Anbytarforum
Personrelaterat => Medeltida släkter => Släktnamn => Drottningätten på Tjörn => Ämnet startat av: Dion Maaneskjold skrivet 2001-06-04, 02:13
-
Hej Per Svensson og andre "gengangere"
Det er interessant at finde dig i så mange forskellige spalter, hvor du gentager spørgsmål på spørgsmål om snart den ene, snart den anden slægt/personkreds, mens du næsten slet ikke synes at besvare nogle !!
Er du villig til - hér, og i "fuld offentlighed" - at besvare spøgsmålet om med hvilket formål du indsamler alle disse mere og mindre kvalificerede (gratis) oplysninger ???????
Jeg synes det er interessant at vide om man - uforvarende - bliver "taget til indtægt" for en eller anden udtalelse her i Anbytarforum, uden samtidig at blive nævnt som kildehenvisning i det materiale du samler.
Helt bortset fra at formålet jo med Anbytarforum - som navnet siger - velsagtens er at man skal "bytte" aner ?
Der er vel ikke tale om at "bytte" i dit tilfælde hvis du ikke selv "leverer" noget, og personligt har jeg svært ved - kvit og frit - at aflevere mange års forskningsresultater, hvis formålet fra f.eks. din side udelukkende er at få det foræret til evt. senere udgivelse hvor du selv tager betaling, foruden "æren", for materialet !!!
Hvad mener andre "amatører" om dette spørgsmål ?
Dion Maaneskjold, Danmark
-
Hej Dion
Nu skall jag inte besvära mer på länge i Maneskiold och Drotning debatten. För jag skall läsa alla tidskifter som jag fått tips av dig bland annat.
Med vänliga hälsningar Per Svensson.
-
Hej alla
Nu har jag inte skickat några inlägg på länge för jag har läst nästan alla tidskrifter som jag fått tips om här på Drottning debatten och Maaneskiold debatten .
Torsten Berglung! Jag har nu läst dina och Anders Winroths debatt inlägg om Drottning i Släkthistoriskt forum nr 5 1992 och nr 4 1993. Det var en mycket intressanta inlägg . Jag har även läst J.A Nordströms artikel om Drottning i Göteborgs och Bohusläns fornminnesförenings tidskrift 1925 och där står som även ni skriver om i era inlägg i Släkthistorikt forum att Jon Ingigerdarsun möjligtvis skulle kunna vara far till Torer Jonsson. Jag undrar härmed om du Torsten eller någon annan vet någon/några tidskrifter eller böcker där man kan läsa om Jon Ingigerdarsun
-
Anders Ryberg!
Flera släktforskare har påpekat för mig - att du på din hemsida i Tjörns Släktforskare; Har lagt ut dina anor och:
Din antavla går upp till Drotningätten med samma anföljd, som jag och många andra släktforskare har. Samma som Magda Månesköld skrivit i sin (sagobok) och Tiselius, Elfsyssel m.fl.
Hur kommer det sig att du kan ha dessa i din antavla, när du säger att de aldrig existerat.
Kan du bevisa detta, så kan vi ju alla lägga Drotningätten till handlingarna. (Det stavas faktiskt med ett t.)
Eivor Andersson
-
Hej!
Jag tycker numera att denna hemsida är
pinsam och
är i färd med att byta ut den. När jag la upp
den
var jag betydligt mindre källkritisk än nu. Vad
det gäller Drotningättens existens så är det för
det första så att jag inte hävdar att ätten inte
existerat, bara att släktskapen mellan de äldre
och de yngre Drotningarna,det vill säga att
Saules i Islänningabys far är okänd. Mer om
detta
kan du till exempel läsa i J A Nordströms
artikel
om Drotningätten i Bohusläns
Fornminnessällskaps
Tidskrift från 1925.
Anders Ryberg
-
Av en händelse kom jag häromdagen att gå in och titta på vad som skrevs om medeltiden i detta forum. Eftersom jag har mina rötter på Tjörn så fastnade jag för Drotningätten på Tjörn.
Jag hade tillfälle att Träffa Magda Måneskiöld en gång medan hon levde. Det var sommaren 1956 då hon besökte mitt föräldrahem medan hon var på en av sina resor till Sverige för att samla material till sin sagobok.
Magda var kusin till min morfar. Hon hade utvandrat till USA sedan många år. Hon var utbildad sjuksköterska i Sverige och verkade en tid som distriktssköterska på Tjörn innan hon flyttade till USA.
Där kom hon istället att ägna sig åt journalistyrket och skrev även en del böcker med anknytning till Tjörn.
Boken Våra Vikingaförfäder skrev hon på femtio-talet och den kom ut 1959. Vad jag kan förstå så var boken alvarligt menat från hennes sida. Möjligen är det så att hon,i egenskap av författare, tillåtit sig att i vissa fall dra egna slutsatser som kanske icke efter ytterligare 40 - 50 års forskande håller.
Även hennes bristande redovisning av källor synes vara en ständig återkommande anledning att inte ta hennes arbete på allvar.
Detta hindrar dock inte att större delen av det som redovisas i boken kan vara riktigt och jag tror definitivt inte att man skall avfärda hela boken som en sagobok.
Då jag arbetat med mina antavor har jag ibland kunnat hämta uppgifter från boken vilka sedan kontrollerats på olika sätt. Även jag har hittat fel men inte så ofta att boken inte skall kunna tas på allvar.
Säg den bok eller skrift som inte har några fel.
Jag är helt säker på att mina antavlor som succesivt publiceras på Tjörns släktforskares hemsidor är behäftade med fel och jag sätter stort värde på om någon hör av sig till mig.
Jag känner även Magda genom mångårig skriftväxling med min morfar och genom min egen skriftväxling med hennes dotter Anna Lisa och kan efter alla dessa år inte tro att hon skrev en sagobok.
Med vänlig hälsning
Ingemar Gollungberg
-
Hej!
Magda Måneskjölds bok är vad det gäller yngre tider säkert pålitlig på de flesta punkter, men vad det gäller medeltiden så är den så behäftad med fel och brister att den är heelt oandvändbar. Ett gott exempel på antavlor som saknar förankring i verkligheten är den hon upprättat för släkten Green där hon konstruerat flera personer för att möjliggöra sin koppling till östgötasläkten Gren och där hon för övrigt även i denna släkt inte lyckats hålla rätt på medlemarna. Jag anser helt enkelt att man inte kan använda en uppgift ur hennes bokk utan att få den bekräftad från någon annan källa.
MVH
Anders
-
Hej Anders!
Det finns massor av uppgifter om källor i Magdas bok sid 392-395 som hon använde sig av, menar du att man inte kan lita på någon av dessa källor?
Dessutom borde du nog ange vilka personer i släkten Gren som hon har konstruerat, särskilt med tanke på att du är så noga med källorna.
Mvh
Torbjörn Kristensson
-
Detta börjar hamna väldigt långt ifrån
diskussinens ämne, men för det första så är
det
så att Magda Måneskjöld inte anger vilka
uppgifter hon hämtat var, för det andra så är
det
Laurens Stensson Gren och Birgitta Gren hon
konstruerat i mitt tycke.
Anders
-
Ett litet bidrag till den urspårade diskussionen som måhända kan få den på rätt spår igen.
Som jag har påpekat i en tidigare diskussion där Magda Måneskjölds fantasier aktualiserades, behandlas den medeltida frälsesläkten Gren av Hans Gillingstam i Äldre svenska frälsesläkter sidorna 55-61.
mvh
Kaj Janzon
-
Jeg håber også at kunne yde et lille bidrag i denne diskussion, jeg opfatter som værende "cirkulær".
Jeg har, i min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2 og i den (blandt andre) derfra konstruerede udlægning/version af Knud Pedersen Maaneskiolds anetavle, der i Dennis Karlssons udførelse findes på Tjörns Släktforskares hjemmeside, gjort mig "skyldig" i at anføre Magda Måneskjölds "Våra Vikingaförfäder" som kilden til de nævnte Green-aner.
At jeg har anført Magda's bog, og ladet den være "ansvarlig" for anførslerne, ligesom jeg også har ladet Danmarks Adels Aarbog være "ansvarlig" for sine anførsler i andre sammenhænge, blandt andre i DAÅ 1890 og gentaget i DAÅ 1944 II for at Knud Pedersen Maaneskiolds hustru var Kirsten Jørgensdatter Daa, ikke Kerstin Larsdotter Dufva, har jeg måttet notere mig en hel del kritik for.
For "Kirsten Jørgsdatter Daa/Kerstin Larsdatter Dufva"-problemet betyder det at denne anetavle endnu henstår "ufærdig" på Tjörns Släktforskares hjemmeside !
Hvad angår det cirkulære i diskussionen, beror en afklaring, så vidt jeg kan forstå, på at man endnu ikke har fundet bedre belæg for de nævnte Green-aner end Magda Måneskjölds anførte værk ?
Jeg har idag meddelt Tjörns Släktforskares nye webmaster Anders Ryberg, at jeg hellere end gerne godkender korrektioner til de nævnte Green-aner, der med udgangspunkt i min artikel er gentaget i min konstruerede udlægning af Knud Pedersen Maaneskiolds anetavle, men at man så må fremlægge nogle bedre belæg.
Når turen kommer til min på Danmarks Adels Aarbog med flere baserede konstruerede anetavle for hustruen Kirsten Jørgensdatter Daa (?), der også i Dennis Karlssons udførelse findes på Tjörns Släktforskares hjemmeside, vil det samme gøre sig gældende med hensyn til bedre belæg.
Jeg vil derfor opfordre interesserede forskere som måtte ligge inde med de nævnte "bedre belæg", til at meddele disse til Tjörns Släktforskare, så vi alle snart kan betragte de bedste "bud" på anetavler for Knud Pedersen Maaneskiold og hans hustru Kirsten, uanset hvem der står som "forfatter" til disse.
Dion Maaneskjold, Danmark
-
Hej Anders !
Beträffande De två namn som du nämner att Magda Måneskiöld har konstruerat, Laurens Stensson Green och Birgitta Green så undrar jag beträffande Birgitta om det är hon som enligt Magdas bok var gift med Laurits Laurensson-Green och hette Birgitta Magnusdotter-Green? (sid 179)
Med vänlig hälsning
Ingemar Gollungberg
-
Anders!
Jag frågade inte om att Magda Måneskjöld inte anger vilka uppgifter hon hämtat var. Jag frågade om du menade att man inte kan lita på någon av hennes källor som hon har i sin bok sid 392-395.
Torbjörn
-
Ingemar: Ja, jag menar den Birgitta.
Torbjörn: Några av de böcker hon har med i sin litteraturförteckning är relativt pålitliga, tex Elgenstierna, många som Wrangels ättartavlor och Olaus Magnus historia är i många stycken inte pålitliga.
Anders
-
Anders!
Jag tackar dej för det svaret, det var hit jag ville komma!
Som du svarar så har hon många bra källor, och man kan kan ta hennes Sagobok på alvar då beroende på vilken källa hon hade.
Men då kan du inte skriva som du gjorde.
Jag anser helt enkelt att man inte kan använda en uppgift ur hennes bok utan att få den bekräftad från någon annan källa.
Torbjörn
PS
Nu kanske vi kan komma tillbaka till Drotningätten som detta forum handlar om.
-
Hej alla diskussionsdeltagare som förmodligen mer eller mindre är mina släktingar.
Det har nu i flera månader diskuteras det källkritiska värdet av ett antal mer eller mindre pålitliga/trovärdiga/seriösa framställares uppgifter. Men egentligen är det väl inte svårare än att alla framställningar är sekundära eller tertiära i sitt källvärde, vare sig det gäller Magda Månesköld, Anders R, Dion M, mina egna påståenden eller vem eller vilka uppgifter det än må vara.
Alla diskussioner i detta forum eller andra är ju andrahandsdiskussioner av källor eller källhänvisningar per definition och då är det ju snarare den intersubjektiva prövbarheten som är det relevanta, det vill säga att vem som helst ska kunna hitta och kontrollera de uppgifter man framför. Det viktiga är alltså inte att man har rätt, utan att man hänvisar till vilka källor man har för sina påståenden/hypoteser. Här är jag väl kanske den första att synda, men jag tycker trots alla ibland hårda ord som sägs i denna och närstående diskussioner (ex. den Månesköldska) att så gott som alla debattanter är mycket måna om att finna stöd i källor och litteratur för sina påståenden, och det bådar ju gott.
-
Men det framgår ju inte var varje enskild uppgift är hämtad, säger Anders Ryberg. Då kan man ju inte veta om hon använt de pålitliga källorna eller de opålitliga. Följdaktligen kan man inte lita på några uppgifter utan att kontrollera dem på annat håll. Är inte detta solklart? Enkel logik. En eloge till Anders Ryberg som håller källkritiken högt i denna diskussion.
-
Tack Anders, skönt att någon håller med mig!
-
Anders Ryberg
På Tjörns Släktforskares hjemmeside stiller du, med vanlig sikkerhed, spørgsmålstegn ved om : ""Drottningsläkten" - fanns den ?", og om den kan klare din kilde-kritik.
Vi har i mange forskellige sammenhænge, i flere spalter, haft diskussioner om vores forskellige generelle opfattelse af "kilder", og konkret kilderne til offentliggjort litteratur jeg til forskel fra dig mener forfatterne/udgiverne (f.eks Danmarks Adels Aarbog), netop ikke referenterne, er ansvarlige for.
Du virker hellere til helt at ville slette, eller undlade at anføre, f.eks. oplysninger (om aner) der ikke tilfredsstiller dine krav til kilderne, fremfor at - som jeg - nævne oplysningerne på trods af at de tilgrundlæggende kilder måtte være usikre.
Med den indstilling du har, og henset til at du vel mener at "Drottningsläkten" nok slet ikke har eksisteret, skal det blive interessant at se om du også får held til at slette hele denne spalte i Anbytarforum.
På Tjörns Släktforskares hjemmeside, hvor du som foreningens nye webmaster imidlertid forsikrer at du udelukkende skriver som privatperson, bliver det desto mere interessant at se hvor meget andet end dit eget materiale der i fremtiden "overlever" dine høje krav til "offentliggørelse".
Skal man hver gang man refererer til en forfatters arbejde, eller et oplagsværk som Danmarks Adels Aarbog, også kontrollere alle kilderne hertil, bliver det tidsmæssigt helt uoverkommeligt at drage nogen konklusioner på baggrund af vedkommende materiale.
Dion Maaneskjold, Danmark
-
Kan bara konstatera att Dion saknar
elementära
insikter i källkritik när han återigen hävdar att
man kan ta vilka obelagda uppgifter som helst
och
sedan urskulda sig med att det är den
refererade
litteraturens ansvar. Man skall faktiskt
kontrollera att litteratur har stöd i källorna,
eller åtminstonne om de har några
primärkällor de
stöder sitt arbete på.
Kan jag få något exempel på att jag i omtalad
artikel bryter mot källkritikens krav?
Anders Ryberg
-
Hej!
Det har vart lite tyst här i Drottningätten!
Maren Bjönsdotter gift med Torger Torkelsson en av dom välbärgade borgare i Marstrand död omkring 1597
Maren Bjönsdotter var enligt bördsbrevet 1701
af adelig härkomst på Tjörn
Min fråga är om hennes anor kommer från
Drottningätten?
Mvh
Torbjörn
-
Torbjörn!
Vad är det för bördsbrev du talar om och hur är det formulerat. Min erfarenhet är att man tyvärr inte alltid kan lita på uppgifter i bördsbrev från 1700-talet, i synnerhet om de är skrivna långt efter en persons död, så jag vågar nog inte ta den adliga börden för given utan vidare undersökning. (Därmed inte sagt att hon inte kan vara adlig.)
Anders
-
Hej Anders!
Jag hittade den här uppgiften i Folke Almegus bok
Släkten Bruhn från Orust.
Du kan titta där på sid 7 om du har boken.
Torbjörn
-
Hej Tor-Björn
Jag har hittat en uppgift (fråga mig inte var)
att Jon Drotning, med son Ulf Jonsson Dronning, hade år 900 en vapensköld med Quinna med speiel och krona.
Har någon annan stött på denna skölden?
Hälsn. Eivor
-
Hej Ejvor
Jag har inte sett vapenskölden. Jag lovar att om jag stöter på den så få du ta del av det.
Mvh
Torbjörn
-
Riddartidens heraldiska vapen, som annars brukar sägas ha uppstått under 1100-talets korståg, användes alltså av våra nordiska förfäder redan under vikingatiden?
-
Hej Jörgen,
Det skall väl i klartext betyda att det inte fanns några vapensköldar år 900.
Det visste jag inte . Jag har den uppgiften från en annan släktforskare, och ville bara kontrollera om det var sant.
Man måste inte vara spydig...
Vänl.hälsn. Eivor
-
Inte vara spydig... Det är du ju aldrig Eivor!
I vilket fall så har ingen lyckats visa upp någon vapensköld för den så kallade Drottningätten (för övrigt så håller inte denna släkt för närmare granskning), däremot har vissa kritiklösa, fantasifulla författare hittat släkter med liknande namn som haft en vapensköld, och sedan överfört dessa till Tjörn.
För övrigt Eivor, kan du visa några belägg på på att dessa personer har existerat?
Anders
-
...och så var det heller inte avsett, Eivor - även om jag förstår att det kunde tolkas så. Jag höjde bara lite förvånat på ögonbrynen.
-
Anders,
Jag hade lovat mig själv att aldrig gå in i Drotningdiskussionen mer, men eftersom Tor-Björn drog upp den igen, så tittade jag efter om jag hade några frågetecken att diskutera.
Nu var det ju inte till Dig jag sa något om spydighet, så Du har ingen anledning att reagera.
Med vänlighet kommer man ju tydligen ingenstans i dessa diskussioner...
Jag har aldrig påstått att jag kan lägga fram några belägg på dessa personers existens och även om jag kunde så skulle jag inte göra det.
Det är skillnad att skämta och att vara spydig.
Jörgen, jag hoppas att Du inte blandar ihop mig med vissa andra, som Du diskuterat med och blivit lika förvånad som jag, efter inlägg med mina fraser. Det kan Du kolla med anbytarvärden om Du vill.
Det var mina absolut sista ord i Drotningdiskussionen och Måneskjöldsdiskussionen.
Tacka vet jag folk från Västergötland!!