Anbytarforum
Personrelaterat => Släktnamn => Allmänt om adel => Ämnet startat av: Andreas Karlsson skrivet 2002-06-27, 21:48
-
Enligt vad som framgår av följande artikel på dagens aftonbladet.se.
Bedrövligt att de ska hålla på och förstöra vårt kulturarv på detta sätt!
-
Rubriken är felaktig!
Adeln får vara kvar. Den ska inte avskaffas. står det ju uttryckligen i artikeln.
Det som ska bort är enligt Justitedepartementet adelns privilegier. Enligt förslaget från departementet ska ridderskapets och adelns privilegiebrev från 1723 upphävas, dels ska 1866 års riddarförordning förlora sin offentligrättsliga status. Det förslaget innebär i praktiken att riddarhuset får samma status som en förening.
-
Jag har inte sagt att adeln avskaffas. Jag har sagt att adelsskapet avskaffas.
Som jag förstod det så avskaffas adelns rättsliga ställning. Idag är adeln en av staten uttryckligen erkänd grupp i samhället, genom bl.a. 1866 års riddarförordning. Avskaffandet innebär alltså att staten inte längre erkänner adeln som grupp eller adelns adelsskap. Det kan jag inte tolka annat än som att adelsskapet avskaffas.
-
Ingen remissinstans - inte ens riddarhusets direktion - har motsatt sig förslaget.
”Det är lite tråkigt att man inte kan låta riddarhusordningen stå kvar [i SFS, min anm.]. Men i sak betyder det inget, därför har vi lämnat förslaget utan erinran”, säger Erik Tersmeden, vice ordförande i direktionen, i Svenska Dagbladets nätupplaga.
Så om nu grevarna och baronerna själva tar saken med ro behöver nog inte heller Andreas Karlsson ängslas.
Förslaget innebär att adeln försvinner ur svensk författningssamling, SFS. Ridderskapets och adelns privilegiebrev från 1723 upphävs och 1866 års riddarhusordning förlorar sin offentligrättsliga status. Det senare betyder bara att riddarhuset i fortsättningen får sköta sina egna angelägenheter - i dag måste regeringen godkänna ändringar i deras föreningsstadgar, riddarhusordningen.
Att adeln mister sina privilegier från 1723 kommer ingen att märka - de är i praktiken redan avskaffade, till exempel ensamrätten att bedriva kvarnrörelse.
Som sagt: i sak betyder det inget. Ordet ”adel” försvinner ur lagboken, men adelns ”rättsliga ställning”, som Andreas Karlsson oroar sig för, förändras inte alls - nutida adelspersoner har nämligen ingen särskild ”rättslig ställning” vare sig enskilt eller i grupp. Och vad gäller ”adelskapet” så är även det i praktiken avskaffat, eftersom ingen längre adlas i Sverige och dagens ättlingar till dem som en gång förlänades adelskap inte har några rättigheter eller skyldigheter som skiljer sig från andra medborgares. Det finns alltså ingenting för staten att ”erkänna”.
Adeln försvinner däremot inte - ättlingarna får, om de vill, även fortsättningsvis kalla sig adel, behålla sina ärvda titlar och umgås med varandra i Riddarhuset.
-
Först får jag tacka Maud Svensson för tipset om artikeln i Svenska Dagbladet.
Men Maud Svensson misstolkar tyvärr mitt inlägg, och uppenbarligen också lagförslaget.
För det första är adelns privilegier redan avskaffade. Inte bara i praktiken, utan även i teorin. Och man kan ju knappast mista privlegier som inte finns. Så det är inte, som Maud Svensson skriver, så att adeln mister sina privilegier från 1723. Visserligen står adelns privilegiebrev från 1723 kvar i lagboken, men det är en tom lag - dess innehåll är redan upphävt. Det enda som detta lagförslag innebär är att en del av vår svenska kulturhistoria avskaffas.
För det andra. Vad jag beklagar är det ingrepp i vårt kulturarv och vår historia som detta förslag innebär. Ett folk behöver en kulturell och historisk förankring och identitet. Detta förslag är ytterligare ett steg på den historielöshetens stig som Sverige sedan länge är inne på.
-
Om adeln finns nästan all historia nedtecknad. Hyllmeter efter hyllmeter. Om en tom lagrubrik försvinner ut lagboken : så är det ingen katastrof. Varför ha lagtexter som är tomma och med borttaget innehåll? OCH som inte fyller en vettig funktion idag, år 2002?
Jag stammar också från adeln, kan läsa om mina gamla släktgrenar -inte bara genom Riddarhusets publikationer utan det finns massor på både Riksarkivet och Krigsarkivet, för att inte tala om alla dessa lokala arkiv samt även privata.
Och via biblioteken.
Min släkt dog ut för några hundra år sedan: dvs den SISTE MANLIGE bäraren av det namnet avled. Kvinnliga ättlingar räknas inte som rätta bärare om de hunnit gifta sig till vanliga efternamn.
Deras barn ärver inte de fina namnen....
MEN: inte sjutton känner jag mig historielös, kulturellt vilsen eller utan identitet för att de kommer att raderas liten gammal omodern lagtext och för att Riddarhusets medlemmar kan se sig som en släkt och/eller intresseförening.
Jag känner mig inte värdelös heller!
Jag tycker att Du Andres tar i allt för mycket.
Så lätt raderas varken min eller Din eller vår historia bort.
-
Anbytarforum är ju ett diskussionsforum för släktforskningsfrågor. De förändringar Andreas Karlsson oroar sig för - och som adeln själva inte verkar bry sig om - torde väl inte innebära några förändringar då det gäller släktforskning.
-
I Ridderskapets och adelns privilegier från 1723 stadgas i 3 ? att Uti Riksens Cancellie skola ock Adelige Personer brukade blifwa.... Och i 4 ? kan vi läsa att På det Ridderskapet och Adelen måge winna mera och bättre förfarenhet til Wår och Fäderneslandets desto nyttigare tienst... så har de bl.a. rätt ...at låta bruka sig hos främmande herrar i krig eller annan tienst, hwarwid den sig utrikes skickelig och wälförtient giordt, sådana förmåner wid dess hemkomst til godo niuta skall. För att nu bara ta ett par exempel.
Varför är det fel att ta bort detta ur dagens lagbok? Alla gamla upphörda lagar och förordningar (inte bara denna) finns ju att läsa för den som vill veta vad som gällde förr. Men varför ha dem kvar i nu gällande lagbok?
Men det är ju klart, det finns andra icke helt moderna lagar också. T ex.:
Byggningabalken 12 kap. Huru svin må i ollonskog släppas
1 ? Äga flere ollonskog samman; då skola de i rättan tid sig förena,
huru många svin där kunna födas, och släppe sedan var in efter ty, som
han del i skog äger. Släpper någon flera in; haven de andre våld att
taga dem upp, och han böte en mark för vart svin, och skadan åter. Äger
han ej själv så många svin, som han på sin del föda kan; stånde honom
fritt andras svin för lega intaga. Gör han det ej; då må de andre hans
del saklöst nyttja. Men den lagen ska naturligtvis vara kvar! Svin och ollonskogar finns ju även i våra dagar. J
-
Eftersom jag själv råkar vara adlig kan jag berätta för er andra att det privilegium som alla adelsmän kommer i kontakt med en gång om året är ett inbetalningskort rörande s k kapitationsavgift för Riddarhusets skötsel, mm. Avgiften är f n 150 kr om året.
Riksdagsmotionären Johan Lönnroth (v)tillhör ju ett parti, som värnar om våra höga skatter, så han har säkert inget emot att detta privilegium kvarstår....
-
Nils! Det där förstod jag inte riktigt: Vad har en klubb- eller föreningsavgift att göra med skatter?
Själv betalar jag Års-/medlemsavgift till ett flertal föreningar jag är medlem i: har aldrig uppfattat de avgifterna som skatter.....
De är ju avgifter som ska ge föreningarna och klubbarna ekonomiskt stöttning.
OCH man väljer ju själv om man vill vara medlem, åtminstone har jag själv valt. Så det är inte frågan om någon tvångs-anslutning.
Vill du inte vara medlem i Riddarhusets analer: kan du väl hoppa av om du tycker avgiften är för hög.
-
Hej Andreas,
att adelns alla privilegier redan är avskaffade och att upphävandet av 1723 års privilegiebrev är en ren formalitet framgår klart av mitt tidigare inlägg. Misstolkningen står du alltså själv för.
”Ett folk behöver en kulturell och historisk förankring och identitet”, skriver du nu.
Så riktigt och sant. Och därvidlag behöver du inte oroa dig. Majoriteten av det svenska folket har sin kulturella och historiska förankring och identitet fullkomligt klar för sig - den finns dock bara undantagsvis i det lilla adelsståndet. De allra flesta av oss har våra rötter bland fattiga bönder och torpare, statare, drängar och pigor och i städernas rättslösa fabriksproletariat, alltså hos dem som slet ihop bl a adelns rikedomar.
Det gör inte adelns historia mindre intressant, men som redan påpekats: den försvinner inte i och med att några föråldrade och betydelselösa lagar plockas bort.
”Detta förslag är ytterligare ett steg på den historielöshetens stig som Sverige sedan länge är inne på”, skriver du. Historia skrivs varje dag, Andreas. Att bevara historien innebär inte att låta allt bli vid det gamla.
Säg mig - för jag är uppriktigt intresserad - när exakt anser du att Sverige slog in på den historielösa stigen? När Sverige kristnades? När vi övergick till Luther? När häxbränningarna upphörde? När ståndsriksdagen avskaffades? När folkskolestadgan infördes? När husagan förbjöds? När kvinnorna fick rösträtt? När Sverige blev medlem i EU?
Mvh/Maud
PS till Anna Berg: I riddarhusets ”analer” - där vill nog bara de allra mest devota adelsbeundrarna befinna sig.
-
Maud!
Jag vet inte hur man definierar devota adelsbeundrare, men jag förmodar att man med detta avser personer som förespråkar förekomsten av ett levande adelsstånd och eventuellt även nyadlande, samt privilegier för dessa adelsmän. Dit hör inte jag. Jag anser inte att statsmakten skall tilldela individer eller grupper av individer (klasser, stånd) privilegier. Jag är dock fascinerad av adeln som gammal institution, och dess genealogiska förhållanden. Därför skulle jag gärna besöka Riddarhuset och titta i dess annaler, men nu råkar jag bo i Karlstad, varför jag inte så ofta besöker Hufvudstaden.
/Johan
-
Johan,
Jag är säker på, att Maud avser det lilla ?fel? (?), som Anna gjorde sig skyldig till i det, att anal (med ett n) är en adjektivavledning av lat. anus (ändtarmsöppning). Anna menade förmodligen annaler (med två n), som är en adjektivavledning av lat. annus (år). Tänk vilken skillnad en enda liten bokstav kan göra... :-)
-
JÖSSES, stavade jag fel också? Det var inte meningen -även om det blev lite lustigt kanske... Jag avsåg inte att chikanera Riddarhuset, jag har själv gamla anor där i handlingarna och tycker huset är intressant och dess historia också.
Men avgiften dit har jag fortfarande svårt att koppla ihop med skatterna. :-]?????
Ibland är resonemangen så att de slår kuller-bytta. Så vad rörde sig i tankarna hos den som lyckades göra en skattehörna på vänsterkanten så här i fotbollstider?
Håller himlen på att ramla ned eller vad är det?
ps:
lagen med svinen och ollonskogen gillade jag!
Måtte den få vara kvar..... :-)
-
Anna, kapitationsavgiften brukar faktiskt betraktas som en egen beskattningsrätt för Riddarhusets del. Men det är givetvis en väldigt haltande jämförelse. Varje adelsman som så önskar kan ju slippa undan betalningsskyldigheten. Och summan per år är ju inte större än en rätt ordinär medlemsavgift i någon förening. Så det är naturligtvis fel att kalla det för en beskattning.
-
Anna Berg och Anders Pemer:
Skillnaden mellan skatter och avgifter kan ibland vara hårfin.Men man kan knappast jämställa ett medlemskap i en förening med kapitationsavgiften till Riddarhuset. Det är riktigt att man kan ansöka om att få slippa avgiften, om man har godtagbara skäl.Men då går man miste om möjligheten att hyra Huset för någon fest, mm.
Vad jag menade med mitt inlägg var väl att det är ganska typiskt politiker (v-partist Lönnroth var faktiskt en av motionärerna betr de s k privilegiernas avskaffande...)att med buller och bång slå ett rejält slag i luften som att avskaffa någon gammal orättvisa.
Det enda privilegium den genomsnittlige adelsmannen kommer i kontakt med är faktiskt inbetalningskortet på 150 kr varje år.
Det kanske Pemer får erfara, om ni blir introducerade. Ni har visst vapensköld, har jag hört. Det kan väl vara en god början.
Kanske borde i stället politikerna ge sig på den n y a adelns privilegier. Men det är inte så lätt att kasta sten, när man sitter i glashus!
-
Vapensköld, ja, men inget adelskap. Så här blir det ingen introduktion... ett borgerligt vapen med sluten hjälm har vi. Ett borgerligt vapenbrev figurerar i prologen till vår släkthistoria, men jag har inte fått klart för mig om det vapenbrev som en Stephan Pemer får av Ferdinand I i Österrike (kejsare 1556-64) avser det vapen vår Pemer-släkt sedan har fört, eller om Stephan egentligen är släkt med vår äldste säkert belagde anfader (min ff ff ff ff ff ff Wolf Pemer) eller inte.
Däremot är vi släkt, du och jag, Nils! Min ff ff ff mf mf fm var Anna Hård (af Segerstad), 1562-1601, dotter av Lars Hård, död i november 1563, och Brita Ribbing, född 1530, död efter 19/2 1592. Anna var gift med Axel Posse, död 1633.
-
Vad gäller kapitationsavgiften så torde den väl i princip kunna jämställas med en skatt, då den enskilde adelsmannen inte själv valt att födas in i adeln, och måste ansöka om att eventuellt befrias från den. I mina öron låter det väldigt likt en skatt....
.... och ja, kanske borde styrande politiker i Sverige avskaffa sina egna privilegier. Men det finns något som heter egenintresse....
.... och sålunda är även jag släkt med Nils Hård af Segerstad, enär jag härstammar från Knut Ribbing.
-
Är det verkligen regering/riksdag som kräver att denna avgift betalas till Riddarhuset?
Eller är det så att det är Riddarhusets medlemmar som intresseorganisation eller vad man ska kalla det,som kräver denna avgift automatiskt?
Betalas avgift per individ fr o m födelsen, eller betalas avgiften fr o m man är myndig?
Gäller detta både män och kvinnor?
Är det avgift per familj?
Är det adelssällskapen/Riddarhusets medlemmar som har beslutat detta eller är det vår regering?
Är det automatiskt och kollektiv (!) anslutning, dvs tvångsanslutning när man tillhör en adelssläkt som fortfarande är i levande dvs med vapensköld uppsatt?
Blir man inte tillfrågad om man vill vara med?
VEM har bestämt att det ska vara så?
Det låter onekligen lite odemokratiskt...men inte kan jag få det till att vara en skatt.
Så jag tycker inte att man ska säga att den torde i princip kunna jämställas med skatt
Det är ju inte vi alla som har denna avgift och har tillgång till lokalerna vid fester. Det spelar ingen roll att mina anfäders vapensköld kanske ligger och dammar i något utrymme på Riddarhuset.... Privilegierna tillhör enbart adelssläktena som är vid liv.
Däremot är vi väl alla med och betalar skatt som går till bevarande och underhållande av diverse kulturmärkta byggnader och till olika former av föreningsliv. ( även om vi ej är aktiva inom dessa organistaioner, klubbar, föreningar...)??
Rätta mig om jag har helt fel.
Men vi ska inte tänja på ordens betydelse och innebörd när det gäller skatter och blanda in avgifter till mycket speciella sammanslutningar och få det till att vara en skatt.
-
Skriver just nu ett litet arbete om adelns offentligrättsliga status på juristlinjen. Skulle någon vara intresserad är det bara att höra av sig!