ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Visa inlägg

Denna sektion låter dig visa alla inlägg som denna användare har skrivit. Observera att du bara kan se inlägg i områden som du har tillgång till.


Meddelanden - Ole Gilje Dale

Sidor: [1]
1
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-07-18, 11:08 »
Gode vener. Diskusjonen her er fin. For meg ekstra lærerik. Men det synest å utkrystallisera seg merkbare haldningar til stoffet i ulike periodar. Før og etter reformasjonen. Tenk deg eit 500-år gamalt kristenliv knytt til kyrkjer og kyrkjelege sentra, der dei fleste engasjerar seg personleg-i bygd og by. Kva var vel ikkje dei to nærliggjande sentra, Alvastra og Vadstena, i så måte?  
 
Reformasjonen rydda alt dette bort med rettsreglar om dødsstraff. Heile rettsapparatet, sentralt og lokalt, vart sett inn for å rydda det katolske vekk frå alle krokar og krær. Ca 1630 freista motreformorganisasjon å finna folk som ville organisera katolsk motreformasjon på norsk jord. Men, kven ville vel ofra liv og lemer, slekta, gard og grunn?.  
 
Likevel finn me minne frå denne tida. Kanskje meir enn me anar.Det gjeld å lesa dette rett. Ikkje gissa for mykje.helsing Ole

2
Heliga Birgitta / Heliga Birgitta
« skrivet: 2011-07-15, 09:19 »
Niclas. Eg høyrdes kanskje irritert ut i siste innlegg. Det var ikkje mitt ynskje. Det eg ynskjer er at du, i denne samanhengen, les dei fire dokumenta om Ramborg. Du har fotografert eitt frå 1374. Det er yttarlegare tre, les dei slik dei er og legg ikkje til eller trekk frå noko som helst.  
 
Og så er det berre ei Knutsdotter. Dotter til Knut Algotsson. Men i denne samanhengen er ho også dotter til Mereta. Det ser du på eigedomane ho arvar. Ei uektefødd Ramborg ville ikkje arva i det heile.
 
Så historia om Snakenborg. Litteraturen,du har fotografert av, handlar også om etterkomarane etter Katarina, syster til d.h. Birgitta. Dei to systrene gifte seg med brør. Ingeborg Magnusdotter og Mereta Ulfsdotter hadde lik arverett etter foreldra. Når Ingeborg arvar etter sine foreldre, vil Mereta også arva av same godssamling.
 
Når dronning Margareta refsar brørne Snakenborg etter slaget ved Åsle, inndreg ho verdiar som også etterkomarane etter d.h. Birgitta var arvingar til. Men det var nok ikkje så einfeldt for Dronninga å refsa slekta til d.h. Birgitta og Mereta, som jo var hoffdamer.Ja, besteveninner med dronninga.
 
Du har ved fleire høve nemnt at eg rør i hop alleRamborger og brukar den som passar. Det er fleire som har freista å finna fram til den rette Ramborg. I denne samanhengen er heile namnet Ramborg Knutsdotter. Dei finn ikkje fleire Knutsdøtre med dette namnet, fødd på same tid, gift med namngjevne personar, arving til kjendt arvegods. good luck, Ole

3
Heliga Birgitta / Heliga Birgitta
« skrivet: 2011-07-14, 18:59 »
Niclas. Spørsmålet ditt vitnar om at du ikkje kjenner til dei 3 andre dokumenta til Ramborg. Du har fotografert brev frå 1374. Finn fram til brev av 1385. Fortel oss då du kven dottera til Ramborg var.  
 
Dei sigilerte breva viser at Ramborg var adelskvinne. (Tjukke slekta til dh Birgitta). Dottera ho hadde med den første mannen er lite omtala. Fortel du, ikkje spør støtt. Mi meining bør gå tydeleg fram. helsing Ole

4
Heliga Birgitta / Heliga Birgitta
« skrivet: 2011-07-14, 10:01 »
Niclas. Det var fint at du nemnde minne etter Gørvel Fadersdotter og Arvid Trolle i domkyrkja i Lund.  Kunne du også nemna det under Snakenborg?.
 
Omkring 1600 vedtok det offenlege lover mot det katolske. Lover med dødstraffparagrafar. Dei gamle katolikkane gjekk i dekning. Så lurt gjorde etterkomarane det, at til og med skulerte folk som du t.d, ikkje finn att i slektene.
 
Ramborg Knutsdotter var enkje då ho gifte seg med Tyge Pettersson. Det er nemnt at ho hadde ei dotter med den første mannen. Dersom du er den eg hadde vona, leitar du etter etterkomarar etter denne dottera. Men ver obs på at Karl kunne ha hatt denne dottera før han gifte seg med Ramborg. Opplysingane finn du i dei lenge gøymde dokumenta om Ramborg Knutsdotter. helsing Ole

5
Heliga Birgitta / Heliga Birgitta
« skrivet: 2011-07-12, 09:05 »
Det er så stille,så stille her. Katarina Bengtsdotter, tanta til d.h. Birgitta, og Katarina,syster til Birgitta, var båe anane til Arvid Trolle. Arvid Trolle var opphav til Trolle-slekt i Sverike,Danmark og Noreg. Å leita fram trådar til slekta Trolle-Bonde, og m.a. Gjørvild Fadersdotter(Sparre)(Manvik-gods, Giskegods, Voss- og Hardangergods) er nokså lærerikt og ikkje minst ekstra spennande. De svenskar synest å vera lite hjelpsame her. helsing Ole

6
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-07-05, 10:51 »
I Noreg hadde me ei slekt som åtte Manvik-godset. Ei dame, også kjend i Sverike,Gjørvild Fadersdotter(Sparre)åtte også dette godset.
 
Snakenborg,  Aspenæs, Trolle, Bonde er også (norske) namn med røter inn i medeltidens svenska verd. Aspenæs-ætta har i realiteten stor breidde her i landet. Langt breidare enn anonymiteten som tilslører Knut Algotsson og Meretas mangeårige liv(15 år) her i landet. Helsing Ole

7
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-27, 09:42 »
Anders. Kva slag syndigt land er Sverike blitt?. Først bortfører du og Kaj svigerfaren og så svigersonen. Det verste må likevel vera at de gifter bort svigermora med dottersonen. Morgonstund har gull i munn. Ole

8
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-25, 17:30 »
Anders. Hadde venta at du nytta kunnskapen din til å svara på kor gamle var Gerhard Snakenborg og broren Heine då dei deltok i slaget ved Årsle? Når tid var dei fødde? Komenter også siste avsnittet i innlegget mitt 25/6 .Alle er interesserte i å vita dette? helsing Ole

9
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-25, 14:29 »
Anders Berg.Årstalet som er nemnt om ekteskapet er 1386. Då er Kristine Bengtsdotter 45-50 år. Gerhard Gerhardsson Snakenborg skulle då(etter Niclastabellen)vera ca 20 år.
 
Anders. Du har kanskje meir noggranne fødselsårstal. Eg vågar å påstå at Kristine Bengtsdotter er 35-45 år eldre enn Gerhard. Eg hevdar også at ho er mormora hans og svigermor til den gamle Snakenborg tab 1. Katarina Birgersdotter var fødd 1300. Ho var (etter mi meining)oldemor til Kristina Nilsdotter gift med G. Snakenborg tab 1. Helsing Ole

10
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-25, 12:37 »
Kaj. Med siste innlegget ditt gjer du fleire seriøse innlegg i denne tråden stor urett. Det er ikkje så einfeldt som du får det til.
 
Eg viser til innlegget mitt 15. juni. Me må  også leggja til grunn Niclases avfotografering, der alder på personane er nemnde.Og, ikkje minst, viser eg enno eingong til dei fire dokumenta som gjeld Ramborg.
Og NB, slaget ved Årsle i 1389.
 
Dersom du gløymer, for ei stund, min ringe person, med uendeleg mange skavankar, les innlegga og Niclas dokumentasjon, vil du finna at Kristine Bengtsdotter er dobbelt så gamal som Gerhard Gerhardsson Snakenborg. Men, de praktiserar vel i Sverike uttrykket Ein likar mora,ein annan dottera. venleg helsing Ole

11
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-24, 11:57 »
Kaj Janzon i Sv. og Lars Løberg i N har i fleire år, i mange innlegg, karakterisert meg, mildt sagt, svert negativt. Dei har, som rett er, etterlyst dokumentasjon. Men sjølv har dei bygt fleire soger på rein gissing.Dei har, trass all oppmoding, ikkje lagt fram dokumentasjon på at Ramborgene, var uektefødde, eller kven mora då var. Var dei t.d. fødde i hor, var mora svensk, norsk eller dansk?
 
Eg har i fleire år kjent til alle 4 dokumenta som Ramborg Knutsdotter var ansvarleg for. Ho var dotter til Knut Algotsson og Mereta Ulfsdotter. Medsigillantane er tjukkaste slekta til Ramborg og av dei mest kjende adelsslekter. Personar som ikkje sette segla sine under brevet til tilfelleleg, uektefødd frilledotter.
 
I Rogaland var det også ei Ramborg, gift med Gard Toresson. Det som hende den svenske Ramborg, kunne også vel passa inn i livslaupet til den norske. Brev viser at dei var jamgamle.
 
Dette skulle då vera fin avslutting på diskusjon om Ramborg Knutsdotter, som også kan visa til dokumenterte ætterøter i kjende slekter. Helsing Ole

12
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-15, 09:08 »
Niclas. Innlegget ditt, med avfotografert litteratur, er det eg har studert no i ein ti- årsperiode. Det har undra meg at både du og Kaj nektar for innhaldet i det som står å lesa der. Det var foresten flott at du fotograferte av.
 
Fleire eldre tolkarar av stoffet, nemner Kristina Bengtsdotter som gift med Nils Magnusson. Dotter deira, Kristina Nilsdotter, var gift med Gerhard Snakenborg. Dette vert klart når du tek med alle dokumenterte opplysingar. Også slaget ved Åsle kyrkje.
 
Kristina Bengtsdotter fekk born i den alderen som svenske kvinner til vanleg føder born. Og Nils Magnusson er gift med henne. helsing Ole

13
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-13, 13:38 »
Martin. Eg vonar at Niclas vil svara deg. Kanskje han også kunne svara på om Snakenborg også hadde slektskap med d.h. Birgitte Birgersdotter?. Helsing Ole

14
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-09, 11:08 »
Niclas.       Gerhard Snakenborg(tab. 1) er gift med Kristina. I 1382 kallar Gerhard Nils Magnusson(stolpe) for svigerfar. Kva er då fulle namnet til Gerhard si kone? Er det Kristine Bengtsdotter eller er det Kristine Nilsdotter?. Venleg helsing Ole.

15
Snakenborg / Snakenborg
« skrivet: 2011-06-08, 12:20 »
Hyggeleg tone, Kaj. Men eg synest det høver seg at du,før du tek sommarferi,ordnar opp i motseiingane i innlegg av deg 16. mai og no av 7. juni. Det er denne Nils Magnusson (stolpe) du har problem med. Det synest også å vera vanskelg å finna f.årstalet til dei fire jentene:Katarina Birgersdotter, Ingeborg Magnusdotter, Kristina Bengtsdotter og Kristina Nilsdotter. Det synest som du vinglar med far til dei to brørne, Gerhard og Heine Snakenborg. Dei var båe med i slaget ved Årsle i 1389. Far deira er nemnd i annan samanheng tidlegare.venleg helsing Ole

16
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-06-07, 15:51 »
Kaj. Dersom du erstattar mz mins ælskliga Husbond med Nils Magnusson, får du meining i at Gerhard Snakenborg er nemnd av Kristina Bengtsdotter, med gode råd og god vilje. Gerhard og Heine er nemnde som brør i slaget ved Åsle kyrkje. Som aktive i slaget kunne dei ikkje vera så gamle. Men du har likevel født dei altfor seint.
 
I 1385(Ramborgs testamentdato)var den gamle Gerhard Snakenborg død(Ikkje nemnd lenger) Det er dei to brørne som sigellerar.
 
Nils Magnusson (stolpe) signerar på brevet 1374. Grunnen til det er at han var gift med Kristina Bengtsdotter. helsing Ole

17
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-06-07, 09:20 »
Moderator slekter og Kaj Janzon og Niclas Rosenbalck. I fleire innlegg etterlyser de nytt om d.h. Birgitta. Dei siste opplysingane om Snakenborg og Kristina Nilsdotter er så nye at de protesterar, eller overser det heilt. Det går tydeleg fram at de overser at Katarina og Birgitta gifte seg med brør. Ingeborg Magnusdotter og Mereta Ulfsdotter var av same kjøt og blod. Like interessant kan det også vera at dei to sto heilt likt,i utgangspunktet, i arverekkjefylgja til dei store godseigedomane som slekta åtte. Dersom dei var like i utsjånad, kunne det kanskje vera vanskeleg for dronninga å sjå ulikskapar?. Den eine,veit me sto dronninga serleg nær.  
 
NB. Det eg nemner er likevel gamalt nytt, men fleire var dei, til tider, som hadde interesse av å dylja slike opplysingar. venleg helsing Ole

18
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-06-04, 11:46 »
Eg går no ut frå at alle interesserte har funne fram dei fire dokumenta som omhandlar Ramborg Knutsdotter.
 
Det finst berre ei Ramborg Knutsdotter som har nære skyldingar til d.h.Birgitta og medsigillantar til Ramborg sitt  testament. Det skulle vera klare reglar for det. Medsigillantane, brørne Snakenborg, var heller ikkje kven som helst. Deira slektskap med d.h. Birgitta og Katarina, systra hennar, skulle no vera kjendt. Ramborg Knutsdotter er i samsvar med regelverket sjølv adeleg. Men, NB, det finst berre ei Ramborg Knutsdotter med desse førestnadene: dotter til Knut Algotsson og Mereta Ulfsdotter.
 
Eit namneregister over eigedomane slekta åtte hadde vor gull verd. Men kanskje har reformasjonen lagt eit dunkelt slør over dette-som også andre stader.
helsing Ole

19
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-05-24, 09:23 »
Kaj. Eg har alltid lese det brevet, som du siterar, som at Kristina Bengtsdotter opplyser at dottersonen,Gerhard Gerhardsson Snakenborg, har fullmakt til å representera. Dette passar godt inn med opplysing i annan samanheng at Nils Magnusson er svigerfar til den gamle Gerhard Snakenborg. Den gamle Snakenborg lever neppe, eller er  gamal i 1386.
 
Så dette med namnet Ramborg. D.h. Birgitta hadde ein halvbror med namnet Israel Birgersson. Han hadde dottera Ramborg som Birgitta var tanta til. Det finst ei anna Ramborg, dotter til Israel Andersson And.
 
Eg er svert takksam at du er så aktivt med med kunnskapane dine. helsing Ole

20
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-05-18, 09:41 »
Kaj. Denne tråden er no 10 år gamal. Gillingstam si utgreing var trykt også for 10 år sidan. Det ser ut som om du ikkje er heilt ajour. Ta deg fri nokre dagar og les gjennom. helsing Ole

21
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-05-16, 16:25 »
Kaj. Sjå innlegget ditt 14/5. Nye opplysingar no?  Dei aller fleste  skriv at Nils Magnusson(stolpe) er gift med Kristina Bengtsdotter Bjelke.Gerhard Snakenborg var gift med dotter til Kristina Bengtsdotter. Kva meiner du sjølv er rett? Ole

22
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-05-16, 12:11 »
Kaj. Ein ekte forskar les originaldokumentet slik det er, ikkje slik  du kanskje kunne ynskja det var. Eg ber om at du held dette testamentet opp mot reglane for slik gåve.
 
Så denne, i mange samanhengar, opprekna  generasjonsliste: d.h. Birgitta og systra,Katarina gifte seg med brør. Derfor vart Mereta og Ingeborg dobbelt syskinborn.
 
Ingeborg Magnusdotter vart gift med Bengt Turesson Bjelke. Dotter deira, Kristina, vart gift med Nils Magnusson(stolpe)
 
Kristina og Nils fekk dotter, også med namn Kristina. Det er her du tek feil. Når denne Kristina gifter seg med Gerhard Snakenborg, vert borna deira att direkte etterkomarar etter Katarina Birgersdotter. Det er Ramborg som testamenterar. Den heilage Birgitta er mormor hennar og eigedomar ho gjev bort er også arvegods tilhøyrande brørne Snakenborg.
 
Du har sjølv freista å konstruera ei anna Ramborg. Der bomma du stygt.
 
Og så er det ikkje Knut Algotssons gods det er tale om. Han lever framleis. Det er gods etter,Mereta,kona hans, og Ingeborg sitt, det er tale om. Dei to er dobbelt syskinborn. Merk då at Ramborg er Knutsdotter. Det vert alltid sagt at det er Knut som har utanomekteskapeleg jente. Det du skriv om dette her er rein gissing.Eg ber om at du set Ramborg si gåve opp mot gjeldande reglar. Og kvifor alle desse sigillantane?.Helsing Ole

23
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-05-15, 12:05 »
Kaj. Når du brukar uttrykketden mest sannolika orsaken så veit eg at du ikkje er sikker. At du rett og slett kan ha feil.Du trakkar ustøtt når det gjeld oppgjer i unionsstrid.  
 
Etter slaget ved Åsle var det økonomisk oppgjer og svert vanskeleg for Margareta å straffa, nettopp fordi brørne Snakenborg var etterkomarar etter Katarina, syster til Birgitta.
 
Det er ikkje vanskeleg å fylgja med i eigedomsforholda. Lat oss derfor starta med Katarina Birgersdotter, syster til d.h. Birgitta, gift med Magnus Gudmarsson. Magnus var såleis bror til Ulf. Derfor er det lett å skjøna kvifor etterkomarane er medsigillantar på så mange dokument.
 
Gerhard Snakenborg d.e. er far til brørne Gerhard og Heine. Dei er såleis medeigarar i arvegods også etter Birgitta. Ja,dei er medeigarar til det godset som Ramborg testamenterar deler av. helsing Ole

24
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-05-14, 18:42 »
Takk Kaj. Du spør hva jeg vill at du skal gøra.  Det var slik at Niclas spurde kva Gerhard og Heine Snakenborg hadde med d.h. Birgitta å gjera?. Du kunne svara på det. Kanskje du kunne rettleia når det gjeld gåver og testament til t.d klostra. Kvifor alle desse sigillantane? Kva forhold dei har til gjevaren?.med venleg helsing Ole

25
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-05-14, 09:42 »
Svensk stat og kommune støttar mangfaldet i kultur-og sogeforskning. Eg meiner å kunna visa dette konkret, med di eit døme synest å visa statsstøtta motseiande sogevinklingar.
 
Eg har personleg hatt mange fine turar til Danmark og Sverike. Der har eg då gått i bibliotek og arkiv og møtt den største velvilje og fått god service. Det største var då eg fekk kopi av gåvebreva til Ramborg Knutsdotter. Daterte 1374 og 1385. Brev som heilt sikkert, i si tid, vart gøymde med fare for dødsstraff om oppdaga.
 
Sjå innlegget til Niclas 17. april 2010 og Kaj sitt innlegg 21. februar 2011. Desse innlegga er døme på det eg meiner er statstøtta mangfald i forskninga.med helsing Ole

26
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-04-16, 10:22 »
Anders Ryberg. God Påske. Du har fått grundig svar på spørsmålet ditt. Det synest som om fleire er undra over resultat her. Eg kan liksom ikkje tru at arkivarar og sogeinteresserte har gløymt 24. februar 1389 ved Åsle kyrkje.Her var fleire krefter i sving og minnesteinen skulle vitna om at her er eit kulturminne av dei skjeldne.
 
Eitt er sikkert: Ramborg Knutsdotter og brørne Gerhard og Heine Snakenborg var nære slektningar og medeigarar til gods etter den heilage Birgitta, systra hennar og mennene deira. Ole

27
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-04-07, 15:55 »
Halv lilje i adelsmerket.
 
Det er skrive så mykje her om adel,adelsbrev, adelsrettar og plikter.
 
Sigtrygg Bengtsson hadde i skjoldet sitt lilje mellom hjorthorn. Ulfsåsgreina frå Sigtrygg er greina med den heilage Birgitta gift med Ulf Gudmarsson. Dotter Margareta var gift med Knut Algotsson.
 
Den norske Ramborg Knutsdotter var gift med Gard Toresson. Både Gard Toresson, sonen Tore og broren til Gard,Tore, hadde den halve lilja i skjoldet sitt. Helsing Ole

28
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-04-03, 10:31 »
Knut Algotsson, far til Ramborg, er ikkje nemnd i denne samanhengen. Men Arvid Håkansson er, slik eg skjønar, av slekta Læma. Det var vel også Tuke Petersson, mannen til Ramborg. Tanta til Knut Algotsson, Katarina Brynjulfsdotter, var gift med riddaren Ulf Håkansson av Læma-ætta.Sjå Eldre svenska frælsesslekter helsing Ole

29
Heliga Birgitta / Heliga Birgitta
« skrivet: 2011-04-02, 10:47 »
Åsa. Eg strevar med stoffet slik du gjer. No trur eg å ha funne fram til fleire slektningar av d.h. Birgitte. Kven var Ramborg Knutsdotter?
Sjå under tråden Snakenborg. helsing Ole

30
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-04-02, 10:38 »
Heine Snakenborg.
 
I Riksarkivets Pergamentsamling skal det vera eit testament utferda av Heine Snakenborg. Det skal vera datert i slutten av 1300-talet. Dette skal også vera knytt til Alvastra. Kanskje ei velvillig sjel kunne hjelpa med å  leita fram dette testamentet-om det finst. Kanskje andre slektningar av d.h.Birgitta  er nemnde der?. med venleg helsing Ole

31
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-03-17, 11:06 »
Niclas. Ditt innlegg 17. april.
 
Eg hadde venta at du ville reagera angrande når du har fått med deg alle breva som galt Ramborg Knutsdotter. De svenskar i dag er så opptekne med å kalla Ramborg Knutsdotter for uektefødd. Dei gamle norske og svenske historikarane hadde ikkje slik meining om Ramborg. Og då er det rett å stilla spørsmålteikn også med ditt innlegg. Du kan svara sjølv:  Kva har det som står i tråden her med d.h.Birgitta å gjera?. helsing Ole

32
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-03-08, 15:35 »
Alle opplysingar me har om den svenske Ramborg Knutsdotter passar godt inn i livsmønsteret til den norske. Det står likevel att noko som ikkje er kommentert. I Kaj sin tabell er opplyst at Ramborg var gift første gong med Karl Bengtsson. Av dokumenta går fram at Karl og Ramborg hadde ei dotter: Helena Karlsdotter. Slik ho vert omtala, kan det sjå ut som om Helena var frå eit tidlegare ekteskap til Karl. Det vesle me får vita om Helena passar likevel inn i dei arveskifte me kjenner til i båe landa. Helsing Ole

33
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-03-07, 16:09 »
I eit slektstidsskrift hadde Kaj Janzon eit innlegg som han kalla: En sparre med något krams dær under.
 
På side 16 og 17 har Kaj sett opp slektstabell. På side 17 fører han opp dei to systrene som er nemnde i Ramborg Knutsdotter sitt gåvebrev 1385, Gyrid og Ramfrid. Foreldrene til dei tre systrene har Kaj ikkje namngitt.
 
Knut Algotsson var gift to gonger. J. Silfving nemner i: Från norra Smålands Medeltid at Knut Algotsson var gift først med Ingegjerd Magnusdotter og 2.g. med Mereta, dotter til d.h.Birgitta.
 
Med Merete Ulfsdotter hadde Knut døtrene Ingegjerd, Ingrid, Katarina og Ramborg. Gyrid og Ramfrid skulle  vera frå det første ekteskapet til Knut Algotsson. Gyrid og Ramfrid var såleis halvsystre til Ramborg.
 
 
NB. Me høyrer i dag lite til at Knut Algotsson var gift to gonger. Og ingen ting om at Silfving kunne ha rett. Då vil det også bli meining i tabellen til Kaj. Helsing Ole

34
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-03-06, 10:24 »
Niclas. Har du funne fram til Ramborg sitt brev 1385?. Det brevet du kopierte var datert 1374. Sjå elles Kaj sitt innlegg 21 februar.  
 
Eg prøver å svara på første innlegget i tråden her,og eg ser med største interesse, og voner, på korleis du no vurderar opplysingane om Gerhard Snakenborg. I mitt innlegg 19. februar prøver eg å visa  Gerhard Snakenborg tilknyting til den heilage Birgitta.helsing Ole

35
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-03-04, 10:18 »
Anders, Roger og Kaj.Eg har sett fram til at de ville gå vidare i spørsmålstillinga og analysera svara de har fått av fleire her. Kaj Janzon har skrive om Ramborg, men han nemner ikkje at ho kan vera så nærskyld  Birgitte Birgersdotter.  
 
Ingen har nemnt noko om at dei fire underteikna breva kan vera  forfalska. Dei er tvertom berga frå utryddinga som i reformasjonstida vart slike brev til del. Dei personane som signerte, høyrde til sentrale adelsslekter. Ramborg, som er hovedpersonen, kan umogeleg vera nokon annan enn ektefødd dotter av Knut Algotsson og Mereta Ulfsdotter, og sjølv adeleg. Mereta var dobbelt syskinbarn med Ingeborg Magnusdotter. Brørne Gerhard og Heine Snakenborg var såleis av same familien som Ramborg. Dei underteikna ikkje berre som fullmektige, men hadde personleg eigarinteresse i det godset det er tale om. Venleg helsing Ole

36
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-02-24, 19:03 »
Retting.
 
Knut Algotsson var gift med Merete Ulfsdotter. Dei hadde fire jenter, og den eine, Ingrid, var gift med Gaute Eriksson. Knut Algotsson var såleis svigerfar til Gaute. Orsak, Ole

37
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2011
« skrivet: 2011-02-23, 11:46 »
Gode vener. I staden for å ergra meg over all personleg kritikk, har dette likevel spora meg inn på nærare studie av familien til heilage Birgitte sitt samarbeid med dronning Margrete.Førebils har eg berre funne nokre få, for meg til no, ukjende tilknytingspunkt.
 
Gerhard Snakenborg og Heyne,broren, var sønene til Gerhard Snakenborg og Kristina Nilsdotter. Dei var med i eit slag som Margarete starta i 1389. Ved Asle kyrkje skal det vera eit minnesmerke etter slaget.
 
Det var ein nordisk hær på ca 1500 mann, der det også var nordmenn med.  
 
Gaute Eriksson og Knut Algotsson var gifte med kvar si dotter av Merete Ulfsdotter.Dersom eg no ikkje tek heilt feil, var både Knut og Gaute med i dette slaget.
 
No kan det også vera,når du ser på tida, at dei to Snakenborg, som deltok i krigen, også var medsigillantar i det nemnde brevet frå Ramborg av 1385. Og ikkje faren. Med alle mogelege atterhald, helsing Ole

38
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2011-02-21, 15:36 »
Kaj. Har undra meg mykje over at du har vore lite å sjå til.
 
Du viser til Niclas siste innlegg. Han kopierar Ramborg-brev frå 1374. Garhard Snakenborg er sigillant i brev frå 1385.Kanskje du heller ikkje har festa deg ved det?. Elles synest eg, for min eigen del, at det er generande og lite konstruktivt å bruka så mykje tid på personleg kommentar.
Det hadde vore interessant om du og Niclas no kunne studera og komantera mitt innlegg 19.februar etter at Niclas har kopiert Ramborg-brev frå 1385. Venleg helsing Ole

39
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2011-02-19, 10:23 »
Gode vener. Skal prøva å sy dette saman til eitt(ikkje einfeldt å få alt rett)
 
Birgitte Birgersdotter var gift med Ulf Gudmarsson. Dotter deira , Merete, var 2.g. gift med Knut Algotsson. Dei hadde 4 døtre, m.a. Ramborg Knutsdotter.(Sjå brev frå henne om gåve til Alvastra kloster.Norske arvereglar gir peikepinn om at Ramborg er ektefødd dotter av Knut.
 
Syster til Birgitte, Katarina, var gift med Magnus Gudmarsson(bror til Ulf)
    Dotter til Katarina og Magnus var Ingeborg Magnusdotter. Ho var gift med:  Bengt Turesson Bjelke.
 
    Dotter til Ingeborg og Bengt var Kristine Bengtsdotter, Bjelke.
 
Kristine Bengtsdotter var gift med Nils Magnusson(stolpe) Dei hadde dotter Kristine Nilsdotter gift med Gerhard Snakenborg.
 
Om dette kan du lesa hjå Axel Lundegård: Englebrekt, Erik Puke og Karl Knutsson, som blev kung I boka si viser Axel til historikaren H.H. Karlsson, historikaren som  Kaj Janzon ofte viser til. Med venleg helsing til alle, Ole

40
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2011-02-15, 16:15 »
Både i Sverike og her i landet vart katolske sentra grundig utrydda. Me vert undervisa som om reformasjonen gjekk fredeleg for seg. Og så viser me til dei mange gamle kyrkjene som står att.
 
Minne om dei gamle kultursentra, som klostra var, let seg ikkje stryka bort. Der det dagleg sat fleire personar og skreiv eller skreiv av noko.
 
Det gamle brevet, der Ramborg Knutsdotter er  nemnd, er eit slikt minne.
 
Mereta Ulfsdotter og Ingeborg Magnusdotter var dobbelt syskenborn. Borna deira att arva store verdiar saman.
 
Gerhard Snakenborg, som var gift med dotterdotter til Ingeborg Magnusdotter, vart medsigillant. Han provar, med underskrifta si,  at Ramborg Knutsdotter var ektefødd dotter av Knut Algotsson. Ole

41
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2010-04-17, 12:41 »
Niclas. Takk for interesse. Men for min del er det  snakk om berre 2 med namnet Ramborg Knutsdotter. Eg meiner at Ramborg i Ryfylke og Ramborg i Alvastra er den same. Medsigillantane er slektningar. Alle må no ha lese den litteraturen du viser til- kome litt lenger. Ole

42
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2010-04-17, 08:23 »
1. gåve- og arvereglar. Under titlane Klostergivning og Medeltida Arvsrett skriv Kaj Janzon noko om desse emna. Eg skjønar det då slik at, når det gjeld jord og fast eigedom, vart det kravd samtykke frå alle medarvingar og medeigarar ved testamentering o.l. Såleis har medsigillantane sjølv eigedomsrett og i visse høve også arverett etter gåvegivaren.
 
Eg skjønar det då slik at huset til Birgitta og jorda som høyrde til var familien sin eigedom. Birgitta åtte eigedomen til ho døydde i 1373. Når Ramborg testamenterar, lyt medarvingane samtykkja. Og då slekta til Birgitta.
Sidan eigedomen låg nær Alvastra kloster,galt framleis dei strenge reglane då Birgitta sjølv slo seg ned der.
 
Medsigillantane både i 1373 og 1385 var såleis slektningar til Ramborg Knutsdotter. Ramborg Knutsdotter er på fleire måtar dokumentert slik. Ramborg må vera skyld med den heilage Birgitta. Når det vert nemnt at det var eigedom etter mora, er det då Mereta det er meint. Alt anna må vera gissing?. venleg helsing Ole

43
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2010-04-15, 13:28 »
Gode svenske vener. I Noreg hadde me Ramborg Knutsdotter gift med Gard Toresson. Om henne er opplyst i skifteoppgjer på Båhuslen Festning 1409. Ho var dotter til Knut Algotsson og Mereta Ulfsdotter. Fødd ca midt i 1350- åra. Dei norske arvereglane viser at Ramborg er ektefødd dotter av Knut Algotsson.
 
I Sverike er det ei Ramborg Knutsdotter som ynskjer å overta huset der d.h. Birgitta budde nær Alvastra Kloster. Om henne er det 4 brev datert 1374, 1385 og 1406. Opplysingane i desse breva fell naturleg saman med opplysingane om den norske Ramborg. Carl Kjalvesson er opplyst å vera i slekt med Ramborg i Alvastra. Gerhard Snakenborg er også medsigillant og i slekt med Ramborg på hennar morside tilliks med dei andre medsigillantane.
 
Eg startar med dette og vonar at bevisa kan takast eitt etter eitt. Med venleg helsing Ole

44
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2010-04-03, 10:30 »
Kaj. Eg vil nødig blanda kort her. Mitt innlegg var for å svara på Anders Rybergs første innlegg.
Hjelp meg til å starta ny tråd: Ramborg Knutsdotter. helsing Ole

45
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2010-04-02, 08:00 »
Karl Tjalvesson hadde ei dotterdotter, Ingegerd Filipsdotter(Rumbyætta). Ho var gift med Magnus Gregersson av Folkeungeætta uekte grein.Bror til Magnus, Karl Gregersson, var gift med Ramborg Israelsdotter(And).
 
Viktig opplysing er det som Roger Axelsson nemner om svigerfar 21/5.
 
Kaj, eg er av den meining at Anders Ryberg har fått gode opplysingar til spørsmålet sitt. Tilknyting til Ramborg Knutsdotter,  og huset til d.h. Birgitta skulle vera godt grunnlag for forskning.
 
Er du usamd, Kaj, kjem du i konflikt med opplysingar i gamle dokument. Helsing Ole

46
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2010-04-01, 10:59 »
Kaj. Alt gamalt svensk materiale må eg først finna fram til og så refererar eg det. Eg har fått mykje god hjelp av svenske arkiv.Kvar gong eg nemner noko slikt, det er jo ikkje mykje, berre gamle dokument stort sett, så vert eg personleg karakterisert. Av folk som heilt visst ikkje kjenner meg.
 
I det aller første innlegget i denne tråden, spurde Anders Ryberg kven mora til Henrik Gerhardsson Snakenborg var. Kunne det vera NN Nilsdotter?, kven no det var. Ingen spurde då kven NN Nilsdotter var. Heller ikkje du, Kaj.
 
I seinare innlegg er alt dette nemnt, men ingen ser det i samanheng med Ramborg Knutsdotter. Det som kanskje kan gjera det vanskeleg, er at Ingeborg Magnusdotter og Bengt Turesson Bjelke hadde ei dotter som heitte Kristina. Denne Kristina hadde også ei dotter som heitte Kristina gift med Gerhard Snakenborg.
 
Dersom du tek for deg alle sigillantane under Ramborg sine testament, vil du, som eg, sjå at det er tjukke slekta til testator Ramborg Knutsdotter. Karl Tjalvesson er kanskje bedre kjend?
 
Mykje av dette har eg funne hjå Axel Lundegård: Om Engelbrekt, Erik Puke och Karl Knutsson som blev Kung. Karl Knutsson Bonde er også namn i Noreg.Også Sparre. Det er også nokså merkeleg at du, Kaj Janzon så langt eg kan finna, ikkje interesserar deg meir for Knut Algotsson og gjeremåla hans  i Noreg. Dersom du studerar hans forfedre, må du også omtala Ramborg Knutsdotter. Ikkje minst på grunn av namnet. Det er dokumentert at ei dotter til Knut heitte Ramborg. Du må leita til du vert grøn, likevel vil du ikkje  finna ei mogeleg mor til ei uektefødd Ramborg. Du gjer heller ikkje det minste forsøk på å finna ei slik mor.
 
Eg prøver så godt eg kan å halda meg til regelverket for denne diskusjonen. Venleg helsing Ole

47
Snakenborg / Äldre inlägg (arkiv) till 21 februari, 2011
« skrivet: 2010-03-31, 10:53 »
Gerhard Snakenborg var medsigillant og slektning til Ramborg Knutsdotter då ho testamenterte til Alvastra i 1385.Kva slag slektskap var det mellom dei to?. Ramborg Knutsdotter var dotter til Mereta og Knut Algotsson.
 
Den heilage Birgitta var gift med Ulf Gudmarsson. Bror hans, Magnus Gudmarsson, var gift med Birgitta si syster, Katarina.
 
Katarina og Magnus hadde dottera Ingeborg Magnusdotter. Ingeborg var gift med Bengt Turesson Bjelke. Ei dotterdotter av dei heitte Kristina som var gift med Gerhard Snakenborg.
 
Karl Tjælvesson av Fånøætta var medsigillant då Ramborg testamenterte gods til Alvastra i 1374. Han også var nær skyld d.h. Birgitta. Sjå Frødin helsing Ole

48
Heliga Birgitta / Heliga Birgitta
« skrivet: 2010-02-22, 10:58 »
Anders Berg. Du har min fulle sympati under utføring av den vanskelege oppgåva  som Moderator. Eg skjønar då at du helst vil at eg skal slutta heilt med innlegg her.
 Kunne eg då få ei siste bøn at dei som deltok i Eldre innlegg(arkiv)til 2004-05-10 kan kommentera dette og om Kaj Janzon kunne vera så grei å grunngje kvifor Ingjerd i Vadstena ikkje kunne ta arv etter systra si, Katarina. Venleg helsing Ole

49
Heliga Birgitta / Heliga Birgitta
« skrivet: 2010-02-20, 10:15 »
Benny. Du har sikkert eit flott slektstre. Med oldemødre, tip,tip,ja,til og med mor og far. Då er det fantastisk å kunna få så mykje hjelp og støtte gjennom svenske Anbytarforum og norske Digitalarkiv. I tillegg er det mykje moro å fylgja med. Det undrar meg derfor at så mange grip til personlege komentarar og ufine formuleringar.
 
Når me kjem så langt attende som til 1300 er det sjølvsagt at me trår varsamt i hellet. Me småfolk må då ta til takke med det ekspertane fortel oss. Enkelte slektsgreiner er  tydelegare enn andre, det er fleire skriftlege kjelder. Når forskninga viser at du kanskje har slektsgreiner og kvistar så langt attende og heilt innpå slekta til t.d. den heilage Birgitta, då synest eg at det er sjølvsagt at friske, slektsinteresserte eldre folk vert engasjerte. Det gjeld å lesa og å fylgja med.
 
Ei hending på svensk side dukka opp i året 1357. Då står det at Knut Algotsson rømde til Noreg med familien sin. Broren til Knut, Bent, rømde også frå landet, til Danmark?. Knut og kona vart straks engasjerte ved det norske hoffet, kona, Mereta, vart til og med hoffdame. Borna vart barndomsvenninner med Margrete. Familien Knut Algotsson levde mange år i Noreg. Døtrene gifte sg med norske, kjende personar. Deira livssoge er utruleg lite kjend i Sverike. Familietiltaket Vadstena kloster, er merkeleg lite omtala.
 
Reformasjonen har sanert mykje av kjeldematerialet. Det kan me tenkja oss ved synet av dei nedbrotne klostra. Eg vonar no at du Benny, også som foreningsmedlem, vil engasjera deg i sjølve saka. Om ikkje du då får meir ut av det enn det du nemner i siste innlegget,så vil du ha stor glede av å studera det felles materialet, familien Knut Algotsson. Venleg helsing Ole

50
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-02-19, 18:16 »
Elisabeth. Sjå på dette: Hadde Ramborg vore uektefødd, ville Birgitte Brynjulfsdotter vore næraste arving til Katarina. Ikkje sønene til Ramborg. Det hadde vore fint om de svenskar kunne studera slektskapen til Birgitte Brynjulsdotter. Ole

51
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-02-19, 13:34 »
Hans. Det var det eg trudde at sønene kunne vera lovlege arvingar anten Ramborg var ekte- eller uektefødd.At sønene hadde fast plass i høve til tanta si. Til kva arvegruppe flytta du dei  i tilfelle? Ole

52
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-02-19, 09:25 »
Hans. Me må kunna diskutera her utan å bruka personlege uttrykk og utydeleg ordbruk som tullball. Eg prøver å finna prov på at Ramborg var uektefødd. Det ser ut til at du kan orskurden og veit korleis arvereglane er bygde opp. Me kan vel ikkje utan vidare flytta på lovlege og rette arvingar slik det passar oss. Det ser ut til at du også er trengd opp i eit hjørne.Ole

53
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-02-18, 08:58 »
Hans. Er det ingen som svarar deg her? Kanskje du burde fortelja svenskane og oss korleis orskurden ville lyda dersom Ramborg var ektefødd og kva arvegruppe sønene då sto i.Ole

54
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-01-30, 11:26 »
Ingen seriøs forskar i dag ville leggja noko vekt på M. Clausdotter si soge om familien Mereta og Knut Algotsson sitt opphald i Noreg. Dette opphaldet starta i 1357, då både broren til Knut og Knut måtte reisa frå Sverike. Bernt kom heimatt først, men han måtte lata livet straks.
 
Både Knut og Mereta var straks knytte til det norske kongehuset. Dei hadde 4 jenteborn. Ingjerd vart abeddisse i Vadstena, familietiltaket. Ingrid vart gift med ein av Noregs mektigste menn då, og i den samanhengen fekk Vadstena gods som gåve. Katarina var gift med Ogmund Finnsson. Drotsen. Det var arveoppgjer etter henne i 1409 på Båhus slott. Her spelar Ramborg ei sentral rolle som arving etter systra si. Sønene til Ramborg var ikkje arvingar etter Katarina. Ingjerd i Vadstena og Ramborg var einaste nære arvingar.Dei dela arven seg mellom. Seinare gjorde sønene til Ramborg arvekrav til og med På Skjetland , både etter Ogmund og Katarina.
 
Dette var berre strøhendingar frå eit langt familieliv her i landet. Når du les M.Clausdotter si soge, får du inntrykk av at dei ikkje har vore her i det heile.
 
Sonen til Ramborg var adelsmann og hadde adelsmerke etter forfedrane sine i Sverike. Dette burde Tore vera interessert i. helsing Ole

55
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-01-29, 13:03 »
Tore. Eit brev som har sendaradresse Gimsøy kloster er norsk og ikkje svensk. Dessutan er det utferda av kanskje den mektigaste mannen i denne tida, og eigar av gods både innanlands og på dei norske øyane underlagde Gulatinget.
 
Til og med av den vaklevorne soga til Margreta Clausdotter får du kjennskap til tre systrar Ingjerd, Katarina og Ingrid. Eit sentralt namn i arveoppgjeret etter Katarina på Båhus slott i 1409 er den 4, dotterdotter til Birgitta, Ramborg. Sønene hennar gjer også seinare arvekrav saman med Haftorsønene, dronninga og Tore Uspak. Ramborg er sjølv arving etter systra si, noko som er i samsvar med arvetabellen som eg vonar Ryberg vil leita fram her. I motsetning til Tore Uspak, som har uektefødd far,og derfor ikkje arving etter Ogmund, har Ramborg og borna hennar arverett.
 
Eg ville setja deg høgt dersom du, med ditt kjennskap til adelslekter, kunne drøfta her adelsmerket til Tore Gardson, sonen til Ramborg, dotter til Mereta og såleis ektefødd dotterdotter av Birgitta.Helsing Ole

56
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-01-28, 09:35 »
Tore. Det er lite M. Clausdotter har fått med i soga si om familien Knut Algotsson sitt liv og aktivitetar her i landet. Det meste ser ut til å vera bygt på andre sine forteljingar. Ingrid har ho omtala i lause ordelag.
 
Truleg har ikkje du, som Margreta, vore merksam på Gaute Eriksson si sjelegåve til Vadstena. Dersom du hadde kunnskap om den,ville du ikkje ha skrive så sikkert i innlegg 26. januar. Denne gåva er datert på Gimsøy Kloster i Skien 17. januar 1387. Det er eit dokument som ville vera sentralt og kjent fordi gåva er knytt til Ingrid, mora hennar Mereta, dotter til Ulf. Ei gåve som i lang tid ville utløysa aktivitet i klosteret. Her er det tale om jordegods og ville bli minnast i alle fall til 1412 då systra Ingjerd døydde. Ole

57
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-01-27, 11:34 »
Tore sitt innlegg 26. januar. Stavangerlagmannen si orskurd fortel om arv etter Katarina. Det er ingen tvil kven ho er dotter til, Knut Algotsson.
 
17. januar 1387, på Gimsøy kloster. gjev Gaute Eriksson ei fråsegn der han gjev namngitte gods til Vadstena kloster, som sjelegåve etter den avlidne kona si,Ingrid Knutsdotter, og mora hennar, fru Mereta, dotter av herr Ulf, og den andre kona hans,Margareta Rømersdotter. Såleis skulle giftarmålet til Ingrid vera velkjent. Likeeins kven som var faren og mora. helsing Ole

58
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-01-27, 09:46 »
Anders Ryberg. Uttrykket Samfedra syster kan vera fleire alternativ: Heilsystre, med same mor og ektefødde, kan vera samfedra. To halvsystrar, den eine fødd i hor, kan vera samfedra. Faren til dei to halvsystrene kan ha vore gift to gonger. Då får du også samfedra systrar, og ektefødde. Dette er me ikkje usamde om, og du har rett i tankegangen. Men skildnaden finn du i dei norske arvereglane som er ulike med dei svenske når det gjeld dette med uektefødde.  
 
To systrar kan berre vera samfedra på ein måte. I arvesaker er det viktig at det vert nemnt. Ein enkel måte å få forståing av dei norske arvereglane på, er å skaffa seg Spangens arvetabell. Sjå den norske debatten på Digitalarkivet. Du vil då skjøna alternativet Samfedra syster. venleg helsing Ole

59
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-01-26, 10:21 »
Anders Ryberg. Hyggeleg å sjå deg att. Du er sikker på at Ramborg Knutsdotter var dotter til Knut Algotsson. Kvifor var ikkje Mereta mora til Ramborg?. Du skriv at det meste tyder på at ho var frilledotter. Det finst ingen ting i Noreg som vitnar om det. Kva dokumentasjon har du frå Sverike? helsing Ole

60
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 19 februari, 2010
« skrivet: 2010-01-24, 09:37 »
Godt nytt år til heile broderfolket.
 
Tore Vigerust og eg har venskapelege ordskifte. Men han krev dokumentasjon av meg. Sjølv har han innlegg, som no det siste, der heile dokumentasjonen er(som nevnt tidligere).
 
Alt tyder på at Ramborg Knutsdotter var ektefødd dotter av Mereta Ulvsdotter og Knut Algotsson. Det viktigeste provet er at Ingjerd, abedisse i Vadstena, hadde arverett etter si syster Katarina Knutsdotter.helsing Ole

61
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2008-06-07, 20:01 »
Er det verkeleg ingen svensk historikar som kjenner seg så støytt av siste innlegget mitt at han tek til motmæle? Er opplysinga mi om at svenskane kjenner lite til Knut Algotson verkeleg sanning? helsing Ole

62
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2008-04-01, 21:56 »
Tidlegare tenkte eg at Margareta kunne vera nonne i Vadstena samtidig med Ingegjerd, dotterdotter til Birgitta.Men dette er utenkjeleg. Margareta døydde i 1486. Ingegjerd døydde i 1412. Svenskane kan lite eller ingen ting om Knut Algotsson og Mereta då dei budde i Noreg.
Venleg helsing Ole

63
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2008-03-29, 14:03 »
Carina og Niclas. Eg ser på innlegga dykkar slik at de gjerne ser at diskusjonen vaknar att?. Margareta Clausdotter er refert til fleire gonger. Margreta skreiv soga si 100 år etter at Mereta og Knut Algotsson rømde til Noreg og vart verande der til etter at Mereta døydde.
 
Sanninga er at ho kjende lite eller ingen ting om Knut Algotsson og familien sitt opphald her. Men kanskje det kan dukka opp litt nytt no?. Venleg helsing til dykk båe frå Ole

64
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2008-01-21, 15:51 »
Lars, sidan me held oss på internett, søk på Brynjulf Jonsson, Roos. Godt nytt år!Ole

65
Abildgaard / Abildgaard
« skrivet: 2008-01-18, 11:54 »
Har venta på innlegg her i mange år. Hadde vona at Kaj engasjerte seg meir. Det eg hugsar(frå lenge,lenge sidan) var at Vincents Lunge(dansken) kjøpte eit gods på øya Orust, sydvest for Uddevalla i Båhuslen. Godset ligg i nærleiken av den vesle byen Henån. Her hadde slekta Bild sete. Slekta hadde også gods i Noreg, og slekta levde lenge både på Orust og i Østfold. Eg morar meg med å tru at utanriksministeren i Sverike i dag har røter til godset på Orust. Men,Men.
 
Dansken Klitgård(postmeistar eller tollar)har skrive om danske gods.
 
Men det interessante her er at slekta Bild også hadde røter til Abilgaard. Det siste eg registrerte var at ei fru eller frøken Bild i Østfold kjøpte Abilgaard. Ho skulle betala med anna gods ho åtte i Danmark. Dersom det vart for lite, skulle ho også betala med gods som ho åtte  både på Austlandet og Vestlandet i Noreg.Korleis det gjekk har eg ikkje sett noko om. med forventning Ole

66
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-09-30, 09:02 »
Anders! Slik du formulerar deg ser det ut som om du sjølv synest du er på tynn is. Kaj har heller ikkje funne noko eige slektskap for Ramborg 1385. Det er ingen grunn til å bruka sterke ord.

67
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-08-02, 09:28 »
Takk for seinast, Anders. Eg trur det er fleire enn eg som saknar den grundige utgreiinga. I tidlegare innlegg har du etterlyst prov. Synest du ikkje at det er rart at Ramborg kunne testamentera til framande utan at einearvingen vert nemnd?Ole

68
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-08-01, 19:22 »
Jan S, Kaj Janzon, Anders Ryberg m.fl. I 1385 får me i eit testamente frå Ramborg Knutsdotter til Alvastra kloster vita at Ramborg hadde ei dotter. Dette hadde ho også i 1374 då Ramborg fekk Helena med første mannen.
 
Korleis kunne arvereglane i Sverike vera så hjarteråe at dei godkjende at ei mor testamenterte bort arven som tilhøyrde  ein einearving. I 1385 vart Helena nemnd i testamentet, men me får ikkje inntrykk av at det er som einearving. Ramborg testamenterar bort både laust og fast. Systrene til Ramborg får også noko, sameleis Vadstena kloster. Korleis kunne dette skje når Helena var einearving? helsing Ole

69
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-07-21, 09:05 »
Jan S - Lover og reglar galt også for etterkomar  etter Birgitta.
Alle rette arvingar står i hæve til arvelataren.
 
I femte arv: ektefødd samfedra systerson (til arvelataren)
 
I sjette arv: Ektefødd son av samfedra syster(til arvelataren) parantesen tilføydd av meg
 
Eg er viss på at du Jan, Lars, Kaj, Anders m.fl. vil sjå skilnaden her og at sønene til Ramborg er i sjette arv. Ektefødde søner av samfedra syster.

70
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-07-16, 15:22 »
Retting: Gogo er ikkje det same som godo. Godo er det rette her. Ole

71
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-07-16, 15:19 »
Lars. Dette var hyggeleg. Du er no inne på noko som du har protestert på i tidlegare innlegg.Du nemnersærlig type onkler av Katarina. Du kunne også nemna særlig type tante.
At svenske slektningar var interesserte i det norske godset, har fleire enn oss dræfta.Merk!
 
Tolve Petterssons dotter var såvel Katarina Knutsdotters som Birgitta Brynjulvsdotters farmor
 
Både du og Kaj har vanskar med å forklara korleis Ingjerd i Vadstena kunne gjera økonomiske avtalar etter at ho vart nonne, t.d.i 1379.
 
Men som Silfving føyer til: For å koma klosteret til gogo.
 
Dette var vel den rette enden, Lars?

72
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-07-15, 09:07 »
Lars brukar uttrykket at "hennes egne ektefødte sønner ville utestenge Ramborg fra den samme arven dersom Ramborg var samfedra søster født utenfor ekteskap"
Legg merke til at Lars ikkje nemner Birgitta Brynjulfsdotter i Sverike, slektningen etter Jon Haftorsson.Dersom Ramborg ikkje kunne ta arv, ville Birgitta stå like sterkt som sønene når det var tale om arv etter Katarina. Men ho ville ikkje koma føre ektefødd Ramborg.

Vestgøtalagen hadde reglar til hinder for arverett for nonner og munkar. Østgøtalagen t.d. hadde ikkje slik regel. Dei norske reglane hindra heller ikkje arv for nonner og munkar til å ta arv "TIL GODE FOR KLOSTERET".

Alvastra kloster var ikkje udelt oppglødd for at det kom eit nytt kloster,Vadstena, så nær. Østgøtaland fekk truleg også problen når det var tale om godseigarskap. Dei store godseigarane, t.d. Knut Algotsson, vart også medeigarar saman med klostra. Klostra var ikkje tome skal, men sterke kultur og maktsentra.

73
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008
« skrivet: 2007-06-30, 10:09 »
Johan. Du må vera utruleg sannspådd. Eg vil også gjerne få gje tilslutting til takk til Kaj og Lars. Utan deira kunnskapar om historiske dokument, og at dei tek dette alvorleg, ville eg ikkje hatt serleg glede av å delta.
 
Likevel synest eg dei tek hardt i når dei meiner å ha dokument som viser at Ingegjerd i Vadstena ikkje hadde rett til arv etter syster si, og då til gode for klosteret.  Venleg helsing Ole

74
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-25, 23:08 »
Lars, synest du at at du gong på gong kan refera dette, utan å nemna arvelovene, så skal eg jamen slå lag og nemna, enno ein gong, at me hadde klare arvereglar den gongen.

Dersom Ramborg var uektefødd, var det ikkje sønene hennar som arva, men den samfedra systra hennar i Vadstena, Ingegjerd. Dersom Ramborg også hadde halvsystrar etter Ingjerd Magnusdotter, var dei også samfedra systrar og ville, også dei, gå føre sønene til Ramborg.

Helena kunne ikkje ta arv etter Katarina. Ho var i tilfelle sammødra med sønene til Ramborg.Derfor ville ho ikkje bli nemnd her.Dette har eg sagt fleire gonger. De tar ikkje omsyn til arvereglane. Så langt er dei svenske arvereglane like med dei norske.

Dette er vel den mest religøse slekta i Europa. Det ser ut til at den "nyare" sogeforskninga etter 1953 ikkje har med slik føresetnad. Derfor kan dei få seg til å seia at Knut Algotsson kunne ha vore "gift både seks og åtte ganger".

Dessutan vert ikkje reformasjonen nemnd med eit einaste ord. I 1630 sende motreformasjonen i Europa, i løynd, ei gruppe til Noreg. Dei fann ikkje ein einaste som våga å stå i brodden for motreformasjon her.

75
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-24, 20:30 »
Kaj. Knut Algotsson var gift to gonger. Det er vel rett? Eg kan ikkje prova noko anna. Det er ikkje noko som er til hinder for at det er slik, korkje her eller Sverike. Men eg vil gjerne sjå provet du har for dette.

Eg har fleire gonger etterlyst objektiv gransking av Ramborg sitt gåvebrev 1385. Dette brevet er skada mykje.

Dersom Elena Karlsdotter også er Ramborg si dotter, så er dette også innafor det mogelege. Ho er i tilfelle sammødra syster til Ramborg sine søner i Ryfylke. Derfor vert ho heller ikkje nemnd i lagmannsorskuden.

76
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-24, 15:38 »
Kaj. Takk for spørsmål.

Det synest som om alle tvilar når det er tale om at Ramborg har to systrar og ei dotter.

Dette er mogeleg når det er tale om alder, og då slik:

Knut Algotsson var gift to gonger. Dette er lite utgreidd. Det synest å vera enkelt å ha halvsystrar. Første kona heitte Ingegjerd Magnusdotter. Veit me noko om henne og hadde bo born?Sjå Silfving.

Slik eg les om testamentet i 1385, har Elena gjort noko gale og som Ramborg tilgjev. Dette kan tyda på at Helena er eldre enn Ramborg.Helena kan godt vera dotter til Karl før han gifter seg med Ramborg.

At Ramborg reiser til systra si i Ryfylket etter 1385 er sannsynleg og kanskje det einaste rette. Det forandrar ingen ting om det me veit om henne der. Alt arveoppgjer i Sverike er gjort ved testamentet i 1385. Her ser me også at Ramborg testamenterar gods til båe klostra.
NB! Erengisle Sunesson er medsigillant i Vadstena saman med Knut Algotsson.

Du synest vel at dette er luftige tankar, men kven var den første kona til Knut Algotsson? Me kan starta der? helsing Ole

77
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-24, 11:15 »
Kalle og Kaj. Dette var hyggeleg. De får orsaka at eg ikkje har så mange ord å velja i. Eg burde også berre ha vist til det som K.H. Karlsen og Munthe sjølv skriv om Nils Magnusson. Eg skjønar det då slik at de har forska på dette.  
 
Men når det gjeld Ramborg i Alvastra og Ramborg i Ryfylke finst det ikkje ,så langt, korkje i Sverike eller her vest, noko prov på at dei to ikkje er den same. Du har jo sjølv, Kaj, freista utan å lukkast, å finna den rette. Merkbart er det at få festar seg med at Ramborg i Ryfylke er dotter til Knut Algotsson. Det er også rart at de ikkje nemner at Ramborg i Alvastra har medsigillantar som slektar til Birgitta. Av interesse må det vel vera, også for dykk, at Ramborg som testamenterar ynskjer å bu i Birgitta sitt hus.  
 
Det er opplyst at Birgitta budde ei kortare tid der saman med born. Ramborg var enkje på den tida, det same var Mereta?. Eg går ut frå at de i grannelandet viser like stor interesse for arv som me her vest gjer. Ja, det er rett som det er langvarige rettstvistar ofte berre om småting.
 
Det er mitt største ynskje her, at så lenge ein er høfleg, ikkje krenkjer, å sleppa å bli tvungen til å ha ei meining. Men eg understrekar at eg set stor pris på at de deltar. Har lært ein god del. Ole

78
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-23, 14:22 »
Lars. På side 370 ser du at Munthe har minst like mange dokument som du ha. Men odelslova er meir realitet hjå Munthe. Me har gløymt ordet odelsarving.

1. Haftorsønene var nærmaste arvingar, men dei hadde ikkje odelsrett.

2. Tore Køgr hadde odelsrett, men han var ikkje næraste arving etter Ogmund. (Far hans var uektefødd).Tore måtte krevja odelsinnløysing. Det var reglar for dette, t.d. tidsfrist. I 1423 hadde han enno odelsretten intakt. Ikkje alt det Ogmund let etter seg var odelsbelagt. Derfor kunne etterkomarane til Jon og Sigurd Haftorsøner blanda seg inn i handel Tore hadde gjort. (Det var rart at Tore Køgr ikkje dukka opp i Båhus 1409. Men her vert det hevda at dronninga hadde odelsrett.(nemnt tidlegare og med din protest)

3. Vonar at du, Kai Janzon og alle dei andre interesserte, vil sjå på H.K.Karlsen sin teori om at væpnaren Nils Magnusson var gift med systra til Tore Køgr. Moro hadde det då vore om denne vepnaren var den same som var medsigillant til Ramborg i 1374 og 1385!

79
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-22, 16:58 »
I fleire innlegg tidlegare har me drøfta dette. Men dersom du finn fram artikkelen av Munthe, vil du finna dokumentasjon. helsing Ole

80
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-22, 09:17 »
Lars. Det du kritiserar meg for og brukar sterke ord om, har eg henta frå fleire forfattarar. I denne samanhengen ber eg om du vil ta fram eit innlegg i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift av byråsjef C.M. Munthe. Innlegget har tittelen "Norske slegtmerker".

Ein vepnar, Nils Magnusson, var medsigillant til Ramborg Knutsdotter sitt gåvebrev til Alvastra både i 1374 og 1385. Truleg? var han skyld ein annan medsigillant, Gerhard Snakenborg.

I innlegget sitt siterar Munthe den kjende svenske historikaren H.K. Karlsen. Karlsen gissar på at ein vepnar Nils Magnusson av Røde-ætta kan vera gift med ei Kristina Ivarsdotter, dotter til Ivar Rova. (Merk Lars: det er ikkje eg som gissar). Kanskje Tore Køgr er større mann enn berre anonym arving etter Ogmund Finnsson så seint som 1423?

Lang nase hadde me vel fått båe,Lars, om det er noko i det siterte. I alle høve synest eg at me etter kvart bør sjå mindre lettfeldig på dei to gåvebreva til Ramborg. Vonfull helsing Ole

81
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-20, 15:04 »
Slekta etter Jon Haftorsson vert ikkje påverka av erveeigenskapen til Tore Køgr. Dette var du enig i 18. juni. Alt tyder på at dei to Ramborg er den same. Bestemora til Ogmund Finnsson var syster til Haftor Jonsson, far til Sigurd og Jon.

Kven Tore Køgr var, kven far hans var og om nokon av dei var uektefødde, synest enno å vera uløyst spørsmål. venleg helsing Ole

82
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-19, 18:02 »
Korkje Tore Køgr eller Brynjulf Jonsson var næraste arvingar etter Ogmund Finnsson. Det var heller ikkje den uektefødde faren til Tore Køgr. Var Tore Køgr fødd i 1388?.

Næraste arvingar etter Ogmund Finnsson var Sigurd og Jon Haftorssøner. Etterkomarar etter Jon skriv under brev saman med ein medsigillant til Ramborg. Det knyter dei to Ramborg saman.

Slik ordlyden er i brevet tyder det på at Tore Køgr berre kunne arva gods i Noreg. Dette berre underbyggjer dette at far til Tore Køgr var uektefødd. Du skriv vel mykje ukonsentrert no, Lars. Alt tyder på at du bomma grovt på årstalet 1423.Våre svenske vener kan dette. Helsing Ole

83
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-19, 09:15 »
Eg skal prøva å svara for deg, Lars. Årstalet underst i brevet ditt er 1423, ein generasjon(eller 35 år) etter at Ogmund Finnsson døydde.

Etterkomarane etter Jon Haftorsson med underskrifter på brev er teikn på at dei to Ramborg Knutsdøtre er ei og den same. helsing Ole

84
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-25
« skrivet: 2007-06-18, 21:07 »
Lars!Romertal er vanskeleg, ikkje minst for meg. Eg ber om du viser oss rette årstal. helsing Ole

85
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-06-18, 15:35 »
Lars, det er hyggeleg at du er raus! brevet du siterar svekkar ikkje teorien om at Ramborg på Talgje og Ramborg ved Alvastra er den same.

Brevet er ein vanleg lagmannsorskurd. Det nemner berre slektskap, at Tore er rett arving, men fortel ingen ting om kven som er næraste arving. Det kan berre arveretten avgjera etter at alle arvingar har meldt seg.

Det hadde vore av stor interesse om du kunne fortelja oss kva årstal som står nederst på brevet?

86
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-06-16, 15:55 »
Lars! Hadde venta at du la fram dokumentasjon på at "Ogmund Finnssons arving var Tore Køgr". Det vert ofte misstydd dette at ein var arving etter ein eller annan. Dersom nokon var oppførd i arverekkjefylgja, kunna han nemnast som "rett arving" i den eller den arvegruppe. Men han trong ikkje vera næraste arving. Det er godt dokumentert at Haftorssønene var næraste arvingar til Ogmund Finnsson. Våre svenske vener kjenner godt til slekta til Jon Haftorsson.Godt mot, Ole

87
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-06-09, 11:56 »
Heilage Birgitta sin mann var bror til Katarina sin mann. Birgitta og Katarina var systrar og såleis var Ingeborg Magnusdotter og Mereta Ulfsdotter dobbelt syskinborn. Fleire av dei som skreiv under gåvebreva frå Ramborg Knutsdotter til Alvastra kloster i 1374 og 1385 var slektningar både til Katarina og Mereta.
 
I eit brev 24/6 1374 står det at Karl Tjalvesson er slektning til Ramborg.
 
 Nils Eriksson var gift med ei syster til Erengisle Sunesson. Erengisle er også interessant fordi han også skreiv under gåvedokument frå Ingegjerd til Vadstena.
 
Ramborg Knutsdotter gift med Gard Toresson og Ramborg Knutsdotter i Alvastra  har såleis alt til felles.
 
Eit viktig innlegg i den samanhengen er Torleif Ericsson sitt innlegg her(i denne rubrikken) 27/1 2006. Torleif viser til at Nils Eriksson skreiv under dokument saman med Birgitta Brynjulvsdotter. Birgitta Brynjulvsdotter var enkje etter Brynjulf Jonsson, arving etter Ogmund Finnsson, mannen til Katarina Knutsdotter på Talgje i Rogaland. Helsing Ole

88
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-03-23, 19:27 »
Niclas. Det ser ut til at du har studert dette nøye. Då har du kanskje gjort deg opp meining om kven medsigillantane var i gåvebreva frå ei Ramborg Knutsdotter til Alvastra i 1374 og 1385?Ole

89
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-02-27, 19:00 »
Knut, Utropsteiknet i slutten av innlegget ditt tyder på at du kan desse slektene godt. Katarina og Birgitta gifte seg med brør. Kanskje du kan fortelja kva eigedomsforhold dette resulterte i? Eg tenkjer, som du skjønar, på sigillantane då Ramborg Knutsdotter testamenterte til Alvastra.
Helsing Ole

90
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-02-24, 09:32 »
Anna-Carin.  Ordet nei eller inte synest å verka lammande på debatten. Det vert heller ikkje kravd dokumentasjon. Anders Ryberg krev dokumentasjon i mange samanheng, men eg saknar han her med sine provskrav. Heller ikkje Tore har meir å fara med enn Nei igjen
 
Det finst ikkje noko i tilgjengeleg historisk materiale til no som vitnar at Ramborg Knutsdotter var uektefødd. Foredragshaldaren i Vadstena kunne heller ikkje visa noko slikt. Han viste til andre sine gissingar. Dokumentasjon i snever forstand kunne han ikkje leggja fram.

91
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-02-15, 17:10 »
Det finst berre ei Ramborg Knutsdotter, dotter til Knut Algotsson, som har slekt som fylgjer:

I eit brev av 1374 får me vita at Karl Tjalvesson er i slekt med Ramborg Knutsdotter. Denne Karl er medsigillant i eit gåvebrev frå Ramborg til Alvastra kloster(også i 1374) Karl Tjalvesson hadde ei dotterdotter, Ingjerd, som var gift med Magnus Gregersson. Bror til Magnus, Karl Gregersson, var gift med Ramborg Israelsdotter(And)

Den heilage Birgitta og systra, Katarina, gifte seg med brør. Katarina si dotter, Ingeborg Magnusdotter, var dobbelt syskenbarn med Mereta Ulfsdotter.

Ingeborg var gift med Bengt Turesson Bjelke. Ei dotterdotter, Kristina, var gift med Gerhard Snakenborg. Gerhard var medsigillant i Ramborg sitt testament i 1385.
Me prøver så godt me kan, helsing Ole.

92
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-02-01, 20:59 »
Benny! Katarina hadde systrene Ingeborg og Ramborg. Som Olle nemner var var ikkje Aspenes nemnd på annan måte enn at den heilage Birgitte budde der som liten. Birgitta hadde vel ikkje nokon arverett til Aspenes?

Ramborg hadde ikkje born? men ho hadde rettar i dei mange eigedomane som Bo Jonsson etterlet seg.

Mereta, dotter til den heilage Birgitta, gift med Knut Algotsson, vart vel medarvig til desse eigedomane? Og til eigedomar tilhøyrande slekta And.

Ramborg Knutsdotter testamenterte gods til Alvastra både i 1374 og 1385. Nokre av medsigillantane skulle vera slektningar også til di Katarina? Helsing Ole

93
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-06-18
« skrivet: 2007-01-11, 17:06 »
Kalle Thorsberg! Her eg sit framfor PC-en har eg framfor meg kopi av testamentet av 1385. Det er hol i dokumenet og mange ord og setningar er utydelege. Hadde vore fantastisk dersom Kaj har omsett dette. Har enno ikkje lagt merke til det her.

Elles var vel reglane slik at slektningar av seljar eller gjevar av eigedom, slike som hadde gjenskjøpsrett, skreiv under dokumentet. Det er vel slik at ein treng ikkje undra seg om det er slektingar til Ramborg som skreiv under båe gåvebreva?

Sjå M. Sjøstrøm sitt innlegg. I 1451 selde sonen til Ramborg og Gard deler av Talgje til Olav Nilsson(Skanke?) Me har såleis fleire dokument frå den tida som viser at anten Ramborg, dottera til Knut Algotsson, mannen hennar og sonen hennar, dukkar opp til tider innafor ein periode på 100 år. Det var ikkje slik at Knut Algotsson si slekt døydde ut tidleg på 1400-talet. Ole

94
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2007-01-09, 16:50 »
Godt Nytt År! Lars Løberg. Takk for den interessante diskusjonen i året(åra) som gjekk.

Ramborg Knutsdotter testamenterte til Alvastra kloster i 1374 og 1385. Eg har mora meg i jula med å finna ut kven medsigillantane var. FLEIRE medsigillantar er nærskylde systra til Birgitta, Katarina. Du kan t.d. prøva deg på Gerhard og Henrik Snakenborg. Ja, Johan Abjørnsson burde vera ei lita nøtt. Eg bruka lang tid for å finna Nils Magnusson.

Ingjerd i Vadstena skreiv under eit dokument i 1379, merk året. Medsigillant var m.a. Erengisle Sunesson.

Det er von i hangande snøre. Vonar at våre svenske vener bit på. Helsing Ole

95
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2007-01-01, 10:08 »
Kalle Thorsberg! Du nemner, også her, at de svenske vener er trøytte av alt dette, ja til og med "veldigt trøtte".

Mitt store håp er at de flinke og samvitsfulle svenskar, og våre brør, framleis vil leita etter dokument som slår fast Ramborg sin familiestilling.

Eg trur at eg har lese det meste av den litteraturen du og andre viser til. Ingen stad vert det vist til dokument med prov på at Ramborg var uektefødd. Mange gissingar ned gjennom tida viser likevel at det framleis er interesse for saka. Ole

96
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2006-12-15, 18:07 »
Berit S. Olsen! Hadde vona at mannen din tek att mot Lars. Lars vil ha store vanskar med å finna døme på at ein lagmann kunne, ÅLEINE, PÅ GATA ELLER I VETLASTOVA HJÅ STAVANGERBISPEN,i 1409, døma folk, i dette tilfelle, frå gard og grund. Ein orskurd(Bokmål- kjennelse) har aldri vore ein dom meir enn i dag. Lagmannen administrerar retten og formulerar orskurden(kjennelsen).  
 
Hadde også vona at Anders, som set slike krav til prov, også ville krevja prov av Lars.Men det er eit uttrykk, truleg også i Sverike,Den som teier, samtykkjer. Men finst det i det heile nokon som trur på siste setninga til Lars?Av pur interesse, Ole

97
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2006-11-12, 09:00 »
Lars. Eg ser det som lite konstruktivt at du og eg og ikkje minst Tore Fuglestad drøftar juridiske definisjonar. Av innlegga går tydeleg fram at ingen av oss har fagleg teoretisk grunnlag.
I eit tidlegare innlegg har eg framlegg om å få ein profesjonell diskusjon i Genealogen. Utan resultat.

Trur likevel at våre svenske vener veit kva orskurd tyder. Det latinske ordet "decisio" var også kjent i grannelandet. I alle høve kjende dei godt til ordet på Båhus slått i 1409. På møtet der vart lagmannsorskurden lagd fram i original, utan tilleggsmerknader av nolevande.

Eg er no oppteken av at våre svenske vener drøftar svenske dokument. Ramborg Knutsdotter testamenterte til Alvastra i 1374 og 1385. Sigillantane her er i båe tilfelle nære slektingar til Mereta og Knut. Hadde Knut Algotsson born med Ingjerd Magnusdotter, første kona?. Dei var i tilfelle halvsystrar til Ramborg.Var Helena Karlsdotter fødd før Karl gifte seg med Ramborg?.

Dette har Kaj og Anders truleg tenkt på mange gonger. Helsing Ole

98
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2006-10-18, 12:18 »
Tore. Eg vil rå til at du går saman med Lars til Høgsterett, Kjæremålsutvalet. Der får du rett tolking av ordet orskurd, også av den utgreiinga du viser til. helsing Ole

99
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2006-10-17, 21:50 »
Dei kjende til ordet på Båhus slott i 1409. Ole

100
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2006-10-17, 19:08 »
Lars. Hadde vona at Kaj og Anders viser seg att. Ordet orskurd er gamal norsk omsetjing av det latinske ordet DECISIO. Dei kjende til dette også på Båhus slott i 1909. Ei fråsegn om kven som er partar i ei sak vert nemnd orskurd. Lagmannsorskurden frå Stavanger er nett ei slik fråsegn. Det hadde vore moro å få det svenske ordet for decisio. Definisjon på orskurd får du einfeldt ved å søkja etter ordet på internett. Det er her eg hentar mine opplysingar.
Det beste rådet eg kan gje deg no er at du tek turen opp i Høgsterett, Kjæremålutvalet. Der har dei sikkert den gamle lagmannsorskurden i hyllene. Saman med ei mengd andre av ulik slag. Der får du rett svar.

NB. Du har enno ikkje funne i dei gamle dokumenta at Ingjerd i Vadstena var fråteken arverett etter systra si. Dette utestengjer sønene til Ramborg frå all arv etter Katarina. Helsing Ole

101
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2006-09-24, 18:08 »
Tillegg. Lars sitt siste innlegg kom inn nett føre mitt. Finn å måtte gje merknad. Det eg har lese av svenske forfattarar tyder ikkje på at dei meiner at ein orskurd av  lagmannen er den fulle domsavsigelse. Det er berre Lars som meiner noko slikt.Helsing Ole

102
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-09
« skrivet: 2006-09-24, 17:53 »
Kaj. Svenske forskarar i dag ser ut til å ta som gitt at Ramborg Knutsdotter var uekte dotter til Knut Algotsson.

Det hadde vore interessant om du ville ta for deg det som er kjendt om gåvebreva og testament frå Ramborg til Alvastra.

Sjølv har eg kopi av SVRs
Pergamentsbref.Førtecknade med angifvande af innholdet II 1383-1400.Nr. 2115 Alvastra kloster den 3 maj. Stockholm 1868. (NB årstalet 1868)

I fotnote vert det peika på "Brefvet er betydligt skadadt af fukt, så att en del af dess innhåll gått førlorad".

Det vert her nemnt at Ramborg hadde to systrar, og at ho hadde ei dotter, Helena. Omsetjinga av brevet synest å vera "noko" tvilsam. Kanskje det også kan vera problem med systrene og dottera?
Helsing Ole

103
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-09-16, 09:37 »
Knut. Lundegård skriv på side 260 i boka si datert 1913: "Till belysning af ofvan antydda slektsforholdanden torde det var nødvendigt att meddela några stamtaflor. De gøra icke anspråk på vare seg ofelbarhet eller fullstendighet".

Eg las og noterte meg dette ein gong eg lånte boka på eit svensk bibliotek. Mykje av teksten har eg i kopi,men ikkje noko av stamtavlene.

Elles synest det for meg at dei fleste medsigillantane til gåvebreva 1374 og 1385 er nemnde i slektene som Lundegård her viser. Her finn du tjukke slekta til Mereta og Knut.Ole

104
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-09-15, 17:36 »
Gode svenske vener. Ramborg Knutsdotter testamenterte gods til Alvastra kloster i 1374 og 1385 av gods ho åtte i Småland og Østgøtaland. Kor mange av medsigillantane er nemnde i:
Axel Lundegård: "Om Engelbrekt, Erik Puke och Karl Knutsson(som blev kung)"? Og finn du ikkje mange att som arvingar til Bo Jonsson sitt gods?
Axel Lundegård nemnde Ramborg som ektefødd dotter av Mereta og Knut Algotsson. helsing Ole

105
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-09-04, 21:27 »
Kaj. Eg som du savnar uttale om dette frå ein jurist. Serleg dette med orskurd.
Det bokverket, som eg viser til, må jo vera eit grundig og aktuelt arbeid.
 
Eg har skjøna det,trur eg, slik du gjer.landslagen sette ikkje til side, utan vidare, lokale lover og reglar.Slik truleg også her.
 
Vestgøtalagen gjalt for eigedomsrettar i Vestgøtaland. Dersom Vestgøtalagen avgrensa retten til ho eller han som søkte seg til kloster, ville klosteret vurdera dette nøye. Fattige og sjuke vart aldri munkar og nonner.
 
Ingjerd kom frå Noreg og hadde rettar der. Ho kom ikkje frå Vestgøtaland. Var ho arving til jord i Vestgøtaland, ville ho truleg? ikkje kunna gje arveretten sin til klosteret for jord derfrå. I starten var det sikkert naudsynt å få nonner og munkar med  klostererfaring. Truleg kom det nonner frå utlandet.Med heilt andre reglar.
 
Paven oppmodar til å krevja i samsvar med lover og reglar. Kanskje du har døme på nonner eller munkar med arverett til jord i Vestgøtaland?.
 
Det er såleis ikkje problem ved at det finst lokale lover. Den det i tilfelle går ut over, må vera den som steller seg i køen for å bli nonne eller munk.
 
Eit kloster i eit område var truleg meir viktig for distriktet enn ein tilsvarande fabrikk er det i dag. Etter kvart starta klosteret sjukvård, skuleundervising, ymse forskning. Då dei bygde Alvastra, kom utanlands arbeidskraft som kunne dette med husbygging i stein.  
 
Vadstena vart eit rikt kloster etter kvart.
 
Til no er det ingen som har nemnt reglar som hindra Ingjerd til å ta arv etter systra si.For at hennar arvelodd skulle koma klosteret til gode.
Venleg helsing Ole

106
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-09-02, 22:14 »
Huff! Eg tek oppatt.Det finst ingen regel i landslova som hindrar at Ingjerd i Vadstena kunne ta arv for at hennar arvelodd skulle koma klosteret til gode Ole.

107
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-09-02, 18:13 »
Knut og alle gode vener. Lars Løberg har vore til stor hjelp for meg personleg nettopp fordi han steller siktet frå så mange vinklar.

Etter siste innlegget til Lars på Digitalarkivet, har eg venta med å svara på siste innlegget her. Har venta på fylgjande frå biblioteket:

Magnus Erikssons Landslag
I nusvensk tolkning
av
Åke Holmbekk og Elias Wessen
Utgj. Innstitutet før rettshistorisk forskning.
Lund 1962
Her vert drøfta når tid landslova slo gjennom i dei ulike lagen og det vert påvist at landslova slo gjennom omlag 1389 i Vestgøtaland. Det finst ingen regel i landslova som hindrar at Ingjerd i Vadstena kunne gjeva bort til Alvastra det ho arva.Her var arvingane berre kvinner. Som arving etter Katarina ville ho gå føre sønene til Ramborg.
Det vert også peika på at lova var strengare for andre mottakarar enn kyrkja og klostra.

Elles har eg registrert at svenske interesserte her byrja å sjå på dei gamle skriftene frå nye vinklar. Der Ramborg Knutsdotter er nemnd, finn ein at slektingane hennar både på fars og morsida har vore medsigillantar.Helsing Ole

108
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-08-25, 16:18 »
Tore. Dette har eg prøva meg på tidlegare. Systersøner tolkar eg som at arvelataren er kvinne og arvtakarane er søner til systra hennar. Systrene har ingen bror i live.(Katarina, Ingjerd og Ramborg)- Ektefødde søner av samfedra systrar.

Syskinborn "kan" vera at arvelataren også har bror(brør) i live. Når arvelataren døyr, får broren dobbelt så mykje arv som systrene. I tillegg har broren førsterett når det gjeld kven som får mogeleg odelsgods. Å vera son til ei syster i dette tilfelle, har lite for seg.

I vårt tilfelle, slik eg ser det, har arvelataren berre systrar i live, Ingjerd og Ramborg. Ramborg får førerett til odelsgods ved at ho har søner.
Lagmannsorskurden er"ektefødde søner av samfedra systrar". Men orskurden seier ikkje at sønene er næraste arvingar, slik Lars tolkar det.
Det Lars risikerar er:Ramborgsønene har ingen arverett til svensk gods. Dersom dei svenske slektningane har betre rett til norsk gods, risikerar sønene ikkje å få noko i det heile.For å unngå dette, plasserar Lars Ramborgsønene i gruppe 16. Men likevel heile tida,kva då med Ingjerd sin arverett? Dette var vel godt svar, Tore? helsing Ole

109
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-08-24, 17:55 »
Tore. Gløym ikkje emnet her. Slik eg ser det, er det Magnus Lagabøte si landslov som gjeld i båe landa. Skildnaden er at me i Noreg hadde odelslov. Bror arvar det dobbelte av syster. Ektefødde born av uektefødde mødrar eller fedrar hadde arverett i Noreg, men ikkje i Sverike. Dette får de to slåss om.
Det som eg spør om er: Var det noko til hinder for at Ingjerd i Vadstena hadde full arverett etter Katarina?.
 
Mi meining er at Ingjerd hadde full arverett. Ho hadde ikkje brør. Arven vart derfor delt likt mellom dei to, Ingjerd og Ramborg. Også det svenske godset. Helsing Ole

110
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-08-22, 08:18 »
Lars. Me veit båe at dersom Ingjerd i Vadstena kan arva systra si,Katarina Knutsdotter, når sistnemnde døyr i 1407, då vil dette utestengja Ramborgsønene frå all arv etter tanta si. Slik du ordlegg deg i dei siste innlegga, tolkar fleire med meg det slik at Kaj Janzon også meiner at Vestgøtalagen var gjeldande lov i 1407. Når tid meiner de at Magnus Eriksson si landslov slo fullt gjennom også i Sverike? helsing Ole

111
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-08-20, 09:08 »
Lars. Du nevnte reglar frå Vestgøtalagen som var til hinder for at Ingjerd kunne arva Katarina til fordel for klosteret. Det hadde vore interressant om Kaj Janzon og du kunne dokumentera at Vestgøtalagen var gjeldande lov i 1407? helsing Ole

112
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-24
« skrivet: 2006-08-19, 15:51 »
Tore. I gruppe 16 er "ektefødd søstersønn" samfedra med arvelateren. Kvar einskild gruppe står i forhold til arvelataren. Tenk deg at brør gifter seg med systre, eller ein mann gifter seg i tur og orden med systrar, tru om du ikkje då kan finna den rette varianten. Prøv først dette, før du plasserar Ramborgsønene i gr. 16. Venleg helsing Ole

113
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-08-18, 09:27 »
Tore Fuglestad. Takk for at du er konkret. Framfor meg no har eg Spangens "Oversiktstabell over arvefølgen etter Magnus Lagabøters Landslov".

Stavangerlagmannen omtala sønene til Ramborg slik: "Ektefødde søner av samfedra syster". Dei er i undergruppe 24 i arveklasse VI. Ikkje i arveklasse V som du nemner?
Spangen har så delt arveklasse VI på langs frå undergruppe 18 til og med undergruppe 25. Det var det eg trudde var likestelt med syskinborn gjennom bestefaren. Frilleson er i undergruppe 26 og kjem i arv etter, ikkje likestelt slik du nemner? Venleg helsing Ole

114
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-08-17, 15:54 »
Lars. I fylgje Spangen er svenske syskinbarn til Katarina likestelte med borna til Ramborg.Går sønene til Ramborg føre desse arvingane i Sverike?

Du har enno ikkje svara på arveretten til Ingegjerd i Vadstena. Eg har leita fleire stader, men kan ikkje finna t.d. klosterreglar som hindrar Ingjerd i å arva systra si, til fordel for klosteret. Det undrar meg når du nemner at Kaj Janzon nemner slike reglar?

Større undring får eg likevel når du nemner at professorane Bjørkvik og Robberstad er samde i din definisjon av orskurd?.Ole

115
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-08-11, 16:58 »
Heilt samd med deg, Lars. Eg les og les, til og med på senga, alt det eg kjem over av ordbøker og oppslagsverk på biblioteket. Har fått stor hjelp og tips der. Har i tidlegare innlegg nemnt døme på slike oppslagsverk. Moro er det også å leita her på internett det som vert skrive om ordet "orskurd". Du får mange ulike treff.
Kan ikkje med min beste vilje sjå at det som står i desse kjeldene liknar det minste på slik som du definerar ordet.

Eg er medlem av Norsk Slektshistorisk Forening. Det hadde vore fantastisk fint dersom de i administrasjonen fekk ein god gamal jurist til å skriva eit innlegg om ordet "orskurd" i Genealogen eller Slektshistorisk tidsskrift. Der kunne de då ta inn originalorskurden og ei omsetjing. Det er lurt å høyra på dei "som seier lova", men det er uklokt å føya til noko eller trekkja frå.helsing Ole

116
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-08-05, 19:29 »
Gode vener. Sig Engen har, så langt eg kan sjå, skrive ei flott soge. Han har dei same namna og med same rekkjefylgje som våre svenske vener skriv henne. Sjølvsagt kan me alltid vera i tvil om noko. Han gjer likevel feil når det er tala om ordlyden i lagmannsorskurden. Han nemner også "dei nærmaste" og er elles vinglete i ordvalet.

Sålangt eg kan sjå, er orskurden lett å lesa. Han har slik ordlyd som fleire orskurdar både før og etter. For å koma med i arvestigen, må kandidaten vera "lovleg arving til laust og fast gods". Deretter må kandidaten nemnast i si rette arvegruppe. Når alle kandidatar "møtes", og alle orskurdar er lagde fram,vil ein sjå kven som står høgst på arvestigen. Såleis er sønene til Ramborg
"ektefødde søner av samfedra syster" lovlege arvingar, men ikkje næraste arvingar slik Haftorsønene var etter Ogmund.Du kan føra same diskusjonen når det gjeld Tore Køgr.
Næraste arvingar etter Katarina er Ingjerd og Ramborg. Men me veit enno ikkje alt godset som vart delt då.

I oppstarten på Digitalarkivet nemner Fjogstad det brevet som er det sentrale (lagmannsorskurden). Når me kan seia oss samnde om dette,ser det ut til at det ligg mykje gøymnt materiale i Sverike.

Eg synest at det har vore mange fine debatantar med mange gode vinklar. Det er flott at dei har vore med heile tida. Vonar at alle jobbar like ivrige vidare.

Skjøna eg spørsmålet ditt, Knut? Venleg helsing Ole.

117
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-08-02, 09:35 »
Lars. Vonar at Kaj og dei andre svenske venene har lese dei siste innlegga her.Serleg er Vigerust sitt innlegg interessant. Og når Ingjerd i Vadstena i det heile kan skriva under gåvebrev i 1379, viser at ho ikkje då har mist alle rettar. Og, som det går fram av lagmannsorskurden,var Ramborgsønene ektefødde systersøner, av samfedra syster komne, LOVLEGE arvingar" etter tanta si.Men ikkje dei næraste. Næraste arvingar var Ingjerd og Ramborg, samfedra og ektefødde.

Så gåvebrevet frå Ramborg til Alvastra 1385. Det er ingen ting i vegen for at Ramborg var gift to gonger og hadde ei dotter Helena før ho vart gift med Gard.Men det er jo rart at dette ikkje også kom fram i gåvebrev i 1374. Originalbrevet av 1385 viser seg å vera mykje skada av væte og er såleis vanskeleg å lesa. Noko av brevet er gått tapt. Landsarkivar Kjellberg nemner, så langt eg kan sjå, berre gåvebrevet av 1374. Det hadde vore interessant om latinkunnige ville ta for seg gåvebrevet av 1385 i original. Det som har kome fram på Digitalarkivet er missvisande slik eg ser det.Ole

118
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-07-23, 19:27 »
Lars. Gled deg Lars med Tor Hushovd. Har i eit tidlegare innlegg nemnt Tor. Den gongen vant han Den grøne trøya. I dag vant den same Hushovd spurtetappen i Paris.Men det var også to svenskar med i Tour de France. Hurra også for dei. Nå skal vi saman dra Ramborg Knutsdotter i land som ekte ættling etter Birgitta. Hugs at det var konkurranse mellom Alvastra og Vadstena. Kanskje familiane her fekk dominerande plass.Heilt sikker har reformasjonen rydda grundig opp.Ole

119
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-07-23, 13:37 »
Lars. Du burde leggja fram klosterreglane slik dei var. Kan ikkje finna at Kaj har tolke dei slik du gjer no. Etter Liljeholm skulle hennar arvelott koma klosteret til godo. Ikkje etter at nonna var død, men medan ho var i live og kunne arva. Paven forma det slik atnonner og munkar skulle krevja sine rettar som om dei var utanfor i verda. Ole

120
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18
« skrivet: 2006-07-19, 10:58 »
Anders. Dersom du ser samanhengen, kan du ikkje også meina at Lars har rett. Ramborg sine gåvebrev til Alvastra er underteikna av mora si slekt. Medsigillantane på breva både i 1374 og 1385 er nære slektningar til Birgitta eller Mereta. Men også Vadstena har fått noko av Ramborg, og såleis vitna Erengisle Sunesson i samband med Ingjerd sitt gåvebrev i 1379. Dette er henta frå den svenske litteraturen som også du viser til. OLE

121
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-07-17, 09:40 »
Lars.Det er fleire som har det synet du har på klosterreglane. Derfor er det også fleire som har klødd seg i håret når det galt Ingjerds gåvebrev datert 3. mai 1379. Då hadde ho vore i klosteret i 4 år.

I samband med det siste gåvebrevet var medsigillantane av same nære slekt som dei som sigillerte Ramborg sitt gåvebrev til Alvastra i 1374. Hadde vona at Kaj, Torleif og Anders ville sjå samanhengen her! Ole

122
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-07-14, 14:10 »
Lars. Du har tidlegare lurt deg unna desse lovene og klosterreglar. Du nemner ikkje lover og reglar i det heile. Sjå elles ditt innlegg Digitalarkivet 10830 29/3 2005 kl 10.58(nr50) 2. avsnitt.

Du bør nemna reglane du legg til grunn.

Legg merke til at Liljeholm føyer til at derfor måtte mogelege framtidige arvingar av henne skriva under på at dei godkjenner at hennar arvelott skal koma klosteret "til godo".Ole

123
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-07-14, 08:32 »
Lars. Dersom klosterreglane hadde vore slik du nemner, ville klosteret vore i stadig konflikt med medarvingar, arveoppgjer og ikkje minst når det galt spørsmålet om kva som var sjølve arven.
Då hadde paven betre syn på dette: "At munkar og nonner skulle krevja sin rett som om dei var utafor i verda". Arven etter Katarina er godt døme på det. I 1374 var det ingen som kunne vita om Katarina og Ogmund vart barnlause.

Du burde nemna konkret kva klosterreglar og lover som var til hinder for at Ingjerd kunne arva systra si.

Det var underleg at de blandar inn Tore Køgr her.Ole

124
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-07-03, 18:40 »
Lars. Du bør studera dette meir nøye. Ingjerd var utesluten från arv, for at hennar arvelott skulle koma klosteret til godo. Les alt, Lars.Når nokon testamenterar til klosteret,måtte dei som var medeigarar, medarvarar o.l. gjeva til kjenne at dei godtok gåvebrevet. Av same grunn skreivdei som var næraste framtidige arvingar også under brevet. Ingen kunne arva ei nonne. Ho åtte ikkje noko. Du høyrer aldri at nokon har arva klosteret?. Men, som paven oppmodar til,skulle nonner og munkar krevja sin rett som om dei var utanfor i verda.Ole

125
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-07-03, 09:06 »
Lars. "En rik, norsk enke dør 1407".Eg går ut frå at du tenkjer på Katarina Knutsdotter, fødd heilsvensk, med arverøter inn i dei rikaste og mektigaste svenske ættene. Foreldra flykta til Noreg(1357) og vart straks knytte til kongehuset. Katarina var,i ein periode på 10-15 år, førstedame her i landet, gift med drottseten Ogmund Finnsson.

I fleire bullar på 12- og 1300 talet oppmoda fleire pavar, munkar og nonner, ikkje berre å ta mot gåver av slekta, men også "krevja sin rett, som om dei budde "ute i verda) Du høyrde aldri om styresmakter som gav lover til hinder for dette.Og slett ikkje klosterreglar. Eit kloster den gongen hadde same effekt for samfunnet som nye tiltak har i dag(kulturinst.skular, sjukehus, produksjon).

Systra til Katarina vart, som du nemner, teken opp som nonne i Vadstena. Då ho kom dit i 1475, måtte ho skriva under eit gåvebrev. Den svenske historikaren, Liljeholm, uttrykkjer det slik:"Nær Ingegerd Knutsdotter år 1375 inntrædde i Vadstena kloster, så måste arvskiftet æga rum - som klostergiven var hun utesluten från arv - før at hennes arvslott skulle koma klostret til godo". Til og med Katarina Knutsdotter skreiv under dokumenetet.

Etter kvart vart Vadstena eit rikt kloster.Dronninga tok til og med av statskassa for finansiering av klosteret.

Ingjerd døydde i 1412. Ho er såleis det beste provet me har i dag på at sønene til Ramborg ikkje arva tanta si, Katarina Knutsdotter. Ho arva systra si for at hennar arvelott skulle koma klosteret "til godo". Ingjerd utelukka sønene til Ramborg frå arv etter Katarina.

Frilletittelen var på denne tida ingen ærestittel. Helst burde friller og "løse kvinder" bera klededrakter som kunne skilja dei frå "dandekvinner". Elles vel eg å karakterisera slekta til "den heilage Birgitta" som den mest religiøse og moralske av slektene i Europa. Helsing Ole

126
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-06-26, 18:08 »
Lars. To prov på at lagmannsorskurd ikkje var endeleg dom:

1 At Ingjerd i Vadstena levde til 1412,(tok arv føre Ramborgssønene) og at dronninga fekk gjennom krav når det galt den eigedomsrett Katarina hadde i Hesbø-godset.(heilt eller delvis pluss mogelege rettar knytte til Hesbø).

2. Haftorssønene var næraste arvingar etter Ogmund i 1388. Munthe meiner at dei av Hesbø-ætta som kunne vera næraste arvingar, døydde alt i 1350(svartedauen). Både norske og svenske arvingar overtok etter Haftorsønene, Sigurd og Jon. Derfor kunne dei krevja å løysa ut gods som Tore hadde tileigna seg. (Tore kunne berre krevja etter odelslova, i fylgje slik me lærer slektskapen.Du kan gjerne kalla odelsrett for ei form for arverett.Venleg helsing til deg Lars, Ole

127
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-06-26, 11:06 »
Lars. Tore køgr tapte i kampen mot Haftorssønene og etterslekta. Dette er tilstrekkeleg prov på at lagmannsorskurden ikkje var endeleg dom. Men Tore hadde vel odelsrett? Ole

128
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-06-21, 10:02 »
Lars. Ogmund Finnsson døydde 1388. Eg veit ikkje når tid Tore køgr var fødd. Eit paveleg brev fortel at Haftorssønene var næraste arvingar til Ogmund.
Dei andre årstala eg har lese om er at Sigurd Haftorsson døydde i 1393. Sonen Håkon døydde barnlaus i 1407. Jon Haftorsson døydde i 1397 og Håkon Jonsson døydde i 1392. Men det var fleire arvingar etter dei. Gløym heller ikkje dei svenske arvingane.Reglane var dei same når det galt overfor Tore. Viser elles til ditt tidlegare argument at Tore arva Ogmund.

Eg nemner at ingen opplysing kjem på kant med arven etter Katarina. Det som du kallar for rettskraftig dom er i båe tilfelle berre opplysing frå lagmannen om arveplassering. Dei er "rette" arvingar, men ikkje næraste arvingar.

Vonar at våre svenske vener ser at det som synest opplagt, ikkje er så opplagt likevel.helsing Ole

129
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-06-19, 09:36 »
Lars. Eg er takksam når du peikar på at eg skriv uklart.

Eg har tidlegare peika på at Tore køgr truleg var odelshavar til Hesbøætta sine eigedomar.
Du viser til opplysing frå Absalon P.B. om at Håkon Jonsson m.fl. kjøpte Tore Køgr ut. Dette er tilsvarande med Ramborgs søner.

I første tilfelle arvar Haftorsønene Ogmund Finnsson. Håkon Jonsson var "Ektefødd son av samfedra SYSKIN"(siste eigar) Derfor gjekk åseteskravet deira føre odelskravet frå Tor Køgr, og dei kunne kjøpa Tore ut, ikkje frå arv, men frå odelskrav.

Slik også med Ramborg sine søner. Her var det Ramborg og Ingjerd som arva Katarina. Sønene til Ramborg var (ektefødde søner av samfedra SYSTRAR"(siste eigar)Derfor striden om Hesbø på Båhus. Ole

130
Aspenäsätten / Aspenäsätten
« skrivet: 2006-06-11, 08:31 »
Benny! Eg er meir enn takksam for at du vil ha meg med som amatør. Eg steller meg gjerne heilt bak i køen. Prøver å vera sann og ikkje ta i bruk ren løgn
 
Har fått eitt faktasvar av Kaj. Det har eg takka han for.
 
Svara eg får synest eg er for personlege. Slike svar får meg til å tru at dei likevel ikkje er sikre sjølv og at det er noko i det eg spør om.
 
Eg viser slett ikkje til Sig. Engen, slik Kaj nemner, men til svenske dokument som synest å vera godt kjende.Sjå mitt siste innlegg. Venleg helsing Ole

131
Aspenäsätten / Aspenäsätten
« skrivet: 2006-06-09, 16:02 »
Kenneth. Svaret mitt er eit absolutt ja.
 
Jfr. Marcs og mitt siste innlegg. Ramborg Knutsdotter testamenterar til Alvastra i 1374. Då er Karl Tjalvesson sigillant. Då er nemnd at ho var enkje etter Tuke Petersson. Det er ikkje nemnt at ho hadde vore gift før med ein Karl Bengtsson og hadde med han ei dotter Helena.
 
I 1385 testamenterar Ramborg meir til Alvastra, men då er dotter Helena med, og første mannen nemnd.
 
Kaj viser ein stad til ein diskusjon med konstiga innlegg vestifrå. Men så skriv han vidare:Men det kan uppenbarligen komma før mig obegripliga inlegg even från andra vederstrek.
 
Dette som Kaj her nemner, oppmuntrar meg sterkt. Det kan også koma merkelege ting også frå andre himmelstrok, ikkje berre frå oss i vest. Fire ekspertar, Ortved, Frødin, stadsarkivar Kjellberg og Inger Swartling omtalar det første brevet, men nemner ikkje det andre brevet, at ho hadde vore gift før, eller hadde dottera Helena. Dette må vera eit såkallaobegriplig inlegg? helsing Ole

132
Aspenäsätten / Aspenäsätten
« skrivet: 2006-06-06, 17:26 »
Marc.
 
Etter mykje lesing og lange diskusjonar med m.a. Kaj Janzon og Anders Ryberg, har eg kome til at Ramborg Knutsdotter var ektefødd dotterdotter av den heilage Birgitta.
Denne Ramborg Knutsdotter testamenterte i 1374 eigedomar til Alvastra kloster mot å få bu i huset til Birgitta i nærleiken av klosteret.
 
Karl Tjalvesson var medsigillant, og det vert i eit anna brev same året opplyst at han var i slekt med Ramborg Knutsdotter.KORLEIS?
 
Her er eit døme: Ramborg Israelsdotter var gift med Karl Gregersson, bror til Magnus Gregersson. Farfar til Ramborg Israelsdotter var bror til den heilage Birgittas farfar.
 
Ramborg Israelsdotter var halvsyster til Bo Jonsson si farmor og gjennom henne fekk Karl Gregersson arv etter Bo Jonsson.helsing Ole

133
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-05-18, 18:09 »
Lars. Eg skal vera høfleg og svara på siste spørsmålet ditt. Dette med Håkon Jonsson og MOGELEG odelsrett. Eg skriv mogeleg:

P.A. Munch opplyser at paveleg brev fortel at Haftorssønene var næraste arving til Ogmund Finnsson. Det er ikkje snakk om odelsrett i den samanhengen. Og det gjeld ikkje Talgje som er Katarina sin eigedom.

Den svenske historikaren, Liljeholm, skriv at på Båhus i 1409 påberopa dronninga seg den norske odelslova. Dette var truleg berre i samband med Hesbø og tilliggande rettar. Dette galt vel ikkje dronninga personleg, men måtte i TILFELLE høyra til den gamle norske kongelina? P.A. Munch fortel, i den boka eg har vist til ovanfor, at Håkon Jonsson var næraste arving til kongetruna.
Med ekstra godvilje Ole

134
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-05-16, 08:54 »
Lars. Slå opp i ordboka på Åsetesrett. Åsetesrett hadde i 1407 " ELDSTE SON TIL SISTE EIGAR". Det var berre ODELSGUTEN som hadde slik rett. Retten galt alle slag gardsbruk. Siste to linene i siste innlegget ditt viser at du har ein annan definisjon. Eg har heile tida freista å skjøna meiningane dine med god vilje. Dette synest eg du burde gjera også når det gjeld det eg skriv. Etter den lange diskusjonen her, bør det ga fram at Talgjegodset var Katarina sin eigedom. Næraste arvingar etter Katarina var Ingjerd og Ramborg.
P.A. Munch skriv at Haftorsønene var næraste arvingar etter Ogmund. Det galt ikkje Talgje. Her var det borna til Ramborg som vart eigarar. Dette viser at Ramborg måtte vera ektefødd dotter av Knut Algotsson og Mereta. Dette er min konklusjon.

Eg rettar stor takk til Anbytarforum som har gitt meg høve til å føra fram desse tankane om Ramborg Knutsdotter. Venleg helsing Ole.

135
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-07-17
« skrivet: 2006-05-15, 17:13 »
Lars. Eg leitar med lys og lykt i innlegga mine. Kan ikkje finna at eg fuskar med sitat frå P.A. Munch. Når det gjeld Håkon Jonsson, nemnde eg han i samband med at Liljeholm skreiv at dronninga påberopa seg den norske odelslova. Eg meiner at dette bør ikkje undra nokon. I den samanhengen nemnde eg Håkon, men ikkje at han var odelshavar til Talgje. Det kan eg ikkje finna i nokon av innlegga mine.

Elles står det hjå P.A.Munch at det gjekk fram av EIT PAVELEG brev at Haftorsønene var næraste arvingane til Ogmund. Dette står i kontrast til det du skriv at Tore Køger var næraste arving til Ogmund. Men Tore kunne likevel ha vore odelshavar? Ole

136
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-05-14, 09:25 »
Lars. Det er historisk sanning(enno ikkje motprova) at Haftorsønene, Sigurd og Jon, var Ogmund Finnssons næraste arvingar. Det var fleire arvingar etter Haftorssønene, men Håkon var i same arvesituasjon som sønene til Ramborg. Dei var ektefødde søner til siste EIGAR. ÅSETESRETTEN er viktigare enn du synest å tru. Ole

137
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-05-09, 17:12 »
Min gode ven Lars. Takk for at du engasjerar deg her. Alt eg skriv her er avskrifter frå oppslagsverk og ordboksverk. Kvar gong kallar du det for tull. Det du no kallar for tull og tåpeleg opplysing, det med Haftorssønene og Håkon Jonsson, har eg henta frå fylgjande:

"Det norske folks historie" 2. delen, 1863, av P.A. Munch. Side 153 og vidare.Ole

138
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-05-05, 11:24 »
Kaj og Anders. No er det vel, med siste innlegget til Lars, kome så pass mange nye vinklar og opplysingar, at Kaj finn god grunn til å ta opp att tråden her. Eg hadde også venta at Anders, med sine krav til dokumentasjon, steller same krav til Lars.

Tuke Petersson stelte ein eigedom i pant. I 1374 vart dette ordna og det vart då opplyst at Karl Tjalvesson var slektning til Ramborg. Etter det eg skjønar er det no kjent kva slekt denne Karl høyrde til? Ole

139
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-04-23, 09:36 »
Knut og alle gode vener. Ein vis mann har sagt, at dersom motparten tar i bruk underfundige spørsmål og personangrep, så har han tapt saka.

Min endelege ORSKURD og DOM i denne diskusjonen, vil eg samla i fylgjande: Dersom du kjøper eller arvar jordeigedom i Noreg, og kan rekna med å sitja med han, må du enten ha odelsrett eller betre, åsetesrett.
Liljeholm nemnde, i ordskiftet med Engen, at dronninga påberopa seg den norske odelslova. Dette bør ikkje undra nokon. Dei næraste arvingane til Ogmund Finnsson, mannen til Katarina, var Haftorsønene. Håkon Jonsson var arving og odelshavar. Han var nær slekt med kongehuset. Når dronninga hevda odelsrett, er åsetesretten einaste motvapen som Gard kan møta henne med.

Dersom sønene til Ramborg var næraste arvingar, ville dei ikkje ha åsetesrett. Berre dersom Ramborg sjølv var arvingen,og siste eigar, ville sønene hennar ha åsetesrett.

Ti kjenner jeg for rett: "Ramborg og Ingjerd i Vadstena er rette arvingar etter Katarina og dei er både sammødra og samfedra. Sønene til Ramborg har åsetesrett og sikrar at deira slekt får sitja med Talgjegodset, om det likevel ville koma krav frå odelshavar.
"Ektefødde søner av samfedra syster" er det sterkaste vapen Gard kan møta dronninga med". Men då må Ramborg vera ektefødd og ektefødd dotterdotter av den heilage Birgitta.
Venleg helsing Ole

140
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-04-20, 11:14 »
Anders. Ramborg er nemnt i eit brev frå lagmannen i Stavanger 1408. Det vitnar om at Katarina Knutsdotter var død.(1407) Lagmannen skriv vidare at Katarina hadde tre systersøner, Ramborg sine søner, som arva Katarina i arvegruppe "ektefødde søner av samfedra syster.

Brevet inneheld nokre ord og uttrykk som du finn i det beste ordbokverket landet har. Det er utarbeidd og halde vedlike ved universitet og er slett ikkje "en nymotens ordbok".

Ramborg gav mannen sin, Gard Toressom, fullmakt til å vera ombudsmann for henne og sønene. Det står ingen ting om arven eller om det finst andre arvingar. Helsing Ole

141
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-04-16, 15:58 »
Lars. No er me på rett veg. Dei to ordbøkene du viser til, vart samkøyrde under utarbeidinga. Eg har nynorsordboka heime i hylla. Ta for deg alle orda som finst i brevet frå lagmannen. Slå opp på lagmann og lagmannsrett. Lagmannen er formann i lagmannsretten. Det er reglar for korleis ein lagmannsrett er oppbygd.Det er reglar for kven som kan uttala seg i retten. NB Landet er inndelt i lagdøme. Det er lagmannen som til slutt formulerar og les opp domsslutningen i samla rett. Dette kan du kalla rettskraftig dom. Men det er fristar for anking. Samanlikn dette med møte mellom dei to i bispegarden. No kan alle som er interesserte her gjera seg opp eiga meining utan vår distraherande tolking.Flott.

Dette med Birgittas hus var meint som påminning. Katarina døydde i 1407 og bestemora døydde i 1373.Ole

142
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-04-15, 17:57 »
Du skriv, Lars, at "Bispens samtykke hadde ingen rettslig betydning". Ja, det var det, då. Minst to klostre, Alvastra og Vadstena, hadde interesser her. Hadde kyrkja elles interesser i arven etter Katarina? Kva med Birgitta sitt hus ved Alvastra? Ole

143
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-04-14, 19:26 »
Lars. Eg tar hatten av for ein svenske som er så interessert at han hentar inn slike opplysingar, som Jørgen har henta inn.. Våre svenske vener bør ikkje utan vidare ta for god fisk det norske historikarar presterar.

Overskrifta var: "Nogra lestips om orskurd" m.m.
Då eg referte frå ordboka definisjonar på orskurd, protesterte du straks. Når du no ser det att i det Jørgen refererar, synest eg det berre er høfleg, både overfor han og meg, at du erkjenner.
Du er så oppteken av at lagmannen si orskurd er "Rettskraftig dom", derfor synest eg du må fortelja oss når tid orskurden vart rettskraftig. Var det før eller etter at bispen hadde samtykt.?

Lagmannen opplyser at han dømde etter råd og samtykke av bispen i Stavanger.

Siste setninga di er berre fantasi av deg. Ole

144
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-14
« skrivet: 2006-04-13, 17:36 »
Lars. Ordboka som eg nyttar, og som eg har i bokhylla heime i stova, er denne:

"Nynorskordboka" definisjons- og rettskrivingsordbok. Utarbeidd av avdeling for nynorsk ved norsk leksikografisk institutt, Universitetet i Oslo. I samarbeid med norsk språkråd.

Utgjevar:Det Norske Samlaget, Oslo 1986

Elles har eg lese ein god del liknande stoff som det Jørgen Tollesson har kopiert her 30. mars. Takk til han for det.

På turar eg tar i dei nordiske landa, passar eg alltid på å gå innom det lokale biblioteket. Det er utruleg kva hjelp ein kan få. Folk er venlege og hjelpsame. Samarbeidet dei har seg i mellom, også over landegrensene, er uvurderleg.

Som medlem i Foreningen Norden, fekk eg nyleg medlemsblad nr 1 for 2006. Her tek bladet opp"Spaning på språket! Nordisk språkforståelse - realisme eller sentimentalitet? helsing Ole

145
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-04-12, 09:19 »
Fjogstad. Tida går. God Påske! Ramborg Knutsdotter som testamenterar til Alvastra kloster i 1374, har kjukke slekta som medsigillantar. Mest frå bestemora si side.

1373-74 er lagnadsår. Det synest sjølvsagt at vår Ramborg får flytta inn i "Birgitta sitt hus". Det er vel heller ingen dokument som hindrar at ho har vore gift før og har ei dotter i 1385, Helena Karlsdotter, før ho, som enkje, kjem til systra si på Hesbø, og gifter seg med Gard?. Vigerust har vore inne på dette at Ramborg har vore gift før. Lagmannen si orskurd dekkjer også dette. No er det din tur Knut. Med venleg helsing Ole

146
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-30, 17:33 »
Lars. Når eg ser eit vanskeleg ord, tek eg fram ordbok eller oppslagsverk. Når eg skriv om "orskurd" eller "dom" har eg framfor meg ei ordbok og skriv loddrett av det som står der. Seriøse svenske, danske og norske lesarar her gjer sikkert det same.

Eg for min del har aldri sett at ordet "orskurd" er det same som endeleg dom eller rettskraftig dom, slik du hevdar. Ein orskurd kan stå sentralt i saka, t.d. vedtak om skuldspørsmål.

Stavangerlagmannen sin orskurd "tre ektefødde systersøner av samfedra syster" står sentralt anten det gjeld sjølve arveoppgjeret eller forliket med dronninga på Båhus slott. Men endeleg domsslutning kan det ikkje vera. Helsing Ole

147
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-28, 10:51 »
Kaj. Det var ikkje deg eg tenkte på då eg nemnde at nokon trøytnar. Det kom eit innlegg der dette var nemnt. Innlegget vart straks stroke, eg veit ikkje av kven eller kvifor. At innlegget vart stroke tok eg som positivt. At de enno finn alvor i mine innlegg.

Lars sin teori står og fell med dette at ordet "orskurd" tyder rettskraftig dom. Slik har det aldri vore, heller ikkje i dag. I den norske lagretten er det 10 medlemer som gjer vedtak om skuld eller ikkje skuld. Dette er ei orskurd. Ikkje sjølve domsslutningen. Ordet har vel,som andre ord, fått utvida tyding etter kvart. Men det hadde i 1400, så vidt eg skjønar, same tyding på svensk,dansk og norsk. Helsing Ole

148
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-26, 15:47 »
Lars. Så vidt eg veit, var den gamle skrivemåten "ORSKURD". Du skriv "ORDSKURD". Altså med D. Orskurd tyder eit utskurd av noko. T.d. utdrag av lova. Du finn heller ikkje i norsk lov at nonner og munkar er arvelause.

Du skriv heile tida lagmannsordskurd. Gard ber om ei orskurd. Kanskje du legg meir i dette med lagmannsordskurd enn det i røynda er meint? Ole

149
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-26, 10:12 »
Lars. La oss konsentrera oss om siste spørsmålet ditt. Både etter svensk og norsk lov kom Ingegjerd i Vadstena føre sønene til Ramborg. Dette må du svara på. Elles var det svenske arvingar som også i tilfelle ville gå føre sønene. Lagmannsorskurden er ei fråsegn om kva arvegruppe sønene er i etter Katarina.Det er ikkje tale om "rettskraftig dom". Ole

150
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-26, 10:04 »
Lars. La oss konsentrera oss om siste spørsmålet ditt. Både etter svensk og norsk lov kom Ingegjerd i Vadstena føre sønene til Ramborg. Dette må du svara på. Elles var det svenske arvingar som også i tilfelle ville gå føre sønene. Lagmannsorskurden er ei fråsegn om kva arvegruppe sønene er i etter Katarina.Det er ikkje tale om "rettskraftig dom". Ole

151
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-25, 17:18 »
Det er synd dersom diskusjonen her blir om jorda er flat eller rund. Det er blitt ein lang debatt. Nokon trøytnar visst.Eg starta varsamt. Eg trudde, som mange andre, på Sollieds setning:"Fordi sønene arva Katarina, endå Ramborg levde, måtte Ramborg vera uektefødd". Dette viser seg å vera direkte feil. Sønene kan ikkje arva tanta si.

Les innlegga nøye. Du finn ikkje eitt dokument frå kjeldene der det står at Ramborg er uektefødd.Korkje i norske eller svenske skrifter. Lars slår om seg med lovparagrafar, men han er like langt. Hadde vona at de svenskar kunne visa til slikt dokument, slike prov som Anders har etterlyst heile tida, som seier TYDELEG at Mereta og Knut Algotsson berre hadde tre ektefødde døtrar. At Ramborg Knutsdotter hadde ei enno ukjend mor. Venleg helsing Ole.

152
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-22, 15:20 »
Knut. Mitt utgangspunkt er at sønene til Ramborg ikkje arvar tanta si. Det er Ramborg som arvar. Når Gard og Ramborg døyr, arvar sønene og dottera foreldrene sine som ein syskinflokk. Her har Katarina ein systerpart, men like fullt rett.

Eg vonar at diskusjonen ikkje glir ut. Eg svara på dette fordi det viser korleis Katarina er med når garden vert seld til Olav Nilsson.

Elles ser eg fram til at du og Torleif Ericson finn meir i dei gamle dokumenta.Helsing Ole

153
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-04-13
« skrivet: 2006-03-19, 09:30 »
Knut. Dersom du finn arveoppgjer etter foreldrene til Ramborg, med opplysing om arvingar og arvegods, vil det ogå gå fram kva arvegruppe Ramborg står i.

Me kjenner heller ikkje heile arven etter Katarina. Me har heller ikkje liste over alle arvingane. Sønene til Ramborg er "systersøner av samfedra syster". Me kjenner også til Birgitta Brynjulfsdotter i Sverike, og noko av arvegodset der. Torleif Ericson har vist til dokument der Håkon Jonsson er med, sonen til Jon Haftorsson. Ogmund Finnsson sa at Haftorsønene var arvingane hans. Både Ogmund og Haftorsønene var døde i 1409.

Eg har bede Lars om han vil rekna opp arvingane og arvegodset i Sverike etter Katarina Knutsdotter, kona til Ogmund. Han har enno ikkje nemnt noko slikt. Desse vil fortrengja Ramborgsønene frå arv. Birgitta Brynjulfsdotter er slekting av Knut Algotsson. Håkon Jonsson etter Ogmund Finnsson. Her er sjølvsagt lett å trå feil, men eg ser at fleire er inne på det same.

Etterlyser elles rett avkrift(omsetjing) av testamentet datert 1385. Brevet er mest uleseleg og kan lett føra vill. Venleg helsing Ole.

154
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17
« skrivet: 2006-03-11, 18:23 »
Kaj. No gjer du meg urett. Eg har vist til dokument frå det svenske arkivet. Det er her eg refererar frå. Av innlegga dine tidlegare kan eg sjå at du har lese nett det same. Vonleg er det mange som les dette og at dei finn fram til originaldokumenta. Fleire av svara mine i denne rubrikken kan du gjerne kalla trams. Men no har du gjort meg urett. helsing Ole

155
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17
« skrivet: 2006-03-09, 19:51 »
Lars. Uttrykka ORSKURD og DØMA vert utlagde som om det er vedtak i ei straffesak. Heller ikkje i 1400 var det slik at arvingar vart dømde til arv som om det var eit brotsverk. Lagmannen vitnar at Ramborg hadde tre systersøner som var rette arvingar etter Katarina, av samfedra syster komne.

Kaj. Eg har nemnt fleire gonger at dei fire fagfolka: Ortvedt, Frødin, landsarkivar Kjellberg og Swartling, refererar Ramborg sitt gåvebrev 1374 utan å nemna testament frå 1385. Eg vonar at eg ikkje tek feil her? I komentar frå arkiv(internett) er det i samband med testamentet av 1385 vist til desse fire som om det var samanheng. Så langt som eg kan sjå av kopi frå dagboka 1385 med middelalderbrev, er det ikkje vist til gåvebrev 1374. Sjølve testamentet er på latin og sterkt skadd.

Enno har eg ikkje funne noko Ramborg Knutsdotter som har sterkare tilknyting til Birgitta sitt hus ved Alvastra enn Ramborg i Ryfylke som var syster til Katarina. Mannen til Birgitta og ein son var gravlagde ved Alvastra. Etter notidig tankegang synest det sjølvsagt at heile familien hadde nær tilknyting til, ikkje berre Vadstena, men også til Alvastra kloster.

Birgitta budde, saman med nokre born, ved Alvastra i ei tid då Mereta truleg hadde det vanskeleg i sitt første ekteskap Helsing Ole

156
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17
« skrivet: 2006-03-04, 18:58 »
Anders Ryberg har ved fleire høve etterlyst dokumentasjon. Det meste av innlegga til Lars manglar dokumentasjon. Han skriv t.d.: "Ramborg utelukkes fra arv av sine egne sønner".(Sitat slutt) Slik kan det aldri bli. Dersom Ramborg arvar systra si, kan sønene ikkje få arv. Dersom Ramborg ikkje arvar, må du også då spørja om det finst andre arvingar som går føre sønene. Og det er det.Helsing Ole

157
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17
« skrivet: 2006-03-02, 15:14 »
Lars. Det hender visst ofte at språkfolk også omset feil. Kor finn du den bestemte artikkelen"dei"? Sønene var systersøner av samfedra syster. Orskurden var opplysing til møte med dronninga. Forliket var på Båhus slott. Eg trur ikkje Bjørkvik ville våga å koma dit til møtet med eit sluttsvar, dersom han var i Gard sin stad.

Eg har spurt fleire gonger kven som var Katarina sine arvingar. Lars har berre sønene som arvingar. Dette veit me er feil. Dessutan kom Gard i lovleg ombod både for Ramborg og sønene. Drøftingane på Båhus viser at Ramborg er arving og spelar viktig rolle. Eg viser til innlegga mine. Liljeholm nemner også dette.Dessutan har Torleif Ericson eit innlegg som du burde lesa, Lars. Vel møtt, Ole.

158
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17
« skrivet: 2006-02-23, 17:19 »
Kaj. Kven var Tuke Petersson?. Var han i slekt med Ramborg Knutsdotter? Birgitta Brynjulfsdotter var gift fleire gonger? Eg trur likevel at du framleis er interessert. Ole

159
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17
« skrivet: 2006-02-10, 14:39 »
Gode vener. Vonar at de språkkunnige og historikarar likevel tek dykk tid til å omsetja lagmannsorskurden referert av Lars sundag 5/2.
Anders vil få svar på dette med syster. Lagmannen skriv systersøner. Men for å plassera sønene i rett arvegruppe, slik lova var, skriv han "av samfedra systrar" og ikkje "av samfedra syskin". I første tilfelle er det berre systrar. I andre tilfelle er det både brør og systrar: dvs at sønene har både onklar og tanter. Knut Algotsson hadde berre døtre med Mereta. Ole

160
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-17
« skrivet: 2006-02-07, 18:54 »
Kaj. Les omatt dei siste innlegga til Lars. Er du verkeleg enig i dette? Først rett omsetjing? Ta berre med det som står i dokumentet!. Er du verkeleg enig i Lars siste avsnitt? helsing Ole

161
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-07, 09:09 »
Lars. Eg ventar spent på om "språkøyra" Kaj Janzon er samd med deg i dette.Helsing Ole

162
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-05, 17:13 »
Lars. Spørsmålet mitt er om du vedkjenner deg det sitatet som Anders har gitt ovanfor?.
 
Ordskurden har ingen ting om at Ramborg ikkje arvar. Det du så snedig omset med: Er fru Katarinas søstersønner DE lovlige arvingene både til løst og fast gods er heilt missvisande.
Dersom du stryk DE og skrivlovlige arvinger, får du fram rett omsetjing. Men gløym ikkje ektefødde søner av samfedra syster
 
Elles takk for at du skreiv av svaret til lagmannen.Ole

163
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-04, 18:40 »
Anders. Svar på spørsmål om årstal: Eg for min del kjenner berre til eitt sikkert årstal: dødsåret til Ingjerd i Vadstena, nedteikna av munkar i Vadstena. Kva slag utdanning Gard hadde kan eg ikkje svara på,men han vart seinare lagmann og stelte med juridiske saker.Du har kanskje namn på utdanninga hans?
 
Sønene til Ramborg er arvingar slik du nemner,ektefødde søner av samfedra systrar, men dei arvar ikkje Katarina. Kan du t.d. nemna Ingjerd i Vadstena sin arverett? Eller den svenske Birgitta Brynjulfsdotters rett?
 
Kanskje du har sitert rett,men tru om Lars vil vedstå seg det du har sitert av han?.Ole

164
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-04, 10:24 »
Anders. Du brukar så mange ord. Du kjem ingen veg. Eg ventar at du no tek for deg den norske arvelova slik ho var i 1400.Ho er inndelt i grupper. Ei av gruppene er."Ektefødde søner av samfedra systrar".

Eg har forklart kvifor du ikkje finn dette i den tilsvarande svenske lova.Du kan rekna opp så mange alternativ du vil. Du finn ikkje dokumentert at Ramborg hadde ei anna mor enn Mereta. Når eg spør deg når tid Ramborg var fødd, så kjem du med svevande ting. Det er klart at både du og Lars gissar på at ho ikkje er fødd i hor.Dette passar ikkje inn i dykkar tankegang.

Det hadde vore moro å få Kaj sin merknad til den merkelege konstruksjonen til Lars, og som du siterar.Og feil sitert. Du som heile tida har kravd dokumentasjon av meg. Ein ting er det å referera lovparagraffen slik han var. Ein heilt annan ting er det å laga heilt ny paragraf. Hadde ikkje venta at svenske historikarar beit på slikt. Kan du rekna opp aktuelle arvingar etter Katarina?Ole

165
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-03, 20:49 »
Anders. Moro å helsa på deg att. Du står på staden kvil. "Ektefødde søner av samfedra systrar" er ei arvegruppe. Det går på sønene. Me har her fire systrar. Alle har same far og kan ha ulik mor. Men alle kan også vera av same mor.Det står ingen stad at Ramborg har ei anna mor enn Katarina. Lars er også enig i at "Ektefødde søner av samfedra systrar" er ei arvegruppe.Denne arvegruppa står oppførd i den norske arvelova. Den svenske lova kunne ikkje ha ei slik gruppe fordi uektefødde ikkje kunne arva i det heile og borna deira med. I kvar arvesak var arvingane førde opp i arvegruppe. Det var ikkje slik at skifteretten måtte gissa seg til det rette kvar gong. Heller ikkje her.Ole

166
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-03, 16:40 »
Lars. I staden for å føya til dine meiningar om dette og hint, om du då kunne vera snild å nemna lovparagraffen du vil leggja til grunn. Det er for meg ein framgang i debatten at du meinar at "loven er fulgt til punkt og prikke". Kva slag paragraf er det som seier at Ramborg "ikke kan arve sålenge hun har ektefødd sønn i live"? Forresten er tolkinga di av lagmannsordskurden heilt missvisande. Men det er vel dette"å kunne lese innenat.Ole

167
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-02, 22:08 »
Lars. Retting. Til 2. setning:Når Katarina døyr utan livsarvingar(born)..........Ole

168
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-02, 21:59 »
Lars. Til nr 6. Det er Hestbø som er nemnt i forliket. Når det gjeld Talgjegodset skjønar eg det slik: Når Katarina døyr utan arvingar og utan testamente, vil odelsreglane tre i kraft att. Ramborg kan arva, men Ogmunds slektningar kan krevja odelsinnløysing. Dette vart truleg ikkje gjort når det galt Talgje. Med Hestbø var situasjonen ein annan. Her var det dronninga som rådde grunnen. Her var "Ektefødde søner av samfedra systrar" avgjerande.Ole

169
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-02-02, 09:16 »
Lars. "I det ligger også at hun ville få sitt tilgodehavende dekket enten Gard nå valgte rettsak eller vennlig forlik".

Det er mitt ynskje at historikarar både i Sverike og Noreg nøye ville ta for seg nemnde setning henta frå siste avsnitt i siste innlegget ditt.

Kven som var arving? Ta med heile rekkja. Sønene er "Ektefødde av samfedra systrar komne". Ingjerd i Vadstena? Svenske slektningar. Korleis ser arvegodset ut? Jordeigedom? Diverse rettar, nemnde i brevs form, som er knytte til jordeigom?. Truleg kan du ikkje svara på eitt av spørsmålsteikna.Ole

170
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-01-31, 20:27 »
Lars. Frå diskusjonen mellom Engen,Liljeholm og Silfving. På side 126 skriv Liljeholm:"Før øvrigt blir Ramborg i samband med arvskiftet etter systern utsatt før en hårdhent behandling av drottningen vid hennes och makens førsøk att komma i besittning av fru Katarinas enkesete, Agmund Finnssons stamgods Hestbø, på vilket kronan gjorde anspråk i kraft av den i Norge herskande odelretten. Detta skulle sekert inte intreffat, om hon hade varit en ektfødd dotter". (sitat slutt) Etter mi meining pussig konklusjon.

Dette harmonerar med refererte fråsegner frå møtet på Båhus. Det kan ikkje tolkast slik at Ramborg var fråverande. Det går ikkje fram dokument som motseier dette. Resultatet, veit me, var trugsmål om rettsak og til slutt fredeleg oppgjer.Hadde Liljeholm tilgang til opplysingar me ikkje kjenner til? Det einaste som kunne hamla opp med dronninga her, var at Ramborg var arving, og at sønene hadde åsetesrett.Det var ikkje nok at Ramborg var arving. Ektefødde søner måtte til.Åsetesrett. Sønene, som arvingar åleine, hadde ingen sjanse.Ole

171
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-01-31, 11:27 »
Kaj. Er det så heilt klårt dette med Helena Karlsdotter? Har spurt om dette fleire gonger. Når eg ser korleis de tolkar brev på ulike måtar, så byrjar eg å tvila på fleire av påstandane.

Det undrar meg mykje at dotter til Knut Algotsson ikkje interesserar dykk svenskar meir enn tilfelle er. Ikkje berre Engen, men ein av våre store historikarar, P.A.Munch, nemnde ingen ting som kunne tyda på at Ramborg var uektefødd. Den sentrale plass ho hadde i drøftingane på Båhus, viser utan tvil at Ramborg ikkje var fødd i hor t.d.. Resultatet av tingingane på Båhus viser også at ho ikkje hadde ein underordna plass. Her var det ikkje tale berre om nokre få skillingar som kunne bli ei frilledotter eller uektefødd til del.Ole

172
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-01-28, 20:34 »
Kaj. Ditt språkøyra. Eg skreiv feil: Å oversjå- har oversedd. Men kanskje det ikkje er så gale med oversett likevel?helsing Ole

173
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07
« skrivet: 2006-01-28, 15:14 »
I samband med brev 24/6 1374 har arkivet på internett skrive under "litteratur og kommentar": Ramborg Knutsdotter utferdade sitt testamente 3/5 1385(RPB nr 2115)varvid yttarligare gods overlets til Alvastra kloster. Om Ramborg Knutsdotters donasjoner til klosteret se E. Ortved. Cistensienserordenen og dens klostre i Norden(1927-33), s. 103 f. Om gården der Birgitta Birgersdotter bodde under sin vistelse i Alvastra, belegen norr om klosteret, se O.Frødin, a.a, s 195 ff. m.fig. 48, och E. Ortved,a.a., s. 103.(Sitat slutt)

Nå har eg lese Ortved og Frødin mange gonger. Frødin kopierar heile gåvebrevet av 1374, men nemner ikkje testamentet av 1385. Det gjer heller ikkje landsarkivar Kjellberg eller Ingrid Swartling. Det synest rart at dei ikkje nemner alle gåvebreva.Serleg dette at klosterreglane, som Ortved nemner, var strenge. Kan det vera manglar ved testamentet 1385? Tyding? Misstyding? Misstolking? Eller har eg oversett noko?helsing Ole

174
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-26, 18:05 »
Lars. Når det gjeld Kaj, så har eg lese ikkje så lite av det han skriv. Eg trur at han prøver å halda seg til kjende dokument. Slik ser eg det. Når det er tvil, så seier han frå. Det er på fleire punkt de to er usamde. Serleg må di fråsegn om at Liljeholm ikkje var kjend med den norske odelslova, vera i strid med uttale frå Kaj. Dette bør de bli enige om.

Til Kaj. Eg har studert nøye artikkelen din "En sparre med något krams der under" Der har du på sidene 16 og 17 sett opp to slektstavler. På side 17 har du først Knut. G.m. N.N. Dei er då foreldra til systrene Gyrid, Ramborg og Ramfrid. Kan ikkje sjå at du har nemnt kjeldene for dette,har leita, men utan held. Vonar at du vil setja meg på sporet her!!.Helsing til båe, Ole

175
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-24, 18:36 »
Lars. Når det gjeld gamle dokument, så er du eksperten av oss to. Eg kjem aldri til å rota i gamle dokument, eller å freista å tyda dei. Finst det dokument som fortel at oppgjeret etter Katarina var langvarig?. Av dei få dokumenta eg veit om, går det fram at Katarina døydde i 1407. Gard Toresson tok opp saka i 1408 og forliket på Båhus var i 1409. Du kallar Ramborg for frillebarn. Kaj fortel korleis frillebarn arvar.Eg er heilt samd med deg i at Ramborg arvar etter Katarina. Ramborg spela sentral rolle i drøftingane med dronninga. Og det er berre Hestbø som er nemnd.Her var det ikkje snakk om frillebarnarv, eller at Ramborg fekk spesiell rett av faren. Liljeholm nemner at dronninga viste til den norske odelslova. Hadde han andre dokument enn oss?. Er du samd med Liljeholm i dette?.

For dei som les dette flyktig, kan det sjå ut som munnhoggeri mellom oss. Eg set stor pris på dine motinnlegg fordi eg må skjerpa meg heile tida.Kan enno ikkje sjå at eg har gått over streken.Ole

176
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-24, 15:24 »
Lars. Dette med arv kan tydelegvis Kaj betre enn oss. Dersom det er tale om Ramborgs arv, må ho nemnast i gruppe. Du vil helst sjå bort frå Ingjerd. Katarina var forlengst død i 1408 og Ramborg hadde forlengst arva henne i 1409. I 1409 var Ramborg siste eigar og sønene hadde åsetesrett. Dette kan du ikkje tolka deg frå.Men når du likevel skriv at Ramborg arvar, så trur eg at me vert"samde" etter kvart. Og Kaj kan hjelpa oss.
helsing Ole

177
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-24, 10:03 »
Lars. No ser det ut til at eg kan koma inn att i takt med deg. Eg miste takten ei stund.Referer dei kjende dokumenta, så kan lesaren døma sjølv. Det er få dokument. Du finn dei att i diskusjonen her. Og så må me ha for auga den eldgamle lova, odels-og åsetesrett. Slik ser eg det.

Når eg har trukke inn frilletittel og "født i hor" så var det ikkje berre arven eg tenkte på.Det er viktig for heile Ramborg sitt liv når tid ho var fødd. Mereta og Knut gifte seg tidleg på 1350-talet. I 1357 flykta dei til Noreg. Når tid døydde Mereta? Dersom Ramborg var fødd i den tida Mereta levde, var ho fødd i hor. Når du slett ikkje kan seia kven mora til Ramborg i tilfelle var, så kan du heller ikkje vera sikker på noko. Ho kan også vera fødd i hor om mora var gift. Dersom du går ut frå at Ramborg var uektefødd, må du gissa alt om henne. Har sett ein gong i debatten at familen, både i Sverike og her i landet, var sterkt religiøse. Den katolske kyrkja var også mykje streng på dei områda. Me har tendens alle til å gløyma tida det er snakk om. Hadde vona at nokon har betre kunnskap enn eg om det som hende ved reformasjoen i 1536. Klosterlasse opererte i båe landa.Venleg helsing Ole

178
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-23, 15:42 »
Kaj. Ordskurden til lagmannen går på dei tre sønene. Dei står i ei arvegruppe som er nemnd i orskurden og i arvelova. Ramborgs plass er ikkje nemnd. Dei som er så sikre på at Ramborg er uektefødd, dei synest å ta lett på dette: Når tid er Ramborg fødd?. Frilletittel var ikkje nokon ærestittel då. Barn fødde i hor fekk den vonde lagnaden som du viser til. Når tid var Ramborg fødd?. Det eg har skrive om Ingjerds arverett har eg frå Liljeholm. Du har sagt deg enig med han.

Lars. Eg reknar meg som amatør som har lese dette om arv. Har heile tida vist til kjende dokument.Har også nemnt at det SYNEST som om Talgje ikkje vart kravd odelsinnløyst. Men Liljeholm og Silfving nemner at dronninga viste til den norske odelslova når det galt Hesbø. Helsing Ole

179
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-23, 10:01 »
Kaj. Det har vel aldri hendt at nokon arva ei nonne eller ein munk?. Alt dei måtte eiga då dei gjekk inn i klosteret, gjekk til klosteret. Det er også på det reine at nonna, her Ingjerd, kan arva foreldre eller syskin m.fl. Paven oppmodar dei å krevja sin rett etter lovverket. Dersom Ramborg ikkje har arverett etter Katarina, sit Ingjerd att med heile arven og han ville gå til klosteret.Sønene til Ramborg ville ikkje arva noko. Derfor er også Sollid sin setning feil. Det er mora deira som arvar saman med Ingjerd. Slik var det også etter svensk lov. Det kan diskuterast om Talgjegodset er morgongåve eller tilgåve. I alle høve kan ikkje Ogmund sine slektningar krevja Talgje vederlagsfritt som arvingar. Dette har du gjort greie for under temaetEkteskap Ole

180
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-22, 20:05 »
Kaj. Har også tenkt at eg tolka Liljeholm vrangt. Det er for meg tvetydigt. Men det står - som klostergiven var ho uteslutta frå arv,for at klosteret skulle få hennar arvedel. Har sitert det rett ovanfor.
Dette har eg skjøna slik at det ho arvar går til klosteret. Dette harmonerar også med oppmodinga som paven sende, at dei skulle krevja sin del.
helsing Ole

181
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-22, 16:58 »
Kaj. Eg syntes ikkje at det var nødvendig å skriva alt det Liljeholm skreiv om gåvebrevet. Du har jo sjølv sagt deg enig med Liljeholm. Då går eg ut frå at du kjenner han godt.Eg skal likevel ta med alt her:

"Donasjonsdokumentet beseglas derfor av hennes tenkbare arvingar, faderen,(halv)brodern Peter Ribbing, systern Ingrid och morbrodern herr Birger Ulfsson. Systern Katarina, som inte haft tillfelle att då infinna sig i Vadstena, bekreftar år 1382 (RPB 1684) systerns gåvobrev, vilken bekreftelse sedan av klosteret med en sigillremsa fastsattes vid Ingegerds urkund".

Her det det i alle høve 7 år. Elles ser det ut som om du kjenner til når tid systrene vart fødde. Det er vel berre Ingjerd sitt fødselsår som er kjent av dokument?.

Han nemner også Ramborg. Her gissar Liljeholm slik eg ser det.

Du vil sikkert skjøna at eg no ikkje bryr meg så mykje om personlege utbrot av ymse slag. Eg vil gjerne seia det slik at eg set ein mann høgt som erkjenner feil. Eg veit sjølv at det kan røyna på ender og då. Også då er det lettare å koma fram til det me alle meiner er rett.Beste helsing Ole

182
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-22, 09:59 »
Kaj.Det brevet eg tenkjer på nemnde Liljeholm på side 124 i innlegget sitt.Avsnittet byrjar slik: Nær Ingegerd Knutsdotter år 1375 inntrædde i Vadstena kloster, så måste arvskifte æga rum - som klostergiven var HUN UTESLUTEN från arv - før att hennes arvslott skulle kunna komma klosteret til godo". Han held så fram: "Donasjonsdokumentet beseglas derfor av hennes tenkbara arvingar osv "osv. Han nemner ikkje eitt-års grense.

Eg har fleire gonger nemnt paven si oppmoding til munkar og nonner om ikkje berre å ta mot, men også krevja sin arverett, som om dei var utanfor i verda. Her er ikkje snakk om eitt-års frist. Ole

183
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-21, 16:48 »
Kaj. Du støttar deg til Liljeholm. Eg les også han med iver. Liljeholm har ikkje fleire originaldokument enn dei me kjenner til. Liljeholm har fleire gissingar, t.d gissing som han knyter til Katarina si mogelege donering til klosteret. Men Liljeholm og Silfving støttar seg til Solid sin setning: "Fordi sønene arvar, og mora enno lever, så må Ramborg vera uektefødd" Dette veit du ikkje er rett korkje etter svenske eller norske reglar.

Fjogstad har nemnt dei kjende originaldokumenta som finst. Dersom me skal verta heilt sikre,må me leita fram fleire dokument, slik Fjogstad nemner.Noko av siste innlegget til Lars er interesant , men han han trur ikkje på Liljeholm når det er tale om dronninga sine "odelskrav" til Hesbø. Det er nett her sønene sin "åsetesrett" får meining. Når det gjeld Talgje vart det truleg ikkje sett fram odelskrav.Lars er åleine når han dreg inn arven etter Ogmund. Du har i eit innlegg annan stad nemnt korleis morgongåve vert arva . Det er rart om du er enig med Lars her. Etter norske reglar kan ogmund sine slektingar krevja odelsinnløysing når Katarina døyr utan arvingar eller utan testament. Du finn ingen stad nemnt at Ingjerd ikkje er arving. Tvert om er det eit kjent gåvebrev som Liljeholm også nemner. Gåvebrevet er underteikna av Katarina i si tid. Helsing Ole

184
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27
« skrivet: 2006-01-18, 15:48 »
Det var hyggeleg å sjå deg att Lars. Det har teke lang tid for deg å finna fram i paragrafar og arvegrupper. Du er enno ikkje ferdig med konstruksjonar på si. Drøft heller om møtet på Båhus var arveoppgjer eller rett og slett forliksmøte. D.v.s. oppgjer etter at arven etter Katarina er fordelt på arvingane, dei to systrene Ingjerd og Ramborg. Sønene til Ramborg har åsetesrett til alt det norske jordegodset som systrene arva. Kvar av sønene-ikkje døtrene- kan løysa inn heile gardar etter åsetesretten. Dersom Ingjerd og Ramborg arvar ein gard saman, kan sønene til Ramborg løysa inn heile garden mot at Ingjerd vert løyst ut etter takst.

Det er positivt av deg å gje meg rett på så mange punkt. Serleg dette med at "Ektefødde søner av samfedra syster" er ei arvegruppe. Rett og slett ein stor SIGER. Det er dette striden har stått om heile tida.Det siste avsnittet i innlegget ditt går også i rett lei, men det er Ramborg som er siste eigar. Ingjerd eller Ramborg har ikkje odelsrett. Men slektingane til Ogmund kan gjera odelskrav på Talgjegodset.Då vil åsetesretten til Ramborgsønene setja stopp for det. I diskusjonen med Liljeholm vert det også nemnt at Dronninga gjorde krav etter odelslova. Det er då Hesbø det er tale om. Merk at visse leigerettar til gardsbruk kan koma inn under åsetesregelen.
Helsing Ole

185
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-18, 09:40 »
Kaj. Minner om at fleire pavar gav liknande løyve. Såleis Martin IV i 1284 til Nydala, Bonifacius i 1296 til Esrom og Johannes XXII i 1320 til Løgum kloster. Ingen stad står noko eitt-års grense. Dersom du fargelegg heile svaret til lagmannen og ikkje berre halvparten, vil du få tydelegare fram at det dreiar seg om dei tre sønene som er "ektefødde av samfedra syster komne" og lovlege arvingar etter Katarina. Du finn ingen ting om at mora ikkje arvar. Her bommar også Liljeholm. Ingjerd skreiv ut eit gåvebrev då ho gjekk i kloster. Dette vart også underskrive av Katarina. Ho er provet på at sønene ikkje får arv etter Katarina i det heile. Men dei er viktige når det er tale om odelsgods og rettar som er odelsfesta. Kravet er at dei kan ta arv. Men skal sønene få noko etter tanta si, må Ramborg ha arverett. Helsing Ole

186
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-17, 21:11 »
Kaj. Det var flott at du refererte svaret slik den gamle teksten er. Analyser dette. Sønene er arvingar til laust og fast gods i arvegruppa "ektefødde søner av samfedra syster" Ikkje noko meir.

Eg går ut frå at ekspertar på klosterreglar vil festa seg ved at du fråskriv Ingjerd arv etter eitt år i klosteret. Edv. Ortved skriv: "Man må her mindes, at pave Innocens IV ved bulle af 29/10 1246 havde indvilget i, at Cisterscienserne kunde tage imod og også kræve, hva der vilde være dem rettelig tilkommet, ifald de var forblevne ude i verden".
Vadstena var bygt opp etter same lest som Cistencienserklosteret Alvastra. Det er rett at sønene til Ramborg ikkje arva svensk gods. Dei arva heller ikkje norsk gods etter Katarina, men etter mora. Du gløymer den norske odels-og åsetesretten.

Kaj. Du finn ingen stad nemnt, korkje i norsk eller svensk middelalderdokument, at Ramborg var utomekteskapeleg fødd.Helsing Ole

187
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-17, 17:36 »
Lars. Det er fint at originaltekstane vert refererte. Det er altfor mykje gissing.Ta med alt, sjølve svaret. Ikkje di tolking. Fint om du også kunne svara på spørsmåla mine. Serleg dette om ikkje "Ektefødde søner av samfedra syster" var ei arvegruppe i den gjeldande lova då. Helsing Ole

188
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-17, 14:55 »
Lars. Lagmannen vert ikkje "spurt om hvem av Ramborg eller sønnene hennes som står nærmest til arven" Kor finn du det?Han opplyser at "sønene er ektefødde av samfedra syster komne". Ikkje noko meir. Dette var ei arvegruppe også 1400. Og det er sønene det gjeld. Ikkje om mora var ektefødd eller ikkje.Når Ingjerd i Vadstena lever, er det ho som hindrar at sønene arvar noko i det heile. Eg har mange gonger spurt deg om du kan fortelja når tid Ramborg var fødd. Var ho fødd i hor? Elles var ikkje tittelen frille nokon ærestittel på den tida, slik du har hevda tidlegare. Helsing Ole

189
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-17, 11:20 »
Kaj. Slik eg skjøna Ortved, var det ikkje berre å søkja klosteret om å få bu i huset nord om klosterkyrkja. Sjølve paven ville vel ha eit ord med i laget. I alle høve måtte ordenen sine øverste godkjenna. Dersom Ramborg Knutsdotter var dotterdotter av den heilage Birgitta, var det ho, alt anna like, som for oss idag synest å ha førsteretten. Dette er likevel gissing. Eg saknar originalbrevet. Kjellberg viser, så langt eg kan sjå, berre til gåvebrevet 29.juli 1374.Ole

190
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-16, 21:45 »
Kaj. Huset der Birgitta budde, først saman med mannen og ei tid saman med nokre av borna sine. Me har tidlegare snakka om dette. Eg har ikkje lese nokon stad at Birgitta åtte huset, men mine opplysingar har eg henta hjå Ortved, Frødin, landsarkivar Kjellberg og Ingrid Swartling. Det synest berre sjølvsagt at Ramborg var ein nær slektning. Helsing Ole.

191
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-16, 15:27 »
Vener! Arvelovuttrykket "Ektefødde søner av samfedra syster" er ei arvegruppe. Dersom du reknar etter, jfr. Chr. Spangen, var det i 1400 57 arvegrupper. Dersom nokon var uektefødde eller fødde i hor, vart dei sette utanfor arv. Dette måtte gå fram av sjølve arveoppgjeret. Den arvegruppa som er nemnd"ektefødde søner--" går på sønene og slett ikkje på mora. Ho kan vera ekte eller uekte, men då måtte ho plasserast i si gruppe. Uttrykket "samfedra systrar" viser at systrene ikkje hadde ein bror. Dersom Katarina, Ingrid, Ingjerd og Ramborg hadde hatt ein bror i LIVE, ville arvegruppa bli: "Ektefødde søner av samfedra SYSKEN" Då ville halvparten av arven gå til broren og sønene hans kunne krevja alt odelsgods innløyst til seg etter åsetesregelen. Det melde seg ingen bror. Først langt seinare kom regelen om at sønene kunne arva saman med tanta si, dersom Ramborg var død. Derfor kan sønene ikkje arva her fordi Ingjerd lever. Dersom Ramborg var gift i Sverike og hadde born før ho kom til Ryfylke, ville lagmannen bruka same arveuttrykket. "ektefødde søner av samfedra syster" Borna i Sverike og i Noreg ville då ha same mor, men ulike fedrar. Den norske dottera til Ramborg er ikkje nemnd. Det ville heller ikkje ei svensk dotter bli. Helsing Ole

192
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-15, 18:19 »
Torleif. Det var munkane i Vadstena som fortalde når tid Ingjerd døydde. Det var i 1412. Ho budde i klosteret også etter at ho var avsett som abbedisse. I 1374, då ho vart innsett i Vadstena kloster, skreiv ho under eit gåvebrev til klosteret. Det var slik at dersom ho fekk arv ute i verda, skulle dette gå til klosteret. Katarina var også sigillant her. Dette finn du nemnt hjå t.d. Liljeholm. Då Katarina døydde i 1407 kom det til arveoppgjer etter henne. Dei nærmaste arvingane som levde då, var dei to systrene, Ramborg og Ingjerd. Det vert påstått at Stavangerlagmannen vitnar at det var sønene til Ramborg som var arvingar. Dette er misstolking av lagmannen si orskurd i 1408. Den fortel berre at sønene til Ramborg var i arvegruppe nr. 23. Ingjerd var i arvegruppe 7 og ville i alle høve gå føre sønene til Ramborg. Sluttresultatet ved arveoppgjeret etter Katarina viser at Ingjerd ikkje tok heile arven. Ho delte arven med Ramborg. Merk at alt det svenske godset som Katarina åtte, gjekk til Vadstena kloster. Ei rimeleg fordeling mellom dei to systrene.I Noreg har me odels- og åsetesrett. Det gjev sønene til Ramborg visse rettar. Men dette berre dersom Ramborg sjølv var arving.Sønene til Ramborg kunne krevja jordegods innløyst mot godtgjering til Ingjerd.Elles trur eg ikkje at arvereglane her var så mykje ulike i dei to landa. Helsing Ole

193
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18
« skrivet: 2006-01-15, 09:48 »
Torleif Ericson. Ditt innlegg onsdag 4/1 2006. Alle som har innlegg her, gløymer, av ein eller annan grunn, at Knut Algotsson hadde ei dotter i Vadstena kloster som døydde i 1412. Ho heitte Ingjerd.Derom Ramborg ikkje var arving etter systra si, ville Ingjerd vera einaste arving både til svensk og norsk gods. Ikkje sønene til Ramborg.Katarina hadde berre to systrar i live.
De svenskar har aldri godteke Ramborg i Noreg. Derfor må de diskutera så mykje som ovanfor. Helsing Ole

194
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-05
« skrivet: 2006-01-02, 17:33 »
Kaj og Bengt. Kan de visa noko kjeldedokument som underbyggjer Liljeholm sin påstand? Det er interesant å fylgja med i diskusjonen dykkar, men de kan heller ikkje visa til dokument i ei så sentral sak. Svenske forskarar reknar ikkje med at Ramborg fanst i Noreg. Ho var dotter til Knut Algotsson.Det er påvist. Ho levde eit langt liv. Ho hadde minst tre born. Når svenske forskarar råkar på namnet Ramborg Knutsdotter, reknar dei ikkje med at "Ramborg, kona til Gard Toresson" hadde interresser i Sverike i det heile. Viser elles til spørsmålet mitt om Ortved og Frødin.Helsing Ole

195
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-05
« skrivet: 2006-01-01, 17:35 »
Bengt og Kaj. Det er fint at de forskar vidare. Reformasjonsiveren har øydelagt mykje og dokument og brev er forfalska eller retta på i avskrift.

Har ved eit par høve vist til Otto Frødin: Alvastrabygden under medeltiden. Doktorgradavhandling frå 1919.På side 93 skriv han at landsarkivar Kjellberg og pastor Ortved har gjort han merksam på det uvanlege pergamentsbrevet frå 1374. Han nemner ikkje andre brev frå arkivet. Frødin skriv om dette brevet på ein slik måte at han sikkert ville ha nemnt andre tilhøyrande originaldokument dersom dei fanst. Eg må vel, slik Kaj nemner, lesa meir? Godt nytt år!

196
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-05
« skrivet: 2005-12-29, 15:51 »
Kaj! Dersom Helena var gift og hadde born, vil dette forsterka det som eg har nemnt om morgongåve. Det er mange slag eigedomar som er med i gåver og testament frå Ramborg. Noko av dette godset er nemnt som morgongåve. Me ser det att seinast i 1406. Ramborg testamenterar denne morgongåva åleine, utan at andre er med eller protesterar. Dette må tyda at morgongåva styrer Ramborg med åleine.

Viser så til det du har nemnt om arv av morgongåve. Dersom Ramborg ikkje hadde born då Tuke døydde, ville ho sitja att med morgongåva åleine. Ho kunne testamentera det eller gjera med det som ho ynskte. Og det er slik det også var.

Dersom Helena var Ramborg si dotter, var morgongåva også Helena sin arv. Morgongåva ville då ikkje vore nemnd i det heile. Me må gå ut frå at dei fylgde lovverket slik det var då.

Slik sluttresultat viser seg i 1385 og 1406 kan det tyda at Ramborg her ikkje hadde born.
helsing Ole

197
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-28, 12:43 »
Kaj! Tankespinn omkring det tredje siste avsnitt i ditt siste innlegg.

1374-gåva til Alvastra er godkjend av slektningane til Ramborg. Dersom noko var morgongåve, ville slektingane her vera foreldra til Ramborg og syskena hennar. Dersom Ramborg hadde ei dotter, måtte ho vera nemnd her også som medsigilant. Først ved testamentet i 1385 vert Helena Karlsdotter nemnd. Det kan då tyda på at Helena ikkje var Ramborg si dotter. Dette kan også tolkast slik kva gjeld gåvebrevet i 1406. Her får me vita at det gjeld morgongåve, og heller ikkje her er nemnd noko dotter.

Kven er i tilfelle nemnde som slektningar i 1374?.
Helsing Ole

198
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-26, 10:35 »
Bengt! Det må vera utoleleg å måtta gomla på den elefanten støtt. Meir givande må det vel vera, også for deg, å studera livet til ei av dei to svenske gjentene,som båe heitte Merta, og som båe sette sitt positive, personlege preg på den norske kongehustradisjonen. Det hadde vore interressant å vita kor mykje svenske skuleborn kjenner til tida frå 1303 og 150 år fram. Me er ikkje så flinke i så måte her i landet.
Med venleg helsing Ole

199
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-22, 15:30 »
Kaj,
 
Innlegget ditt var den finaste jolehelsinga eg kunne få her i Anbytarforum. Eg kjenner meg mest som heime der eg vaks opp, på Vestlandet. Eg skal lova deg å lesa mykje. Turar til Sverike skal det også bli.
God Jol, venleg helsing Ole

200
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-22, 10:15 »
Om Ramborg Knutsdotter sine gåvebrev til Alvastra kloster.

Det er nemnt 3 gåvebrev. Sjå mitt innlegg torsdag 5/5 2005 kl 11.53. Til gåvebrevet 3/5 1385(R P B nr 2115) er nemnt: "Ramborg Knutsdotter utferdade sitt testamente 3/5 1385(R P B nr 2115) varvid yttarligare gods overlets til Alvastra kloster. Om Ramborg Knutsdotters donasjoner til klosteret se E. Ortved:Cistersienserordenen og dens klostre i Norden(1927-33)s. 103f. Om gården der Birgitta Birgersdotter bodde under sin vistelse i Alvastra, belegen norr om klosteret, se O. Frødin, a.a.,s.195ff. med fig.48 och E. Ortved a a.,s.103." Frødin nemner samarbeid med landsarkivar Kjellberg. Dessutan har Ingrid Swartling skrive om "Alvastra abbey m.m"1969. Ingen av dei nemnde verka nemner gåvebrevet 1385. Brevet ville utan tvil ha blitt nemnd. Her kjem det nye namn inn, namn som ikkje vert nemnde i 1374. Swartling nemner"Ramborg Knutsdotter, who is said to have lived there until her death in 1406".

I dei avsnitta det vert vist til er berre nemnt brevet av 1374. Eg for min del har lese mykje av litteraturen som det er vist til, og alt tyder på at testamentet 1385 ikkje høyrer heime her.
Helsing Ole

201
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-14, 16:30 »
Kaj! Det var ditt innlegg tysdag 27/4-04 under Ekteskap-morgongåve, som sette meg på tanken at det var same regelverket som regulerte arveoppgjeret etter Katarina Knutsdotter. Såleis vart det systrene, Ramborg og Ingjerd i Vadstena, som arva Katarina og ikkje sønene til Ramborg. Det kan også vera at svenske sykinborn også har arverett før Ramborg-sønene?
Helsing Ole

202
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-05, 21:43 »
Ryberg! Er samd med deg om Ramborg i Noreg berre er halvsystra til Katarina. Likevel er ho dottera til Knut Algotsson. Du må fortelja oss her i Noreg korleis de svenskar hersar med Knut. Og skal Ramborg lida fordi om ho mot alle odds er halvsystra til Katarina?. Og så synest eg du, av alle , bør fortelja oss om Ramborg var svensk eller norsk, eller var fødd i hor!!. Det er du som heile tida har kravd prov på alt!!!
Godt mot, helsing Ole

203
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-05, 17:56 »
Kaj Janzon! Fint å treffa deg att. Eg venta at du ville svara slik. Men sjå heller på neste setning.
Mange har nok leita etter Ramborg som fekk bu i "huset". Men de,gode grannar, vil ikkje vita av dottera til Knut Algotsson. Ramborg som levde eit langt liv, og fekk born. Det ser ut som ho fekk straffa for å vera dotter til Mereta og(flyktningen)Knut?.
Kunne ynskja å bli kjent med litteratur om Knut Algotsson!
Venleg helsing Ole

204
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-12-04, 09:45 »
Kaj Janzon!Eit hjartesukk frå meg!

Birgitta og Ulf budde i nærleiken av Alvastra og Birgitta budde der etter at ho vart enkje.
Ulf, mannen hennar gravlagd i Alvastra. Sonen Bengt også gravlagd i Alvastra (1346?)Knut Algotsson var gift med eldste dotter til Birgitta,Mereta. Dei budde i Noreg og hadde dottera Ramborg.

Når ei Ramborg Knutsdotter testamenterar til Alvastra og ynskjer å få bu i huset der Birgitta hadde budd, er det ikkje sjølvsagt kven som får bu i dette huset?? Er det ikkje Ramborg, dotter til Knut Algotsson og ikkje ei heilt oppdikta Ramborg??? Det var heller ikkje så mange Ramborg Knutsdøtre å ta av??? Det er heller ikkje vanskeleg å finna skyldskap med dei som underteikna gåvebrevet.
Helsing Ole Gilje Dale

205
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-08-21, 09:17 »
Retting til det siste innlegget mitt:
Det første gåvebrevet, av 1374, skal ha datoen 29/7. Det vart utferda sisst i juli. Leivningane etter Birgitta kom, som me veit, tidlegare i juli til Vadstena.
helsing Ole

206
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-05-05, 11:53 »
Kaj Janzon
Viser til Swartling og Frødin sine fråsegner om "Huset til Birgitta"
Viser også til fylgjande gåvebrev frå Ramborg Knutsdotter:
29/6 1374
3/5 1385
1/2 1406
JFR også din merknad om Elena Karlsdotter og testamentet til henne.
Mitt spørsmål: Er det samsvar mellom alle desse dokumenta og merknader frå Swartling og Frødin?
Med helsing Ole

207
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28
« skrivet: 2005-03-18, 18:55 »
Det var visseleg slik for 6-700 år sidan som i dag, at familiemedlemene tok del i hendingar som var viktige for familien. Ramborg var ei rik dame og kunne reisa til Sverike når tid ho ville. Når tid var ho i Sverike?:
1. Då leivningane etter Birgitta kom til Vadstena tidleg i juli 1374. (Med stopp i Alvastra?) Då var også Ingegjerd og Knut Algotsson til stades.

2.Då faren, Knut Algotsson døydde. Kvar vart han gravlagd? Han levde truleg etter 1394?

3. Då Katarina reiste til Sverike i 1406 var Ramborg truleg med? Ho gav eit gåvebrev til Alvastra til minne om faren og mora?

4. Ramborg kunne også vera i Sverike då Ingegjerd døydde i 1412?

Ryberg og Janzon vil vel kalla dette dagdraum o.l. Hadde likevel vore fint om dei to ville ta dette på alvor!!!?

GOD PÅSKE helsing Ole

208
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-07
« skrivet: 2005-03-07, 21:05 »
Fjogstad. Førebels konsentrar eg meg om odels-og arvesaka i 1409. Men Kaj hadde ei liste over fleire Ramborger.Kanskje de to burde samanlikna?
Det er dette med årstal. Eg vil ikkje kritisera, men den store litteraturen peikar på at Gard Toresson var fødd omkring 1373.
Vigerust nemner at Gard er fødd seinast 1377.
Ryberg har tidsintervallet 1345-1385.
Dette er ikkje verre enn at me kan bli samde om Gard sitt fødselsår? Kva seier dei norske historikarane?
Helsing Ole

209
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-07
« skrivet: 2005-03-02, 16:07 »
Fjogstad
Av det me kjenner til frå Rogaland om Ramborg er det ingen ting som hindrar det du nemner.Det er dette med årstal då.
Det er rart at alt dette med huset til Birgitta hender nett då ho kjem heim som lik. Me veit ikkje om familien var knytt til dette huset. Om Ramborg var uekte dotter av Knut Algotsson, kunne ho likevel vera knytt til heile familien.Men når tid er ho fødd dersom ho ikkje hadde Mereta som mor?
Eg fester meg ved at dei fire fagfolka eg nemnde ikkje nemner t.d. det brevet du viser til. Dei omtalar berre gåvebrev av 29. juli 1374, like etter all viraken omkring "heimkoma" til Birgitta.
Men eg vonar at Janzon vil svara på mitt spørsmål.
helsing Ole

210
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-07
« skrivet: 2005-02-27, 10:12 »
Kaj Janzon
Ramborg og Tuke Petersson. Me har båe to no lese Ortved, Frødin og Swartling.  Den sistnemnde boka har eg fått i biblioteket og har enno ikkje levert henne attende.
I eit innlegg tidlegare peika eg på at desse tre og arkivaren Kjellberg berre nemner eitt gåvebrev, det som er datert 29. juli 1374. I alle høve burde Swartling ha nemnt det neste gåvebrevet frå Ramborg til Alvastra. Kanskje det i statsarkivet berre finst brevet av 1374? Har du kommentar til dette?  
Helsing Ole

211
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-07
« skrivet: 2005-02-24, 16:20 »
1. Knut Algotsson med kone og born forvist frå Sverike 1357.
2. Bustad eller opphaldstad i Noreg er ukjend for meg. Den siste tida han var i Noreg budde Knut i Halsnøy kloster.(Er det av interresse at Lyse kloster var underlagt Alvastra?)
3. Knut var med i den norske hæren som kom mot Stockholm 1371.
4.Knut fylgde Ingegjerd til Sverike. Munkane i Vadstena skreiv at Ingegjerd kom til Vadstena då leivningane etter Birgitta kom til klosteret tidleg i juli 1374.Ho var då 18 år.
5. Tuke Petersen og Ramborg Knutsdotter. Her det å nemna at kvartetten Ortved, Kjellberg, Frødin og Ingrid Swartling nemner berre eitt gåvebrev frå Ramborg til Alvastra, det som er datert 29. juli 1374.
Slektskap mellom Tuke og Ramborg: Tanta til Knut Algotsson var gift inn i slekta Læma.
Spørsmål til Ryberg? Kor mange av familiemedlemene til Ingegjerd Knutsdotter var til stades på familiefesten då? Eg har tidlegare etterlyst dokumentasjon frå deg. Det burde vera uturvande å nemna dei same kjeldene støtt? Eg har lese alt det som vert vist til. Det er der eg finn mine opplysingar. Der er kjeldene nemnde i fleng.
helsing Ole

212
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-07
« skrivet: 2005-02-23, 18:59 »
Til Anders Ryberg
Dersom Ramborg Knutsdotter var fødd i 1368, slik du nemner, ville ho vera fødd i hor. All arv etter systra si, Katarina, ville vera utelukka.Borna til Ramborg ville heller ikkje ha sjansar.
Kaj: Dersom Ramborg var fødd i 1370, ville ho også vera fødd i hor. Det tok ni månader også den gongen.
helsing Ole

213
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2005-02-22, 18:20 »
Det var ikkje vanskelege vilkår. Eg godtar sjølvsagt heile lista di over svenske jenter med namnet Ramborg Knutsdotter. Hittil har de svenske gløymt Ramborg Knutsdotter på Talgje.Ho høyrer til Bengt Havridssons ætt og høyrer med på den lista?
Ole

214
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2005-02-19, 14:29 »
Mereta sine ekteskap var tydeleg lite populære i Sverike og også i hennar eigen familie. At Knut også vart forvist, gjorde det ikkje betre.
Når debattantar her nyttar ordet "URIKTIG" er det lite seriøst. Janzon brukar ordet "MØJLIGEN" og det opnar for meir fruktbar diskusjon.
Eitt er likevel sikkert:At Ramborg Knutsdotter var dotter til Knut Algotsson.
Helsing Ole

215
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2005-02-11, 18:06 »
Takk Janzon!
Må låne boka du viser til. Vonar at du kan frigjera deg frå dette med ynskjetenkning og liknande! Dersom du er like interessert i dette som eg er, kan me truleg jobba godt i lag.
1. Ramborg Knutsdotter på Talgje i Ryfylke er historisk person, dokumentert ved odels-og arvesak på Båhuslen festning i 1409. Kunne du finna fram til den saka og lesa referata sjølv!
2. Birgitta budde i det omtala huset nord om kyrkja i i Alvastra i 4 år? til 1348-49? Her hadde ho nokre av borna med seg ?
Mereta, dottera, vart enkje på den tida? Katarina var ugift. Ho henta liket av mor si heim til Sverike. Til Vadstena kom ho 4. juli 1374 og med stopp i Alvastra??? Er det verkeleg rart at vår Ramborg då fekk bu i det same huset??. Tuke Petersson var død. Det er meining i det slik. Ikkje slik det er framstellt at ei tilfelleleg dame fekk innpass i dette huset med dei strenge vilkåra som Birgitta sjølv måtte fylgja?
Ole.

216
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2005-02-08, 20:07 »
Kaj Janzon! Birgittakullen ved Alvastra kloster og donasjonsbreva frå Ramborg Knutsdotter som du viser til.
Sjå:
E. Ortved: Cistersienserordenen og dens klostre i Norden.
O. Frødin: Alvastrabygden under medeltiden.
Ortved, Frødin og landsarkivaren Kjellberg viser berre til donasjonsbrev 29. juli 1374. Dei nemner ikkje brev av 3/5 1385 i det heile?!.
Vonar du er på lufta, helsing Ole

217
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2005-01-28, 17:47 »
Mitt store ynskje er at svenske historikarar skal fortelja oss om svenske historiedokument. Eg trur at dei kan betre tolka desse.
Slik eg skjønar nonna Margareta Clausdotter har ho skrive om Mereta, dotter til st. Birgitta, med lite bakgrunnsmateriale. Det vekkjer lite tiltru når Margareta skriv at pleiemora til Birgitta på Aspenæs heitte Ingrid. Ulf sjølv var lagmann i Nerike og ikkje i Uppland. Endeleg, mora til Birgitta heitte vel Ingeborg? Ikkje Sigrid?
Det Margareta skriv om Mereta synest å vera på tynt grunnlag. Mereta reiste med mannen sin til Noreg 1357. Margareta Clausdotter, som skreiv soga si 100 år etter, skriv feil eller gløymer viktige ting.
venleg helsing OGD

218
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2005-01-21, 16:08 »
Kaj Janzon
Skjønar godt din reaksjon når eg blandar inn verdslege arvelover i abbediet Alvastra. Hadde von om at du eller ein annan flink historikar kunne nemna dei strenge klosterreglane med straffa for lovbrot som dette.
Vegrar meg likevel enno for å bruka ordet
historieforfalskning.
Ramborg Knutsdotter er godt dokumentert i odels- og arvesaka på Båhuslen festning i 1409, der ho også spela sentral rolle.

219
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2005-01-11, 16:46 »
All ære til deg Løberg!
Heile denne uendelege diskusjonen har du no samla i begrepet "Katarina sitt dødsbu" Eg ventar berre på at du fullfører.
Diverre kjenner me ikkje til mengden av lausøyre. Men me veit kva gardar som gjekk inn i buet. Me kjenner heller ikkje til om Katarina hadde gjeld.
Det vert spanande når du no finn fram til rette arvingane. Det er ikkje så mange å velja mellom.
Med venleg helsing Ole

220
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23
« skrivet: 2004-12-29, 19:23 »
Hadde tenkt å slutta av med førre innlegget. Men kven var "siste eigar"? I det Katarina døyr, er det to eigarar: Ingjerd i Vadstena og Ramborg.Båe var heilsystrar til Katarina, og dei arva Katarina saman. Når retten møter på Båhus, er det dette Gard Toresson legg fram.Men når det galt Ramborg hadde ho 3 ektefødde søner av samfedra systrar.Det melde seg ingen med betre rett.
Takk Løberg for engasjementet ditt her.
helsing Ole

221
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-28, 15:18 »
At våre svensker og også danske vener ikkje kjenner nok til den norske ÅSÆTESRETTEN er forståeleg. Denne retten er kjend for kvar einaste jordeigar i Noreg. Den går ut på at eldste ektefødde sonen til siste eigar kan krevja utløysing. Dette er ein eldgamal rett i Noreg. Det er også denne retten som regulerte oppgjeret etter Katarina Knutsdotter. Her var det 3 søner og alle hadde rett i tur og orden med di det var fleire gardar i tillegg til hovedgarden.
Føresetnaden for at åsætesretten skal virka her, er at Ramborg var heilsyster til Katarina og arva henne. Åsætesretten gjeld også odelsjord og derfor måtte dronninga også streva litt for å få Hestbø m.a.
Endeleg konklusjon frå mi side: Det var føresetnad for utfallet av arvesaka i 1409 at Ramborg var heilsyster til Katarina og at sønene til Ramborg var ektefødde.
Helsing og Godt Nytt År 2005!
OGD

222
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-21, 19:18 »
Lars Løberg
Hesbø og alle andre eigedomar som Katarina har arva etter Oggmund har hans slekt odelsrett til.
Dronninga hevdar også odelsrett. Katarina sine gods er testamenterte til Vadstena. Truleg manglar me ei fullstendig arvegodsliste?
Har enno ikkje lese i litteraturen her at Talgje og Eidsa-godset er noko anna enn ei tilgåve og vert nedarva etter reglar for det. At Oggmund si slekt misser rett når Katarina overlever han.
Du har i eit tidlegare innlegg etterlyst kva stilling Ingjerd i Vadstena kan ha. Her leser me
at Ingjerd seier frå seg i eit gåvebrev all arverett for at hennar arvedel skal koma Vadstena til gode. Ingjerd har ikkje mist rett etter norske lover.
Dersom ei kvinne arvar, må ho likevel gje odelsgods til nærmaste odelshavar. Når sønene er ektefødde, vil Ramborg saman med sønene kunna overta godset, men, som sagt gjeld dette berre
Talgje og Eidsa. Og det er i tråd med det som hender etterpå. Det er også i tråd med det du nemner:at det ikkje kan vera odel på Talgje i 1409.
Med venleg helsing Ole Gilje Dale

223
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-20, 20:01 »
Til Lars Løberg
Det er brev på at gåva frå Oggmund til Katarina var tilgåve til medgifta hennar. Det måtte vera skriftleg. Dersom ho døydde først, ville tilgåva gå attende til hans slekt.Dersom ho levde lengst, ville hans slekt missa rett.
Dersom Ramborg var uektefødd, ville arven gå til Ingjerd(Vadstena)Ikkje utan vidare til sønene til Ramborg.Då ville retten gå attende til Oggmunds slekt.
Heile rettsaka tyder på at Ramborg har arverett og står sentralt. For at ho skal få arverett til Talgjegodset, må ho også ha ektefødde søner. Elles vil retten gå attende til Oggmunds slekt.
Me veit berre at den eldste sonen selde garden til Olav Nilsson.

Elles synes eg det er rart at herr Ryberg heile tida har påstandar utan eit einaste prov!!
Helsing ti alle, Ole

224
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-10, 18:31 »
Gode Anders Ryberg. Me er vel gode vener, ikkje sant? I den norske arvelova var det i 6. arv fylgjande grupper(m.a.) i prioritetsrekkjefylgje:
Ektefødde søner av samfedra sysken
Ektefødde døtre av samfedra sysken
Ektefødde søner av samfedra systrar
Ektefødde døtre av samfedra systrar
Det ser ut for meg at du forvekslar med regelen om at ektefødde born av uektefødde kan arva.
I vårt tilfelle går det ut på om dei ektefødde har ein onkel eller ikkje. Gutar arva dobbelt av det ei jente arva og i tillegg var det guten som arva odelsgodset.
Det er hyggeleg dersom nokon finn dette morosamt, men eg legg mykje alvor i det eg skriv her.
Eg har hatt ynskje om at historikarane tek fatt i dette. Eg er amatør, men eg trudde at det her er snakk om tilgåve At dette er  dokumentert.
Ordet fyrnd tyder vel at slekta til Oggmund misser rett når Katarina overlever han?
Det kan sikker misstolkast når eg støtt nemner odel eller åsæte.Men det var ordet fyrnddå?

225
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-08, 16:49 »
Takk for rettleiing.
Det eg prøver å få innblikk i er odels- og åsetesreglane.
Spangen har nemnt dette med morgongåve og tilgåve.
Etter dette misser Oggmund si slekt odelsretten. Dersom Katarina ikkje hadde hatt arvingar med odels-eller åsætesrett, ville garden ha gått attende til hans slekt. Det er ingen ting som tyder på det. Skiftesaka viser også at korkje dronninga eller slekta til Oggmund kunne gjera rett gjeldande i høve til Talgje og Eidsa. Det einaste me veit er at sonen og dottera til Ramborg og Gard selde godset til Olav Nilsson. Elles er eg i tvil om kva du legg i uttrykket "Åsætesrett"?
Eg prøver å vera sakleg, men i denne saka er mange ting som spelar inn. Eg tenkjer då på alt det som våre svenske vener skriv.
1. Vadstena hadde liten eller ingen kontakt med Mereta. Ingen veit kvar ho budde i den tida ho var i Noreg. Ho døydde før klosteret kom i gang.
2. Dei har bestemt seg for at det ikkje er etterkomarar etter Birgitta.
3. Nordmennene blir ikkje ferdig med lovtolkingar her.Trass i at lovverket var tydeleg alt på denne tida.
4 Dei svenske venene synest å ha gløymt skiftesamlinga i 1409.
5. Ved reformasjonen vart alt viska ut.Det som hende på Talgje i denne tida "måtte" berre gløymast.Dette har vard til våre dagar.
Likevel: Det er nok skriftlege kjelder og lovverket er klart. Det handlar om 3 kjende Knutsdøtre.

226
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-07, 19:49 »
Talgje og Eidsa var tilgåve til Katarina frå Oggmund. Reglane var då slik at slekta til Oggmund miste rettane dei hadde på desse gardane.
Dersom Ramborg ikkje hadde hatt søner, ville godset gått attende til Oggmund si slekt. Derfor er det heller ingen som krev dette godset.Elles hadde Katarina opparbeidd odelsrett, men dette er ikkje avgjerande.
Gard har ingen ting med dette å gjera. Men det er viktig at dei 3 sønene var ektefødde. Det var Ramborg som arva, men ho laut gje det over til sønene straks.
I grunnen var det Ingjerd som arva, men ho også måtte gje godset frå seg. Det var ingen andre enn desse tre sønene som hadde retten til å overta.
Ramborg og dei 3 sønene hadde såleis mange kort på handa.
Før denne regelen kom til, var det slik at ei enkje miste retten til gard og grund og kunne koma i stor naud.
NB! Då Oggmund gav Talgje- godset til Katarina som tilgåve, miste slekta hans odelsretten og kunne ikkje gjera krav på han.

227
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-06, 18:22 »
Takk Løberg for engasjement. Eg skjønar det slik at då alle systrene levde, dei hadde ikkje brør,var det den eldste systra som hadde førsteretten til å by på det odelsgodset som var. Dei andre i tur og orden.  
Når Ramborg fekk søner, var det dei som fekk overført denne retten, rett og slett fordi dei var gutar. Spangen har også nemnt dette- at ei kvinne som arvar odelsgods, straks må overlata til nærmaste odelshavar. Når borna er små er mora forvaltar. I 1313 kom det ein regel om korleis odelsgods skulle arvast.
Ut frå dei mange opplysingane som finst, er det i 1409 berre to systrar att, Ingjerd og Ramborg.
Eg kan ikkje finna anna odelsgods her enn Talgje og Eidsa-godset?. Dette har eg nemnt tidlegare.
Dersom Ramborg også hadde fått ei ektefødd jente, ville ho koma sist i køen. Derfor er ho heller ikkje nemnd i denne samanhengen. Men me ser at ho seinare godkjenner salet av dette godset til Olav Nilsson.Men dette var truleg fordi ho sjølv hadde odelsarvingar???.

228
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-12-05, 18:52 »
Attende til skiftesaka på Båhus i 1409.

Gard Toresson er ombudsmann for alle arvingane:

1. Kona hans, Ramborg Knutsdotter, nemnd som syster til Katarina Knutsdotter.(Ikkje halvsyster)
Tvilsamt om Gard var ombodsmann for ei som var arvelaus.

2. Ingjerd i Vadstena(ved gåvebrev overført til Vadstena kl. då ho vart nonne. Norske arvelover utestengjer ikkje t.d. ei nonne. Ingjerd arvar like mykje som Ramborg. Dei deler arven likt.

3. 3 ektefødde søner av Ramborg. Dei arvar ikkje, men dei har odels-eller åsetesretten.Dei(eller faren på deira vegner) kan velja om dei vil løysa inn mogeleg odelsgods som inngår i buet.

Venleg helsing til alle som les dette med ynskje om God Jol og fredfyllt nytt år!
OGD

229
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-28
« skrivet: 2004-10-16, 16:11 »
Det var berre det eg ville framheva at skiftesaka i 1409 på Båhuslen slott var oppgjer etter Katarina Knutsdotter. Syster hennar, Ramborg Knutsdotter, hadde ektefødde søner som hadde sin plass mellom alle dei andre arvingane. Desse sønene var vel av Bengt Hafridssons ætt?
Elles er det tydeleg at de ikkje vil nemna det huset der den heilage Birgitta budde og som var hennar eige eller leige då ho døydde i 1373. Me kjenner godt til arvelovene den gongen.
helsing Ole

230
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14
« skrivet: 2004-10-14, 19:33 »
Finst det i det heile tatt prov på at Ramborg Knutsdotter var dotter til Knut Algotsson og ei ukjend kvinne?. Påstanden krev mange svar. I det nemnde tidsskriftet skriv Hans Gillingstam under Bengt Hafridssons ætt side 115: Ætten utslocknade på sverdssidan på 1300-talet med Knut Algotsson, på spinnsidan i børjan av 1400-talet med dennes døtrar.
På side 118 viser han likevel til Ramborg meddi han nemner den store litteraturen som me er viste til i denne diskusjonen.
Det synest som svenske genealogar ikkje vil hefta seg med spørsmålet?
helsing Ole

231
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14
« skrivet: 2004-10-10, 17:32 »
Takk Vigerust for gode tips. Men du har lært meg å vera skeptisk om ting ser opplagte ut. Uttrykket "sannolik identisk" er no nok til at eg tvilar.
Helsing Ole

232
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14
« skrivet: 2004-10-01, 18:47 »
Til Tore H Vigerust
Tuke Petersson
Ei Ramborg Knutsdotter,enkje etter avlidne Tuke Petersson, testamenterte til Alvastra kloster i 1374. Ho tok unna at ho ville bu i huset ved klosteret der den heilage Birgitte budde ei tid.
Dotterson til Marta Tukesdotter kunne vel vera Ramborg sin Tuke og den nemnde heradshøvdingen?.
Heradshøvdingen kunne vel vera nemnd i ettertid?. Ramborg skreiv testamente i 1385 og heradshøvdingen er nemnd siste gong 1387? Ramborg kunne vel vera gift første gong i 10-15 års alder? og såleis vera identisk med vår Ramborg på Talgje?
helsing Ole

233
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14
« skrivet: 2004-08-16, 11:01 »
Kor ofte finn me namnet Ramborg i litteraturen?
Svenske E.H. Lind har skrive:"Norsk Islendska Dopnamn ock Fingerade Namn från Medeltiden." Uppsala 1905- 1915-Leipzig.
Kven var Tuke Petersson?, gift med ei Ramborg Knutsdotter??. Denne Ramborg testamenterte til Alvastra og tok unna å få bu i huset der den heilage Birgitta budde nær klosterkyrkja. Sjå svensk diplomatarium, brev frå medeltiden.
helsing Ole

234
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14
« skrivet: 2004-08-08, 08:59 »
Anders Ryberg
Eg er heilt samd med deg i kravet om dokumentasjon
Derfor har eg heile tida konsentrert meg om skiftesaka på Båhus i 1409 med dei papira som ligg føre. Skiftesaker er då det sikraste me kan leggja fram.
Eg er likevel i tvil om du sjølv har same krav til dokumentasjon som du krev av andre. Av innlegga dine kan eg ikkje finna eitt prov.
Er Ryberg heilt viss på at Ramborg sitt nanm ikkje er med i dei store skifte i Sverike etter faren? Dersom det skulle vera slik at Ramborg har teke arv i Sverike, skulle dette vera det beste prov på at ho var ektefødd.
På fleire måtar fører mine ætterøter til Talgje i Ryfylke. Eg er ikkje interessert i føra opp anar utan dokumentasjon.Skal me finna fram til den rette soga om Ramborg Knutsdotter,ser det ut til at dokumentasjonen finnast i Sverike og då omkring dei store arveoppgjera der.
Med optimistisk helsing Ole

235
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14
« skrivet: 2004-07-24, 14:29 »
Kjære svenske vener!
Det vert i dei kjeldene de nemner påpeika at Ramborg Knutsdotter ikkje testamenterte noko til Vadstena Kloster.
Hadde Ramborg sterkare trådar til Alvastra der bestefaren låg gravlagd?. Hadde familien eigedomar som det var naturleg å gje til Alvastra???.

Eg vel å tru at Ramborg hadde barndomsminne frå Alvastra. Ho fylgde truleg mora si ofte dit??.
med helsing Ole

236
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14
« skrivet: 2004-07-14, 08:30 »
Diskusjonen har utvikla seg slik historikaren P.A.Munch ville føra han.
Einaste rettsuttrykket er: Ektefødde søner av samfedra syster. Det fortel om arveplassering av gutane. Men uttrykket fortel ikkje at Ramborg er uektefødd, men at ho har berre syster. Dersom ho hadde hatt bror, ville ho då koma i gruppa samfedra sysken. Dette hadde vore arvemessig katastrofe for familien Ramborg og Gard.Kanskje dei då straks måtte forlata Talgje m.m.
Rettspraksis er at arvegruppeplassering og godsregistrering må vera klar før retten tek til.
Ramborg er den sentrale når melding kjem om Katarina sin bortgang. Ingegjerd i Vadstena eksisterar. Det er desse to som er arvingar. Dei står naturleg i gruppe 7 og deler arven mellom seg. Dersom ei av dei var uektefødd, måtte lagmannen seia frå om dette føreåt.
Historisk ser det ut som om arven berre gjeld gardsbruk. Dette er vel dei rikaste familiane i fylket. Det er store rettar knytte til embetet m.a. Størst problem må vel vera deling av lausøyre. Det er visseleg meir enn silkestakk og blonder. Dette er i eit skipsbyggingsområde. Retten til å ta ut tømmer til eit skip kunne vera lausøyre og ikkje odelsgods. Pliktarbeid på gardane, jakt og fiskerettar, gratis reise når desse storfolka var ute. Dette vil Løberg sikkert koma bort i seinare. Me ser fram til det. Desse rettane som eg nemner var vel først og fremst knytta til Oggmund Finnsson. Men Katarina overtok det heile då han døydde.Dette og fleire andre ting vart avgjort på Båhuslen Festning dei to eller tre vekene retten varde.
Eg ynskjer i diskusjonen at eg ikkje legg til noko som dei klare rettsreglane føreskriv.Men det er like gale å trekkja frå når ingen ting er nemnd om det.
Med venleg helsing Ole

237
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-07-12, 10:09 »
Løberg
Heilt samd med deg. Men du brukar nokre harde ord. Eg er for gamal til å kjenna meg vel mellom ord som frilledotter eller "Å få born i hor" Vigerust er meir fintfølande, han brukar ord som ektefødd eller uektefødd.
Eg ville vera takksam om du først hentar ned hit hovedkonklusjonen til Vigerust. Medan du gjer det kan eg fortelja kva eg er samd med deg i:

A. Det står ingen stad i lagmannen si ordskurd at Ramborg er uektefødd og står i arvegruppe 53.

B. Sønene til Ramborg og Gard er dei beste arvingar som finst.Men lagmannen greier ikkje å få dei i lægre arvegruppe enn 23:Ektefødde søner av samfedra syster.

C. Det står ingen stad i det me har skrive om hittil at det var sønene som fekk arven.

Med helsing Ole

238
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-07-07, 14:37 »
Løberg
Du kjem som ein vårvind. Og så avliver du den seigliva påstanden at:"Sidan borna arvar, må Ramborg vera uektefødd"
Eg ser vel for mykje detaljar, men Gard la,slik eg les det, opplysingane sine fram for ei nemnd med namngjevne personar. Denne nemnda gjekk god for opplysingane, men gjorde eit atterhald:om det likevel var arvingar med betre prioritet.
Eg vonar at du vil sjå på Båhusbreva. Er ikkje dei eit slag referat?
helsing Ole

239
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-07-05, 18:58 »
Gode Løberg
Takk og pris for at du viser interresse. Det er vel slik at det likevel ikkje er så klart. Det vert ikkje sagt noko om Ramborg, men at gutane er ektefødde søner av samfedra syster.
Det Gard ber lagmannen om er å vitna om opplysingane . Andre arvingar må senda inn arvekrav for seg.
Før rettsmøtet må det liggja føre ei registringsliste og liste over arvingane. Ingen var sikker på om det kunne dukka opp ein "ektefødd gut av samfedra SYSKEN"
Hadde me hatt liste over alle godkjende arvtakarar, her også Ingegjerd,først då kan du seia kven som arvar. Det går ikkje fram at borna arvar og me ser av referata at det ikkje har vore så einfeldt.Det har vore harde tak og Hesbø vart tidleg avgjord. Det kom til KOMPROMISS.Kva det gjekk ut på veit me ikkje.
Dei to siste avsnitta i innlegget ditt er ikkje i samsvar med dei breva me har frå Båhuslen Festning. Ingen ting der viser at borna arvar. Dei har visseleg arvrett, men ikkje at dei står åleine som arvingar eller kjem føre mor si.
Det er flott at innlegget ditt er så innhaldsfullt. Likevel har du ikkje fleire opplysingar enn P.A.Munch og eg sjølv. Me har motsett løysing.
venleg og optimistisk helsing Ole

240
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-07-03, 21:47 »
Til Ryberg og alle dei andre venene i Anbytarforum. Eg har nett sett på at to nordmenn, med Hushovd i spissen, gjorde flott innsats i prologen i Tour de France. Dette er nordisk på sitt beste.
Det viktigaste provet på at Ramborg var EKTEFØDD dotter av Mereta og Knut Algotsson var at Gard IKKJE skreiv i arvekravet sitt at Ramborg var uekte. Ei nemnd skreiv også under. Dersom retten seinare fann ut at Gard hadde halde unnan viktige opplysingar, ville han bli saksøkt for falsk forklaring og dømd etter reglar for det.
Eg ynskjer deg Ryberg og alle dei andre riktig god sommar og takk for alle opplysingar de har gitt.
Venleg helsing Ole

241
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-07-01, 23:49 »
Peter Karlsson
Eg for min del har freista å halda meg til skiftesaka på Båhuslen festning i 1409.
Her har me eit døme på å ha skriftlege kjelder. Gard Toresson sender inn privat arvesøksmål. I dette brevet måtte det også stå at Ramborg var uekte. Dette gjer det ikkje.
Det som står : At han og Ramborg hadde ektefødde søner av samfedra systrar.
Dette er eit uttykk som står i lova.Nemnda ville gardera seg om det likevel var betre prioriterte.Svartedauden var i femtiåra før.
Det einaste som kunne tenkjast som var betre var "Ektefødde søner av samfedra sysken". Her ville det også vera ein eller fleire brør. Dette ville vera katastrofe for familien Ramborg og Gard Toresson.
Alt det andre som vert fortald her om Ramborg er gissing. Til og med opplysingane om Mereta er er sparsame. Kunnskapen om norsk arverett, odels-og åsætesrett er tydeleg mangelfull.
Med venleg helsing Ole

242
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-07-01, 14:35 »
Anders Ryberg
Gard Toresson var fødd i 1373 blir det sagt.
Tore Gardsson, sonen, var fødd i 1400. Etter den tid kunne Ramborg krevja åsætesinnløysing. Tidlegare var det dei andre systrene som hadde slik rett.
Det siste som Løberg nemner må vera det rette.Men
Talgje og Eidsa var tilgåve frå Oggmund til Katarina. Slekta hans kunne ikkje krevja odelsrett av den.Men gardane gjekk inn i skiftet.
Var ein del av kompromiss?.

243
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-07-01, 09:24 »
Løberg. Det var visseleg fleire gardar i skiftet?
Eg har arveoversiktstabellen framfor meg. Det er 57 arvenummer og Ramborg er vel i 53 dersom ho var uekte?.
Ingegjerd i Vadstena har vel arverett? I allefall var denne retten overdradd til Vadstena?
Det står at lavare nummer utelukkar høgre nummer.
Derfor vil heile arven gå til Vadstena?.
Har inntrykk av at dette med odel-og åsæterett er vanskeleg for oss alle.
Då alle jentene levde var det fire systrar. Ingen brør. Åsætesretten hadde den eldste systra og dei andre i tur og orden.Den yngste kom til sisst ved alle skifte. Då Katarina døydde, skulle Ingegjerd i Vadstena ha denne retten, anten det var odel eller åsæte. Men sidan Ramborg hadde son som var fødd 1400, ville denne retten gå over til han anten Ramborg var uekte eller ektefødd?.
Eg prøver etter fatig evne å finna det mest sannsynlege. Det minst sannsynlege er at sønene arvar.
Eg synest at det var flott at du deltar!!!
Helsing Ole

244
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-06-29, 21:25 »
Det ser ut til av dei ulike innlegg at INGEN har sett seg inn i arvefylgje etter Magnus Lagabøtars landslov. No set eg med overiktstabellen framfor meg:
Tabellen startar heilt på toppen med ARVELATAREN.
Heilt først som nr.1 er ektefødde søner og døtre.
Nr. 7. Samfedra og ektefødd syster.
Nr. 24. Ektefødde søner av samfedra systrar.
Nr. 25. Ektefødde døtrar av samfedra systrar
Nr. 53. Uektefødd samfedra syster
Det er i alt 57 arvegrupper.
Det står at "lavare nummer utelukkar alle høgre nummer frå arv".
Dersom du i retten gjev urette opplysingar eller held attende opplysingar som har innverknad på utfallet, er rettspraksis at retten utset forhandlingane og vedkomande vil bli saksøkt. Gard burde og skulle opplysa på førehand at Ramborg i tilfelle sto i gruppe 53. Han gav ikkje slik opplysing. Ramborg sto i gruppe 7 saman med Ingegjerd(Vadstena) Dette var grunnlaget for retten.
Sønene til Ramborg arva ikkje.

245
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-06-28, 10:50 »
Mine gode vener.
Eg skjønar at de har store vanskar med å godta at Ramborg var ektefødd slik som dei eldre norske sogemennene tolka kjeldene. Det einaste skrivet der Ramborg er nemnd var i brevet frå Gard Toresson til skifteretten.
Som lagmann hadde han som yrke å løysa juridiske problem. Han nytta juridiske uttrykk når han uttala seg til retten.(derfor uttrykket jurist.
Av det siste som de skriv skjønar eg at de ikkje har lese det vesentlegste:
a. Den norske arvelova der alle arvegrupper er nemnde. T.d. sammødra sysken(same mor) og samfedra sysken(same far).
b. Odelslova
c. Åsætesretten
Vidare bør de ha fram for dykk referata frå skiftesaka i 1409 på Båhuslen festning.
Dei fire systrene var samfedra systrar. Ei eller fleire av dei kunne ha ulik mødre. Ei uektefødd syster kunne ta arv, men ho sto langt nede på arvelista. Dersom Ramborg ikkje var heilsyster, måtte dette nemnast i arvekravet frå Gard. Men breva frå retten viser at Ramborg også har fått motbør. Dersom ho var uektefødd hadde ho ingen ting i retten å gjera, ho hadde ei samfedra syster i Vadstena, og Gard kunne seia det nødvendige
Ein ting som eg synest å lesa av innlegga dykkar: De ser bort frå at ein VANLEG norsk familie har for det meste berre ektefødde born. Før var det ofte at mora døydde i barselseng. Då kunne mannen gifta seg oppatt og få born med den nye kona.
Dersom det berre var jenter i syskinflokken ville det stå samfedra systrar.
Dersom det var både gutar og jenter ville det stå samfedra SYSKEN. Det er her odels- og åsætes retten kjem inn og skapar problem.
Eg skal her avslutta slik eg byrja: Du kan ikkje av sjølve rettsaka utan vidare slutta at Ramborg var uektefødd. I tilfelle må de ta mykje gissing til hjelp. No har eg gått gjennom fleire av dei artiklane de har nemnt. Ingen har sjølvstendige prov på at Ramborg var uektefødd. Her vert det gissa mykje.
Eg er takksam for at de stiller ulike spørsmål. Eg merkar godt at eg må lesa heile tida for å kunna svara slik eg meiner er rett.
Eg har stor vyrdnad og takksemd overfor Anbytarforum som har teke inn dette. Vonar at det er til stor hjelp i vidare gransking.
helsing Ole

246
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13
« skrivet: 2004-06-26, 17:48 »
Thorsberg
Eg trur å ha svara deg tidlegare. Skal derfor vera ekstra kort no:
Gard Toresson var jurist. Etter det eg skjønar var han 36 år i 1409 og kjende truleg arvelover, odelslov og åsætesretten inngåande. Når han no sende til skifteretten privat arvekrav, bruka han
(som ekspert) dei uttrykka som står i lova."EKTEFØDDE barn av samfedra syster".
Det er IKKJE borna som arvar Dei står langt nede på arvelista.Ingegjerd i Vadstena og Ramborg er dei fremste arvingane og deler arvegodset mellom seg.
Tore Gardsson, den eldste sonen til Ramborg, var fødd 1400, les me.Han arvar ingen ting etter Katarina, men med han fylgjer odels- og åsætesrett. Ramborg og Gard kan derfor krevja innløysing for han av alt "odelsgods" fordi han er ektefødd gut. Dersom han ikkje var fødd, kunne ingegjerd(Vadstena) krevja odels-og åsætesinnløysing. Slik var det i dei skifte som hadde vore før, altså då ingen av systrene hadde born. Ramborg kom då sist i rekkja.
Venleg helsing Ole

247
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-06-24, 17:26 »
Anders Ryberg
Det er truleg berre eitt skriv som omhandlar Ramborg: Brevet frå Gard Toresson til skifteretten på Båhuslen festning. Der står det at han og Ramborg har "tre ektefødde søner av samfedra syster".Det står ikkje at Ramborg er uektefødd. Uttrykket står for ei arvegruppe. Du finn den i ramma som Spangen har sett opp.
Du har sjølv ovanfor peika på at det i domem ikkje står at det er borna som arvar. Det er dette som går att hjå mange. Ingegjerd(Vadstena) og Ramborg høyrer til ei arvegruppe med lavare nummer. Derfor arvar ikkje borna.Borna ville heller ikkje, av same grunn, arva om Ramborg var uektefødd.Ingegjerd ville då ta det heile åleine.
Det er Ingegjerd(Vadstena) og Ramborg som arvar. Borna til Ramborg har odels-og åsætesretten.Derfor kan dei krevja odelsinnløysing. Dette kunne dronninga også, men dronninga sto heller ikkje som arving av Katarina.
Eg har freista å halda meg til skiftesaka.
Eg er takksam for spørsmåla dine. Det er ikkje så enkelt dette, men større sogemenner enn eg har forklart dette tidlegare.
venleg helsing Ole

248
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-06-23, 15:39 »
Spørsmål 1. Det vert i diskusjonen ovanfor peika på at dronninga påberopar seg odelsrett til jord i Noreg. Når Ingegjerd overlet til Vadstena kloster all eige, laust og fast må me tru, då vil vel Vadstena kloster også delta i skiftesaka etter Katarina med dei arverettane som Ingegjerd hadde.
Ramborg og Vadstena kloster deler arven mellom seg. Sønene til Ramborg får odels- og åsetesretten og kan løysa inn all odelsjord til
rimeleg takst?.
Spørsmål 2. Det vert nemnt at me ikkje finn underskrifta til Ramborg på fleire testament til Vadstena. Dette vert vel gjort opp i og med forliket ved skiftet?
Spørsmål 3. Kvifor høyrer me så lite frå dansk side. Det er utruleg at det ikkje finst arkivmateriale frå skiftesamlinga i 1409?
Eg ser med spenning fram til vidare innlegg? helsing Ole

249
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-06-17, 09:44 »
Var Ramborg uektefødd?
Var ho fødd medan Mereta levde(til 1371), då ville  Ramborg vera fødd i hor.
Ramborg og Gard fekk sonen Tore 1400.Då måtte Ramborg vera fødd ca 1380.Var mor hennar då gift?
Også då var Ramborg fødd i hor. Var Ramborg fødd i Noreg eller Sverike? Kven var mora?Fekk Ramborg arv etter mora i tilfelle? Kvar vart Ramborg oppfostra?. Korleis fekk ho dette svenske namnet?
Dersom du gissar på at Ramborg var uektefødd, unngår du ikkje slike spørsmål.  
Dersom du freistar å svara på dette, vil du heile tida konfronterast med det einaste skriftlege om Ramborg: brevet til Gard Toresson og referat frå skiftesaka i 1409.Og så dei norske arve-odels- og åsætesreglane.
helsing Ole

250
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-06-11, 09:44 »
Mange synest å ta som gitt at det er borna til Ramborg som arvar. Dette går ikkje fram av referata. Kan ikkje finna at ektefødde born arvar tanta si så lenge mora deira lever.
I Sverike viser de støtt berre til arvelovene. I Noreg har me fylgjande:
a. Arvelova - sjå Chr. Spangen
b. Odelslova - gamal lov, lite endra.
c. Åsætesrett- ein rett til å løysa inn jord.
Dei fire systrene, Ingegjerd, Ingrid, Katarina og Ramborg var samfedra systrar. Før 1400 ville Ramborg koma sist i odels-åsætesrekkja. Dette endrar seg etter 1400 då Ramborg fekk ein son. Han arvar ikkje tantene sine, Ingegjerd og Katarina, men Gard kan krevja odels-eller åsætesinnløysing for denne sonen. Odelsgods vart ikkje arva som anna arvegods(Lausøyre) I 1313 var dette slege fast ved lov.
Då Gard sende inn privat arvekrav, gjekk ei nemnd god for at sønene var ektefødde. Nemnda tok eit atterhald: "dersom det ikkje var betre prioriterte". Betre prioriterte var:
1. Ei ukjend samfedra syster som hadde ein son eldre enn Tore Gardsson.
2. Ein ektefødd,samfedra bror, eller ektefødde søner av han. DEI VILLE TA DET MESTE AV ARVEN.
Det melde seg heller ingen slike.
Derfor ville Ingegjerd og Ramborg kunna dela alt godset mellom seg. Ramborg og sonen kunne krevja odels-åsætes- innløysing etter rimeleg takst.
Spangen har sjølv klargjort for oss dei arvelovene som var då. Han understrekar at det i 1313 kom ny regel om "odelsgods" Det er eit stort spørsmål kvifor han sjølv ikkje tok i bruk hjelpemiddelet som har klargjorde.
Med venleg helsing Ole

251
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-28, 11:05 »
Anders Ryberg
Orsaka at eg kom til å seia dette om Mereta. Eg har heile tida freista å halda meg til skiftesaka i 1409.Det var eit glipp.
Sonen til Ramborg arva sjølve garden Talgje. Dette har ikkje med sjølve arvereglane å gjera, men med odels-og åsætesreglar.
Dersom Katarina hadde mykje sylvting etter seg og Ramborg var uektefødd, ville alt sylvet gå til Ingegjerd eller Vadstena.
Garden Talgje ville likevel gå til Tore, sonen til Ramborg, og ikkje til Ingegjerd. Dette fordi odelsgods ikkje vert arva på same måten som anna arvegods.
Eg er berre amatør, men eg les då ein heil del.Dei historikarane som byggjer provføringa på at arveskiftet viser at Ramborg var uektefødd, må finna andre grunnar, slik eg ser det.
Venleg helsing frå Ole

252
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-27, 22:02 »
Det er dette med alderen. Det er kanskje for mykje på ein gong, men når du først nemner det, så kan eg nemna fylgjande:
Eg for min del trur at Mereta ikkje ville sjå på dette med hor som noko uvesentleg. Dersom Ramborg var fødd medan Mereta levde, ville dette vera hor.
Etter norske reglar ville dette utestengja Ramborg frå arv. Mereta var, slik eg oppfattar henne, ei sterkt relegiøs kvinne. Eg kan ikkje finna nokon stad at Knut Algotsson var det motsette. Derfor dette med alderen.
Venleg helsing Ole

253
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-27, 14:04 »
Hjå Spangen, som de visar til, finst det m.a.to avegrupper:
1. Ektefødde born av samfedra SYSKEN.Eitt eller fleire av syskena kan ha ei anna mor, men dei har same far. Samfedra sysken tyder at det er både gutar og gjenter.
2. Ektefødde born av samfedra SYSTRAR. Ei eller fleire av systrene kan ha ei anna mor.Det går likevel ikkje fram at Ramborg har ei anna mor.
Det at det er berre systrar tyder at arven vert delt likt. Det at det er både brør og systrar tyder at arven vert delt ulikt. Her i Noreg har me eit uttrykk "han fekk brorparten" Det er dobbelt av det ei gjente får.
Derfor var det viktig for Gard Toresson å få prov på at borna til Ramborg og han sjølv var ektefødde born av SAMFEDRA SYSTRAR.At dei høyrde til den gruppa der arven vart delt likt. Det står ikkje at Ramborg var uekte fødd. Men det er dette alle svenskar trur.
Den eldste sonen til Ramborg heitte Tore. I 1451 selde han Talgje til ein Olav Nilsson. Talgje høyrde med i arveskiftet i 1409 og såleis kan det sjå ut som det var Tore som fekk arven. Men her må du hugsa på odels-og åsætesreglane.

254
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-26, 18:36 »
Anders Ryberg
I arvelova(den norske)var det m.a.to arvegrupper:
1:Samfedra systrar(ingen bror)
2:Samfedra sysken. Her var det både brør og systrar. I dette tilfelle ville broren eller brørne få det meste. Hadde Ramborg hatt samfedra bror, ville det vera lite att til henne.
Samfedra tyder som du seier:Same far.
Det kan godt vera at Ramborg hadde ei anna mor enn dei andre systrene. Dersom ho hadde vore fødd då Mereta enno levde, ville Ramborg truleg ikkje kome på tale som arving.Ho ville vera fødd i hor.
Det var fint at du enno var på tråden. Eg trudde at eg var gløymd.

255
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-26, 15:40 »
Samfedra systrar tyder at det berre er systrar i barneflokken. Så lenge ingen av dei har barn,vert det den eldste gjenta som sit med odelsjord jfr. odels-og åsetesreglar i Noreg. Men ho som får odelsjord må løysa dei andre ut. Derfor kan det vera rett når ei av dei testamenterar til Vadstena utan godkjenning av dei andre.
Når Ramborg får ein son, er det han som vil få retten til jord. Den eldste sonen, Tore Gardsson, vart fødd 1400. Etter den tid vil Ramborg og denne sonen gå føre dei andre samfedra systrene.Men sjølvsagt må dei andre, i dette tilfelle Ingegjerd i Vadstena, løysast ut.
Alt Katarina etterlet seg av eigedomar skulle gå til Ramborg og sonen. Ingegjerd ville bli utløyst og også dela alt lausøyre med Ramborg.
Men her ser det ut til at dronninga synest det vert for mykje av det gode.
Helsing Ole Gilje Dale

256
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-14, 08:29 »
Kalle Thorsberg
Eg var for tidleg ute når det handlar om alder. Meininga var å samla alle tankar omkring rettsaka i 1409 på Båhuslen Festning. Det går ikkje fram at det er borna til Ramborg som får arv. Då dei selde Talgje til Olav Nilsson seinare, det er då det viser at her er odel.Det er lett då å knyta dette til rettsaka.
Dei opplysingane som Gard hadde med seg til retten, var opplysingar som han la vekt på. Det går ikkje ut på at Ramborg var uektefødd, men at ho var samfedra syster og ikkje samfedra syskin. Ein mogeleg bror til Katarina ville arva det meste.Gløym heller ikkje Ingegjerd i Vadstena. Ho var samfedra syster.Ho hadde same retten som Ramborg.
Det er ikkje opplysingar i retten som viser at Ramborg er uektefødd. Det er dette eg prøver å få fram ut frå dei opplysingane me har om den.
Her vil eg også takka redaktøren for at eg har fått leggja fram desse tankane. Eg trur at det eg har sagt til no skulle vera tilstrekkeleg for å få fram det eg meiner. Eg minner om at svartedauen var i 1350 og noko etter. Halvparten av folketalet døydde brått. I arvesaker etterpå vert det mange slag tvil.
Takk skal de ha!Helsing Ole Gilje Dale

257
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-12, 19:02 »
Anders Ryberg
Det er mogeleg at eg ikkje svara direkte på dette. Men "ektefødde born av samfedra systrar" var ei arvegruppe. Arvegruppa før denne var "ektefødde born av samfedra sysken" I denne gruppa kunne det vera ein bror og han ville gå føre i arv av gardar. Men systrene må ha same far. Dei kunne godt ha ulik mor. Så må borna vera ektefødde.
Det melde seg ingen bror.
Men som me var inne på, var dette berre føresetnad som Gard hadde med seg til retten. Han hadde ektefødde born(gutar)av samfedra syster.Men kona hans, Ramborg, var også i livet og eg meiner at ingen ting i rettsaka tyder på at ho var uektefødd.
Takk for engasjement helsing Ole Gilje

258
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24
« skrivet: 2004-05-12, 14:33 »
Eg hadde tenkt å ta ein pause her. Men så les eg innlegget frå Anders Ryberg. Du peikar på ein sentral ting. Då Gard Toresson møtte fram i retten i 1409, hadde han med seg fleire føresetnader. Han var lagmann og kjende til problema, må me tru. Det går ikkje fram at retten tok omsyn til føresetnadene hans eller la dei til grunn for vedtaka.
Til rettsmøtet hadde Gard Toresson med seg ei liste med krav som han gjekk sterkt inn for. Hadde me hatt denne lista, hadde me også kunna sjå kvifor saka fekk slikt utfall.
Me kjenner til mange testamenteringar til Vadstena. Dronninga nytta slike rettsaker m.a. til å samla inn eigedomar m.m. som ho meinte høyrde kongen til.
Og så endeleg denne gongen. Var Ramborg mindreårig ved alle store hendingar i familien? Truleg var ho berre 9 år? då mora døydde. Faren reiste attende til Sverike i 1375? Då var ho berre 12 år?.Når tid var Ramborg fødd?
Venleg helsing Ole Gilje Dale

259
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10
« skrivet: 2004-05-10, 22:30 »
Gode vener!
Dette vert truleg det siste innlegget mitt så langt. Eg vonar at eg har sådd tvil. Både i Noreg og Sverike viser dei til arvesaka på Båhuslen i 1409. Det er her eg kan visa til sikker kjelde. Eg synest at det berre forvirrar at Vigerust snakkar om nasisme og trusamfunn.
Gutane til Ramborg og Gard var dei sikraste arvtakarane. Gard sette fram mange krav og moro hadde det vore om me hadde heile lista. Førebels trur eg at rettsaka på BÅHUSLEN I 1409 IKKJE VISER AT RAMBORG VAR UEKTE FØDD.
MED VENLEG HELSING OLE GILJE DALE

260
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10
« skrivet: 2004-05-09, 09:00 »
Kalle Thorsberg
Peder Ribbung kunne ikkje arva Katarina fordi dei ikkje hadde same far. Dei var ikkje samfedra sysken. Peder var vel alt død, men eg nemner han som døme.
Det vesentlege for meg er at borna til Ramborg fekk arven. Dei måtte vera ektefødde og Ramborg og Katarina måtte vera samfedra systrar.Det står likevel ikkje nokon stad at dei ikkje har same mor. Det går ikkje fram av rettsaka. Når me idag synest det er viktig, kvifor skulle det ikkje den gongen vera viktig å nemna det i sjølve rettspapira?
Når eg nemner odel var det slik at nærmaste odelshavar kunne krevja Talgje og Eidsa. Det melde seg ikkje nokon med slik rett.
Det har lita meining å gissa framover slik mange truleg gjer.Førebels er eg ikkje komen lenger enn til Ramborg og Gard.
Takk til Thorsberg for at du held deg til sjølve spørsmåla mine!!!

261
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10
« skrivet: 2004-05-08, 18:29 »
Eg vonar at Vigerust og dei som les dette ikkje går lei enno. Eg har kanskje ikkje sagt at slekta mi på Gilja i Høgsfjord kan førast sikkert attende nokså nær Ramborg og Gard Toresson. Desse to er omtala i den nemnde rettsaka og eg er nøgd så langt å få konstatert rettsaka i 1409, at Gard Toresson sette fram mange krav og at forliket var heilt sikkert i samsvar med arvelova og odelsretten. Dei fekk medgifta til Katarina og ingen andre hadde odelskrav. Elles les eg mykje og har den største glede av det. Eg vonar at eg ikkje er påtrengjande på noko slags måte.
Venleg helsing Ole Gilje Dale

262
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10
« skrivet: 2004-05-07, 17:11 »
Anbytarforum!
Takk for at eg kunne få ned det framanfor.
Til Vigerust!
Borna, eller den eldste sonen til Gard, arva desse gardane.Det måtte vel vera fordi dei hadde første odel?
Det går ikkje fram av rettsaka at Ramborg var uekte. Slik var det vel historikaren P,A, Munk såg det? Det måtte vel vera andre ting som tyder på det?
OGD

263
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10
« skrivet: 2004-05-06, 22:10 »
Takk til deg Vigerust
Katarina fekk Talgje og Eidsa til odel og eige då ho gifte seg. Det var ikkje Oggmund si slekt som hadde ODEL til desse to, men ektefødde søner til Ramborg.Sjølv Spangen er uklar på dette punktet. Det er vel her tale både om arv og odel?.
Eg ser med glede fram til svar på dette!!
Venleg helsing OGD

264
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10
« skrivet: 2004-05-06, 15:43 »
Tore H Vigerust
Er rettsmøtet i 1409 på Båhuslen festning oppdikta? Det er då nemnt referat frå møtet? Det hadde vore fint om du kunne interessera deg for spørsmåla mine.
med helsing Ole Gilje Dale

265
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10
« skrivet: 2004-05-04, 18:36 »
Tore H Vigerust
Eg var ikkje merksam på dette du nemnde om NS. Men Gard Toresson levde omkring 1400 og eg ser at forskane i dag, også du, forskar i slekta hans. Eg fylgjer spent med som amatør.Har stor vyrdnad for dette de utfører.
At sønene til Gard Toresson fekk Talgje og Eidsa var vel fordi dei hadde næraste odel.Ingegjerd i Vadstena hadde vel også arverett til desse gardane, men i tilfelle var det Tore Gardsson som hadde odelsretten der også? Det melde seg ingen bror til systrene eller etterkomarar etter han i tilfelle.
Med venleg helsing Ole Gilje Dale

266
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-04-29
« skrivet: 2004-04-29, 20:06 »
Anders Ryberg
Takk til deg. Eg var to dagar på biblioteket i Vadstena og fekk der mykje lesestoff.Noko fekk eg også kopiert. Men det er visseleg enno mykje att ulese.
Det er med slik bakgrunn at eg torer seia at dei opplysingar som finst i Sverike ikkje tek omsyn til dei opplysingane me har i Noreg om Ramborg.
Av alle innlegga framafor synest det å gå fram at det er mykje uklårt om etterslekt etter Birgitta.

267
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-04-29
« skrivet: 2004-04-29, 18:54 »
Takk Kalle Thorsberg, jamennsann var du raskt framme.Eg ser det slik at den eine viser til den andre. Men ingen viser til den kjelda som seier klart at Ramborg var uekte fødd. Moro hadde det vore om nokon kunne fortelja kven som då var mor til Ramborg. Korleis fekk ho dette namnet?
Kvar gong det vart skrive ut testament o.l. var Ramborg mindreårig?. Vart ho fødd i hor, dvs. då Mereta enno levde? I tilfelle hadde norske arvelover regel om arv i tilfelle. Det vert peika på at fleire testament til Vadstena ikkje hadde Ramborg med. Men som nemnt var ho mindreårig når viktige ting hende?

268
Heliga Birgitta / Äldre inlägg (arkiv) till 2004-04-29
« skrivet: 2004-04-29, 11:12 »
Nytt innlegg om etterkomarar etter Den Heilage Birgitta.
Det er vel få personar det er skrive så mykje om og som er så lite kjend enno!! Hadde Birgitta etterslekt??
I 1409 var det eit stort skiftemøte på Båhuslen festning. Gard Toresson frå Rogaland i Noreg la fram arvekrav etter Katarina Knutsdotter. Katarina var dotter til Mereta. Katarina budde i Noreg,men  flytte til Sverike då ho vart enkje.  Ho døydde like etter, i 1407.
Me kjenner truleg ikkje til alle krava Gard Toresson sette fram. Men Ramborg Knutsdotter,kona hans, var syster til Katarina og truleg einaste arving til mange eigedomar og rettar omkring i Noreg. Det kom til forlik og det einaste Gard Toresson fekk gjennom var at sønene til Ramborg og Gard fekk arva Talgje og Eidsa, to gardar som Katarina fekk av Ogmund Finnsson i medgift då dei gifte seg.Sønene til Ramborg og Gard hadde odelsretten til dei to gardane.Derfor var det også dei som vart ståande som arvingar og ikkje Ramborg. Dette vert tolka slik at Ramborg var uekte fødd og såleis ikkje dotter til Mereta. Så langt som eg har kunna finna finst det ikkje noko skriftleg som kan tyda på at Ramborg var uekte fødd. Ramborg Knutsdotter fekk namnet sitt frå Israelætta og dette gjekk også seinare att i namn i Rogaland.
Så langt synest det for meg at Den Heilage Birgitta hadde etterslekt gjennom dottera Mereta og vidare gjennom Ramborg, dotter til Mereta og Knut Algotsson.
Vonar at De interresserte slektsgranskarar vil ta opp tråden!!!

269
Allmänt om medeltiden / Nya rön och källor
« skrivet: 2001-04-30, 22:16 »
Dette er ord i rette tid. Det er på tide at forskarne rettar ryggen og prøver å summa seg.No har dei i lang tid leita i kyrkjebøker, i rettsprotokollar og funne ein stil eller metode. Brått kjem reformasjonen. Er det då grunn til å endra taktikk? Finst ikkje arvereglane lenger?.Dei mange som var leiande i den tida? Er det berre skrullete folk dei som var bispar og prestar før reformasjonen?
Eg ser det slik at mange i dag prøver å finna løysingar ut frå gissingar, gissingar som fører oss som slektar på desse, og som ikkje har dei historiske kunnskapar,langt ut på viddene. Eg vil ikkje nemna namn,men kjeldene kan vel ikkje vera heilt borte, hald fram som du stemnar!!
Helsing Ole Gilje Dale

270
Holst / Äldre inlägg (arkiv) till 2006-03-28
« skrivet: 2001-04-12, 18:53 »
Ein Peder Holst var fut i Sogn d. ca 1540. Ein son
var Jens Pedersen Holst som var arving etter Eufemia Andersdotter, eigar av Amla gard i Kaupanger i Sogn i Noreg. Eufemia vart ca 1545 g.m. sokneprest på Voss og kannik Nils Henriksson
Hess d. 1570.
Det er enno ikkje kjent om Eufemia var mor til
Jens Pedersen Holst, men som sagt arva Jens Eufemia. Om dette kan de lesa i boka slekten Heiberg av Gert Heiberg.

271
Takk for all utvist interesse. Nils Hensriksson Hess i Bergen var truleg fødd ca 1490,truleg på same alder som Hans Hess i Kjøpenhamn, far til Marcus og Anders. Mange av namna går att i slekta.
Såleis også Anders og Henrik. Det at han var frå Hessen seier lite eller ingen ting. Kjem ikkje vidare der.
Både Hans og Marcus hadde mange forretningar i Noreg. Anders var gift inn i familien Rosenvinge
Jens Mogensson Rosenvinge og Svogeren var sentrale personar i Bergen 1500 og utover.
Helsing og mange takk frå Ole Gilje Dale

272
Ukjendt opphav. En Anders Hess i Helsingør pantsatte slektens gårdeiendom i Malmø ca 1570.
Kan denne eiendommen finnes i arkivene og i tilfelle eierne?

Sidor: [1]