
Enklast att beräkna är ju regenterna från och med Gustaf I. Då blir ju de regenter kungen bevisligen inte härstammar från: Erik XIV, Sigismund, Gustaf II Adolf, Christina, Carl XII, Ulrika Eleonora d.y., Fredrik I, Carl XIII och Carl XV.
Det stämmer ju att vår kung inte härstammar från Carl XV, men det gör ju däremot regenterna av Danmark, Norge, Belgien och Luxemburg.
Men hur är det egentligen med Johan III, Carl X Gustaf och Carl XI?
Jag har för mig att det kan finnas någon linje från en av Johan III:s illegitima döttrar som via svensk adel, dansk adel och tyska småfurstar kommer in bland prinsessan Sibyllas anor, något jag inte kan verifiera i dagsläget. Jag får återkomma i ärendet (eller om någon annan kan verifiera/falsifiera hypotesen)
Vad beträffar Carl X Gustaf och Carl XI har vi ju ett annat problem. Via ”officiella” genealogiska standardverk kan vi ju komma fram till att dessa är anor till C XVI G. Jag har för mig att linjen går via Württemberg, Oldenburg och det ryska furstehuset tillbaka till Fredrik IV av Holstein-Gottorp, gift med Carl XI:s dotter Hedvig Sofia.
Men detta förutsätter ju att tsar Peter III (eller Carl Peter Ulrik som han ursprungligen hette som hertig av Holstein-Gottorp) verkligen var far till tsar Paul I, något som ibland har ifrågasatts. Personligen tror jag dock på härstamningen. Såväl beträffande utseende som personlighetsdrag finns påfallande många likheter mellan Peter och Paul, inte endast positiva sådana. Och den som i stället ofta brukar anges som tänkbar far, den bildsköne greve (furst?) Saltykoff, har utseendemässigt inte den minsta likhet med Paul, som trots porträttmålarnas tappra försök att dölja detta, såg ganska egendomlig och vanställd ut. Detta har varit uppe till diskussion i Anbytarforum tidigare; jag minns f.n. inte exakt diskussionsrubrik.
Godtar vi denna linje, skulle C XVI G härstamma från åtminstone Gustaf I, Carl IX, Carl X Gustaf, Carl XI, Adolf Fredrik, Gustaf III (jodå, det får nog anses säkert!), Gustaf IV Adolf, Carl XIV Johan, Oscar I, Oscar II, Gustaf V och Gustaf VI Adolf. Detta gör inalles 12 svenska regenter. Vi får som sagt återkomma beträffande Johan III. Detta får vi även göra beträffande medeltida regenter.
877
« skrivet: 2003-10-31, 09:19 »
Bortse från närmast föreg. inlägg. Carin Jönsdotter Lunds make hette inte Berg. Det må vara den sena timmen som föranledde mig att minnas fel.
878
« skrivet: 2003-10-30, 23:45 »
Vad beträffar Berg, se mitt inlägg under: släkter: Lund 15 okt 2002 kl. 23.26. Carin eller Catharina, yngsta dottern till Jöns Eriksson Lund och Maria Elisabeth Hecht, var gift med en Berg, och hade bl.a. söner med namnen Hieronymus och Niclas. Dessa och deras ättlingar bodde (om jag inte minns fel) företrädesvis i Hallingeberg och Hjorted.
879
« skrivet: 2003-10-30, 23:34 »
Titta på mina inlägg (antavlor) 2 och 9 januari 2001. Där förekommer personer med namnet Lomell. Om eller på vilket sätt de är släkt med ovanstående känner jag dock inte till.
880
« skrivet: 2003-10-30, 23:05 »
Vad är detta? En synnerligen seriös diskussion (åtminstone vad vi trodde) håller på att sakta men säkert att urarta till ett infekterat getingbo.
Uppenbarligen (det framgår mer och mer) är det frågan om en inte särskilt bilagd tvist mellan styrelsen och redaktören, som på detta pinsamma sätt ventileras inför öppen ridå. Detta är uppenbarligen något som har glött länge innan det slutligen tagit eld. Det har tydligen inte så mycket med oss medlemmar i GF att göra, så våra heroiska och energiska insater för att rädda SoH, klingar förmodligen för döva öron så länge denna interna konflikt inte är löst.
Sluta kivas, små barn, och gör något konstruktivt av det hela i stället! Som att förena edra krafter för fortsatt utgivning, t.ex. Prestige och sårad stolthet kan ni syssla med någon annanstans!
881
« skrivet: 2003-10-30, 22:36 »
Märkligt! Jag tänkte också direkt på Borgholm när jag såg bilden. Jag var på vippen att skicka det förslaget redan igår, innan det fanns något inlägg mer än Olles inledande. Men sedan tänkte jag efter, och inte heller jag kände mig tillräckligt säker för att riktigt göra slag i saken. Och även jag tvekade bl.a. p.g.a. backen som så att säga lutade åt fel håll ..och så är det Borgholm..... I sanning märkligt!
882
« skrivet: 2003-10-25, 22:59 »
Så gott som alla tidskrifter av det här slaget förefaller ha svårt att hålla sina utgivningstider. Karolinska Förbundet har t.ex. under någon period varit flera år efter i sina årsskrifter. Nu är det visst något bättre, även om man inte riktigt har kommit ikapp ännu. Så problemet är inte på något sätt unikt. Och det är väl till syvende och sist ändå bättre att SoH kommer ut lite för sent (så katastofalt har det ju ändå inte varit...), än att den inte kommer ut alls, vilket tydligen är alternativet. Den som väntar på något gott....
Men Milton och Per-Åke, rent tekniskt är det nog inga som helst problem med en nätversion/digitalversion av SoH. Problemet är ju att en del av medlemmarna uppenbarligen inte har tillgång till internet och kanske inte ens dator. Så en pappersversion måste ju ändå tryckas, om man nu inte vill vara så radikal/modern att man helt enkelt kör över dessa medlemmar (som sannolikt företrädesvis kan återfinnas i de äldre åldersgrupperna), så att dessa h.o.h. blir utan SoH. Bortsett från att tiden nog inte är mogen för detta, löser det ju inte grundproblemet. Då blir det ju bara en annan grupp som säger upp medlemskapet, och de ekonomiska problemen ökar i alla fall.
883
« skrivet: 2003-10-21, 23:04 »
Jag kan bara instämma med övriga kritiker av förslaget. Fikonspråk till trots (jfr Krig är fred, Utbyggnad är avveckling [med eller utan förnuft?] och nu: Nedläggning är bevarande) så innebär ju förslaget till syvende och sist dödsstöten för den publikation vi känner som Släkt och Hävd. Men det är i och för sig mitt i bedrövelsen glädjande att så gott som hela släktforskar-Sverige (med undantag av GF:s styrelse*) tycks vara enigt på denna punkt: Släkt och Hävd måste få fortleva; med eller utan GF!
*(undantagandes Jonas Kuschner)
Jag har varit medlem av GF tillika läsare av Släkt och Hävd i bortåt 20 år. Men går förslaget om nedläggning igenom, måste jag starkt ifrågasätta mitt framtida medlemskap. Jag bor inte i Stockholm, och besöker följaktligen sällan lokalen (När jag bodde i Uppsala besökte jag dock ibland den gamla lokalen på Riddarholmen, som var liten men trivsam). Ett av de viktigaste skälen (=det viktigaste) till medlemskap är givetvis Släkt och Hävd. Årsboken får jag ju ändå, om det nu blir som prenumerant eller på annat sätt (Är det f.ö. klart hur det blir med medlemsföreningarna och årsboken?) Vad ska jag med två ex. till? Ge bort till vänner och bekanta? Många (de flesta?) av mina bekanta har den redan.
Nej, jag och många andra (vilket klart och tydligt framgår av inläggen ovan) skulle nog dra den naturliga slutsaten att fortsatt medlemskap i GF inte längre är särskilt angeläget. Men detta empiriskt belagda faktum rimmar dåligt med uttalandet från Ian Hamilton ovan: Upplagan skulle troligen betydligt mer än fördubblas jämfört med nuvarande Släkt och Hävd. Vad är det för nonsens? Ian Hamilton & ca tycks leva i föreställningsvärlden att Släkt och Hävd och Förbundets årsbok har helt olika läsekretsar. Om nu denna uppfattning har ens något med verkligheten att göra, måste detta vara en rent stockholmsk företeelse, en kvarleva från tiden när Förbundet grundades, och den uppslitande tvisten mellan GF och förbundet uppstod. Och vissa hävdade med emfas att man var tvungen att ta ställning: vara kvar i GF eller gå över till förbundet.
Bortsett från de rent stockholmska förhållandena, som jag vare sig är insatt i eller intresserad av, tror jag inte att denna motsättning eller polarisering har någon som helst motsvarighet på riksplanet. Om jag får ta mig själv som exempel, så kan jag ju nämna att jag aldrig tog ställning, utan tyckte att bråket bara var dumt och onödigt, och stannade kvar i GF samtidigt som jag blev enskild medlem i Förbundet (den kategori vars existens så kraftigt har ifrågasatts och diskuterats). Jag var ju dessutom indirekt ansluten till förbundet via ÖGF, men man fick ju inte årsboken då, så.... Jag menar; jag ville naturligtvis ha både Släkt och Hävd, Årsboken, Släkthistoriskt forum och Svenska antavlor.
Så tror jag många ute i landet har resonerat. Så gott som alla släktforskare jag känner (och det är många) som är medlemmar i GF är samtidigt med i Förbundet (dock gäller inte helt det omvända: jag känner faktiskt några som är med i Förbundet, men inte i GF). För oss har Släkt och Hävd och Årsboken kompletterat varandra genom sina olika redaktioner och olika inriktning. Och för oss innebär förslaget en oerhörd kvalitetsförsämring: Två kvalitetspublikationer, utkommande med periodicitet förvandlas till en enda, som till råga på eländet bara utkommer en gång om året. Nej, Släktforskar-Sverige och Kultur-Sverige förutsätter för sin fortlevnad minst två tidskrifter av detta slag, annars rycker Barbar-Sverige och Knapphets-Sverige allt närmare. Men många kanske nöjer sig med att ha Bingolotto på lördagen och fotbollen på söndagen? Det kanske räcker som opium åt folket?
Dessutom riskerar vi att få en annan mindre tilltalande situation: Förutom det välkända faktum att en monopolsituation aldrig är av godo (i synnerhet inte för konsumenten) innebär ju förslaget en snörpning av urvalet och vilka grunder som kan tänkas komma att läggas för publicering av artiklar. Låt oss tänka oss att en forskare/skribent på vetenskapliga eller personliga grunder (sådant är ju som bekant inte helt unikt...) kommer på kant med en medlem av den nya förenade redaktionen, och därför blir utfrusen och/eller (kanske inte formellt men i praktiken) belagd med publiceringsförbud. Hur ska han/hon kunna publicera sig? (Man kommer ju nästan att tänka på förhållandena för vetenskapsmän i Sovjetunionen; är dissidentdiskussionen redan glömd?)
Nej, för att tala klartext tror jag att förslaget, om det går igenom, riskerar att bli GF:s undergång. Om det manfall av medlemmar som jag (och många andra) p.g.a det ovan sagda blir verklighet, kommer GF:s ekonomi och därmed verksamhet att bli till den grad decimerad, att det är tveksamt om GF överhuvudtaget kommer att kunna överleva. Möjligen skulle man kunna tänka sig att GF kunde överleva som en ren stockholmsförening. Det blir väl i stort sett bara stockholmare som fortsättningsvis kommer att ha något utbyte av GF (Är det rentav det som är syftet med förändringen?). Men där har vi ju redan SSGF, så varför dubblera? I så fall blir ju GF i slutändan ändå en ganska onödig förening (till skillnad mot det kulturetablissemang den hittills tvivelsutan ha varit). M.a.o. undergräver GF med detta förslag sin egen ställning.
Nej, låt dessa resp. skräckscenarier inte bli verklighet: Bevara Släkt och Hävd i dess nuvarande form, med eller utan GF!
884
« skrivet: 2003-10-14, 21:52 »
Namnet har ju åter blivit populärt bland små pojkar. Och den för närvarande i pressen mest omskrivne namnbäraren torde väl vara Amadeus S?gaard.....
885
« skrivet: 2003-10-14, 21:23 »
Hej Eva!
Namnen som du nämner är förnamn. Det finns ytterligare (minst) en amerikansk president med namn av denna typ, nämligen Franklin Delano Roosevelt (eller Franklin D. Roosevelt), där Delano är moderns flicknamn. I USA är det ju oerhört vanligt med förnamn av efternamns- eller släktnamnstyp. Vi kan ju nämna t. ex. politikern Nelson Rockefeller och skådespelaren Humphrey Bogart (där Humphrey också är moderns flicknamn). Apropå familjen Kennedy, heter ju JFK:s yngste bror (f.ö. den ende av bröderna som är i livet) Edward Moore Kennedy, kallad Ted. Och Moore är ju (om jag minns rätt) brödernas mormors flicknamn.
Namntypen har funnits även i Sverige. Som exempel kan nämnas greve Axel Wrede Sparre (1708-1772), generalmajor, president och överståthållare, där Wrede var hans mors ättenamn (Jag skriver här inte flicknamn, eftersom kvinnor vid denna tid inte bytte namn, utan behöll sina namn livet ut). Då modern dog när han föddes, begåvades han med hennes släktnamn som extra förnamn, då fadern, fältmarskalken greve Erik Sparre, på detta sätt trodde sig få extra välvilja från svärmoderns sida. Ibland ser man honom i uppslagsböcker stå under W, som: Wrede Sparre, Axel (eller t.o.m. Wrede-Sparre, vilket är felaktigt), men enligt min uppfattning bör han stå under S, som: Sparre, Axel Wrede.
886
« skrivet: 2003-10-10, 20:28 »
Jo, det är samma! Hamzah är fortfarande kronprins.
887
« skrivet: 2003-10-08, 14:08 »
Jessica!
Har du tänkt på att det finns två socknar i Småland som heter Ryssby? En ligger i Kalmar län och den andra i Kronobergs län.
888
« skrivet: 2003-10-06, 23:30 »
Det vore mycket olyckligt om man började gallra ut inlägg. Vem eller vilka skulle i så fall bestämma vilka inlägg som skulle gallras? Nej, det låter sig helt enkelt inte göras.
Och hur skulle en eller ett par arbetslösa ungdomar klara av att besvara frågor och problem, som ingen (inte ens de av Sveriges kunnigaste genealoger som regelbudet läser Anbytarforum) hittills har klarat av? För jag är personligen övertygad om att huvuddelen av de frågor som är obesvarade, är det av den anledningen att ingen i dagsläget har något svar. Jag har mycket svårt att tänka mig, att det finns ett antal genealoger, som likt den pensionerade stinsen, konstaterar: Där är en fråga som jag vet svaret på; men det sk---r jag i; där är en fråga till, som jag kan; men det sk---r jag också i.
Och är det lätta frågor som t.ex. en sen födelseuppgift som man rutinmässigt kan slå upp i resp. födelsebok (och sådan bevisligen finns), så är väl det bästa (och enklaste) att sökanden själv slår upp den. På det sättet kanske sökanden förutom svaret på frågan också får lära sig lite om grundarbetet i det hantverk som kallas släktforskning......
Nej, ett av de vanligaste skälen till varför man inte får svar på frågor (även övertecknad har ju inte fått svar på mer en en bråkdel av sina frågor, men det beror ju naturligtvis på att ingen annan heller vet svaren), tror jag är frågorna ligger så långt fram i tiden (många frågar ju t.o.m. om sina far- och morföräldrar, som om någon annan bara av en tillfällighet skulle veta detta bättre än de själva) att väldigt få personer härstammar från dem, och att väldigt få således har dem i sina antavlor eller databaser. Frågar man i stället om en person på 1600- eller 1700-talet, är ju den statistiska sannolikheten oändligt mycket större för att någon av ättlingarna (som ju vid det laget kan vara så många som några hundra eller t.o.m. några tusen), ska vara släktforskare, och ha med den sökta personen i sin an- eller stamtavla resp. databas.
Sedan kan ju vissa frågor förbli obesvarade av av rakt motsatt anledning: att de ligger så långt bakåt i tiden att källmaterialet är så sprött, summariskt och bristfälligt (eller kanske t.o.m. obefintligt), att exakta och säkra svar överhuvudtaget inte kan ges.
Men för en eller ett par arbetslösa ungdomar (med en viss datakunnighet) skulle det kanske ändå finnas en meningsfull uppgift. Detta är bara ett förslag: Att lägga upp en databas, med sökbarhet på släkt, efternamn, förnamn, bostadsort (t.ex. gård, by eller stad), yrke etc. Visserligen finns ju Sök inlägg, Sök på ord och Sök i hela rötter, och de fungerar ju hyfsat, men informationen skulle behöva systematiseras och individualiseras ytterligar för att bli riktigt bra. Dagens funktioner är ju ganska grova och mekaniska, och materialet är ju där inte bearbetat, så att man t.ex. kan få upp en samlad information om en viss person, en viss släkt eller en viss by etc. Detta som sagt bara ett förslag.
889
« skrivet: 2003-10-03, 15:46 »
Som sagt, Esa: jag har gjort inlägg under denna rubrik: 13 juli 1999, 30 juni 2001 och 13 september 2001. Se vidare dessa inlägg.
Jag och flera andra (bl.a. Claes Linder i Uppsala) har under bortåt 20 år sökt Christopher Höijers ursprung, men vet fortfarande inte var han var född eller vilka föräldrarna var. Vi vet ju inte ens med säkerhet om han var född i Sverige. Han dyker upp i Norra Vi socken under 1700-talets första årtionde som befallningsman eller frälsefogde hos familjen von Schaar på Ribbingshov. Man skulle ju kunna tänka sig att han tidigare tjänstgjort hos familjen von Schaar någon annanstans. En ledtråd skulle kunna vara andre sonens namn: Lars Rudolph. Lars är ju morfaderns namn; Lars Persson i Stora Lodhult, länsman över Ydre, men Rudolph? Namnet är ju relativt ovanligt i Sverige, och jag kan inte finna att någon person i omgivningen har hetat så.
890
« skrivet: 2003-09-28, 22:18 »
Hej Martin (och Mikael, Michaël, Johan och ni andra som deltar i diskussionen)!
Men Martin, se till Gustaf IV Adolf systrar..... I så fall finge man se ganska långt, t.o.m. se i månen efter dem, eftersom Gustaf IV Adolf inte hade några systrar, utan endast en bror, Carl Gustaf, hertig av Småland. Denne var född 1782, men dog några månader gammal, sedan han vid en förkylning av läkarna felordinerats bad i iskallt vatten. Visserligen handlade ju ett inlägg här i Anbytarforum om en påstådd oäkta dotter till Gustaf III, men jag är övertygad om att detta är en ren skröna utan verklighetsbakgrund (se vidare detta inlägg). Men du menar kanske Gustaf IV Adolfs döttrar? I så fall är det ju en helt annan sak (se vidare i den följande texten).
Du frågar dig ju, Martin, vem som borde blivit kung efter Carl XIII?. Men är det inte en bättre utgångspunkt, att fråga sig vad som hade hänt om Gustaf IV Adolf inte hade blivit avsatt? (Mikael och Johan ha varit inne på frågan, men utan att dra de fullständiga och uttömmande slutsatserna) För jag anser faktiskt att det var där det egentliga brottet i successionen skedde (obs ej brottet i juridisk och kriminell mening), inte att den ene eller andre tronföljaren valdes att efterträda Carl XIII (Men nu blev det ju, med facit på hand, ganska bra i alla fall...).
Men OK, vi kan inkludera också Carl XIII- varianten i den hypotetiska diskussionen, även om man inte kommer så långt med den, eftersom den inkluderar 1809 års händelser, 1809 års män (inte mina personliga favoriter, i synnerhet inte Adlersparre) och 1809 års regeringsform, där successionsordningen endast medger agnatisk succession. Jag är lite osäker på, vilken successonsordning som egentligen gällde före 1809 (Jag talar då om de tre successionsordningar som har historisk förankring: agnatisk, agnatisk-kognatisk och kognatisk succession). 1718 tycks ju (åtminstone i praktiken) kvinnlig tronföljd ha varit tänkbar, eftersom Ulrika Eleonora kunde efterträda sin bror Carl XII. Men hade detta på något sätt förändrats under frihetstidens (märk mina citationstecken!) politiska intrigspel eller under Gustaf III:s statsvälvning 1772 eller reformer på 1780-talet? Finns det någon historiker, rättshistoriker eller statsvetare med historisk inriktning som kan svara på detta? Eftersom jag inte är helt säker, tar jag mig i det följande friheten att skissera tre alternativa händelseförlopp (en för vardera successionsordning) för en synnerligen hypotetisk tänkt regentlängd efter Gustaf IV Adolf. För fullständighetens skull låter jag dem börja med Adolf Fredrik.
I. Vid agnatisk succession:
Ätten Holstein-Gottorp (Oldenburg):
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1837 g m Fredrika av Baden
sonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1837-1877 g m Louise av Baden
- ättegrenen utdöd på svärdssidan
- arvsberättigade personer saknas
II. Vid agnatisk-kognatisk succession:
Ätten Holstein-Gottorp/Oldenburg:
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1837 g m Fredrika av Baden
sonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1837-1877 g m Louise av Baden
dottern
Carolina (Carola) (f 1833) reg. 1877-1907 g m Albert av Sachsen, prinsgemål/kung av Sachsen (barnlösa)
Ätten Zähringen/Baden:
kusinsonen (sonson till Gustaf IV Adolfs dotter Sophia)
Fredrik II (f 1857) reg. 1907-1928 g m Hilda av Nassau (barnlösa)
kusinen
Maximilian I (f 1867) reg. 1928-1929 g m Marie Louise av Hannover
sonen
Berthold I Fredrik (alt. Fredrik III) (f 1906) reg. 1929-1963 g m Theodora av Grekland (syster till hertigen av Edinburgh)
sonen
Maximilian II (f 1933) reg. 1963- g m Valerie Isabelle av Österrike
III. Vid kognatisk succession:
Ätten Holstein-Gottorp/Oldenburg:
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1837 g m Fredrika av Baden
sonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1837-1877 g m Louise av Baden
dottern
Carolina (Carola) (f 1833) reg. 1877-1907 g m Albert av Sachsen, prinsgemål/kung av Sachsen (barnlösa)
Ätten Zähringen/Baden:
kusinsonen (sonson till Gustaf IV Adolfs dotter Sophia)
Fredrik II (f 1857) reg. 1907-1928 g m Hilda av Nassau (barnlösa)
systern
Victoria (f 1862) reg. 1928-1930 g m Gustavo (Gustave) av Ponte Corvo, titulärfurste (före 1907 titulärarvfurste)
Ätten Bernadotte:
sonen
Gustaf VI Adolf (sic!) (f 1882) reg. 1930-1973 g 1:o m Margaret av Storbritannien och Irland; 2:o m Louise Mountbatten (tid. Battenberg)
sonsonen
Carl XIII Gustaf (f 1946) reg. 1973- g m Silvia Sommerlath
Som ni se får vi ett mycket intressant resultat om vi utgår från den kognatiska successionsvarianten. Status Quo, alltså! Vår nuvarande kung skulle ha varit kung (låt vara med 3 siffror lägre ordningstal), även om Gustaf IV inte blivit avsatt. Men naturligtvis är detta resonemang fullständigt hypotetiskt. De nämnda personerna skulle sannolikt ha gjort helt andra giften och alltså fått helt andra barn, om historien hade varit en annan. Det mest osannolika hade ju varit att prinsessan Victoria av Baden, dotterdotter till tyske kejsaren Wilhelm I, och presumtiv arvtagerska till Sveriges tron, 1881 hade gift sig med den obetydlige titulärarvfursten Gustavo av Ponte Corvo (i dagligt tal kallad Gustave, eftersom familjen sedan Italiens enande 1861 bott i Frankrike). Naturligtvis hade detta varit helt otänkbart. Men man kan ju för denna hypotes (som ju egentligen endast är en tankelek) inte uppfinna nya personer som aldrig existerat. Man får nöja sig med de som faktiskt funnits (och finns). Och då får man faktiskt det här resultatet.
Och så har vi det här med Carl XIII, ja....
Om nu ändå Gustaf IV Adolf blivit avsatt och hans farbror hertig Carl blivit kung, vilket ju inte är helt osannolikt, med tanke på att det var det som faktiskt hände....., så har vi ju problemet med 1809 års regeringsform, som jag inledningsvis nämnde. Som du Martin föreslår, kan man ju tycka att den avsatte kungens son Gustaf onekligen hade den största rätten. Det fanns också många i samtiden som var av denna åsikt; främst bland de s.k. gustavianerna; av vilka vi bl.a. kan nämna Johan Christopher Toll. Många ville dessutom räkna riksmarskalken Axel von Fersen till denna krets, och det var sannolikt en av orsakerna till det Fersenska mordet 1810, eftersom det gick rykten om att kronprins Carl August förgiftats till döds, och såväl Fersen som hans syster Sophie utpekades (I själva verket dog kronprinsen av slaganfall). Uppenbarligen ansågs åsikten att Gustaf borde bli tronföljare lite farlig, och man skyltade sannolikt inte med den alltför öppet, och definitivt inte i vilket sällskap som helst. Däremot fanns det kretsar som inom lyckta dörrar hyllade den f.d. kronprinsen (vi har f.ö en sådan även idag) som rättmätig tronföljare och t.o.m. kung (Gustaf V) jfr Gustafs skål, som förkommer i såväl konsten som litteraturen.
Om vi hypotetiskt tänker oss att Gustaf ändå skulle antagits som tronföljare efter sin farfars bror Carl XIII, får vi följande hypotetiska regentlängd (agnatisk succession p.g.a. 1809 års successionsordning):
Ätten Holstein-Gottorp (Oldenburg):
Adolf Fredrik (f 1710) reg. 1751-1771 g m Lovisa Ulrika av Preussen
sonen
Gustaf III (f 1746) reg. 1771-1792 g m Sophia Magdalena av Danmark
sonen
Gustaf IV Adolf (f 1778) reg. 1792-1809 (avsatt) g m Fredrika av Baden
farbrodern
Carl XIII (f 1748) reg. 1809-1818 g m Hedvig Elisabeth Charlotta av Holstein-Gottorp
brorsonsonen
Gustaf V (f 1799) reg. 1818-1877 g m Louise av Baden
- ättegrenen utdöd på svärdssidan
- arvsberättigade personer saknas
Vad som i denna situation (1877) skulle ha hänt, är minst lika hypotetiskt som det övriga i denna diskussion. Kanske skulle man ha valt en ny kung; men knappast den numera franske sjöofficeren och titulärfursten Oscar av Ponte Corvo (sonson till den berömde marskalk Bernadotte, och vars bror Carlo/Charles fram till 1861 varit regerade furste över lilleputtfurstendömet)...... Kanske skulle man ha valt att införa kvinnlig tronföljd enligt någon av de båda ovannämnda varianterna. Hur regentlängden/successionen sedan skulle kunna ha sett ut: Se de ovannämnda varianterna från och med Gustaf V reg. -1877, med enda skillnaden att (vid kognatisk succession) Carl XIII Gustaf då skulle bli Carl XIV Gustaf.
891
« skrivet: 2003-09-25, 23:14 »
Rubriken kommr mig osööökt att tänka på det klassiska uppsats/talämnet: Vattnets betydelse för sjöfarten. Och är det inte ungefär så det har blivit för många nutida släktforskare, i synnerhet de yngre. Många kan nog idag knappast ens tänka sig släktforskning utan dator.
892
« skrivet: 2003-09-25, 19:08 »
Såväl Matteusevangeliet (kap. 1) som Lukasevangeliet (kap. 3) tar i sina inledningar upp Jesu (dvs Josefs) stamtavla. Dock skiljer dessa sig åt i flera avseenden. Matteus går framåt (stamtavla) och börjar med Abraham, medan Lukas går bakåt (antavla) tillbaka till Adam, son av Gud. Även beträffande mellanleden åtskiljer sig evangelisterna något (även om det mesta överensstämmer). Redan Josefs far kallas hos Matteus Jakob (vilken uppgift kan tyckas få visst stöd genom att en av Josefs söner ska ha hetat Jakob; Herrens broder, föreståndare för templet), medan han hos Lukas i stället heter Eli.
893
« skrivet: 2003-09-25, 09:21 »
Kjell och Olle!
Lita inte för mycket på åldersuppgifterna i dödboken för Kisa under 1700-talets första hälft. De är påfallande ofta mycket grovt tillyxade, och i vissa påvisbara fall t.o.m. hela årtionden fel.
894
« skrivet: 2003-09-24, 20:31 »
Är det någon som vet om det existerar något porträtt eller foto på Gösta Tidlund-Meijerhielm?
895
« skrivet: 2003-09-15, 22:21 »
Hej Olle!
Antavlan (för kronprins, nu kung Harald av Norge; av Börje Furtenbach), som du lade in (02 juni 2003) för att illustrera begreppen anförlust och anförskjutning, kunde ha gjorts ännu bättre (och anförlustigare):
Haralds farmor Maud var nämligen kusin till både farfar Haakon och mormor Ingeborg. Maud var nämligen dotter till kung Edward VII av Storbritannien och Irland och dennes drottning Alexandra, som var syster till Fredrik VIII av Danmark (som förekommer 2 gånger på antavlan). Deras föräldrar Christian IX (av Danmark) och drottning Louise skulle alltså komma med 3 gånger i generation IV.
896
« skrivet: 2003-09-07, 23:48 »
Hej Jörgen!
Kanske Vevlira i stället? Jag ger dig naturligtvis (rent bokstavligen) rätt i dina tre påståenden (1-3), fastän det är ju egentligen är hårklyverier, och lek med ord.
1) Begreppet Sverige fanns ju inte, det stämmer fullständigt, och det område, som vi nu kallar Sverige, var ännu inte någon samlad politisk enhet. Men i det område som vi nu kallar Sverige fanns småkungadömen, med kungar som härskade över mindre landområden enligt ett styrelseskick, som vi nu i överförd bemärkelse och i modernt språkbruk (se 2-3) nog skulle kunna kallas monarki, åtminstone i brist på andra begrepp.
2-3) Nej någon monarki enligt den ursprungliga betydelsen = ensam härskare, och envälde har vi ju egentligen bara haft mellan åren 1680-1718 och mellan 1772 och 1809. Ändå torde lågadel, bönder och andra ofrälse (d.v.s. alla andra än högadeln) ha haft det bättre under dessa perioder än under perioderna före, och i synnerhet än under mellanperioden: den s.k. frihetstiden, som ju innebar större frihet endast för högadeln (vilka sannolikt också myntat benämningen). För övriga gruppen, inklusive kungen, ja kanske i synnerhet kungen, blev friheten i stället synnerligen beskuren.
Men hur ska man då benämna dessa övriga perioder, om man inte kan använda ordet monarki? Ja den frågan behöver man nog inte fundera så mycket över, eftersom ordet monarki har förändrat sin unsprungliga betydelse, och betyder i modernt språkbruk bara att man har ett statsskick, där statschefen är kung, drottning, kejsare, kejsarinna, tsar, tsaritsa, furste, furstinnna etc.
897
« skrivet: 2003-09-06, 23:46 »
Vid släktforskardagarna i Ronneby observerade jag en släkttavla i stort format över den Gathenhielmska släktkretsen. Jag tror att det var Hallands Genealogiska förening (heter den så?) som hade den uppsatt på en skärm. De har ju uppenbarligen kompletterande uppgifter. Fråga dem!
898
« skrivet: 2003-09-06, 20:34 »
Hej Rune!
Roligt att vi befinner oss på samma sida den här gången. Men jag tror (och hoppas) att vi i alla fall är några stycken. Även om vi inte har så många mandat, taburetter eller talarstolar.
Din skål, Rune!
899
« skrivet: 2003-09-06, 20:17 »
Hej Anita!
Du har naturligtvis helt rätt; det var henne jag syftade på. Jag måste erkänna att jag inte hade den minsta tanke på att nämna dig i diskussionen. Men inte behöver du be om ursäkt.... Är det någon som ska be om ursäkt, är det väl i så fall jag, som inte bara skriver lite kryptiskt och oklart, utan också envisas med att skriva mastodontmeningar på 24 rader eller så, med inskjutna och staplade bisatser på varandra, samt dessutom inlagda parenteser, ibland t.o.m. flera parenteser på varandra. Jag kan förstå om det ibland skulle behövas en deskiffreringsexpert eller liknande för att man överhuvudtaget ska förstå vad jag menar (obs ej ironi!). Kanske är det på det sättet, att det dunkelt sagda (åtminstone ibland) är det dunkelt tänkta....
900
« skrivet: 2003-09-05, 20:00 »
Ack ja!
Så har jag snart drevet på mig igen. Jag dristade mig nämligen i mitt förra inlägg att uttrycka egna, personliga åsikter. Jag inbillar mig nämligen då och då att ordet verkligen är fritt, och att vi här i landet faktiskt har åsikts- och yttrandefrihet. Ha! Inget kunde vara felaktigare. Jag uttyckte nämligen åsikter som är tabu, och förmodligen (enligt gammal erfarenhet) är obekväma och irriterande för somliga. Nämligen de som totalt har missförstått devisen över ingången till Universitetsaulan i Uppsala:
- att tänka fritt är stort -
- att tänka rätt är större -
Då kommer drevet. Ja, ni vet drevet som hetsas mot dem som understår sig att trotsa konformiteten och har ”obekväma” och ”förbjudna” åsikter, och inte iakttar ”politisk korrekthet” (hemska uttryck och ännu värre: hemska tankesätt) ”Du ska tycka som Svenssons gör, om du ska tycka nå?t alls”, heter det visst i Ramel-visan. Snart kommer de; med sina hånfulla tillmälen, beskyllningar om att gå den ena eller andra -ismens ärenden, gemena personangrepp som egentligen inte har med sakfrågarna att göra, och slag under bältet. Snart kommer de, som egentligen inte har så mycket substantiellt att tillföra diskussionerna, som aldrig svarar på frågor under ”socknar” eller ”släkter”, utan letar upp inlägg, där de kan tillfredställa sina behov av att vara så infama, elaka och sarkastiska som möjligt.
Men OK! Är inläggen konstruktiva, och håller sig till sakfrågorna, kommer jag att besvara dem. Till er andra har jag diktat en liten visa. Ni får nöja er med den:
DREVET GÅR
(mel. Helan går alternativt Oliver Hardy promenerar)
DREVET GÅR; sjung: hopp faderallan lallan lej!
DREVET GÅR; sjung: hopp faderallan lej!
Och den som ej ”rätt” åsikt har
han heller inte tycka får
DREVET GÅR; sjung: hopp faderallan lej!
901
« skrivet: 2003-09-05, 19:51 »
Jag såg just i Anbytarforums kändisspalter att den tilltänkte prinsessgemålen Daniel Westling härstammar ifrån Acktjära. - vilket får mig till följande reflexion:
- Ack, kära anbytarforumsdeltagare! Med all respekt för Hr Westling: - Jag har absolut ingenting emot honom personligen; han är säkert en högst förträfflig person, men varför släpa upp Westlingar, Östlingar, Nordöstringar, Sysslingar, Pysslingar, Collertar, Bergströmmar eller Granather (de sistnämnda kan ju t.o.m. detonera) och allt vad de nu heter, på den svenska tronen, när det finns Bernadottar? Och vilket ”hus” kommer att bestiga tronen i generationen efter? Handen på hjärtat, var det hela så lyckat, egentligen? Tänk efter! Var det verkligen det här ni ville ha? Det är nu man börjar skönja hur framtiden kan komma att se ut. Och det kommer ingen prins! Som monarkist ser man ju inte precis framtiden an med någon större optimism eller entusiasm. T.o.m. jag, som är monarkist inte bara av födsel och ohejdad vana, utan även av övertygelse om att den konstitutionella monarkin är det optimala statsskicket [bl.a. därför att den skiljer på den styrande makten och representationsfunktionen, som står över politiken - och inte bara därför att vi har haft monarki sedan 900-talet] (nej, Jörgen, jag tänker inte dra ”det gamla positivet” ett varv till, det är inte den diskussionen jag åsyftar här; jag tror dessutom att vi redan kan varandras argument utantill), börjar ju fundera på om en monarki på ”skvallertidningsnivå” (designad av en dam med dubbelt efternamn), berövad det mesta av såväl sina yttre former som sin historiska kontinuitet, och där ”ätterna” Andersson, Pettersson och Lundström växlar på tronen, egentligen är så mycket att strida och utkämpa hårda debatter (inte bara i ”Anbytarforum”) för att bevara. - Det tål att tänka på.
Men vad är alternativet, om man som övertecknad är principiell motståndare till republik som styrelseform? Jag skulle sannolikt inte ha något emot presidenten personligen (under förutsättning att han inte har initialerna G.P., förstås, då skulle jag göra revolution, och det omgående, trots att jag är avlägset släkt med honom), utan min avgörande kritik mot statsskicket ifråga är principiell, och går bl.a. ut på att såväl samhällets styrande som representerande funktioner (det senare statschefen) oavsett om dessa funktioner skulle vara förenade eller fortsatt delade, i så fall skulle komma att innehas av representanter för den yrkesgrupp jag ogillar mer än någon annan: ....politiker! [obs: då menar jag inte fritidspolitiker] (Nåja, bedragare, tjuvar och andra kriminella kommer ju före förstås, men de brukar ju å andra sidan inte hyckla med att de är kriminella......, och brukar heller inte kräva ”gräddfiler”, underdånighet, ”rättning i ledet” och ensamrätt till alla högre ämbeten).
Det är ju inte precis begåvningsreserven vi hittar inom politikerkåren, även om de påfallande ofta förefaller att tro det själva. Visst finns det ett antal politiker, som tillhör(t) toppbegåvningarna, som Bertil Ohlin, Olof Palme och Carl Bildt, men i regel är det medelmåttor (om ens det), som blir politiker, låt vara med ovanligt stort ”Ego” eller extremt självhävdelsebehov. Men ”skolljusen” och ”stjärnorna” förefaller med få undantag att ägna sig åt andra verksamheter.
Politikerskrået av idag har ju märkliga likheter med en adel. Det utkom en bok med det temat för något år sedan. Men jag hade själv slagits av samma sak redan långt tidigare. Och republiken är ju och har i alla tider varit aristokratins (= fåtalsstyre) favoritstyrelseskick. Det finns ju genom historien en klar koppling mellan aristokrati/adel, yrkespolitiker och republikanska tänkesätt. Jag citerar här ur min artikel ”Edvard Ehrensteen - en östgötsk prästson som hamnade i maktens centrum” (publicerad i ”Sändebrev från Skolmästaregården”, nr 35/36, 1998):
- ” På sikt hotade en utveckling, liknande den man redan hade i många länder nere på kontinenten; ett helt genomfört feodalt samhälle, där all jord tillhörde krona eller adel, och alla bönder förvandlats till makt- och egendomslösa arrendatorer eller landbor. En sådan utveckling, var ett hot inte bara för de självägande bönderna, utan även för övriga ofrälse personer, liksom för lågadeln -och - inte minst: - för kungen. I den id?mässiga förlängningen av den ökade adelsmakten, låg nämligen det som upplysta män ur högadeln kunde tänkas ha som ideal och långsiktigt mål: -aristokratin som styrelseform - och republiken, styrelseformen från det tidiga - republikanska - Rom - där patricierna - Roms ”adel” styrde utan inblandning av någon kung eller kejsare. Målet för högadelns motståndare (alltså kungen, lågadeln och de ofrälse, vilka påfallande ofta i Svensk historia haft gemensamma intressen; [detta är nu svenskt 1600-tal; min anm.] maktkampen gick ju ständigt mellan kung och högadel) måste alltså bli, att försöka begränsa såväl högadelns politiska makt som deras rikedom. och jordrättsliga ställning.”
Jag har ovan redan berört dagens politikers (=yrkespolitiker - inte fritidspolitiker) paralleller med gårdagens adel - De har privilegier/förmåner, som ”vanligt folk” aldrig någonsin kommer i närheten av - (i synnerhet om de har sina arbeten förlagda till Bryssel eller Strasbourg), de har (åtminstone i praktiken) så gott som ensamrätt till högre ämbeten, som landshövdings- generaldirektörs- och i viss utsträckning även ambassadörsposter, även om yrkesdiplomaterna glädjande nog inte helt trängts bort (och vi har i den förstnämnda kategorin Björn Ericsson som lysande undantag - han bekräftar regeln). Vi vet ju att politiker kan gå förbi vilken bostads- eller sjukhuskö som helst. Och gör en politiker bort sig, får han/hon bara ett annat, lika högavlönat arbete med lika hög status - samtidigt som hon/han kan få behålla sin gamla lön också(!!). Och på vems bekostnad? Jo, vår (som skattebetalare)! Det finns otvivelaktigt ett informellt skyddsnät man inte gärna talar högt om - politikerna håller ju varandra om ryggen - oavsett partifärg. De hårda debatterna i riksdagen eller (numera framför allt) i TV, framstår alltmer som spel för gallerierna. I verkligheten förefaller de ha betydligt mera gemensamt med varandra (över partigränserna) än med de väljare de är satta att representera.
Men i sanningens namn finns det ju hederliga politiker också (all heder åt dem! de har min största högaktning), även om man tyvärr brukar få leta ganska länge för att hitta någon. De jag spontant kommer på, kan man räkna på ena handens fingrar (men det finns förhoppningsvis en handfull till). Ni politiker som läser detta, behöver sannolikt inte ta åt er, eftersom jag är övertygad om politiker som samtidigt är släktforskare säkerligen tillhör ”rätt” kategori. Då menar jag sådana som fastän de kommer upp sig och får en maktställning, ändå kommer ihåg vilka som givit dem mandat för deras position, vilkas intressen de företräder, och att de är allmänhetens och sina väljares ombud och tjänare, - inte (som tyvärr oftast) dessas herrar, med rätt att leka maktfullkomlig överhet gentemot väljarna, som förmyndaraktigt försöker bestämma t.o.m. vilka åsikter dessa ska ha. Detta fenomen kan med extra stor tydlighet iakttagas vid folkomröstningar (aktuellt ämne), där ju politikerna inte har den minsta funktion eftersom medborgarna då inte ska välja delegater att föra deras talan, utan ta ställning direkt i en sakfråga. Men de enligt egen åsikt oumbärliga politikerna kan uppenbarligen inte acceptera tanken på att medborgarna själva kan fatta beslut utan deras medverkan, utan måste lägga sig i och bestämma även där. Man vill mer eller mindre ”omyndigförklara” medborgarna och därmed permanenta sin egen oumbärlighet.
Tyvärr är det nog ingen tillfällighet att politiker ofta förknippas med begrepp som ”vända kappan efter vinden”, ”låta ändamålet helga medlen” (det ser vi inte minst nu i EMU-omröstningen) eller ”gå över lik”. Många politiker (även om det som sagt finns undantag) kommer otvivelaktigt dit de vill genom mindre sympatiska egenskaper, som streberaktighet, opportunism, lögnaktighet (eller åtminstone en förmåga att ”frisera” sanningen, smilfinkeri/falsk inställsamhet och svågerpolitik (att man utnyttjar kontakter på ett otillbörligt sätt). Det finns naturligtvis politiker som har mera altruistiska mål, och vill kämpa för ett bättre samhälle för alla, men påfallande ofta blir dessa lömskt utmanövrerade av moraliskt mindre nogräknade kollegor (dessutom försedda med välvässade armbågar), vilka inte skyr några medel för sin karriär- och maktlystnad. Och jag tycker inte att sådana personer är de rätta att vare sig leda Sverige politiskt eller att representera landet här eller utomlands. Det är helt enkelt fel personer som kommer fram i dagens partiorganisationer. Byt!
En politiker av idag (i ordets sämre bemärkelser, alltså) förefaller åtminstone mig göra följande prioriteringar:
1) JAG (mina förmåner och min karriär)
2) Partiet
3) Sve... eh... EU, naturligtvis. Sverige är ju inte intressant längre. Jag har ju ambitioner att göra en internationell karriär.
Även om jag faktiskt vill tro det bästa om mina medmänniskor, och faktiskt tror att de flesta har ett gott uppsåt och oegennyttiga avsikter, när de ger sig in i politiken, är det svårt att bortse från det faktum, att något konstigt ofta händer även med de bästa av personer, så fort de får makt, och detta gäller oavsett partifärg.... Ja, jag anser att politiker alltför ofta blir korrumperade, uppblåsta och berusade av sin egen makt och sin egen förträfflighet, de blir ”pampar” och slutar att lyssna på ”vanliga” människor. Men jag är kanske naiv, när jag inte kan eller vill acceptera dessa sakernas tillstånd, jag vet inte?
Så republik med en av dessa uppblåsta streber- och broilerpolitiker som president? Nej, tack! Och monarki av ”prinsesstårtemodell”? Nja, helst inte..... Jo, kanske..... Om det var enda och sista möjligheten för monarkins fortbestånd, men så är det ju inte.... Och det egentligen självklara och bästa alternativet får man ju knappast ens knysta om i detta frihetens och toleransens förlovade land. Det är ju i det närmaste TABU...
Ack ja!
902
« skrivet: 2003-09-02, 23:02 »
Hej Roger!
Har du kollat upp familjen i Bo Lindwalls nyutkomna bok Familjer och gårdar i Ulrika?
903
« skrivet: 2003-09-02, 22:11 »
Nej, Erland läste rätt från början. Det står Hårketorp eller mera exakt Hårcketorp. Men idag heter stället Hårketorp.
904
« skrivet: 2003-09-01, 23:32 »
Jörgens förslag förefaller rimligt. För det kan väl knappast vara Ransäters församling i Värmland? Det vore väl p.g.a. avståndet lite väl långsökt.
905
« skrivet: 2003-09-01, 22:31 »
Men kan man verkligen säga att Det Östgötska Vist ligger i nuvarande Linköpings kommun, 0,5 km SSV om Sturefors, när såväl Sturefors samhälle som Sturefors slott (ritat av Nicodemus Tessin d.y. för Christina & Carl Piper i början av 1700-talet), vilket har gett namn åt såväl Sturefors järnvägsstation (där tågen tyvärr numera inte stannar) som samhället (som har växt upp omkring järnvägstationen, och därför fått dess namn) ligger i Vist(s) socken? Nej, jag tycker inte man kan uttrycka sig på det viset. Det förefaller åtminstone mig, som om formuleringen (den är dessvärre inte ensam i sitt slag) är ett led i byråkraternas idiotiska och historielösa strävan att försöka utrota inte bara sockennamnen utan t.o.m. socknarna som begrepp, och endast ange kommunerna. Låt dem inte lyckas! Leve socknarna!
(OBS att detta inlägg inte kriticerar Bo, utan vissa formuleringar i Svenska ortnamn 1999)
906
« skrivet: 2003-09-01, 22:15 »
...minsta kräk i Varv och Syra....
Ursäkta, Bo, men heter det inte Varv och Styra?
Det finns ett Skävid ibland stavat Skevid eller Skevi i Skärkinds socken (som ligger i skärningspunkten mellan Linköping, Norrköping och Söderköping). Dessutom finns det ett Skedevid (herrgård och numera frånsåld lantegendom) i Tjärstads socken.
907
« skrivet: 2003-08-31, 23:50 »
Hej N.N.!
(Det är ju inte tillåtet med anonyma inlägg, men det här fallet är det ju faktiskt ett gränsfall, så....)
Du bör ju (vilket du själv säger) som seriös genealog inte bidra med spridande av uppgifter som kan vara falska. Så du bör förmodligen vänta med spridning, publicering, etc. tills du har fått reda på hu sakerna egentliogen hänger ihop.
Men - just det här fallet kan kanske lösas med lite smidighet. Bengts kusin var väl främst intresserad av att få uppgifter bakåt på sin (och Bengts) sida. Så du skulle utan att behöva truppa på sanningskriteriet kunna ge kusinen en antavla med honom eller Bengt som probander. Där föreligger väl ingen osäkerhet, väl? Och det är väl inte så nödvändigt att komma med uppgifter framåt? De anser sig väl såväl Bengt som kusinen känna till ändå. Detta alltså som förslag till den delen av problemet.
908
« skrivet: 2003-08-22, 22:17 »
Hej Gunilla!
I slutet av 1800-talet och ännu vid sekelskiftet (det förra alltså) var medeltidssvärmeriet stort. Kyrkor och slott såväl nyuppfördes som restauerades i romansk resp. gotiskt stil. Det var vid den tiden som bl.a. domkyrkorna i Uppsala, Lund och Linköping fick sina nuvarande medeltidsinspirerade utseenden. Bogesunds, Viks och Göksholms slott restaurerades till mera medeltida borgar än de någonsin hade varit, och Helgo Zetterwall var arkitekten på modet.
Även vad beträffade namnskicket inspirerades man av medeltiden. Medeltidsklingande stormansnamn som Ulf, Bo, Stig, Birger, Sverker, Sture och Folke, av vilka de flesta vid 1800-talets mitt i princip var bortglömda eller åtminstone ansågs otjänliga och urmodiga (de hade i den mån de överlevt gjort detta i egenskap av arvnamn i vissa adliga ätter), återupplivades nu, och fick stor popularitet.
Till denna kategori får vi även räkna namnen Torgils (av gudanamnet Tor och Gisle; sidoform Torkel, som väl dock snarast är en sammansättning av Tor och Kettil) och Valdemar, båda inspirerade av vår 12- och 1300-talshistoria. Torgils Knutsson var kung Magnus Ladulås marsk, vilken han förordade som förmyndare för sina omyndiga söner Birger, Erik och Valdemar. Han blev således i praktiken Sveriges regent under kung Birgers omyndighetstid. När kung Birger så småningom blev myndig och övertog regentskapet, lär han ha blivit övertalad av sina bröder att gripa Torgils Knutsson, som fängslades och så småningom avrättades i fängelset.
Namnet Torgils var aldrig, inte ens på medeltiden, att betrakta som vanligt, och namnet var så gott som stendött, när det åtupplivades i slutet av 1800-talet. Bl.a. har det under senare tid förekommit inom friherrliga ätten Bonde.
909
« skrivet: 2003-08-21, 14:37 »
Det är Släktforskarförbundets.
910
« skrivet: 2003-08-20, 21:48 »
Ja, det framgår väl av sammanhanget, att min inledning: Nej, det får de ju inte, och... hänvisar till Kerstin Malms inlägg (kl 20.26). Jag håller ju vanligen på och filar ganska länge på mina inlägg, så inlägget kl. 20.56 hade jag inte sett.
911
« skrivet: 2003-08-20, 21:34 »
Nej, det får de ju inte, och det var just därför den gamla grundlagen inte tillät giftermål mellan en svensk prins och (som det hette) enskild svensk mans dotter. Skälet till detta var att ingen vanlig svensk familj skulle kunna tillskansa sig fördelar eller privilegier genom att på detta sätt bli nära släktingar till kungahuset. Utan att ta ställning i frågan om huruvida kungliga personer ska ha rätt att gifta sig med vilka de vill, och ändå behålla sin titlar och/eller sina platser i successionen, kan man ju ändå konstatera att den moderna och liberala hållningen i dessa frågor skapar nya problem, som så gott som ingen förefaller ha förutsett eller riktigt tänkt igenom. Är det överhuvud taget möjligt att regentens svärföräldrar tillika nästa regents far- eller morföräldrar inte på minsta sätt gynnas ifråga om t.ex. utdelande av ordnar och medaljer, inbjudningar till kungamiddagar, statsbesök och Nobelfester? Skulle det t.ex inte vara frestande för en nytillträdd monark, att som första åtgärd ge sin åldrige far- eller morfar Serafimerorden eller åtminstone Illis Quorum? Och hur behålla åtminstone något av exklusivitet, upphöjdhet och hemlighetsfullhet över kungahuset (och är detta önskvärt och nödvändigt för ett kungahus?), när man vet att kungens/drottningens morfar/farfar är ens gamle skolvaktmästare (inget ont om skolvaktmästare, naturligtvis...) och att kronprinsens farmor var städhjälp hemma hos ens faster för bara något decennium sedan? Men skäll nu inte på mig, utan kom med konstruktiva inlägg i stället. Observera att jag bara har ställt frågor, inte besvarat dem. Och som sagt - inte tagit ställning.
912
« skrivet: 2003-08-20, 20:27 »
Hej Jonna och Lennart!
Det finns en släkt Lagerström som härstammar från Lagmansö kvarn i Odensvi socken. Av barnen till mjölnaren Erik Svensson (född 1724 14/1 i Hafvets kvarn, Odensvi socken [han var bror till Per Svensson, stamfar för släkten Hafström], död 1802 22/7 i Mulestad, Odensvi socken) och hans hustru Helena Andersdotter N?rman (född 1727 13/2, död 1806 30/1 i Mulestad, Odensvi socken), antog äldste sonen Sven namnet Lagerström. Övertecknad härstammar från dennes yngre bror Gabriel Eriksson (född 1766 26/3 i Lagmansö kvarn, Odensvi socken, död 1837 22/3 i Torsåkra, Horns socken)
Huruvida ovanstående Johan Lagerström på något sätt är släkt med Sven Lagerström, är mig obekant, men Johan tycks ju ha bott i Odensvi socken, så samband kan ju inte uteslutas.
913
« skrivet: 2003-08-20, 20:07 »
Hej Mikael!
6 och 10 ser ut att kunna vara samma person, men fotograferad ur lite olika vinklar. Samma sak gäller 5 och 8.
914
« skrivet: 2003-08-05, 20:31 »
Den komplettering till antavla över Stina Sophia Alexandersdotter född 1814 2/6 (här kallad Antavla A), som jag lade in under Oppeby (måndag den 18 mars 2002 kl. 23.51) hänger ihop med antavlan för Håkan Nilsson f 1750 23/8 i Säby, Hägerstads sn, d 1800 i Embricke, Hycklinge sn (här kallad Antavla B), som jag lade in under Hägerstad (torsdag den 17 juli 2003 kl. 22.09); och detta på följande sätt:
Nr 18 Nils Danielsson (Antavla A) är bror till Nr 4 Johan Danielsson (Antavla B), och troligen är även deras hustrur; Nr 19 Kerstin Eriksdotter och Nr 5 Maria Eriksdotter systrar. Båda kommer nämligen från Björkfors vid resp. vigsel. Vilka Eriksdöttarnas föräldrarna är ännu inte fullständigt klarlagt.
Här kommer den komplettering som alltså kan göras till Antavla A:
ffmf
18 Nils Danielsson, f 1678 (dp 1/12) i Frössvik, Oppeby sn, d 1770 18/8, bonde i Basunda, Oppeby sn, g 1704 30/10 m
ffmm
19 Kerstin Eriksdotter, vid vigseln från Björkfors, Oppeby sn
ffmff
36 Daniel Persson, f 165(3), d 1703 18/5 i Basunda, Oppeby sn, först bosatt i Frössvik, Oppeby sn, sedan bonde i Basunda, g före 1676 m
ffmfm
37 Elisabeth Persdotter, f 165(3), d 1730 21/3 i Viksholm, Hägerstads sn, hustru i Frössvik, Oppeby sn, sedan i Basunda, Oppeby sn, bor som änka hos sonen Johan på Viksholm (g 2:o 1705 28/12 i Hägerstad m Zachris Nilsson, arrendator på Viksholm, f 165(3), d 1716 (bg 8/4) [bror till ana 14])
915
« skrivet: 2003-08-05, 20:28 »
Den antavla för Håkan Nilsson f 1750 23/8 i Säby, Hägerstads sn, d 1800 i Embricke, Hycklinge sn (här kallad Antavla B), som jag lade in under Hägerstad (torsdag den 17 juli 2003 kl. 22.09) hänger ihop med antavlan över Stina Sophia Alexandersdotter född 1814 2/6 (här kallad Antavla A), som jag lade in under Oppeby (måndag den 18 mars 2002 kl. 23.51); och detta på följande sätt:
Nr 18 Nils Danielsson (Antavla A) är bror till Nr 4 Johan Danielsson (Antavla B), och troligen är även deras hustrur; Nr 19 Kerstin Eriksdotter och Nr 5 Maria Eriksdotter systrar. Båda kommer nämligen från Björkfors vid resp. vigsel. Vilka Eriksdöttarnas föräldrarna är har jag ännu inte fullständigt lyckats klarlägga. Är det någon som har tips, mottages dessa naturligtvis tacksamt.
916
« skrivet: 2003-07-17, 22:09 »
Detta inlägg är svar på en fråga, ställd under: Socknar: Hycklinge, den 25 juni 2003 Hej Johan Molander! Jo, du har läst rätt, det står Hägerstad. Han föddes där 1750 23/8: föddes Nils Johanssons son i Säby, Håkan... [Hägerstad CI:1] Husförhörslängderna under 1700-talet är inga under av exakthet. Ofta saknas födelsedatum och ibland också födelseort. Och födelseåren slår påfallande ofta fel på just ett år. Detta kan möjligen bero på att prästen har frågat Hur gammal är du i stället för Vilket år är du född? (även om det troligen användes lite andra ord och tilltalsfraser). Men att det är rätt Håkan, vet vi därför att han nämns i faderns bouppteckning [Mari-Anne Ohlssons bouppteckningsingresser]: ..1779 17 sept ....af Enk. Kierstin Nilsdotter i Embricke, Hycklinge, efter dess afl. man, Nils Jaensson (under slutet av 1700-talet ofta använd form fr Johansson), som afled d. 11 maj. Barn: Håkan, Jaen, myndiga ....osv. Föräldrarna har uppenbarligen någon gång mellan mellan 1750 och 1779 flyttat från Säby, Hägerstads socken, till Embricke, Hycklinge socken. Här kommer en början på en antavla för Håkan Nilsson (som du ser är det främst farmoderns och morfaderns anor det är problem med): *** PROBAND *** 1 Håkan Nilsson, f 1750 23/8 i Säby, Hägerstads sn, d 1800 i Embricke, Hycklinge sn, bonde i Embricke, Hycklinge sn, g 1781 i Hycklinge m Ingeborg Svensdotter *** Generation I *** f 2 Nils Johansson, f 1714 11/11 i Vik/Viksholm, Hägerstads sn, d 1779 11/5 i Embricke, Hycklinge sn [bou], bonde, först i Säby, Hägerstads sn, sedan i Embricke, g 1742 7/11 i Hägerstad m m 3 Kerstin Nilsdotter, f 1725 25/4 i Säby, Hägerstads sn, lever änka ännu 1779 17/9 i Embricke, Hycklinge sn [bou], hustru, först i Säby, Hägerstads sn, sedan i Embricke *** Generation II *** ff 4 Johan Danielsson, f 1684 (dp 14/12) i Frössvik, Oppeby sn, arrendator på Vik /Viksholm, Hägerstads sn, g 1:o 1708 18/10 i Oppeby (i Basunda vid vigseln) m följ. (g 2:o 1730 8/1 m Sara Andersdotter från Harg, Kisa sn) fm 5 Maria Eriksdotter, f ca 167( i Oppeby sn (?1680 26/9 ”Eriks dotter i Vånga” i så fall är hennes anor kända), i Björkfors vid vigseln, d 1729 16/3 i Viksholm, Oppeby sn, hustru i Viksholm mf 6 Nils Hemmingsson, lever änkling ännu 1762 17/6 i Ånestad, Hägerstads sn, bonde i Säby, Hägerstads sn, sedan i Ånestad (varifrån kommer han? - sannolikt bror till Jon Hemmingsson, som 1709 gifter sig med Marias syster Kerstin Håkansdotter; båda familjerna har dopvittnen från Lund, Tjärstads sn), g 1712 8/11 i Hägerstad (då boende i Säby) m mm 7 Maria Håkansdotter, f 1686 i Ånestad, Hägerstads sn, d där 1762 4/6 [bou], hustru i Säby, Hägerstads sn, sedan i Ånestad *** Generation III *** fff 8 Daniel Persson, f 165(3), d 1703 18/5 i Basunda, Oppeby sn, först bosatt i Frössvik, Oppeby sn, sedan bonde i Basunda, g före 1676 m ffm 9 Elisabeth Persdotter, f 165(3), d 1730 21/3 i Viksholm, Hägerstads sn, hustru i Frössvik, Oppeby sn, sedan i Basunda, Oppeby sn, bor som änka hos sonen Johan på Viksholm (g 2:o 1705 28/12 i Hägerstad m Zachris Nilsson, arrendator på Viksholm, f 165(3), d 1716 (bg 8/4) [bror till ana 14]) mmf 14 Håkan Nilsson, trol. f i Vånga, Hägerstads sn, d 1700 (bg 1/5) i Ånestad, Hägerstads sn, från Viksholm vid vigseln, bonde i Ånestad, g 1678 20/10 i Hägerstad m mmm 15 Kerstin Månsdotter, f i Tälla, Hägerstads sn, d 1742 (bg 1/8) i Ånestad, Oppeby sn (g 2:o 1701 26/12 i Hägerstad m Lars Bengtsson, sedemera nämndeman, f 167(2), d 1747 (bg 23/8 i Ånestad, Oppeby sn, som 1699, då dräng, inflyttat till Hägerstad från Gärdserums sn [Hägerstad LI:1]) *** Generation IV *** mmff 28 Nils Håkansson, d 1672 i Vik/Viksholm, Oppeby sn [test., Hägerstad LI:1], bonde i Vånga, Oppeby sn till ca 1665, sedan arrendator på Viksholm, sexman, g 164(5) m mmfm 29 Karin Nilsdotter, f 1621, d 1706 29/8 i Vik/Viksholm, Oppeby sn (g 1:o 164(2) m Per Gudmundsson, d 164(4)) mmmf 30 Måns Holstensson, d 1667 [test., Hägerstad LI:1], bonde och sexman i Tälla, Hägerstads sn, nämnd där åtminstone från 1647 [roul] (möjligen son till Halsten/Holsten i Tälla, nämnd 1602 [Hägerstad LI:1]), g m mmmm 31 Ingiäl Thorsdotter, d 1699 (bg 28/10) i Tälla, Hägerstads sn, hustru i Tälla (möjligen dotter till Tore i Vik/Viksholm, d 1665 [test., Hägerstad LI:1])
917
« skrivet: 2003-07-17, 22:02 »
Hej Johan Molander!
Jag har ett svar på din fråga från den 25 juni 2003. Men jag väljer av uppenbara skäl att lägga det under socknar: Hägerstad
918
« skrivet: 2003-07-10, 19:37 »
Om jag har tolkat uppgifterna i pressen rätt, så har det aldrig (vare sig för Tommy eller någon annan) varit något tvivel om vem som var hans far. Däremot är det belagt att Tommy och hans far hade dålig (eller obefintlig?) kontakt när Tommy var liten. Föräldrarna gifte sig aldrig, och modern gifte sig (när Tommy var sådär 3-4 år?) med en annan person, varvid Tommy fick styvfaderns namn Körberg.
919
« skrivet: 2003-07-07, 13:36 »
Hej Kristian!
dominica secunda post pasca betyder i varje fall inte Annandag påsk, utan Andra söndagen efter påsk. Och jag tror faktiskt att även 2 feriarum pascatos betyder samma sak, eftersom Feria betyder söndag. Jag har dock ett litet uns av tveksamhet beträffande det sistnämnda, eftersom jag tycker att det borde finnas ett post där också.
920
« skrivet: 2003-07-03, 23:18 »
Men hur är det nu egentligen med Désirée, yngsta dottern till (prins Carls dotter) grevinnan Madeleine Bernadotte fru Kogevinas?
Enligt Bernadotteättlingar av Ted Rosvall, är Désirée född i moderns första gifte (med Charles (!?) Ullens de Schooten Whetnall), och kallas där Ullens de Schooten Whetnall (Kogevinas). Man får därför intryck att hon är adopterad av Nicos Kogevinas, och inte eget barn.
Martin skriver: Sådant kan ju ta lång tid i katolska länder. Lång tid, jovisst, men flickan föddes 1977 och paret Ullens de Schooten skildes först 1980 (tre år senare), varefter Madeleine gifter sig med Kogevinas 1980 2/11). Är inte detta att anse som lite väl lång tid, även i ett katolskt land, i synnerhet om de sistnämnda har ett gemensamt barn? Är Belgien att anse som ett katolskt land, för övrigt? Det är väl tämligen blandat, religiöst sett? Vallonerna är väl huvudsakligen reformerta/kalvinister (det var i varje fall de flesta som kom till Sverige på 1600-talet), och flamländarna? Är familjen Ullens de Schooten för övrigt katoliker? Ja, om man studerar Bernadotteättlingar, ser man att såväl Charles far som farfar bär namnet Marie, och har dessutom tämligen många förnamn, vilket sammantaget gör det troligt att de är just katoliker.
Vad gäller egentligen? Är Désirée dotter till Ullens de Schooten Whetnall eller till Kogevinas?
Att hon åtminstone socialt räknar Kogevinas som sin far, förefaller troligt, men hur är det egentligen? Hur ska man sätta upp det hela när man skriver en genealogisk tabell? Är det någon som med säkerhet vet?
Man bör väl egentligen av hänsyn till Désirée själv inte diskutera hennes börd så här offentligt på nätet (jag slås plötsligt av detta, jag har ju tidigare som bekant gått till storms mot ett liknande fall... [Martin vet] - allting får man äta upp...), men vi får väl anta (hoppas?) att hon, som är bosatt utomlands, inte regelbundet läser Rötter/Anbytarforum. Kan hon överhuvudtaget svenska? Jag vet inte. Vi får väl i varje fall försvara det hela med att det väl måste anses som förenligt med hennes bästa, att uppgifterna om henne ska vara så korrekta som möjligt.
921
« skrivet: 2003-07-03, 21:25 »
Förnämligt, Kaj!
Du och de andra DMS-medarbetarna har gjort ett jättearbete. Utmärkt att materialet blir så lättåtkomligt. Det är bara en liten sak som skulle ha kunnat det hela ännu mera fantastiskt (ur snäv personhistorisk synvinkel, vill säga, men man kan ju inte begära att få allt serverat på silverfat, och detta tillika gratis....[och observera att jag heller inte gör det]):
Under rubriken: Ortnamnets stavningar i medeltida källor, och underrubriken: Stavning står ju oftast ortnamnet föregånget av ett i, t. ex i Torp. Naturligtvis väcker detta ens nyfikenhet att få reda på namnet på personen som nämns före i:et. Det hade ju varit fantastiskt att få även denna uppgift, när arbetet nu ändå gjordes. (Men det behöver ju nödvändigtvis inte vara ett personnamn, det kan ju stå t.ex. åboarne i Torp, en åttondels tunnland i Torp eller dylikt) Eller är det så at DMS har personuppgifterna, fast de inte läggs ut på nätet?? Här vore kanske annars ett samarbete mellan DMS och SMP intressant. Har aldrig något sådant diskuterats?
Men jag förstår ju samtidigt att insamlandet av så detaljerade uppgifter kanske inte ingick i ert uppdrag, och att det möjligen är så att er huvudkälla/en av era huvudkällor är Ortnamnsarkivets exerptsamling, där (fastän den i övrigt är förnämlig) personnamnen dessvärre också oftast lyser med sin frånvaro.
Visserligen följer ju rubriken Källa, där man får reda på exerpten är hämtad från U 269 a sid 24 eller från SmH, men hur många av oss i landsorten har möjlighet att regelbundet forska vidare i UUB:s eller Riksarkivets handlingar? Det kan ju bli en, högst två gånger per år som det finns praktiska möjligheter att bara dra iväg och forska på det sättet (Ack ja, annat var det under min Uppsalatid...).
Men hur är det? SmH fanns ju tidigare att beställa (via biblioteken) på mikrofilm från (vad jag vill minnas) tre Smålandsbibliotek, men denna utlåningsverksamhet är ju sedan länge borta. Finns SmH numera på mikrofiche? (Jag har nog inte fingranskat alla SVAR-kataloger på ett bra tag...) Och kommer materialet så småningom att vara tillgängligt på Genline?
Men uppfatta för allt smör i Småland inte detta som kritik och småaktigt gnäll. För materialet (DMS) är fantastiskt bra som det är, inte tal om annat. Men, som jag nämnde, nya uppgifter (som man får via DMS) väcker nyfikenhet och nya frågor.
922
« skrivet: 2003-07-03, 19:44 »
Närmare bestämt 1984; sid. 109-112. Släkten kallas där Carlsson (från Burseryd), men kan via de de allra äldsta leden sägas härstamma från Sandviks socken, Jönköpings län.
923
« skrivet: 2003-07-01, 17:30 »
Hallberg??
924
« skrivet: 2003-06-30, 23:47 »
Bäste Bjarne Birkrem! Jag tror nog att du i vissa stycken har missförstått mina resonemang i de inlägg ovan som du syftar på. För det första har jag aldrig utnämnt mig till överdomare över vilka äktenskap som borde godkännas eller inte (detta får överlåtas åt resp. myndigheter som handlägger och anvarar för detta, men med förhoppning om att man anlitar största möjliga kompetens, och gör det på ett sätt som så mycket som möjligt tillfredställer såväl de inblandade personernas egen välmåga och framtida lycka, som den historiska kontinuiteten, och inte endast ser till kortsiktig politisk opportunism, underkastad modetrender). Jag har knappast ens uttryckt någon åsikt om saken (i så fall var?). Jag har visserligen i andra diskussioner under andra rubriker uttryckt åsikter om vilka typer av successionsordningar jag föredrar framför andra, men knappast väl några preferanser vad beträffar kungliga personers val av äktenskapspartners. Vad mina ovannämnda resonemang om konsekvens handlar om är inte mina personliga åsikter, utan hur man ska kunna vara konsekvent ifråga om ordningsföljden i de synnerligen fiktiva och hypotetiska successionslistor jag ställer upp. Observera dessutom att i det avseendet lämnar ganska mycket öppet: jag ställer frågor, jag besvarar dem inte (åtminstone inte definitivt och slutgiltigt; alternativ är hela tiden tänkbara). För det andra har jag inte alls de åsikter du tillvitar mig. Hvis du insisterer på at ekteskap med ofrälse skal ekskludere både den som gifter seg og etterkommerne fra arveretten.... ? Jag insisterar inte alls på något sådant. Jag anser tvärtom att t.ex. de svenska prinsarna Sigvard, Lennart och Carl Johan, borde ha fått behålla så väl sina prinstitlar som sina positioner i successionsordningen, åtminstone de förstnämnda. Och jag tycker gott att man nu kunde tänka om, och retroaktivt återge de icke kungliga grenarna av huset Bernadotte prinstitlar. Dock är ju detta en något komplicerad politisk fråga, och jag har svårt att tänka mig att kung Carl XVI Gustaf (som ju saknar politisk makt) har befogenhet att avgöra dessa spörsmål ensam. Skulle detta ändå vara fallet, hade kungen ändå inte kunna ge bara Sigvard prinstiteln tillbaka. I konskvensens namn skulle ju då åtminstone Carl Johan, Lennart och Carl jr fått titlarna som svensk prins tillbaka. Hur det sedan skulle ha blivit med deras barns titulatur är ju ytterligare en komplicerad fråga. Och när jag skriver: Andra danska släktingar har däremot av samma anledning förlorat såväl arvsrätten till tronen som prinstitlar, och blivit ”grevar av Rosenborg”. Var ligger konsekvensen? menar jag inte att prins Joachim & söner också borde förlora prinstitlar och arvsrätt, utan snarare att Rosenborgarna i konsekvensens namn egentligen borde få tillbaka sina. Om det sedan är politiskt möjligt är ju en helt annan sak. Och strängt taget: Rosenborgarna tillhör ju det ursprungliga Oldenburgska huset, vilket ju inte Frederik och Joachim gör, alldeles oavsett vad man kommer att kalla det danska kungliga huset i framtiden. För det tredje delar jag upp mina alternativa successionslistor i en A- kategori, där man godkänner alla giftermål, och en B-kategori, där man inte gör det. Det kallar åtminstone inte jag för att öppet ta ställning i frågan, tvärtom! med vänlig hälsning, Carl-Fredrik Hanzon
925
« skrivet: 2003-06-27, 11:47 »
Texten lyder:
d 23 Aug: blef Hans Kongl. Mjts trotiänare Wälborne Häradshöfd--gen Hr Samuel Matthias Lindsfelt död i Herranom
926
« skrivet: 2003-06-25, 17:52 »
Hej Johan!
Vem av makarna är det som dör i Embricke 1800? Är det hustrun? Och var bor familjen; är det också i Embricke? Vilken källa anger att de gifter sig 1781 i Hycklinge?
927
« skrivet: 2003-06-18, 22:55 »
Hej Zandra!
Du ska nog inte tala om för din farmor att du vet vem hennes pappa är, för det framgår inte alls av det ovanstående. Du vet att din farmors mor var gift med Einar Fredrik Vilhelm Ekström, men inte att han skulle vara far till din farmor. Det är nämligen inte alls säkert, knappast ens troligt, med tanke på att din farmor adopterades bort. Nej, för att få reda på vem den verklige fadern är, måste du ha uppgifter från din farmors födelseförsamling, först och främst hennes födelseakt eller uppgift ur födelseboken. Står fadern inte med där återstår ytterligare detektivarbete. Om detta: se andra avdelningar här i Anbytarforum.
928
« skrivet: 2003-06-18, 22:39 »
Om vikten av att alltid ange bostadsorten (byn, gården eller torpet), och inte bara socknen, har jag /den 18 juni 2003 kl. 21.32/ skrivit ett inlägg (adresserat till JanOve Andersson), under Östergötland: socknar: Ljung.
929
« skrivet: 2003-06-18, 22:19 »
Jessica,
en agent kunde t.ex. vara försäkringsagent eller handelsagent.
med hälsning,
Hanzon - Carl-Fredrik Hanzon,
med rätt att svara
930
« skrivet: 2003-06-18, 21:32 »
Hej JanOve!
Anna Jonsdotter och hennes föräldrar har du haft med i Anbytarforum tidigare (den 20 april 2003) även om det då främst var hennes make Nils Hanssons anor du var intresserad av. (Detta fick du ju eminent svar på från Gert Påhlsson)
Men då som nu skriver du bara namnen på socknen (Ljung, Vreta Kloster etc.) och inte namnen på gårdarna, byarna och torpen, varför?
Sannolikt är det ju för att du helt enkelt inte vet det, och detta är heller ingen kritik (OBS!), utan snarare ett sätt att sprida lite pedagogiskt ljus över gårds- och bynamnens stora och helt avgörande betydelse för släktforskningen. Som jag antydde tidigare, är det (om man inte heter Gert Påhlsson, Bo Lindwall, Bo Persson, Henrik Mos?n, Mats Karlsson eller Vincent Eldefors, vill säga) mycket svårt för att inte säga omöjligt att identifiera personer med hjälp av vanliga patronymika (som t.ex. Nils Svensson, Anders Persson eller Anna Jonsdotter) och endast sockennamnet. Jag menar, det finns säkert minst ett tiotal Jon Nilssöner, Maria Persdöttrar och Anna Jonsdöttrar i Ljungs socken under den aktuella tiden. Dessa namn finns även i min antavla, och skulle t.ex. kunna vara identiska med:
Maria Persdotter, född 1712 19/5 i Grålhult, Vreta Klosters (nu Stjärnorps) sn, död 1784 17/12 i Ragnorp, Ljungs sn, uppvuxen i Kottorp, Vreta Klosters sn, Gift 1:o 1739 7/1 i Vreta Kloster med Jon Jonsson, född 170(6), död 1743 5/6 i Ragnorp, Ljungs sn, bonde i Ragnorp, Gift 2:o 1744 10/6 i Ljung med Jon Nilsson från Bakarebo, Hällestads sn.
(Jag härstammar från hennes son i första giftet; Nils Jonsson, född 1739 22/9 i Ragnorp, Ljungs sn, men jag härstammar också från):
Maria Persdotter, född i Sibborp, Ljungs sn, död 1776 3/1, hustru i Stora Gunnarstorp, Ljungs sn, Gift 1736 11/1 i Ljung med Jon Gustafsson, född 1709 24/9 i Vreta Klosters sn, död 1788 1/6, bonde i Stora Gunnarstorp, Ljungs sn. (mindre trolig dock, p.g.a. hennes makes patronymikon)
Men det är som sagt mycket svårt att identifiera personer med så pass vanliga namn, om man inte har bostadsorten = namnet på byn, gården eller torpet. Även samtiden hade säkerligen haft oöverstigliga svårigheter att särskilja alla Nils Nilssöner, Olof Perssöner och Kerstin Andersdöttrar, om man inte hade tagit med namnet på bostaden som (så att säga) en del av själva namnet, som Nils i Hamra, Olof i Hultet eller Kerstin i Smedshemmet. Bostadsorten var faktiskt nästan viktigare än namnet, eftersom det fanns många Nils, många Jöns, men i regel bara ett Stora Lund, och bara ett Aspetorpet.
Jag har faktiskt sett antavlor, som gått tillbaka ett tiotal generationer, eller till mitten/slutet av 1600-talet, och som respektive forskare uppenbarligen har lagt ned ofantligt mycket möda och tid med att forska fram och färdigställa (kamske ibland så mycket som 30-40 år), men som till min stora besvikelse visat sig bestå av idel uppgifter som: Nils Jönsson, född 17 januari 1742, död 22 augusti 1788; och när man letar sig tillbaka till föräldrarna: Jöns Eriksson, född 5 mars 1709, död 26 november 1772, gift 26 maj 1735 med Elin Larsdotter, född 30 april 1713, död 11 oktober 1783. Inga bostadsorter - inte ens socknar - vilket dessvärre gör forskningen totalt meningslös för andra än dem som har det övriga i huvudet (en kunskap som dessvärre brukar gå förlorad i och med att forskaren avlider eller drabbas av minnesförluster). Och det mest tragiska är ju att all denna forskarmöda och tid som gått, på detta sätt blir helt bortkastad, i stället för att ha kunnat bli till nytta och glädje för senare generationer (vilket de kunnat bli om de innehållit namn på såväl socknen som bostadsorten).
Men som jag påpekade tidigare: Endast socken räcker inte - under förutsättning att den aktuella anan inte är socknens präst, klockare eller skollärare, eller har ett namn som Wachtmeister, Bonde, Cardon eller Arfwedson - måste bostadsorten vara med. I några tidiga nummer av Svenska antavlor, finns några antavlor som genomgående endast har socknar som bestämning. Dessa antavlor ger inte mycket till upplysning om man misstänker att anorna kan kopplas till ens egen släkt, i synnerhet som antavlorna där (ända fram till för ca 2-3? år sedan) endast angav år, och inte datum. Då blev det ändå källforskning som gällde, det gick inte att ta något för givet där inte.
931
« skrivet: 2003-06-17, 12:20 »
Vad sägs om det här då:
2 generationer: (Jag har endast tagit med följande exempel; inga andra kommer över vare sig detta eller gällande rekord = 122 år?)
1 Anna Augusta De la Gardie, f 1892
2 f Carl Gustaf De la Gardie, f 1825 (67 år)
3 ff Axel Gabriel De la Gardie, f 1772 (53 år)
Summa: 120 år : 2 = snitt: 60 år/generation
3 generationer:
A.
1 Magnus Julius De la Gardie, f 166(9) (63 år)
2 f Axel Julius De la Gardie, f 1637 (32 år)
3 ff Jacob De la Gardie, f 1583 (54 år)
4 fff Pontus De la Gardie, f 1520 (63 år)
Summa: 149 år : 3 = snitt: 49,67 år/generation
B.
1 Gabriella Augusta De la Gardie, f 1832
2 f Axel Gabriel De la Gardie, f 1772 (60 år)
3 ff Pontus Fredrik De la Gardie, f 1726 (46 år)
4 fff Magnus Julius De la Gardie, f 166(9) (57 år)
Summa: 163 år : 3 = snitt: 54,33 år/generation
C.
1 Anna Augusta De la Gardie, f 1892
2 f Carl Gustaf De la Gardie, f 1825 (67 år)
3 ff Axel Gabriel De la Gardie, f 1772 (53 år)
4 fff Pontus Fredrik De la Gardie, f 1726 (46 år)
Summa: 166 år : 3 = snitt: 55,33 år/generation
4 generationer:
A.
1 Hedvig Catharina De la Gardie, f 1732
2 f Magnus Julius De la Gardie, f 166(9) (63 år)
4 ff Axel Julius De la Gardie, f 1637 (32 år; drar ner, tyvärr)
5 fff Jacob De la Gardie, f 1583 (54 år)
6 ffff Pontus De la Gardie, f 1520 (63 år)
Summa: 212 år : 4 = snitt: 53 år/generation
B.
1 Anna Augusta De la Gardie, f 1892
2 f Carl Gustaf De la Gardie, f 1825 (67 år)
3 ff Axel Gabriel De la Gardie, f 1772 (53 år)
4 fff Pontus Fredrik De la Gardie, f 1726 (46 år)
5 ffff Magnus Julius De la Gardie, f 166(9) (57 år)
Summa: 223 år : 4 = snitt: 55,75 år/generation
5 generationer:
1 Etienne Casimir De la Gardie, f 1787
2 f Pontus Fredrik De la Gardie, f 1726 (61 år)
3 ff Magnus Julius De la Gardie, f 166(9) (57 år)
4 fff Axel Julius De la Gardie, f 1637 (32 år; drar ner, tyvärr)
5 ffff Jacob De la Gardie, f 1583 (54 år)
6 fffff Pontus De la Gardie, f 1520 (63 år)
Summa: 267 år : 5 = snitt: 53,4 år/generation
6 generationer:
1 Gabriella Augusta De la Gardie, f 1832
2 f Axel Gabriel De la Gardie, f 1772 (60 år)
3 ff Pontus Fredrik De la Gardie, f 1726 (46 år)
4 fff Magnus Julius De la Gardie, f 166(9) (57 år)
5 ffff Axel Julius De la Gardie, f 1637 (32 år; drar ner, tyvärr)
6 fffff Jacob De la Gardie, f 1583 (54 år)
7 ffffff Pontus De la Gardie, f 1520 (63 år)
Summa: 312 år : 6 = snitt: 52 år/generation
7 generationer:
1 Anna Augusta De la Gardie, f 1892
2 f Carl Gustaf De la Gardie, f 1825 (67 år)
3 ff Axel Gabriel De la Gardie, f 1772 (53 år)
4 fff Pontus Fredrik De la Gardie, f 1726 (46 år)
5 ffff Magnus Julius De la Gardie, f 166(9) (57 år)
6 fffff Axel Julius De la Gardie, f 1637 (32 år; drar ner, tyvärr)
7 ffffff Jacob De la Gardie, f 1583 (54 år)
8 fffffff Pontus De la Gardie, f 1520 (63 år)
Summa: 372 år : 7 = snitt: 53,14 år/generation
Finns det någon som kan ”bräcka” dessa noteringar? Inte troligt, väl, men det vore kul om någon försökte. Observera att denna ”klass” inte är identisk med Dag Brembergs d:o, vilken endast utgår från levande proband. Här saknar det betydelse om personerna lever, eller inte. Endast födelseåren är det väsentliga. Något kaffe utlovas inte heller, utom i så fall i synnerligen symbolisk form. Men ett hedersomnämnande, och äran av att ha hittat ett rekord är väl inte fy skam det heller?
932
« skrivet: 2003-06-16, 18:38 »
Ytterligare rättelse och komplettering till föreg. antavla:
Att ana nr 14 Christopher Axelsson Höijer skulle ha varit bonde i N Flaka, Djursdala sn, är obekant åtminstone för mig. Var han det? Och i så fall när? [källa?]. Däremot var han under större delen av sitt yrkesverksamma liv bonde och rusthållare i Stora Hycklinge, Hycklinge sn.
933
« skrivet: 2003-06-16, 18:12 »
Hej Carita!
Jodå, det hade han. Det stämmer precis: Hans Hansson, född 1744 6/4 i Bränna, Horns socken, och död 1816 28/5 i Hällefors, Horns socken. Han var bonde i Hällefors. Han gifte sig 1768 med Catharina Axelsdotter Höijer, född 1749 20/1 i Stakeryd, Tidersrums socken, död 1828 20/1 i Hällefors (syster till ana 14 i nämnda antavla; det är alltså fråga om s.k. syskonbyte).
934
« skrivet: 2003-06-15, 16:13 »
Det bör röra sig om Tykehyttan
935
« skrivet: 2003-06-14, 19:11 »
Här kommer en fortsättning och en komplettering av föregående antavla: *** Generation II *** ff 4 Johan Pålsson, f 1742 i Krokstorp, Åtvids sn, d 1803 27/10 i Vårdslunda, Hycklinge sn [bou, Kinda häradsrätt F:42], uppvuxen i Önhult, Åtvids sn, bonde i Vårdslunda, Hycklinge sn. Familjen flyttade 1770 från Kättilstads sn till Hycklinge sn (hfl). [SK] g 1766 5/10 i Kättilstad m fm 5 Christina (Kerstin) Israelsdotter, f 1745 5/7 i Håshult, Kättilstads sn, d 1834 i Vårdslunda, Hycklinge sn (kyrä) [SK]. Testamentspenningar (8 skilling) *** Generation III *** fff 8 Pål Johansson, f 1706 14/11 i Tingetorp, Gärdserums sn, d 1776 20/1 i Önhult, Åtvids sn, bonde i Önhult, - fick fasta på 1/6 kronoskatte rusthåll Önhult 1776 1/11. [SK] Bou Bankekind 1776 30/4. g 1741 11/10 i Åtvid m ffm 9 Maria Gudmundsdotter, f 1719 2/11 i Äntorp, Åtvids sn, d 1796 21/3 i Redinge, Grebo sn [SK, PB] fmf 10 Israel Persson, f 1712 1/9 i Fjärsbo, Kättilstads sn, d 1763 27/2 i Håshult, Kättilstads sn, bonde i Håshult, g 1739 20/10 i Kättilstad m fmm 11 Christina Johansdotter, f 1719 16/10 i Västersum, Kättilstads sn, uppvuxen i Tranebo, Kättilstads sn, hustru i Håshult, Kättilstads sn (g 2:o 1768 1/1 i Kättilstad m drängen Anders Håkansson), flyttar 1778 från Kättilstad till Vårdslunda, Hycklinge sn *** Generation IV *** ffff 16 Johan Larsson, död 1709 16/5 i Tingetorp, Gärdserums sn, bonde i Tingetorp från 169(7), g m fffm 17 Karin Pålsdotter, f 167( ?, d 1751 1/11 i Ingelstorpshybbeln, Åtvids sn. Hela namnet i Db [BB] och i fb [BP], hustru i Tingetorp, sedan i Ingelstorp, Åtvids sn (g 2:o 1713 1/1 Ukna med Sven Andersson, född 168( , död 1761 19/5 i Ingelstorp, Åtvids sn. [BP]) ffmf 18 Gudmund Eriksson, f 1683 26/8 i Äntorp, Åtvids sn, d där 1752, bonde i Äntorp, g 1705 5/11 m ffmm 19 Anna Svensdotter, f 1684 6/7 i Tomasbo, Åtvids sn?, d 1749 20/12, hustru i Äntorp, Åtvids sn fmff 20 Per Israelsson, f 168(1) i Gassemåla, Kättilstads sn, d 1725 (bg 21/3) i Håshult, ibid. bonde i Håshult, g 1711 1/11 i Oppeby m fmfm 21 Ragnhild Joensdotter, f 1684 (dp 10/2) i Kärra, Oppeby socken, d 1773 26/2 i Håshult, Kättilstads sn, hustru i Håshult, sedan i Fjärsbo, båda Kättilstads sn, (g 2:o 1726 27/11 m 1:e makens kusins son Simon Johansson från Fjärsbo, f 1701 d1775 4/6 i Håshult , bonde i Håshult) fmmf 22 Johan Carlsson Boman, f 168(5) i Glysebo, Kättilstads sn, d 1757 10/4 i Österby, Åtvids sn, soldat, sedan korpral, först i Västersum, sedan i Tranebo, båda Kättilstads sn, tycks tidvid ha bott i Tjärstads sn, flera av hans barn är i varje fall döpta där, g 1719 22/2 i Kättilstad m fmmm 23 Kerstin Olofsdotter, f 1696 1/11 i Massebo, Kättilstads sn, d 1742 31/3 i Tranebo, ibid sn, hustru i Västersum, sedan i Tranebo mfff 24 Per Eriksson, d 1769 12/3 i Tjuserum, Hycklinge sn [bou 26/4], bonde i Tjuserum, g.m. mffm 25 Margareta Olofsdotter, lever änka 1769 26/4 [bou], hustru i Tjuserum mmmf 30 Hans Hansson, d 1764 10/11 i Bränna, Horns sn [bou 1765], bonde i Bränna, Horns sn, g. m mmmm 31 Annika Johansdotter, d 1773 17/3 i Bränna, Horns sn, hustru i Bränna (g 2:o m Olof Samuelsson, bonde i Bränna) *** Generation V *** fffff 32 ?Lars Jonsson, bonde i Tingetorp, Gärdserums sn, nämnd där ffg 1690 [mantals/avkortningslängd] och ännu 1695 men är borta 1699 [mtl] ffmff 36 Erik Gudmundsson, f 1655 i Äntorp, Åtvids sn, d där 1700, bonde i Äntorp, g m ffmfm 37 Catharina Holstensdotter, f 16(60) i Aska, Hägerstads sn?, d 1719 i Äntorp, Åtvids sn?, hustru i Äntorp, Åtvids sn (g 2:o 1706 m Anders Torstensson, f 1670) ffmmf 38 Sven Andersson, f 163(7), d 1714 9/8, bonde i Tomasbo, sedan i Gissebo, båda Åtvids sn fmfff 40 Israel Persson, f 164(3) i Fjärsbo, Kättilstads sn, död där 1696 (bg 1/10), frälsefogde, huvudsakligen bosatt i Gassemåla, ibid. sn, men flyttar ca 1690 tillbaka till Fjärsbo, g m fmffm 41 Brita Larsdotter, f 165(5), d 1699 (bg 12/2) i Fjärsbo, Kättilstads sn, hustru i Gassemåla, sedan i Fjärsbo, båda Kättilstads sn fmfmf 42 Joen Persson, f 163( i Ryda, Oppeby sn, d 1721 30/7 i Kärra, Oppeby sn, bonde i Kärra, g 1671 m fmfmm 43 Elin Joensdotter, f 164(9) i Idhult, Oppeby sn, d 1730 (bg 13/12 [BL]) i Kärra, ibid. sn, hustru i Kärra fmmff 44 Carl Helgesson, f 1645 i Åshorva, Horns sn, d 1707 (bg 2/6) i Vilebotorpet, Kättilstads sn, ryttare, soldat, bosatt i Glysebo i 28 år, sedan i Vilebotorpet i 9 år, båda Kättilstads sn, g 167(6) m fmmfm 45 Kerstin Zachrisdotter , f 165(6), d 1720 (bg 19/6) i Västersum, Kättilstads sn, uppvuxen i Fjärsbo, Kättilstads sn, hustru i Glysebo, sedan i Vilebotorpet, båda Kättilstads sn fmmmf 46 Olof Haraldsson, f 1659 (dp 20/11) i Ytterbo, Tjärstads sn, d 1731 (bg 28/3) i Massebo, Kättilstads sn, bonde i Massebo, (g 1:o m NN, d 1695 (test. 5/7) [Ky-räk]), g 2:o m fmmmm 47 Anna NN, hustru i Massebo, Kättilstads sn mmmff 60 Hans Hansson, bonde i Bränna, Horns sn, g m mmmfm 61 Elisabeth Månsdotter, född i Bränna, Horns sn, hustru i Bränna mmmmf 62 Johan Persson, d 1748 i Lilla Flarka, Horns sn [bou 7/9], bonde i Lilla Flarka, g 172(9) m mmmmm 63 Annika Persdotter, lever änka 1748 7/8 [bou] i Lilla Flarka, Horns sn, hustru i Lilla Flarka (g 1:o m Matts Gustafsson, död 172( , bonde i Lilla Flarka, Horns sn) *** Generation VI *** ffmfff 72 Gudmund Andersson, f 16(10), bonde i Äntorp, Åtvids sn, g m ffmffm 73 Kerstin Larsdotter, f 161(5), hustru i Äntorp, Åtvids sn ffmfmf 74 Holsten Jonsson, f 162(6), d 1710 13/3 i Äntorp, Åtvids sn, bonde i Aska, Hägerstads sn, g m ffmfmm 75 Ingrid Zachrisdotter, hustru i Aska, Hägerstads sn fmffff 80 Per (Peder/Peter) Hansson Basell, f ca 1605, d 1656 (bg 16/5) i Fjärsbo, Kättilstads sn [ky-räk], tog värvning ca 1630, deltog i trettioåriga kriget, fänrik vid Östgöta Infanteriregemente, nämnd i reg:s rullor 1640-1650, reformerad 1656 [Kr A, Kugelberg, A.; Kungl. Första livgrenadjärregementets historia, 1930], bosatt i Fjärsbo, nämnd där 1640 [ky-räk] - 1656 [mtl], Fick genom ett kungligt brev, för gjord krigstjänst, privilegier på Fjärsbo, som var krono, att åtnjuta av hans hustru och barn; något som sonen Zachris Persson åberopar på tinget 1663 6/7 [Db, Kinda hd 1663 6/7], g m fmfffm 81 Ingeborg Johansdotter, f ca 1610, hustru i Fjärsbo, Kättilstads sn, nämnd där från 1644 [ky-räk], lever änka i Fjärsbo ännu 1658 [mtl] Anklagades 1650 17/5 vid tinget för att under sin makes långa frånvaro ha haft olovligt umgänge med makens legodräng Nils Holstensson. Hon ska (enl Db) ha haft ett barn med denne, och fyra barn med fänriken. Båda dömdes för ”enfalt hoor”, och att plikta efter ”guds lag”, alltså sannolikt till döden. Domen måste ha mildrats av Göta Hovrätt, (vilket f.ö snarast var praxis under denna tid) eftersom båda återfinns i handlingarna ännu många år senare. [Db, Kinda hd 1650 17/5] fmfmff 84 Per Olofsson, f före 1595, d 1685 10/5 i Ryda (ska enl. mtl 1685 ha varit över 90 år), bonde och sexman i Ryda, Oppeby sn, g m fmfmfm 85 Karin Månsdotter, f 161(1) i Ryda, Oppeby sn, d där 1694 30/5, hustru i Ryda fmfmmf 86 Joen Håkansson, f i Idhult, Oppeby sn, d där 1666, bonde, kyrkvärd och sexman i Idhult, nämndeman i Kinda härad, g 1649 m fmfmmm 87 Margareta Joensdotter, f 161(6), d 1699 (bg 28/12 [BL]) i Idhult, Oppeby sn, hustru i Idhult (enl. Db är har hon två syskon: Karin Joensdotter, hustru i Tallsebo, Hycklinge sn, lever änka 1675, d 1699 i Tallsebo, [ky-räk] och Gudmund Joensson, bonde i Ömelsbo, Kättilstads sn, f 161(2), d 1719 (bg 22/2) i Ömelsbo,107 år gammal (!). Föräldrna är hittills inte belagda [BP]) fmmfff 88 Helge Jönsson, bonde i Åshorva, Horns sn, nämnd där 1636 [bskl] och 1638-1648 [roul], g m fmmffm 89 Sisla NN, hustru i Åshorva, Horns sn [bskl, roul] fmmfmf 90 Zachris Persson, f ca 1630, död 1693 17/12 i Fjärsbo, Kättilstads sn, bonde och soldat vid infanteriet [mtl 1661], bosatt i Fjärsbo, Kättilstads sn. Åberopar på tinget 1663 6/7 det kungliga privilegiebrev på Fjärsbo, som hans far Sal. fänriken Per Hansson fått för gjord krigstjänst, att utnjuta av hans hustru och barn [Db, Kinda hd 1663 6/7], g m fmmfmm 91 Regina Hansdotter, f 1634 i Stettin, Pommern, Tyskland (nu Polen), d 1707 18/12 i Fjärsbo, Kättilstads sn, hustru i Fjärsbo (ska ha haft 11 barn, 7 söner och 4 döttrar [db]) fmmmff 92 Harald Jonsson, bonde i Ytterbo, Tjärstads sn, g 1644 (22 sönd. e. Tref) i Tjärstad m fmmmfm 93 Kerstin Jonsdotter, hustru i Ytterbo, Tjärstads sn *** Generation VII *** fmfmfmf 170 Måns Hansson, f före 1575 [är över 60 år enligt roul 1635], d 1653 i Ryda, Oppeby sn [ky-räk], bonde och sexman i Ryda, Oppeby sn fmfmmff 172 Håkan NN, d 162(0), bonde i Idhult, Oppeby sn, nämnd 1613-1620, g m fmfmmfm 173 NN, lever ännu 1651 i Drättinge, Hägerstads sn, hustru i Idhult, Oppeby sn, sedan i Drättinge, (g 2:o m Önder Månsson, bonde i Drättinge, Hägerstads sn) fmmffff 176 Jöns NN, bonde i Åshorva, Horns sn, nämnd 1621 [roul], möjligen identisk med Jöns Helgesson i ”Mårlöija” eller ”Merlogie” (? = Mjöla), Horns sn, mördad av fogden Thor Esbjörnsson, före 1629 fmmfmff 180 Per Hansson Basell = 80 fmmfmfm 181 Ingeborg Johansdotter = 81 fmmfmmf 182 Hans NN (trol. Hansson), fänrik, ska ha varit bosatt i Håshult, Kättilstads sn, och ev. i Fjärsbo eller i Glysebo, båda Kättilstads sn, (Är möjl. identisk med den Hans som nämnes i Glysebo 1664-1666 [mtl] eller med fänriken Hans Hansson, stupad 1659 vid stormningen av Köpenhamn. Denne tillhörde liksom [180 = 80] Peter Schmidts kompani), deltog i trettioåriga kriget, och befann sig 1634 i Pommern, Tyskland (nu Polen) [dottern Reginas dödnotis, Kättilstad C:1], g m fmmfmmm 183 Riska NN, (eventuellt från Pommern, Tyskland?) var 1634 bosatt i Stettin, Pommern, Tyskland (nu Polen) [dottern Reginas dödnotis, Kättilstad C:1] fmmmfmf 186 Jon N.N., bonde i Ytterbo, Tjärstads sn, nämnd där 1648 [roul] *** Generation VIII *** fmfmfmff 340 Hans NN, bonde i Ryda, Oppeby sn, nämnd 1571 [ÄL1] - 1579 [tl] __________________ BB = Barbro Behrendtz, uppgiftslämnare BL = Bo Lindwall, uppgiftslämnare BP = Bo Persson, uppgiftslämnare SK = Stefan Karlsson, uppgiftslämnare
936
« skrivet: 2003-06-14, 17:25 »
Sofie,
inläggen försvinner inte bara för man inte längre ser dem på Nytt senaste dygn. Det är bara att klicka på Ämnen, och resp. underavdelningar, så får man upp dem. Därför behöver man inte (och ska inte) skicka samma inlägg gång på gång. Anledningen till att du inte har fått något svar på din fråga om Hans Johansson är sannolikt att inget vet något. Överhuvudtaget förefaller inget vara känt om honom, mer än att han nämns i hertigens testamente 1617 28/8 [Riksarkivet].
Kurt Martinsson har ju ovan framfört en hypotes om hans vidare öden, tydligen byggande på en muntlig tradition inom familjen. Huruvida den stämmer eller inte, är ju svårt att tvärsäkert uttala sig om, men vi är ju några stycken som har framhållit att tillräckliga bevis hittills inte har framkommit.
I brist på sådana kan vi bara konstatera att han är känd i källorna 1617 28/8, men varken förr eller senare. Alla andra uppgifter, inklusive diskussionerna om vem som skulle kunna ha varit hans mor, är rena spekulationer, som saknar stöd i källorna.
937
« skrivet: 2003-06-11, 23:35 »
Mittåt!
Nu har jag varit inne på Dansk Demografisk Database, och konstaterat att där finns ganska mycket om in- och utvandring.... Jo, jag ändrar mig. Det finns nog ett och annat matnyttigt där som kanske gör att du (med lite tur) kan hitta den sökta familjen. Man är väl inte sämre än att man kan ändra sig?
938
« skrivet: 2003-06-11, 23:07 »
Camilla, Berith, m fl.!
Att på det här stadiet lägga in en efterlysning på Anetavlan eller att söka på Dansk Demografisk Database, tror jag är mindre bra idéer.
För det första: I vilkas antavlor skulle dessa personer tänkas kunna uppträda? De enda som också har dessa som anor, är ju dina kusiner och sysslingar, alltså ett mycket litet fåtal. Och vad säger att just dessa få skulle syssla med släktforskning? Nej, rent statistiskt är ju denna chans mikroskopiskt liten, för att inte säga så gott som obefintlig, när det är fråga om så närliggande anor. Det är ju en helt annan sak att på detta sätt efterlysa personer som levde på 1700- och 1600-talen. Dessa senare kan ju förväntas ha tusentals ättlingar, som lever idag, och någon/några av dessa borde ju, statistiskt sätt, också ha sysslat med släktforskning.... Om jag tittar på min egen forskning, så delar jag ju de flesta av mina anor från 1600-talet med åtminstone någon annan (av mig känd) släktforskare. Mina anor efter 1850, delar jag självfallet inte med någon annan forskare (jag höll först på att skriva 1800, men hejdade mig [Hej, Ulla och Monica!] när jag insåg att jag då skulle fara med osanning).
Och för det andra: Dansk Demografisk Database?, tja, jag förstår faktiskt inte syftet med det. När du får fram 598 träffar på Martha Christiansen och 1456 träffar på Nils Peder Christiansen (som är ett oerhört vanligt danskt namn), vad ska du göra med de uppgifterna, när du inte vet när och var dina är födda (ja, inte ens var de bodde senare)? Hur ska du kunna identifiera just dessa? Totalt meningslöst, alltså!
Nej, här är det hårt och metodiskt arbete som gäller. Det finns inga genvägar. Åtminstone inte till att börja med. Du måste (personligen eller via någon annan) besöka, ringa eller skriva till respektive myndigheter och/eller arkivinstitutioner (om handlingarna är överförda dit). En del av uppgifterna kan ju finnas på fiche eller genline, men du måste i alla fall börja från början, d.v.s. med din morfar, och sedan gå bakåt (som jag sade i det förra inlägget).
Men - när du har kommit så långt att du har födelsetider och -orter för din morfars mor och hennes föräldrar - då kan du säkert ha stor hjälp av Dansk Demografisk Database m.m..
939
« skrivet: 2003-06-11, 12:05 »
Som med det mesta, som har med släktforskning att göra, måste man med systematik arbeta sig tillbaka i tiden. Det är knappast troligt att någon av en händelse bara råkar känna till eller har hört talas om dessa personer. Det är ju dessutom fullständigt meningslöst att söka på endast namnen, som ju är mycket vanliga i Danmark. Det är ju ungefär som att söka efter Andersson i Norrland. Så du får utgå från din morfar, och titta på hans födelseuppgift, och därefter den husförhörsslängd eller (snarare) församlingsbok familjen finns med i, och notera moderns (alltså din morfars mors) födelseort -år, och -datum som bör finnas där. Som jag förstår det måste väl hon vara född i Danmark. För hennes föräldrar flyttade väl inte dit på äldre dagar? De har ju danska namn. Sedan skriver du till resp. församling/folkbokföringsenhet eller (om den periodens handlingar är överförda) till resp. arkivmyndighet, för uppgifter om hennes föräldrar, och var de bodde. Jag är inte så hemma på danska förhållanden, men om du frågar under Länder; Danmark, finns det säker någon som kan hjälpa dig med dessa frågor.
940
« skrivet: 2003-06-10, 22:29 »
Här kommer ett (två?) rekordförsök i klasserna 3-generationersintervall född-född och född-död:
Urban Hiärnes familj brukar ofta framhållas som i rekordsammanhang. Fadern Erlandus Jonæ Hiærne var född 1596, sonen, Urban Hiärne själv, var född 1641, och dennes yngste son (i tredje giftet) Gustaf Adolf Hiärne var född 1715, alltså 119 år efter farfadern. Den sistnämnde levde ända till 1805, således 209 år efter farfaderns födelse.
Rekord? Nja, åtminstone i inte i båda klasserna. Jag har faktiskt hittat en annan adlig ätt som är värre:
Ätten Bäärnhielm kan nämligen också ståta med långa generationer: Peter Ambjörnsson Bäärn, adlad Bäärnhielm, var född 1648, hans yngste son Henrik Gustaf, var född 1709, och dennes yngste son Axel Otto, var född 1770, alltså 122 år efter farfaderns födelse. Nu dog Axel Otto redan 1830, endast 60 år gammal, men hans tre år äldre syster Ulrika Charlotta levde till 1857, således 209 år efter farfaderns födelse.
I klassen intervall mellan födelse; 3 generationer tar därmed ätten Bäärnhielm täten, medan det blir dött lopp ifråga om längsta intervallet mellan farfaderns födelse och barnbarnets död. Men det är klart; i det sistnämnda fallet kanske de tävlar i skilda klasser eftersom den yngsta generationen där är en kvinna. Eller?
941
« skrivet: 2003-06-07, 20:21 »
Men Dag!
Monas 113 år är ju inte ensamt i topp, utan kommer lika med Bo Lindwalls Ulrika-exempel ovan. Dött lopp (hittills) alltså!
942
« skrivet: 2003-06-07, 20:08 »
Mittåt! Det var ju inget rekord jag kom med. Jag tar härmed tillbaka det påståendet. Det fanns ju flera noteringar från april 2000 som var värre (jag gick inte tillbaka tillräckligt långt när jag gjorde den första kontrollen); en på 198 år, och en annan som väl var något osäker eftersom den senaste fortfarande levde, men som tydligen var en bit över 200. Dessutom torde ju Kristina Gunnarsdotters exempel här ovan också bli mera än 200.
943
« skrivet: 2003-06-07, 19:38 »
Min ovannämnde mf ff mm f Olof Larsson, född 168(1) [åu], död 1765 25/6, hade en dotterdotter, min mf ff m Maja Stina Jacobsdotter, född 1791 28/1, död 1878 15/12. Under förutsättning att åldersuppgiften på morfadern stämmer, var hon alltså född 110 år efter sin morfar, och dog 197 år efter hans födelse. Det slår väl de tidigare nämnda, och blir nytt rekord? Eller?
944
« skrivet: 2003-06-06, 23:47 »
Get är väl inga rekord, precis, men min mf fm f Daniel Carlsson var född 1769, och min mf ff mm f Olof Larsson var född 168(1) [åu].
945
« skrivet: 2003-06-05, 23:35 »
Hallå!
Stopp och belägg! Heter man Jonas Fredrik Andersson kan man knappast ha en far som heter Sven Peter Svensson Höckert.
946
« skrivet: 2003-06-04, 16:04 »
(Carl-Fredrik Hanzon)
Jag ska väl inte ta åt mig äran för alla namnförslag ovan. Med sin oförlikneliga list har min nätkontakt Intarsia Väggfält, född Fan?r, Perstorp, inspirerat mig till åtminstone ramverket, om hon nu existerar i verkligheten, vill säga, och inte bara är en fasad. I så fall är det ju alldeles uppåt väggarna. Man kan ju bli lack för mindre! Då får jag väl i stället Ta Peter, eller vem som nu sitter i panelen, till intäkt på att materialet är solitt grundat och inte bara förnissa .
947
« skrivet: 2003-06-03, 22:10 »
(användarnamnet fungerar inte)
För tydlighetens skull bör påpekas att alla orter som nämns i föregående inlägg (med undantag av Askersund) ligger i Östergötland
948
« skrivet: 2003-06-03, 21:43 »
Stort tack, Gert! Förnämligt!
949
« skrivet: 2003-06-03, 20:50 »
Detta inlägg är otvivelaktigt felplacerat (liksom flera av de föregående), och håller sig inte alls till det rubricerade ämnet. Men det vore ju meningslöst att placera just detta inlägg under en mera passande rubrik, när inläggen som det korresponderar till, ligger kvar. Blir det för mycket av denna vara, kan säkert den eminente Hr anbytarvärden på sedvanligt förtjänstfullt sätt lyfta ut samtliga korresponderande inlägg i passande riktning. Observera dessutom att detta inlägg inte är riktat mot någon bestämd eller namngiven person, utan är uteslutande av principiell och generell art.
- Men, ärligt talat, adliga namn, liksom särpräglade namn överhuvudtaget, borde väl vara knutna till och förbehållas resp. familjer, och inte degraderas till kommersiella handelsvaror i statushöjande syfte. Kanske internationella namnskydd vore något att tänka på?
(Detta skrivet av en uttalad motståndare till kapitalism, om man med detta ord avser ohejdad marknad och kommersialism, där allt kan köpas och säljas, och penningen är den enda värdemätaren, men samtidigt en varm anhängare av kapitalism, om man med detta ord avser skydd och värn av den privata äganderätten, där familjenamnet är en viktig del, även om övertecknad råkar ha ett ganska vanligt sådant). [Nej då, det är inte alls någon motsättningsfull och paradoxal hållning, den är fullkomligt logisk och konsekvent]
Det är ett illavarslande tecken på dagens ytlighet och rotlöshet, om man vill skaffa sig ett förment adligt namn för att imponera, och för att omgivningen ska tro att man är en annan (bättre?) än man är. Allt flera tycks ha glömt att det är oändligt mycket större att vara utan att synas, än att synas utan att vara.... eller kanske snarare: än att synas vara något man inte är.... För under den bländande fasaden finns då inget annat än.......ekande tomhet.... Det är lika falskt som om man målar en tavla, och i spekulativt och kommersiellt syfte signerar den ”Rembrandt”, eller kanske ”R. H. van Rijn” (vilket är samma person)
Men nu ska jag inte bara vara negativ och sarkastisk, utan även försöka att vara lite konstruktiv. Jag kan mycket väl förstå dem som har ett vanligt och inte speciellt särskiljande eller individualiserande namn (jag har ju ett sådant själv.....), och i stället för att byta till Fjugemyr eller Mysfjorden, faktiskt vill ha ett vackert och stilfullt namn. Då kan jag rekommendera de förslag jag tidigare har kommit med under rubriken: ”Antagande av utdöda adliga ätters namn” (även om jag är rädd att ingen egentligen tog dem på allvar....); med moderna namnled i kombination med gamla klassiska; som Sprinklerstrå(h)le, Scannerström, Scooterhielm eller Vägfeldt (Ja, jag vet att det är upprepningar, men ”favoriter i repris” är väl aldrig fel? Eller?)
950
« skrivet: 2003-06-02, 23:44 »
Hej Curt!
I Kristbergs socken bor på 1740- och 1750-talen sockenskräddarna Olof Axberg (sedemera sockenskräddare i Ekebyborna, hans son Johan Axborg blir präst) och Lars Axberg. Dessa är möjligen bröder. Lars anges i den enda husförhörslängden (med födelseorter) han finns med i som född i Askersund (ca 1716?), men har inte kunnat identifieras i födelseboken. Lars har (bland många barn) sonen Jöns (Larsson) Axberg [se diskussionen ovan] (död 1789 2/2i Linköping), först skräddare i Kristbergs socken, sedan fjärdingsman/vaktmästare/stadstjänare i Linköping(flyttar dit ca 1774). Hans son Carl Axberg (född 1772 22/3 i Kuhla, Skrukarps ägor(?), Kristbergs sn), nämns ännu 1789 i faderns bouppteckning, men är sedan spårlöst försvunnen.
Han kan dock vara identisk med följande:
Carl Axborg/Axberg, ”f 1771 i Motala landsförsamling”; saknas dock i kyrkböckerna där (men den del av Kristbergs sn, där ovannämnde Carl är född, gränsar till, och ligger mycket nära Motala socken....), 1789 bosatt i Östra Eneby prästgård, kallas där ”gosse”, sedan ”betjänt”, senare kusk i Torstorp, Östra Ryds sn, åter i Östra Eneby sn, för att slutligen flytta vidare till Norrköping (S:t Olai?), där han och hustrun ”försvinner” p.g.a. luckor i kyrkobokföringen, g 1793 13/10 i Östra Eneby m
Maja Catharina Torstensdotter (Dahlberg), f 1760 5/1 i Jonstorp, S:t Johannes sn, Norrköping , hustru i Östra Eneby, i Torstorp, Östra Ryds sn, åter i Östra Eneby sn samt i Norrköping (S:t Olai?) Från detta par härstammar en släkt Axberg, bosatt i bl.a. Norrköping, Linköping, Mjölby, Söderköping och Ljungsbro Östergötland)
De ovan nämnda personerna kan således tillhöra en, två eller tre släkter. Kan någon ge upplysningar, vore jag oerhört tacksam.
951
« skrivet: 2003-06-02, 22:56 »
Hej Hans och Gert!
Tack för dessa upplysningar (Jag fortsätter diskussionen under: socknar: Ljung)
952
« skrivet: 2003-06-02, 22:52 »
Hej Hans och Gert! (diskussionen överflyttad från socknar: Flistad)
Jo, Kerstin Jonsdotter kan ju vara en syster, tack för tipset! Det är åtminstone en tänkbar arbetshypotes. Problemet är ju att det är svårt att verifiera/falsifiera hypotesen, när det finns så lite källmaterial. Finns det någon som har stött på en Jon i Släta ca 1710-1720?
953
« skrivet: 2003-06-02, 22:22 »
Hej Martin!
Tack för uppgiften att Augustenborgsgrenen är utslocknad. Jag sökte i div. lexika och siter efter aktuella uppgifter om Augustenborg, men utan resultat. Glücksburg var lättare att få upp.
Att Hertig Christian August av Augustenborg ställde upp på Preussens sida (även om han inte var så aktiv i sammanhanget), är ju inte så förvånande, eftersom han först och främst hoppades på att bli hertig av Holstein (eller ännu hellre Schleswig och Holstein) när Oldenburgska huvudgrenen skulle utslockna (vilket man allmänt räknade med). Dessa utsikter var nämligen betydligt större, än att han skulle kunna bli kung i Danmark (vilket han väl på allvar knappast ens räknade med själv), eftersom Kongeloven ju gällde där.
Vad Hertigen stödde sig på, var att i Danmark och Holstein gällde olika succesionsbestämmelser (och här återkommer jag till de olika typer av successionsordningar jag tjatade om i diskussionen Bernadotte: här får vi nämligen praktiska exempel). Danmark hade via Kongeloven (från 1665 till 1849) en succession som i princip kan sägas vara agnatisk-kognatisk, d.v.s. att om arvingar på manssidan till tronen saknades, ärvdes den av närmast arvsberättigade person på kvinnolinjen (men jag vill minnas att denna arvsrätt endast tillkom ättlingarna till Frederik III, så att de under 1500-talet utgrenade Schleswigska och Holsteinska grenarna inte inkluderades), medan Holstein (däremot inte Schleswig), som tillhörde det tyska förbundet, där den saliska lagen gällde, hade agnatisk succession, utan begränsningar bakåt (jfr situationen i Storbritannien när Vilhelm/William IV dog 1837). Kunde hertigen hävda att Holstein var tyskt, trodde han sig öka sina chanser.
Hertigen hade dock inte mycket för sina strävanden. Större delen av Holstein blev Preussiskt, men danska regeringen lyckades genomdriva hans landsförvisning från både Danmark och hertigdömena. Han fick dessutom lova att i fortsättningen inte aspirera på någon av dess troner, något han bröt vid huvudgrenens utslocknande 1863, då han överflyttade sina tronanspråk på sin äldste son Fredrik. Dennes son Ernst Günther återfick så småningom slottet Augustenborg, och dottern Auguste Victoria blev i sinom tid Tyska rikets sista (senaste?) kejsarinna, eftersom hon 1881 gifte sig med den blivande Wilhelm II.
Hertigens unge släkting Christian av S-H-S-Glücksburg, som efter faderns död 1831 uppfostrats i Danmark, tog däremot klart parti för den danska sidan. Hans mor Luise Caroline av Hessen-Kassel, var ju kusin till Frederik VI, Christian VIII, dennes syster Louise Charlotte (som blev mor till Christians blivande gemål Louise) och Gustaf IV Adolf av Sverige. Och hans moster Marie var ju gift med kusinen Frederik VI (Man kan ju konstatera att giftermål mellan nära släktingar, uppenbarligen inte bara betraktades som legio, utan närmast som obligatoriskt. Detta skapade ju ett synnerligen ”tätt” släktskapsnät). Så det var inte precis något främmande land som Christian så småningom skulle bli tronföljare i. Efter successionsförändringarna 1849 och 1853 (då det stadgades att Christian [IX] skulle bli kung efter huvudgrenens utslocknande [vilket timade 1863]), fortsatte Danmark att ha agnatisk-kognatisk succession fram till 1953, då man efter folkomröstning och grundlagsändring övergick till kognatisk succession. Därför kunde Frederik IX vid sin död 1972 efterträdas av dottern Margarethe II. Hade grundlagsändringen inte genomförts, skulle i stället hennes farbror, ”arvprins” Knud, blivit kung, med det sannolika namnet Christian XI.
954
« skrivet: 2003-05-29, 23:18 »
(denna diskussion flyttad hit från rubriken Bernadotte)
Hade man haft en konsekvent genomförd agnatisk succession i Danmark, skulle man faktiskt kunna föra diskussionen om huruvida det egentligen är rätt gren av huset Oldenburg, som idag regerar Danmark (Och då bortser jag från diskussionen om 1953 års successionsändring, och [numera] grevarna Ingolfs och Christians [af Rosenborg] hypotetiska arvsrätt). Detta eftersom det faktiskt finns två grenar av huset Oldenburg som är genealogiskt sett äldre än den regerande, nämligen grenarna Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenborg och Schleswig-Holstein-Sonderburg-Gl?cksburg (äldsta grenen). Men en sådan diskussion är nu inte aktuell, och detta av följande skäl:
När det i början och mitten av 1800-talet alltmera stod klart, att den i Danmark regerande huvudgrenen av huset Oldenburg skulle riskera att dö ut (vilket den slutligen gjorde 1863 med Frederik VII), upprättades successionsordningar (flera gånger reviderade), vilka även tillät succession på kvinnolinjen. Och eftersom Frederik VII:s faster Louise Charlotte, gift med Wilhelm av Hessen-Kassel, hade en dotter, Louise, född 1817, som 1842 gifte sig med sin syssling Christian av Schleswig-Holstein-Sönderburg-Gl?cksburg, född 1818 (som även han på spinnsidan härstammade från huvudgrenen, men på lite längre håll; hans mormor var dotter till Frederik V), utsågs detta par till Danmarks tronföljarpar, trots att båda faktiskt hade äldre, och (kan man tycka) närmare arvsberättigade syskon. Detta par blev således Danmarks kungapar 1863, då Christian IX besteg tronen. Men strängt taget var det faktiskt hans gemåls tyngst vägande arvsanspråk, liksom det faktum att han var Oldenburgare, som fällde avgörandet till just hans fördel. Men jag tror att många traditionalister var ganska nöjda med att det även fortsättningsvis kom att sitta Oldenburgare på Danmarks tron, även om det nu blev en yngre sidogren, Gl?cksburg, som ju härstammade från hertig Hans d.y., en yngre son till Christian III.
Men ganska väntat kom det protester och tronanspråksskrivelser från medlemmar av grenen Augustenborg, som ju genealogiskt sett var en äldre gren, men inte hade samma nära härstamning från huvudgrenen på spinnsidan.
955
« skrivet: 2003-05-29, 20:11 »
Jo, indirekt har ju en diskussion om vem (eller vilka) som teoretiskt eller hypotetiskt skulle ha rätt till den ena eller andra tronen i hösta grad med genealogi att göra, eftersom resonemanget förutsätter en redovisning av just släktrelationer. En sådan diskussion bör dock (åtminstone enligt min mening) hållas på en teoretisk och principiell nivå, och inte användas i syfte att starta politiska uppror eller medverka till samhällsomstörtande verksamhet.
Däremot är det ju definitivt utanför ämnet att diskutera huset Oldenburg under rubriken Bernadotte. Därför flyttar jag en kommentar om det förstnämnda huset till rubriken ”Oldenburg”
956
« skrivet: 2003-05-29, 19:22 »
Tar man vid beräkningen av sådana siffror hänsyn till anförluster, så att t.ex. 100 000 ättlingar verkligen motsvarar samma antal verkliga personer, eller kan exempelvis 40-50 st av detta antal egentligen vara en och samma person?
957
« skrivet: 2003-05-24, 19:26 »
Personer, boende i Släta, Ljungs socken, nämns under: Socknar: Flistad.
958
« skrivet: 2003-05-24, 19:24 »
Hej Gert (och Hans)!
Intressant, Anders Jonsson och Elsa Jonsdotter i Släta tillhör mina anor. Vet du, Gert (eller någon annan), något om Anders Jonssons ursprung eller släktförhållanden? Kom han från Släta? Släta nämns inte så ofta i kyrkböckerna, och behandlas mycket summariskt i mantalslängerna (sannolikt p.g.a. att åtminstone några av Släta-hemmanen var frälse, kanske t.o.m. direkt under Ljungs säteri).
959
« skrivet: 2003-05-22, 23:48 »
Rättelser och kompletteringar till föreg. inlägg:
stycke 3: KFML blev inte så småningom SPK (som tidigare betydde Statens Pris- och kartellnämnd, numera Statens Pris och konkurrensverk. KFML bytte namn till SKP(Sveriges Kommunistiska Parti), och inte något annat.
stycke 6: sista meningen: Det råkade bli ett något annat än för mycket. Meningen ska vara: Ingen trodde nu något annat än att det andra riksdagsbeslutet skulle bli en ren formalitet och en okomplicerad promenadseger för successionsförändringen.
stycke 10 (det näst sista stycket): Vid närmare eftertanke blir jag lite osäker på om successionsändingsförslaget samlade en (knapp) majoritet eller en minoritet, vilket jag skrev. Hur som helst, så vann förslaget.
960
« skrivet: 2003-05-21, 22:38 »
Hej Stina (och ev. andra intresserade)!
Det blev faktiskt inte mycket till debatt, vare sig 1977 eller de följande åren. Lagförslaget antogs ju först 1979 (Förutsättningen för ändring av grundlagar var ju två riksdagsbeslut med mellanliggande val). Man får nästan intrycket att de som ville driva igenom successionsförändringen, låg medvetet lågt för att det inte skulle startas debatter, diskussioner eller folkopinioner (men det är mitt intryck, jag har inga belägg för att det verkligen var så. Men tystnaden var faktiskt anmärkningsvärd (åtminstone i början), med tanke på vilken genomgripande och historisk förändring förslaget ändå innebar.
Men vem skulle egentligen protestera, väcka debatt, och bjuda motstånd, när Moderata Samlingspartiet, som annars var det enda partiet som öppet vågade försvara monarkin och kungahuset, visade sig tillhöra de främsta förespråkarna för grundlagsändringen. Redan när Prinsessan Victoria föddes 1977, framförde dåvarande moderatledaren Gösta Bohman till kungaparet en offentlig gratulation, som gick ut på att han hoppades att den nyfödda så småningom skulle bli Sveriges drottning. Han visste ju att lagförslaget var under arbete, och snart skulle presenteras för riksdagen. Gösta Bohman, som var en pragmatiker av stora mått, var ju ideologiskt inte alls den gammalkonservative politiker han hade rykte om sig att vara (och delvis själv odlade: ”den vithårige gamle mannen med slidkniv”), utan var i själva verket den som på allvar gjorde sitt parti till ett i grunden (åtminstone vad beträffar ekonomin) liberalt parti, låt vara med vissa punktmässiga markeringar i konservativa profilfrågor. Som han själv uttryckte det: ”Jag är tvungen att ta ut svängarna åt höger, annars kan det uppstå ett parti till höger om oss”. (I det fallet håller jag med honom, det är ett ganska tänkvärt uttalande [vilket skulle visa sig ca 15 år senare...] som även dagens moderater skulle kunna dra viss lärdom av)
Vi får komma ihåg, att detta var 1970-talet, och Sverige, och politiken hade sedan ungefär ett decennium varit förflyttat tämligen långt åt vänster. Det röda 60-talet var i verkligheten 70-talet, eftersom den s.k. vänstervågen egentligen började på allvar först ca 1967/68. Mittpartierna (som på den tiden endast bestod av Folkpartiet och Centerpartiet), höll då en linje, som (även efter att de 1976 bildade regering tillsammans med moderaterna) i många frågor låg ganska nära socialdemokraterna, och vågade i regel inte profilera sig särskilt mycket, av rädsla för att förlora marginalväljare. Och något till höger om moderaterna, fanns egentligen inte, bortsett från obetydliga småfraktioner som Demokratisk Allians (som ju 1977 inte längre fanns) och Nordiska Rikspartiet. Dessa var fåtaliga och betydelselösa, och fanns knappast i ”gemene mans” medvetande. På vänsterkanten fanns däremot en uppsjö partier, fraktioner och kamporganisationer av en mängd olika schatteringar. VPK (Vänsterpartiet Kommunisterna) hade delats flera gånger, med utbrytargrupper som APK (Arbetarpartiet Kommunisterna) och KFML (Kommunistiska Förbundet Marxist-Leninisterna), varur utbröts en ännu radikalare grupp; KFML(r) [r för revolution]. KFML blev så småningom SPK (Sveriges Kommunistiska Parti; det ”gamla” namnet på VPK, som man glömt skydda) och KFML(r) blev KPML(r)...... Ack ja, det var en turbulent tid. Och modetrenderna blåste ganska ensidigt åt vänster. Begrepp som ”höger”, för att inte tala om ”konservatism” betraktades av många borgerliga (t.o.m. långt inne i de moderata leden) som något mossigt och förlegat, medan samma begrepp för vänstersidan snarast stod för reaktion, fascism och imperialism, åtminstone i den offentliga debatten.
Mitt i allt detta började radikala feministiska grupper, som ”rödstrumporna ” och ”grupp 8” göra sina röster hörda. Frågan är om successionsförändringsförslaget hade blivit så radikalt, som det nu blev, utan dessa strömningar. De flesta monarkister ansåg nog att en successionsförändring var såväl önskvärd som nödvändig. Den gällande successionsordningen tillät ju endast manlig succession, och 1976 fanns vid sidan av kungen, endast en arvsberättigad person; Prins Bertil, som då var 64 år gammal. Det hade ju funnits andra alternativ med kvinnlig tronföljd, som inte hade inneburit samma radikala brott med traditionen och kontinuiteten, som t.ex. den kognatiska successionsordningen, vilken man hade i Storbritannien och (sedan 1953) i Danmark (där man då f.ö. avvisat alla tankar på en successionsordning åt det svenska hållet, med motiveringen att den saknade all historisk tradition...). Men denna mera modesta form av successionsförändring diskuterades aldrig i Sverige. Olika alternativ diskuterades överhuvudtaget aldrig offentligt. Det förslag som presenterades riksdagen var en enmansutredning, och enmansutredaren (s) ansåg tydligen, att tiden (läs 1970-talet) krävde detta radikala grepp. Frågan är ju som sagt om förslaget hade blivit lika radikalt, om ärendet hade tagits upp 15-20 år senare, eller nu. Jag är inte säker på det. Åtminstone hade det sannolikt inte inneburit samma retroaktiva verkan. Vår tronföljare hade i så fall idag med största sannolikhet hetat Carl Philip.
Men det som formulerade de olika omröstningsalternativen vid riksdagsberedningen, var ingalunda synen på historisk kontinuitet eller olika alternativ av successionsordningar. Nej, vad som konstituerade alternativen blev i stället den urgamla frågan om vi överhuvudtaget skulle ha monarki eller inte (dvs monarki eller republik, även om frågan aldrig formellt eller bokstavligen formulerades på det sättet), i kombination med tidens ”modefråga”; jämställdhet mellan könen. VPK (som partiet fortfarande hette) och en hel del socialdemokrater, ansåg att eftersom man eftersträvade republik, ville man begränsa antalet arvsberättigade till tronen så långt som möjligt (och menade mellan skål och vägg att det bästa ju skulle vara om kungahuset självdog, så det problemet skulle vara ur världen utan impopulära politiska ingripanden), och ställde sig därför avvisande till förändringen av successionen. Så gott som hela den moderata riksdagsgruppen samt många folk- och centerpartister plus några socialdemokrater, ställde sig positiva till enmansutredningens förslag, därför att man välkomnade en breddning av basen för monarkin, samtidigt som man attraherades av jämställdhetsaspekten, en fråga som i hösta grad ”låg i tiden”. Jag misstänker att i synnerhet vissa folkpartister och socialdemokrater, som kanske inte direkt var uttalade monarkister, var för förslaget av sistnämnda anledning. Den historiska aspekten hade däremot så gott som inga vänner, och någon kritik från ”höger”, att förslaget skulle innebära ett tvärt brott i kontinuiteten och strida mot monarkins traditioner, och att en så radikal successionsordning som denna aldrig skådats i världshistorien, hördes knappast (med något undantag: en moderat uttryckte bl.a. att den föreslagna successionsordningen var ett löftesbrott till Carl XIV Johan, som blivit lovad att ättlingarna på manssidan, så länge det fanns några, skulle sitta på Sveriges tron). Många politiker, inklusive riksdagsledamöter, föreföll också måttligt såväl insatta som intresserade (två saker som ofta går hand i hand), och frågor som rör monarkin och kungahuset låg då som nu sällan högst på prioriteringslistan. Ett bevis på att man inte alltid hade frågan riktigt klart för sig, är ju, att man när frågan diskuterades, ofta hänvisade till Storbritannien och Danmark, ”där man ju har kvinnlig tronföljd”, till synes omedvetna om, att förslaget till Sveriges Riksdag innebar något helt radikalt annorlunda. Liknande resonemang fördes ibland också bland ”gemene man”, i den mån frågan överhuvud diskuterades. Och de som förstod, och var emot (det fanns faktiskt sådana), hade i regel ingen politisk plattform. Från moderaterna (och i ännu högre grad de övriga partierna ) fick denna åsikt inget gehör. (Jag har i efterhand hört en moderat ursäkta sig med att ”för att kunna behålla monarkin, var vi tvungna att modernisera den”. En åsikt, som får stå för vederbörande.
Utan några våldsammare debatter eller strider gick förslaget igenom när det första riksdagsbeslutet skulle tas. Eftersom det var fråga om en grundlagsändring, krävdes ju som sagt två riksdagsbeslut med mellanliggande val. Successionsförändringens tillskyndare kunde nu andas ut. Ingen trodde nu något annat än att det andra riksdagsbeslutet skulle bli något annat än en ren formalitet och en okomplicerad promenadseger för successionsförändringen.
Men ödet skulle nu på ett oväntat sätt gripa in, och ordentligt sätta saken på sin spets. Nästan exakt ett halvår före den andra omröstningen i riksdagen, den 13 maj, nedkom Drottningen med en son, Carl Philip, som enligt den då ännu gällande successionsordningen automatiskt blev Sveriges kronprins och tronföljare. Detta var tydligen inget som de inblandade överhuvudtaget hade räknat med skulle kunna hända, och viss förvirring uppstod. Problemet var ju nu, att om (läs: när) den nya successionsordningen skulle gå igenom, skulle Carl Philip fråntas sin kronprinstitel och sin ställning som tronarvinge till förmån för sin syster Victoria. För första gången sedan förslaget väcktes började det så smått att hetta till i debatten. Vissa politiker (och kanske i synnerhet vanligt folk) väcktes nu ur sin Törnrosasömn, när det inte längre bara var fråga om abstrakta pappersprinciper och något som skulle inträffa i en avlägsen framtid, utan skulle få högst påtagliga konsekvenser för verkliga människor, och detta här och nu. Många började nu fråga sig, huruvida det var rätt att frånta en kronprins titeln, och om en retroaktiv lagändring som denna verkligen var juridiskt och moraliskt försvarbar. (Denna diskussion fortgick f.ö. långt efter det att successionsändringen gjorts, men naturligtvis utan att det ändrade något i sak). Även Kungen gav sig in i diskussionen, och förklarade att han helst såg sin son som tronföljare, något han blev kraftigt kriticerad för, främst bland dem som ansåg att han inte hade rätt att uttala sig i politiska frågor. (Jag undrar stillsamt om Kungen hade fått lika hård kritik, om han hade gjort sig till tolk för den motsatta uppfattningen.) Men politiker är ju politiker, så eftersom de en gång för alla bundit upp sig för, resp. emot förslaget, blev det aldrig tal om några reella positionsförändringar.
När riksdagen framåt höstkanten 1979 formerade sig till omröstning i frågan (jag talar nu om det andra riksdagsbeslutet den 7 november detta år, men vill minnas att det blev ungefär samma konstellationer vid det första, ”rätta mig om jag har fel!” [citat H. Alfredson]), uppstod tre ståndpunkter: De som röstade för förslaget (M [utom 2 ledamöter] + de flesta övriga borgerliga ledamöter), de som röstade emot det (VPK + några borgerliga och någon socialdemokrat) och de som lade ned sina röster (Socialdemokraterna, som inte ville splittra partiet, och inte ville förlora röster på att ta ställning: [jfr partiets ståndpunkt vid kärnkraftsomröstningen]).
Det paradoxala inträffade alltså, att en majoritet av de borgerliga ledamöterna (med moderaterna i spetsen), som var för monarkin, röstade för den radikalaste successionsordning, som världen skådat, medan VPK (en avläggare till det gamla kommunistpartiet), som var emot monarkien överhuvudtaget, var (med några få undantag) de enda som röstade för att det skulle bli vid det gamla, och att Carl Philip skulle få behålla sin ställning som kronprins (och Bernadottarna därmed skulle få vara kvar på Sveriges tron under överskådlig tid). Det var i den situationen, som Kungen något skämtsamt uttryckte att: ”Det är alltså i VPK (eller om han möjligen sade ”bland kommunisterna”) som jag har mina verkliga vänner”
Eftersom socialdemokraterna lade ned sina röster (något som med några få undantag iakttogs), blev den borgerliga minoritet som stödde den nya successionsordningen, större än den minoritet, som var emot den (VPK och ströröster från borgerliga och socialdemokrater). Således vann förändringsalternativet, och den nya successionsordningen kunde börja gälla fr. o. m. 1.1. 1980. Två moderata ledamöter; Kung Gustaf VI Adolfs förutvarande livmedicus, Dr Gunnar Biörck, och innehavaren av Johannishus fideikommiss i Blekinge, Hans Wachtmeister, bröt med partilinjen, och röstade inte för förslaget. Jag minns inte nu på stående fot, om de röstade nej, eller lade ned sina röster.
Ja, detta är mina minnesbilder från de skeenden och den måttliga debatt, som frågan om successionsförändringen förde med sig. Jag har inte tillgått tidningar eller uppslagsverk, utan förlitat mig på vad jag själv minns. Naturligtvis är jag, som de flesta andra, påverkad av min egen åsikt i frågan, men har ändå försökt att ge en så fullständig och heltäckande bild som möjligt. Om jag glömt något, eller kommit med felaktigheter, kom gärna med kompletteringar och/eller korrigeringar. För det finns kanske motbilder?
961
« skrivet: 2003-05-20, 22:05 »
Men om vi (fortfarande agnatisk-kognatisk succession) i enlighet med kategori A retroaktivt godkännar alla äktenskap (jag är lite tveksam beträffande samboförhållanden och dylikt, då får vi, om vi ska vara konsekventa, komplikationer vad beträffar ättlingar till Oscar I och hans söner, och det hela blir nog komplicerat att reda ut även dem förutan....), blir det svårare.
De första 24 är ju mycket enkla att lista eftersom de är identiska med samtliga arvsberättigade enligt den agnatiska successionen kat. A (se ovan), men sedan börjar problemen: Vem blir sedan nummer 25? Blir det prins Carls dotter Grevinnan Madeleine Bernadotte, f 1938 (g 1) Ullens de Schooten, och 2) Kogevinas), eller ska man s.a.s vända på steken och börja från början igen, dvs med vår Victoria?
Det senare alternativet måste väl ändå vara det rätta, eftersom man ju måste utgå ifrån den regerande monarken, och av detta följer att Prinsessan Madeleine sedan blir nr 26. Men sedan då? Blir nr 27 Prinsessan Margareta, Fru Ambler, eller fortsätter man att följa den Bernadotteska manslinjen, så att det i stället blir Grevinnan Kajsa Bernadotte af Wisborg, f 1980 (dotter till Michael)? Och sedan Lennarts sondöttrar och sedan döttrar? Nej, stopp och belägg! Då är ju Margareta och hennes systrar genealogiskt äldre, eftersom de är döttrar till Lennarts äldste kusin, Prins Gustaf Adolf, och bör logiskt sett komma före. Men eftersom Michael här hade kommit före Birgitta (i kognatisk succession hade det varit tvärtom, och den är lättare att beräkna succession på), borde väl hans dotter komma före? Eller? T.o.m. jag blir tveksam om detta? Kan jag få förslag från någon kunnig?
962
« skrivet: 2003-05-20, 21:14 »
Vad beträffar s.k. agnatisk-kognatisk succession, som innebär kvinnlig arvsrätt till tronen, men med företräde för manliga arvsberättigade (denna successionsordning gällde bl.a. i de länder, som omfattades av den saliska lagen), är det ju lite mera komplicerat att göra en lista över successionsordningen. Det är lite lättare, om det är ett överskådligt antal personer det det rör sig om. Därför börjar jag med B-listan, som alltså endast redovisar dem (med undantag för regenter och tronföljare) som har gift sig ståndsmässigt (inom kungliga samt furtliga hus), och deras ättlingar. De nedannämnda torde vara samtliga i den kategorin som härstammar från Oscar II. Utgår vi från Oscar I eller Carl XIV Johan (vilket i det här sammanhanget får samma resultat), får vi ju lägga till ättlingarna till Carl XV:s dotter Louise, g.m. Frederik VIII av Danmark. (Dock är det svårt att vara konsekvent; se mina fotnoter 1. HKH Prins Carl Philip, f 1979 2. HKH Kronprinsessan Victoria, f 1977 3. HKH Prinsessan Madeleine, f 1982 4. HKH Prinsessan Birgitta, g Prinsessa von Hohenzollern-Sigmaringen, f 1937 5. HSH Prinsessan D?sir?e von Hohenzollern-Sigmaringen, g grevinna zu Ortenburg, f 1963 6. HSH Greve Carl Theodor zu Ortenburg, f 1992 7. HSH Greve Friedrich zu Ortenburg, f 1995 8. HSH Grevinnan Caroline zu Ortenburg, f 1997 (?? HKH Prins Joachim av Danmark, f 1969*) (?? HH Prins Nikolai av Danmark, f 1999*) (?? HH Prins Felix av Danmark, f 2002*) 9. HKH Prinsessan Benedikte av Danmark, g Furstinna zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, f 1944 10. HSH Arvfurst Gustav zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, f 1969 11. HSH Prinsessan Nathalie zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, f 1975 12. HKH Prins Achilles Andreas av Grekland och Danmark, f 2000 13. HKH Prins Nicholaos av Grekland och Danmark, f 1969 14. HKH Prins Philippos av Grekland och Danmark, f 1986 15. HKH Prinsessan Maria Olympia av Grekland och Danmark, f 1996 16. HKH Prinsessan Theodora av Grekland och Danmark, f 1983 - (HKH Märtha Louise av Norge, f 1971**) - (HKH Prins Laurent av Belgien, f 1963**) 17. HKH Prinsessan Astrid av Belgien, g Ärkehertiginna av Österrike-Este, f 1962 18. HKH Ähg Amadeo av Österrike-Este, Prins av Belgien, f 1986 19. HKH Ähg Joachim av Österrike-Este, Prins av Belgien, f 1991 20. HKH Ähg:an Maria Laura av Österrike-Este, Prinsessa av Belgien, f 1988 21. HKH Ähg:an Louisa-Maria av Österrike-Este, Prinsessa av Belgien, f 1995 22. HKH Ähg:an NN av Österrike-Este, Prinsessa av Belgien, f 2003 - (HKH Prinsessan Josephine Charlotte av Belgien, Exstorhertiginna av Luxemburg, f 1927) - (Storhertig Henri av Luxemburg, f 1955) - (Arvprins Guillaume av Luxemburg, f 1981) 23. Prins Felix av Luxemburg, f 1984 24. Prins Louis av Luxemburg, f 1986 25. Prins Sebastian av Luxemburg, f 1992 - (Prins Jean av Luxemburg, nu ”Jean de Nassau” f 1957**) - (Prins Guillaume av Luxemburg, f 1963**) 26. Prinsessan Alexandra av Luxemburg, f 1991 27. Prinsessan Marie Astrid av Luxemburg, g Ärkehertiginna av Österrike, f 1962 28. Ähg Imre av Österrike, f 1985 29. Ähg Christophe av Österrike, f 1988 30. Ähg Alexander av Österrike, f 1990 31. Ähg:an Marie-Christine av Österrike, f 1983 32. Ähg:an Gabrielle av Österrike, f 1994 33. Prinsessan Margaretha av Luxemburg, g Prinsessa av Lichtenstein, f 1957 34. Prins Josef-Emanuel av Lichtenstein, f 1989 35. Prinsessan Maria Annunciata av Lichtenstein, f 1985 36. Prinsessan Marie Astrid av Lichtenstein, f 1987 *Ja, ska man ta med prins Joachim och hans båda söner, eller inte? Hans giftermål förefaller ju vara godkänt i Danmark, trots att hans hustru inte har kungligt eller furstligt ursprung. Andra danska släktingar har däremot av samma anledning förlorat såväl arvsrätten till tronen som prinstitlar, och blivit ”grevar av Rosenborg”. Var ligger konsekvensen? - Tveksamt fall! **Har ju gift sig med icke kungliga /furstliga personer, och bör ju i konsekvens med detta inte vara med i denna successionsordning. Märtha Louise av Norge och Laurent av Belgien förefaller dock ha kvar både titlar och arvsrätt till tronen, men varför ha kvar dem i successionen till den svenska tronen, när t.ex. de svenska prinsessorna Margareta, Desir?e och Christina inte är med (Liksom f.ö. Michael, Carl Johan och Lennart Bernadotte).
963
« skrivet: 2003-05-19, 23:04 »
Hade vi haft kvar agnatisk succession (som Sverige faktiskt hade fram till successionsändringen), hade vi haft följande alternativa successionslistor :
A. Om vi retroaktivt godkänner alla giftermål (inalles 24 personer):
1. HKH Prins Carl Philip, f 1979
2. Greve Michael Bernadotte af Wisborg, f 1944
3. Greve Carl Johan Bernadotte af Wisborg, f 1916
4. Greve Lennart Bernadotte af Wisborg, f 1909
5. Greve Carl Johan (Jan) Bernadotte af Wisborg, f 1941
6. Greve Alexander Bernadotte af Wisborg, f 1977
7. Greve Stephan Bernadotte af Wisborg, f 1980
8. Greve Björn Bernadotte af Wisborg, f 1975
9. Greve Christian Bernadotte af Wisborg, f 1979
10. Greve Oscar Bernadotte af Wisborg, f 1921
11. Greve Carl Bernadotte af Wisborg, f 1955
12. Greve Claes Bernadotte af Wisborg, f 1942
13. Greve Carl Johan Bernadotte af Wisborg, f 1970
14. Greve Carl Bernadotte af Wisborg, f 2002
15. Greve Folke Bernadotte af Wisborg, f 1931
16. Greve Folke Bernadotte af Wisborg, f 1958
17. Greve Carl Bernadotte af Wisborg, f 1998
18. Greve William Bernadotte af Wisborg, f 2002
19. Greve Gunnar Bernadotte af Wisborg, f 1963
20. Greve Ockie Bernadotte af Wisborg, f 1996
21. Greve Bertil Bernadotte af Wisborg, f 1935
22. Greve Oscar Bernadotte af Wisborg, f 1982
23. Greve Edward Bernadotte af Wisborg, f 1983
24. Prins Carl Bernadotte, f 1911
B. Om vi inte gör detta retroaktiva godkännande:
1. HKH Prins Carl Philip, f 1979
964
« skrivet: 2003-05-19, 19:38 »
Hej Anders!
Adoptioner, som vi uppfattar begreppet tillkom i svensk lag först 1917. Men under alla århundraden som vi har haft kyrkobokföring, har det förekommit att man tagit fosterbarn, som enligt vissa uppgifter ibland kunde ha benämnts adoptivbarn. Prästerna har dock varit noga med att skilja på fosterbarn, styvbarn och egna barn. Således ser man ofta i husförhörslängderna noteringen fosterbarn, fosterson resp. fosterdotter, t.o.m. om det varit fråga om barn som omhändertagits av nära släktingar, även om det då oftast står sonson, hustruns systerdotter eller dylikt. Står det däremot bara son (eller S.) resp. dotter (eller D.), kan man normalt räkna med att verkligen är ett biologiskt barn, såvida inte prästen slarvat eller fått felaktiga uppgifter sig tillsända. (Detta dock med viss reservation för de allra första husförhörslängderna [före ca 1750/60], som ofta är mycket knapphändiga vad beträffar detaljerade uppgifter)
Däremot (och här får jag utfärda en varning) var man inte så noggrann när det gäller mantalslängder. Där gör man för det första i regel inte skillnad på styvbarn och egna barn (de står oftast bara som s. eller d.). Dessutom kan det t.o.m. vara svårt att skilja dessa barn från tjänstedrängar och tjänstepigor eller inneboende pojkar och flickor. En dr. var inte alltid en tjänstedräng, utan kunde också vara en ung son (samma sak med p. eller pig.). En p. kunde för övrigt också betyda ung pojke, såväl egen som inneboende (=fosterson), liksom en fl. ju kunde betyda både egen ung flicka och en inneboende. Det primära var ju här inte att redovisa arten av relationer mellan hushållets medlemmar, utan endast att redovisa hur många personer hushållet bestod av.
965
« skrivet: 2003-05-17, 21:06 »
Tack Martin!
...för upplysningarna om Ortenburg, Pfeil und Klein-Ellguth och prinsessan Birgittas söner. De senare bör således inte vara med på min lista B. Men gränsdragingarna är ju som sagt mycket svåra att göra. Jag hade ju på min lista B (med bara godkända giftermål) t.ex. inte med prins Joachim av Danmark och prinsessan Märtha Louise av Norge. Detta borde jag kanske ha haft, eftersom dessa äktenskap uppenbarligen är godkända i resp. länder. Men å andra sidan är jag ju fullkomligt övertygad om att dessa giften inte hade funnit nåd inför Gustaf V och (dåvarande) kronprins Gustaf Adolf...... Så det känns ju samtidigt lite orättvist att godkänna Joachim och Märtha Louise som (tänkta) arvingar till Sveriges tron, men inte t.ex. Carl Johan, Lennart och Sigvards son Michael. Jag menar: var ligger skillnaden?
Angående successionsordningarnas benämning, förstod jag ju naturligtvis vad du menade, Martin, men situationen gav ju mig en förevändning att komma med mina alternativa successionsordningslistor. För de är ju när allt kommer omkring, ungefär lika hypotetiska som dina. Men intressant är det ju onekligen, att spekulera lite....
966
« skrivet: 2003-05-17, 20:24 »
Hur pass nära släkt med den Heliga Birgitta ska man vara för att kunna delta i den ovan nämna släktträffen 31 maj? Ska man härstamma från något av henns syskon? Det räcker väl knappast att härstamma från två (?halv-)syskon till Birgittas morfars farfar? I så fall skulle ju (åtminstone teoretiskt sett) tiotusentals personer kunna komma.
967
« skrivet: 2003-05-15, 11:08 »
Ja, Anders, det stämmer. Den ordning Martin använder är gällande ordning i Sverige idag, bortsett från att endast ättlingar till Carl XVI Gustaf är arvsberättigade..... (alltså 3 personer)
Men det är inte den successionsordningen som traditionellt benämns som kognatisk succession. Kognatisk succession är den ordning som förekommer (åtminstone har förekommit tills helt nyligen) i t.ex. Storbritannien, Danmark och Nederländerna (?)^, innebärande att om en regent endast* har döttrar, går dessa i successionen före sina farbröder och manliga kusiner på fädernessidan. Vid s.k. agnatisk-kognatisk succession är det tvärtom, och vid agnatisk succession är det bara de senare som är arvsberättigade.
Den svenska modellen, som ju inte har existerat som successionsordning innan Sverige genomförde den, och därför inte har någon traditionell benämning, har ibland kallats full kognatisk succession.
^Jag är dock lite osäker på vilken ordning Nederländerna egentligen har, eftersom det i över 100 år endast föddes döttrar i den regerande familjen.
*OBS att begreppet endast här används i betydelsen uteslutande. Det är alltså inte ett värdeomdöme.
968
« skrivet: 2003-05-15, 10:14 »
I så fall stämmer ju Martins numrering i alla fall, borsett från nr 19-45, där man får dra ifrån 1, och sedan Carl Johan Bernadotte som ny nr 45.
969
« skrivet: 2003-05-15, 09:38 »
Martin!
Varför har du (och jag) glömt Carl Johan Bernadotte? För enkelhets skull kopierade jag dina uppgifter (jag vet inte om det är tillåtet, jag ber retroaktivt om din tillåtelse, och om ursäkt) och ändrade ordningen till kognatisk successionsordning. Men jag observerade inte, att Carl Johan saknades. Hans adoptivbarn var däremot nämnda en passant.
Så i din tabell, Martin, bör alltså Carl Johan Bernadotte stå som nr 46, och alla följande med 1 siffras förskjutning: Lennart Bernadotte som nr 47 etc.
I min tabell A kommer man inte ens fram till Carl Johan, och i min tabell B ska han inte vara med.
Till dem som tyckte att min tabell B är inkonsekvent, kan jag bara hålla med. Det är den.
Jag har nämligen accepterat regenters och tronföljares giftermål med icke kungliga/furstliga personer, men däremot inte övrigas. Det är därför t.ex. kronprinsarna Haakon, Philippe och Paulos finns med (dock utan nummer), men inte t.ex. prins Joachim och prinsessan Märtha Louise. Detta för att inte i onödan självsvåldigt ändra successionsordningen i regerande hus på ett alltför drastiskt sätt. Men inkonsevent, javisst! Gränsdragningarna är för övrigt inte helt självklara, och det finns ju en viss gråzon. Man har dessutom sett olika på detta fenomen i olika länder och under olika tidsepoker, så full konsekvens är så gott som omöjlig att uppnå.
Det är dessutom möjligt (t.o.m. troligt) att prinsessan Birgittas söner och sonsöner ockå faller bort. Att de ändå står med (föregångna av ett ?) beror på att jag f.n. inte har uppgifter på vilka de är gifta med.
970
« skrivet: 2003-05-14, 23:22 »
Hej!
Intressant diskussion, men naturligtvis synnerligen hypotetisk... Bara en sak: Det Martin beskriver är faktiskt inte kognatisk succession. Den kognatiska successionen skulle se ut som följer:
(Jag nöjer mig här med de 30 första...)
1. HKH Prins Carl Philip, f 1979
2. HKH Kronprinsessan Victoria, f 1977
3. HKH Prinsessan Madeleine, f 1982
4. Prinsessan Margaretha, g fru Ambler, f 1934
5. Charles Ambler, f 1966
6. Sienna Ambler, f 2000
7. James Ambler, f 1967
8. Sibylla Ambler, gift friherrinna von Dincklage, f 1965
9. Friherre Sebastian von Dincklage, f 2000
10. Friherrinnan Madeleine von Dincklage, f 1999
11. HKH Prinsessan Birgitta, g Prinsessa von Hohenzollern-Sigmaringen, f 1937
12. HSH Prins Carl Christian von Hohenzollern-Sigmaringen, f 1962
13. Prins Nickolas von Hohenzollern, f 1999
14. HSH Prins Hubertus von Hohenzollern-Sigmaringen, f 1966
15. Prins Lennart von Hohenzollern, f 2001
16. HSH Prinsessan Désirée von Hohenzollern-Sigmaringen, g grevinna zu Ortenburg, f 1963
17. HSH Greve Carl Theodor zu Ortenburg, f 1992
18. HSH Greve Friedrich zu Ortenburg, f 1995
19. HSH Grevinnan Caroline zu Ortenburg, f 1997
20. Prinsessan Désirée, g friherrinna Silfverschiöld, f 1938
21. Friherre Carl Silfverschiöld, f 1965
22. Friherrinnan Christina Silfverschiöld, g friherrinna De Geer af Finspång, f 1966
23. Friherre Ian De Geer af Finspång, f 2002
22. Friherrinnan Estelle De Geer af Finspång, f 2000
24. Friherrinnan Hélène Silfverschiöld, f 1968
25. Prinsessan Christina, g fru Magnuson, f 1943
26. Gustaf Magnuson, f 1975
27. Oscar Magnuson, f 1977
28. Victor Magnuson, f 1980
29. Greve Michael Bernadotte af Wisborg, f 1944
30. Grevinnan Kajsa Bernadotte af Wisborg, f 1980
osv....
Det vore kanske mera realistiskt, om man bara tog med dem som gift sig rätt. I så fall skulle det bli som följer: (några osäkra är fösedda med ?):
1. HKH Prins Carl Philip, f 1979
2. HKH Kronprinsessan Victoria, f 1977
3. HKH Prinsessan Madeleine, f 1982
4. HKH Prinsessan Birgitta, g Prinsessa von Hohenzollern-Sigmaringen, f 1937
?(gift m ?)5. HSH Prins Carl Christian von Hohenzollern-Sigmaringen, f 1962
?6. Prins Nickolas von Hohenzollern, f 1999
?(gift m ?)7. HSH Prins Hubertus von Hohenzollern-Sigmaringen, f 1966
?8. Prins Lennart von Hohenzollern, f 2001
?(är Ortenburg ett furstligt hus?)9. HSH Prinsessan Désirée von Hohenzollern-Sigmaringen, g grevinna zu Ortenburg, f 1963
?10. HSH Greve Carl Theodor zu Ortenburg, f 1992
?11. HSH Greve Friedrich zu Ortenburg, f 1995
?12. HSH Grevinnan Caroline zu Ortenburg, f 1997
(Drottning Margrethe II av Danmark och Kronprins Frederik utesluts som regent/blivande regent i annat land)
13. HKH Prinsessan Benedikte av Danmark, g Furstinna zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, f 1944
14. HSH Arvfurst Gustav zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, f 1969
?(är v P u K-E ett furstligt hus)15. HSH Prinsessan Alexandra zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, g grevinna von Pfeil und Klein-Ellguth, f 1970
?16. Greve Richard von Pfeil und Klein-Ellguth, f 1999
17. HSH Prinsessan Nathalie zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, f 1975
(Drottning Anna Maria av Grekland utesluts som Margrethe II ovan)
(Kronprins Paulos av Grekland utesluts som eventuellt blivande statschef i annat land)
(Arvprins Konstantinos av Grekland utesluts som sin far ovan)
18. HKH Prins Achilles Andreas av Grekland och Danmark, f 2000
19. HKH Prinsessan Maria Olympia av Grekland och Danmark, f 1996
20. HKH Prins Nicholaos av Grekland och Danmark, f 1969
21. HKH Prinsessan Theodora av Grekland och Danmark, f 1983
22. HKH Prins Philippos av Grekland och Danmark, f 1986
(Kung Harald V av Norge utesluts som statschef i annat land)
(Kronprins Haakon av Norge utesluts som sin far ovan)
(Kung Albert II av Belgien utesluts som statschef i annat land)
(Kronprins Philippe av Belgien utesluts som sin far ovan)
(Prinsessan Elisabeth av Belgien utesluts som sin far ovan)
23. HKH Prins Laurent av Belgien, f 1963
24. HKH Prinsessan Astrid av Belgien, g Ärkehertiginna av Österrike-Este, f 1962
25. HKH Amadeo av Österrike-Este, Prins av Belgien, f 1986
osv...
(Jag nöjer mig för enkelhets skull med 25......)
971
« skrivet: 2003-05-14, 22:54 »
Det är nog många, som kan påvisa sådan. Dock inte övertecknad, såvida inte Adolf Schücks fantasifulla teori om Margareta Fredkulla, som mor till Sverker d.ä.:s drottning Ulvhild (som han lanserar i uppsatsen Drottning Ulvhilds härstamning [det är väl PHT?]) mot förmodan skulle visa sig hålla streck. Dock kan vi nog anse detta så gott som uteslutet. Flera forskare, bl.a. Hans Gillingstam, har å det bestämdaste avfärdat hypotesen.
972
« skrivet: 2003-05-14, 21:45 »
Hej Fredrik!
Den troligaste förklaringen är att det här inte rör sig om patronymika, utan släktnamn, som bildats av det sist burna patronynymikonet (se även andra ställen i denna disussion och på andra håll i anbytarforum). Har du kontrollerat om fäderna har samma efternamn, eller om de har förleden som förnamn? 1890 hade den process som ledde till att seden med patronymika försvann och ersattes med släktnamn (därtill påhejade av myndigheterna, åtminstone i slutfaserna) i många trakter varit igång under flera decennier, och många släkter (däribland min egen) hade sedan två, kanske ibland t.o.m. tre generationer haft fasta släktnamn av denna typ.
Det är också typiskt att exemplet från 1862 är just från Stockholm, eftersom städerna (i synnerhet storstäderna), som på så många andra områden, inte minst beträffande mode av olika slag, startade denna trend, och tjänade som förebilder för den omgivande landsbygden. Ofta var man flera decennier före.
Vissa släkter, som Clason, Arfvedson och Erics(s)on (ja, just det, den släkten!) hade sedan 1700-talet, eller t.o.m. ännu tidigare, fasta släktnamn av patronymikontyp.
973
« skrivet: 2003-05-12, 19:54 »
Lappriksdag eller sameting? - it?s the same thing.
974
« skrivet: 2003-05-11, 23:40 »
Linus!
Jag har (egenhändigt fotograferade) färgfoton av begravningsvapen för 2 medlemmar av ätten Gyllenbreider (i Hallingebergs resp. Djursdala kyrkor). Jag är emellertid inte så bra på att skanna....
Jag kan i varje fall nämna att det övre fältet har guldbakgrund, och det undre fältet blå bakgrund.
975
« skrivet: 2003-05-11, 23:35 »
Hej Agneta!
Se mina inlägg i denna diskussion 28 mars 2000 och 15 okt 2002 (2 stycken).
Om Hindrik Breed (d.ä.) vet vi egentligen ingenting mera än att han 1624 24/4 gav 3 mark till Gamleby kyrka [enligt kyrkoräkenskaperna], och att han [enligt Sune Garpenby] skulle ha varit bosatt i Åby, Gamleby sn. Vi vet inte ens med hundraprocentig säkerhet att han var far till Michel Breed, även om det måste anses som en synnerligen kvalificerad hypotes, eller ett rimligt antagande, med tanke på hans bostadsort och hans namn, vilket är identiskt med namnet på en av Michel Breeds söner. Men om hans eventuella militära karriär vet vi absolut ingenting. De data om Hindrik som du nämner i ditt inlägg förefaller gälla Michel.
976
« skrivet: 2003-05-09, 23:18 »
För undvikande av missförstånd; jag uttryckte mig lite otydligt i det förra inlägget: Men det är efter Niclas klargörande fullständigt klart att länsmannen i Skatelöv och Virestad är identisk med Hindrik, född 1697 14/10 i Vånghult, Tuna socken.
977
« skrivet: 2003-05-09, 19:46 »
Back in business! Jag är alltså (vilket Bo mycket riktigt nämner) efter Linus, Anders och Niclas ingående redogörelser för Henrik/Hindrik Fagerströms verksamhet och vistelseorter, numera fullt övertygad om att den Hans Hindrik Fagerström, som bor i Borghult, Hallingebergs socken, inte är identisk med Henrik/Hindrik (som alltså överhuvudtaget inte kallas Hans).
Hans Hindrik, som står i de båda katekisationslängderna (Hallingeberg AI:1) utan hustru, tillhör uppenbarligen en yngre generation av familjen, och är sannolikt barn eller högst tonåring (att han hör till familjen framgår ju med all önskvärd tydlighet av hans namn). Frågan är vilken av de tre bröderna Fagerström: Hindrik, Mårten eller Carl Gustaf, som är hans far. Några flera syskon (bortsett från halvsystern Agneta Lind) finns det nämligen inte, eftersom fadern, fältväbeln vid Kalmar regemente, Hans Fagerström, redan 1702 8/2 är ”förkommen” vid Kielm i Litauen [uppgift: Berit Sjögren]. Hans Hindrik är ju uppenbarligen namngiven efter denne brödernas far, liksom efter deras morfar Henrik Gyllenbreider. Vi kan nog på sannolika grunder utesluta Carl Gustaf F. som far, eftersom han ju har en som med snarlikt namn; Hans Didrik, född 1735.
Mårten F. har i sitt andra gifte med Anna Beata Swahn inga barn, men har, (enligt hans dödsruna) i sitt första gifte med en till namnet okänd kvinna, två ej namngivna söner. Hans Hindrik skulle kunna vara en av dessa.
Det finns dock en annan möjlighet: Vi har ju ovan lagt märke till att länsmannen Henrik F. inte har några söner med namnen Hans eller Henrik. Skulle man hypotetiskt kunna tänka sig, att han i första giftet, får en son, som endast är ett spädbarn, när modern dör, och att han därför placerar barnet i Borghult hos sin mor, omgift med Måns Lind, och sina syskon? Det dröjer ju sannolikt flera år, innan han 1737 gifter om sig. Och då bor ju redan Hans Hindrik i Borghult. Eller... (tanken svindlar)? - vad händer med det utomäktenskapliga barnet, som föds i Björkeryd 1723? Och vad heter det? Inte Hans Hindrik, väl? Nej, säkerligen inte. Men ändå....?
978
« skrivet: 2003-05-08, 23:21 »
Hej Sofia!
Nej, det fanns bara en Johan Persson i Vilkhyttan vid denna tid. Jag härstammar för övrigt själv från sonen Samuel Johansson, f 1727 20/8 i Vilkhyttan, Tjällmo sn, d 1785 5/1 i Labbetorp, Tjällmo sn, bonde och bergsman i Labbetorp.
979
« skrivet: 2003-05-08, 23:12 »
Visst, men det är sannolikt en vandringshistoria. En annan känd variant är en familj Béen, där det fanns tre döttrar: Mina, Fina och Lena......
980
« skrivet: 2003-05-08, 23:09 »
Glöm hela projektet!
Det hela är uppenbarligen en skröna, som inte har någon verklighetsbakgrund. Gustav III lyckades först efter många års äktenskap med största svårighet producera två legitima arvingar, varav den yngre, Carl Gustaf, hertig av Småland, dog efter en sjukdom som felbehandlades. Några utomäktenskapliga barn är överhuvudtaget inte kända, och det finns följaktligen inte heller vare sig litteratur eller källor som avhandlar ämnet.
Hans båda bröder; Carl, hertig av Södermanland (sedemera Carl XIII), och Fredrik Adolf, hertig av Östergötland, var däremot kända fruntimmerskarlar, som gärna umgicks med såväl hovdamer som aktriser (och som hade åtskilliga mer eller mindre kända älskarinnor). Jag skulle misstänka att uppgifterna, om de har någon verklighetsbakgrund, i stället syftar på någon av bröderna.
981
« skrivet: 2003-05-05, 21:16 »
Hej Linus!
Jag har tittat på sidan, och kan heller inte hitta någon Fagerström. Och påföljande sida är ju helt tom, varefter nästa fjärding börjar. Jag undrar om inte ståndspersoner står för sig själva någon annanstans i husförhörslängden. Ibland brukar de stå i närheten av prästen och klockaren t. ex., vanligen först eller sist i boken.
Vad gör vi nu? Det blir kanske nödvändigt att pröva någon annan infallsvinkel på problemet. Vet du t.ex. om det finns någon bouppteckning efter Henrik Fagerström? Dels brukar ju alla levande arvingar räknas upp, dels skulle man kunna hitta andra ledtrådar, som kan vara intressanta.
982
« skrivet: 2003-05-05, 19:53 »
En bekant till mig har berättat, att hans mamma i unga år kände en Enok Tall (eller om han t.o.m. stavade det Enoch Tall, vilket gör det hela ännu roligare). Även om han hetat Gran/Grahn eller En/Ehn i efternamn, hade det ju varit skojigt. Men jag väntar fortfarande (förgäves?) på att möta en riktig Tina Isberg. Däremot känner jag en konservator, som heter Ulf Lejon. (För yngre forumdeltagare kan ju nämnas att ulf är gammalstavning för ulv = varg)
983
« skrivet: 2003-04-28, 23:50 »
Hej Linus!
Tack för dina uppgifter! Det var precis som jag trodde; de flesta faddrar var traktens folk; grannar, lokala ståndspersoner och eventuellt/troligen några av hustruns släktingar. Jag har skummat igenom början (ungefär 35 sidor) av den första husförshörsboken för Virestad (på Genline) men hittills inte hittat något. Några födelseorter verkar dock inte finnas. Kunde man bara hitta Fagerström, och konstatera när han var född, så...
984
« skrivet: 2003-04-28, 20:37 »
Hej Mats!
Varifrån har du fått namnet Melkersson? Den Greta Annie Linn?a, som föds 1906 7/2 i Kisa, är dotter till Ernst Herman Johansson, född 1881 16/11, arbetare i Rosenlund, och hans hustru Olivia Elisabeth Johansson, född 1875 30/6. De gifter sig 1903 4/12 i Kisa. Dessa uppgifter var mycket lätta att hitta i SCB-utdragen på mikrofiche.
Jag lät alltså lura mig av namnet Melkersson, och trodde att det var den kända släkten Melkersson i Ramshult (som jag f.ö. är släkt med flera gånger om, bl.a. på rakt fäderne) det var fråga om. Men vid en kontroll uppläckte jag att bröderna Sigurd, Helmer och Martin Melkersson inte hade någon syster. Kan hon möjligen ha gift in sig i Ramshultssläkten M.?
985
« skrivet: 2003-04-27, 23:24 »
Hej Mats!
Varför, Mats, denna rädsla för att skriva ut namn på gårdar och hemman? Bara en socken säger inte så mycket. Är hon från Ramshult? Står det inte i födelseboken/SCB-utdraget? (Du har ju socken, år, månad och dag). Jag har f.n. dessvärre inte tillgång till vare sig mikrofiche eller genline, och när jag får detta (efter kl. 17.00 i morgon) är sannolikt frågan överspelad. Efternamnet gör dock att jag misstänker Ramshult. I så fall är fadern Carl Johan Melkersson i Ramshult, och bröderna Erland, Helmer och Martin Melkersson. (Med reservation för att det är fel gård, men namnet är emellertid inte så vanligt)
986
« skrivet: 2003-04-27, 20:35 »
Nej, just det! Det finns ju en hel del levande ättlingar till husen:
A. Wittelsbach, som regerade i Sverige med:
Christoffer av Bayern
och (grenen Pfalz-Zweibr?cken):
Carl X Gustaf
Carl XI
Carl XII
Ulrika Eleonora (d.y.)
B. Oldenburg, som regerade i Sverige med:
Christian I
Hans (eller Johan II)
Christian II
och (grenen Holstein-Gottorp):
Adolf Fredrik
Gustaf III
Gustaf IV Adolf
Carl XIII
C. Hessen, som regerade i Sverige med:
Fredrik I
Men detta saknar betydelse för svenskt vidkommande, eftersom och de idag levande ättemedlemmarna tillhör andra grenar än de som suttit på Sveriges tron. De övriga ovan nämnda regenterna har inte några kvarlevande ättlingar på manssidan, bortsett från Christian I, som dock regerade innan Sverige blev ett arvrike, varför vi helt kan bortse från hans ättlingar i det avseendet. Dock var ju de fyra regenterna av huset Holstein-Gottorp hans ättlingar på rakt fäderne, men de räknade ju sin arvsrätt till Sveriges tron på kvinnosidan, p.g.a att de de härstammade från Christina Magdalena, en syster till Carl X Gustaf. Dessutom blev ju Adolf Fredrik faktiskt vald till svensk tronföljare 1743, varför hans syskon och övriga släktingar inte kan inkluderas i någon direkt arvsrätt. I annat fall ginge ju den ryska grenen före alla andra grenar, eftersom den ju var såväl äldre som närmare arvsberättigad (via Hedvig Sofia och sonen Carl Fredrik av H-G) än vad Adolfs Fredriks gren var.
987
« skrivet: 2003-04-27, 13:09 »
Jo, men vem som är rättmätig arvtagare till den ryska tronen är ju mycket omtvistat. Ett av problemen är ju de flesta (alla?) ryska storfurstar/furstar av huset Romanov, som nämns i sammanhanget härstammar från morganatiska äktenskap, och har enligt de mest ortodoxa (obs här inte endast i religiös bemärkelse) uttolkarna ingen arvsrätt till tronen. Men många andra menar att en sådan hållning är ohållbar, och att man borde gå efter ett liberalare synsätt, som gäller för de flesta av västvärldens monarkier.
Inte ens storfust Wladimir (död för ca åtta år sedan), som ändå var accepterad som legitim tronpetendent av de flesta ryska monarkister, var i det sammanhanget helt oomtvistad, eftersom hans föräldrar hade ingått äktenskap utan tsarens (Nicolaus II) tillåtelse. Ett av skälen torde ha varit, att bruden var skild ifrån Ernst Ludvig av Hessen, bror till tsarevnan Alexandra (tidigare Alix av Hessen). Och den person som skvallerpressen försöker lansera som rysk tronpretendent, är inte någon Romanov (inte ens en Romanov-Holstein-Gottorp), utan tillhör huset Hohenzollern, vilket sistnämnda faktum torde totalt diskvalificera honom som pretendent.
988
« skrivet: 2003-04-26, 18:17 »
Hej Mikael!
Nej, drottning Carolina (Carola) av Sachsen var dessvärre barnlös, men vi kan ju t.ex. i stället nämna prinsens av Vasa syster Sophia, som var gift med storhertig Leopold av Baden. Deras son var storhertig (och kung) Fredrik I av Baden, vars dotter Victoria (gift med Gustaf V av Sverige) hade sonen Gustaf VI Adolf, som i sin tur hade sonen Gustaf Adolf och sonsonen Carl XVI Gustaf. Så.....
989
« skrivet: 2003-04-20, 20:35 »
Var bor han överhuvudtaget? Var har du stött på honom? Gifter han sig i Turinge?
990
« skrivet: 2003-04-20, 20:26 »
Det finns redan en diskussion: Västerbotten: Efterlysningar: Sven Magnus von Ahn i Västerbotten. Förmodligen är det samma släkt som avses.
(Dessa två diskussioner numera sammanslagna här.) /Anbytarvärden
991
« skrivet: 2003-04-20, 20:07 »
Hej JanOve!
Men var bodde de? Bara namnen är ju lite svåra att gå på, eftersom de är så pass vanliga.
992
« skrivet: 2003-04-15, 23:47 »
Hej Linus och Anders! (samt eventuella övriga intresserade)
De föregående inläggen skulle jag ju ha kommenterat för länge sedan. Men just då var det ganska mycket annat som skulle göras: Gran (inte Graan) skulle införskaffas och kläs, julklappar skulle inhandlas och slås in, släde skulle medas och slipas, julbock skulle upphämtas från källare alt. nedtagas från vind, gris skulle... etc etc. Så det hela fick bero alldeles för länge. (fast jag fick allt en påminnelse av dig, Anders, men även då hade jag fullt upp) Beklagar!
Nå, till saken:
Man får ju ställa sig två olika frågor till uppgifterna ovan:
1) Är Henrik/Hindrik Fagerström i Virestad samma person som H.F. i Skatelöv?, och
2) Är någon av dem (alt. bägge om ja på förra frågan) identisk med (Hans) Hindrik Fagerström1 , född 1697 14/10 i Vånghult, Tuna socken, och på 1720-talet boende i Borghult, Hallingebergs socken (alltså äldste sonen till Hans Fagerström & Maria Gyllenbreider), men försvinner därifrån till okänd ort.
För det första kan vi nog konstatera att om H.F. i Virestad är samma person som H.F. i Skatelöv, har han i så fall varit gift minst två gånger; 1) med Catharina Edberg, född 1707?, och 2) med Cecilia Gunnarsdotter. Han har ju i så fall barn med mycket stor spridning åldersmässigt: födda mellan 1725 och 1760. Även om de inte är identiska har ju Virestads-Henrik ändå barn med stor spridning: från 1738 till 1760.
Vi kan ju inte utesluta identitet, vi kan t.o.m. anse det för troligt, p.g.a. namnet och de likartade yrkesbenämningar, som Anders anför. Men för att säkert kunna identifiera dem som en och samma person, torde flera belägg och ytterligare källforskning erfordras. Hur långt är det för övrigt mellan Virestad och Skatelöv? Och hur ligger dessa socknar i förhållande till Tuna och Hallingeberg?
Och därmed är vi inne på den andra frågan. Linus anger att H.F. i Virestad dör 1773-09-13 i Virestad, 90 år. ”Vilket skulle betyda ett födelseår runt 1683. Detta från åldersuppgiften framräknade födelseår stämmer ju inte särskilt bra med Henriks i Tuna verkliga och belagda födelselnotis från 1697 14/10, utan medför en diskrepans på 15 år. Nu är det ju dock så, att åldersuppgifter ofta avviker från det verkliga födelseåret, i synnerhet om det rör sig om så tidiga år, så födelsebok saknas eller om personen ifråga inflyttat från annan socken, så kontroll inte kunde göras. Det finns dessutom en klar tendens, att mycket gamla personer görs ännu äldre. Detta i synnerhet om även de ovan nämnda kriterierna gäller. Så stor skillnader som 15 år kanske inte är så vanliga, men jag har dock sporadiskt sett liknande och faktiskt ibland ännu större skillnader.
Tittar vi sedan på tänkbart vigselålder och ålder när barnen föddes, kommer vi fram till att om vi utgår från åldersuppgiftens ”född ca 1683”, skulle ”Skatelövs-Henrik”(som i så fall är identisk med Virestads-Henrik) ha varit 42 år, när han blev far till första dottern Britta Dorothea 1725 (och hon lär väl vara första barnet, om uppgiften att modern föddes 1707 stämmer), och 77 år, när han blev far till yngsta barnet. ”Virestads-Henrik”, skulle, om han inte är identisk med sin namne från Skatelöv, ha varit 55 år, när det äldsta kända barnet föddes, och som sagt 77 när det yngsta föddes...... Nej, som ni märker av detta, förefaller åldersuppgiftens ”född ca 1683”, relativt orimligt (visserligen ej fullständigt uteslutet, men förutsätter då rimligen ett första, ännu tidigare gifte (av två resp. tre). Men om vi däremot bortser från åldersuppgiften, och i stället räknar med ett senare födelseår, låt oss säga 1697, blir han i den kombinerade Skatelövs- och Virestadshypotesen, 28 år, när det första och 63 år när det yngsta föds; ett tidsspann, som varken är orimligt eller ens direkt ovanligt, när det är fråga om två (eller flera) giften. Och eftersom åldershypotesen född ca 1697 således förefaller trolig, är det ju därigenom samtidigt troligt (även om det naturligtvis inte är bevisat), att Skatelövs- och Virestads-Henrik (eftersom de kan förmodas vara samma person) verkligen är identisk med Hindrik, född i Tuna 1697 14/10. Och han har ju en bror, Carl Gustaf (se inläggen ovan), som får barn med ungefär samma tidsspann (1730-1756), och det med en enda hustru!
Tittar vi slutligen på den samlade bilder av barn (här utgår vi för enkelhetens skull från att länsmännen är samma person), får vi fram följande:
Britta Dorothea f 1725
Britta Dorothea f 1727
----?----
----?----
Johan f 1738
Agneta f 1740
Carl Gustaf f 1742
Annicka f 1744
Anders f 1747
Eva f 1751
Adam f 1754
Adam f 1756
Catharina f 1760
Det finns således ett mörkertal i bilden ovan, Vi vet ju inte om det har fötts barn i familjen mellan 1727 och 1738, och i så fall hur många, eller vilka namn dessa kunde ha haft. Men vad vi vet är att Hindrik/Henrik måste ha gift om sig under denna tid om identifikationen mellan de båda länsmännen är korrekt.
Om vi detaljstuderar barnens namn, är det väl främst fyra av dem som särskilt sticker i ögonen: (mina kommentarer refererar till släktskapsförhållanden för Hindrik F. född i Tuna 1697)
*Brit(t)a Dorothea (två stycken): – det senare namnet efter 1:a hustruns sannolika mor Dorothea Lannera, och...? Man skulle ju gissa på att Hindriks mor skulle ha uppkallats, men Maria Gyllenbreider levde ju ända till 1749, och fortfarande gällde ju på många håll, att man inte gärna uppkallade levande personer2. Men hennes mor hette ju Brita Åkesdotter.....
*Agneta: – ett i den Gyllenbreiderska släktkretsen vanligt namn; Hindriks halvsyster Agneta Lind, hans moster Agneta Gyllenbreider (gift med kyrkoherde Samuel Rising), och troligen även hans mormors mor. Brita Åkesdotters mor är med största sannolikhet den hustru Agneta i Annerössle, Gladhammars sn, som omtalas flera gånger.
*Carl Gustaf: – Hindriks bror Carl Gustaf Fagerström, som i sin tur är uppkallad efter sin ingifte morbror Carl Gustaf Gladstein (gift med Anna Gyllenbreider) – och kanske även morbrodern Johan Gustaf Gyllenbreider, som stupade, ogift, under Carl XII:s krig, varvid den ointroducerade släktgrenen utgick på manssidan.
*Adam (två stycken): – Hindriks bror Carl Gustaf har också två söner med namnet Adam; Adam Fredrik född 1751, och Adam Fredrik född 1756 (obs året!). Men någon koppling bakåt kan jag inte hitta, utom den att Hindriks och Carl Gustafs mors kusin Helena Catharina Gyllenbreider var gift med Axel Adam Giös. Kanske detta är anledningen.
Dessutom är tre av namnen på de övriga barnen intressanta, men så pass vanliga, att man inte kan dra några större växlar på enbart dessa, men tillsammans med de särpräglade och för den ”misstänkta” släktkretsen typiska namnen ovan, förstärker närvaron av namnen indiciekedjan ytterligare:
*Johan: – Hindriks nämnde morbror Johan Gustaf Gyllenbreider, samt Carl Gustafs söner Petter Johan (död ung) och Johan Gustaf.
*Annicka: – Hindriks farmor Anna Hansdotter, hans moster Anna Gyllenbreider, hennes faster Anna Breedh samt Carl Gustafs dotter Anna Beata.
*Catharina: – Hindriks moster Catharina Gyllenbreider (gift med Nils Jungström), och möjligen också hennes och Marias farmor. Enligt vissa Gyllenbreiderforskare skulle Eriks och Henriks mor inte ha varit hustru Lucia (vars andre make Lars i Hunsala dock kallas styvfader av Erik) som överlevde fadern, utan en tidigare hustru Karin (som ska ha nämnts i en skattelängd under makens frånvaro).
Endast två av barnen; Anders och Eva, har namn som inte på något sätt kan relateras till Hindriks (från Tuna) familj och närmaste släkt. Men några namn borde ju i rättvisans namn också ha kommit från hustruns/hustrurnas sida. Några av namnen, t.ex. de ”vanliga” ovan, kan ju mycket ha funnits på båda sidorna.
Om vi i stället vänder på frågeställningen, och frågar oss vilka namn som ”borde” ha funnits med, om det verkligen är Hindrik från Tuna, som är fadern, saknar vi ju Hans och Maria; föräldrarnas namn, samt Mårten; namnet på mellanbrodern, och som enligt min åsikt också ”måste” vara namnet på den hittills okände farfadern. Dock får man komma ihåg, att ett namn som Mårten, dels kunde ha betraktas som varande på utgående, dels som lite för ”bondskt” för denna med adel och finheter befryndade släktkrets, och därför kanske ratades. Och vi kan ju se att Carl Gustaf inte heller har någon son med namnet Mårten. Vad beträffar Hans och Maria, får vi ju komma ihåg ”mörkertalet” som jag nämnde ovan. Vi vet ju inte var familjen uppehöll sig mellan 1727 och 1738, och vi kan ju förmoda att åtminstone ett eller två barn föddes under denna tid. Och föräldrarna brukade ju vara de som först skulle uppkallas, dock med det nämnda undantaget för levande personer. Ett undantag som blev mindre och mindre iakttaget ju längre in på 1700-talet man kommer.
Slutsatser:
Jämför vi titlar, uppehållsorter, barnantal och tidpunkter för barnens födelse, kommer man till slutsatsen att länsmännen Henrik/Hindrik Fagerström sannolikt är samma person, och eftersom sagda tidpunkter ger vid handen att åldersuppgiftens födelsetid 1683 är orimlig, medan 1697 (då Tuna-Hindrik föddes) passar, får vi nog anse det troligt att alla tre är identiska.
Lägger vi därtill det faktum att barnens namn i hög utsträckning har samma namn som släktingar till Tuna-Hindrik (i synnerhet Agneta och Carl Gustaf är graverande), får vi nog spetsa till omdömet som synnerligen troligt, och att vi har tunga indicier för en identifikation. Dock har vi ännu så länge bara just indicier, men inget bevis. Kunde vi bara hitta t.ex. ett dopvittne/fadder från ”rätt” familj, som styrker det hela, är vi nog på torr mark. Anders och Linus (eller någon annan), har ni några dopvittnen noterade? Det skulle kunna vara en hjälp. Även om det mest troliga att det på grund av de stora avstånden är grannar och ”traktens folk”, som ställer upp. Dessutom vore det värdefullt, om någon kunde spåra ”Hindriks” vistelseort mellen 1727 och 1738.
Noter:
1 Han döps till Hindrik, men kallas i husförhörslängden för Hallingeberg i början av 1620-talet för ”Hans Hindrik”, medan brodern Mårten så småningom blir ”Mårten Magnus”.
2 Hindrik själv döps dock till Hindrik efter sin morfar Hindrik/Henrik Gyllenbreider, dör först påföljande år. Men det är ju att han redan 1697 är sjuk, och inte förväntas överleva. Kanske hans batalj med ”Griisen” ändå hade satt sina spår)
993
« skrivet: 2003-04-11, 12:08 »
Det fanns inte någon generell regel eller lag som reglerade detta (åtminstone inte före 1900). I regel skrevs ju barnet in i födelsebok och husförhörslängd med endast förnamnet. När barnet så småningom försågs med ett efternamn (t.ex. i samband med skolgång eller konfirmation, kunde det bli någon av de varianter du nämner, alternativt faderns eller morfaderns namn, respektive patronymika på dessas förnamn. Vilket som valdes, kunde bero på omständigheterna eller på vilken tidsperiod och social miljö vi talar om. Omständigheterna kunde för övrigt ändras, t.ex. om föräldrarna gifte sig (med varandra eller med någon annan). Det finns exempel på att föräldrar till ett utomäktenskapligt barn (eller t.o.m. flera), gifte sig åtskilliga år efter dettas födelse.
En speciell kategori utgör de s.k. Stockholmsäktenskapen (som ju inte bara förekom i Stockholm; utan var vanliga även i andra större städer, som t.ex. Norrköping), där man levde ihop under äktenskapsliknande former, men lät bli att gifta sig (varför barnen registrerades som utomäktenskapliga), alternativt gifte sig först när man hade åtskilliga gemensamma barn.
För man får ju komma ihåg (vilket jag och andra skribenter tidigare har nämnt här på ”Anbytarforum”), att begreppet ”fader okänd”, så gott som aldrig bör uppfattas bokstavligen, utan var en slags ”kod”, som angav att fadern inte skulle namnges officiellt. De närmast berörda visste naturligtvis hur det förhöll sig. Skälen kunde vara varierande: Fadern kunde t. ex. vara gift, han kunde p.g.a. samhällsställning eller familjens motstånd omöjligen gifta sig med modern, han kunde vara en man med sådan ställning, att hans anseende allvarligt kunde ta men av ett offentliggörande, men kunde i och för sig lika gärna vara person som flickans familj av diverse skäl inte kunde acceptera, eller en fattig bonddräng, som flickans och/eller hennes familj inte ville att lagen skulle brännmärka. I många av dessa fall kompenserades sannolikt modern på ett diskret sätt privat, något som i regel är svårt att i efterhand bevisa källmässigt.
994
« skrivet: 2003-04-09, 23:29 »
Thomas Pontén finns med i den ganska omfångsrika släktboken Släkten Pontén, sammanställd av Birgitta Pontén (Jakobsberg 1999). Thomas P. tillhör den kognatiska släktgrenen Jacobson-Pontén (som egentligen är en gren av släkten Höijer från Norra Vi), och är upptagen på sidan 54.
995
« skrivet: 2003-04-07, 23:45 »
Hej!
En av manfolkfaddrarna är Nils Månsson, bonde i Ballersberg/Baldersberg, Ukna sn. Han var gift med en släkting till mig: Karin Uddesdotter [Grijs] född 1647? [BP], död 1719 19/12. Från detta par härstammar en släkt Berg, som bl.a. Astrid Lindgren härstammar ifrån.
996
« skrivet: 2003-04-07, 23:27 »
Hej Nina! Det står: 16. En ährl.[ig] och beskedel.[ig] danneman från Olofstorp vedh Nampn Brådd Nilsson begrofs d. ...(förlorar sig i den mörka mariginalen).... Janu ( ? eller möjl Junii ??) I lyfstyden (livstiden) En g(?).....
997
« skrivet: 2003-04-07, 23:16 »
Nejdå, Nina, du är inte blind, det står faktiskt bara att Måns Abrahamsson föddes i Kolz(e)broo (som f.ö. är rikskänd därför att den är en av Sveriges få oskiftade byar, därtill ovanligt välbevarad), utan angivande av föräldrar. Detta sätt att utannonsera tilldragelsen med barnet som huvudperson är inte helt unik. Det finns paralleller på andra håll i Linköpings stift. Vill man veta föräldrarnas namn, får man gå till vigselbok, dödbok, mantalslängd, dombok etc., för att klara ut vilken Abrahem som bodde i Kolsebro vid denna tid, vem han var gift med, etc.
998
« skrivet: 2003-04-07, 22:59 »
Sture!
Man måste skilja mellan släkterna Grill och Grell, som är två helt olika släkter utan gemensamt ursprung. Den enda gemensamma nämnaren är lokaliseringen till Godegårds bruk, där de representerar två vitt skilda sociala skikt: Familjen/adliga ätten Grill (ointroducerad; har tidigare [omtvistat] påståtts härstamma från en italiensk ätt med en gräshoppa [it. = Grillo] i vapnet) var brukspatroner, handelsmän (räknades till Skeppsbroadeln) och godsägare, medan vallonsläkten Grell huvudsakligen var hammarsmeder.
999
« skrivet: 2003-03-31, 20:06 »
Finns det inga uppgifter i Domboken eller i kyrkans saköreslängd? Lönskaläge, enkelt hor och dubbelt hor (som ju var de gängse termerna) var ju faktiskt straffbara förseelser (även om man ibland såg genom fingrarna med det). Men det var ju förstås så sent som 1882...? Nja, då var det kanske inte längre straffbart.
Men rent principiellt: Skrivs hon som oäkta av prästen, får man nog utgå ifrån att det är på det sättet. Andersdotter kanske hon kallades för därför att någonting måste hon ju heta. Men vi vet ju faktiskt inte den okände faderns namn (vilket modern och kanske prästen gjorde). Det kan ju inte helt uteslutas att även han hette Anders, som ju var ett av våra absolut vanligaste namn i bondesamhället.
Det finns också exempel på familjer, där ett barn (bland flera) varit oäkta, och som ståtar med ett helt annat patronymikon än (halv-)syskonen.
1000
« skrivet: 2003-03-30, 22:34 »
Hej Nina!
Elsa Gunnarsdotter bodde i varje fall i Sothem när hennes förste man kofferdifararen Jöns Trulsson dog 1709 (begr. 7/2), och när hon 1710 30/10 i Gamleby gifte om sig med Per Arvidsson, född 1677, död 1760 23/1 i Sothem.
Magnus Bäckmark, Täby (redaktör för Sv. Släktkalendern) nämner Elsa Gunnarsdotter med namnet [Ramberg] (alltså inom parentes).
|
Visa inlägg
Cookie policy