Anbytarforum
Personrelaterat => Släktnamn => Kungliga släkter => Ämnet startat av: Martin Casterud skrivet 2001-11-12, 21:36
-
Adele av Flandern har förekommit under diskussionen om Karl den Store här på Anbytarforum. Då många verkar kunna räkna in henne som en MÖJLIG ana skulle åtminstone jag tycka att det skulle vara intressant att få ta del av hennes anor. Om man letar runt på internet hittar man flera olika alternativ på hur hennes anor skulle se ut, något som leder till att en diskussion om vilka av hennes anor som är källkristiskt hållbara skulle vara mycket intressant. Det är lätt att bli förvirrad om man försöker bringa ordning i den mängd anor som figurerar kring Adele. Om någon skulle kunna bidra med en antavla för henne som utgångspunkt för diskussionen skulle nog många, inklusive jag själv, vara tacksamma. En sak jag är speciellt intresserad av är om hennes anor på något sätt går att leda tillbaka till Mellanösterns härskare?
-
Till Mellanösterns härskare? Hur skulle det gå till? *fundersam*
-
Tja, i många släkträd jag har sett härstammar
hon från ett antal kungar av korsfararriket
Jerusalem, men dessa kan ju inte dirkt sägas
ha varit Mellanösterns härskare.
Anders Ryberg
-
När det gäller anor ifrån mellanösterns härskare så kan dessa möjligen finnas via Adeles av Flandern farmor Adelaide (Aelis) (död 1079)[g.m. greve Baldouin V av Flandern]. Dennes mor var Constance av Provence (död 1032), vilken i sin tur var dotter av greve Wilhelm (Guillaume) av Provence (död trol. 994), vilkens mor Constance troligen var dotter av Karl Konstantin , greve av Vienne,(levde jan. 962), vars far Ludvig II den blinde (död 928) var kung av Italien. Denne sistnämnde har man antagit var den frankiske furste som var gift med Anna av Bysanz som var dotter av kejsar Leo VI av Bysanz. Om dessa sistnämnda har Anders Winroth skrivit om i Släktforskarnas årsbok 1999 (Recensioner och Granskningar: Genealogiskt önsketänkande s 329-334 - om Christian Settipanis bok på franska om historiska anor).
Winroth har varit mkt bra källkritisk men av någon anledning inte nämnt om att härstamning bakåt till historiska mellanösternfurstar (via armeniska furstehusen Mamikonian) även finns för kejsar Basileios I och inte bara för kejsar Mikael III (som troligen oriktigt antagits vara den rätte fadern till kejsar Leo VI).
Det går att följa Adeles förfäder via Europäisches Stammtafelns olika band (både den gamla utgåvan och Neue Folge), men källkritiskt sett är dessa verk behäftade med många fel, och det är lätt att godta anor bakåt för henne som inte kanske är bevisliga, utan enbart antagna, utan att man märker detta i verket (se winroths artikel). Åter igen vill jag poängtera källkritik med medeltida och historiska anor. Det är intressant att forska om dem, men minsta tvivel måste också framgå - det finns för mycket dumhet ute på nätet hos privata forskare med anor till Adam och andra ohistoriska personer.
Mvh Niclas R.
-
Uppenbart är det svårt att forska i så gamla tider utan att stöta på osäkra anor. Önskvärt vore att funnes något vedertaget sätt (kursivering?)som i släktuppställningar kunde ange släktskap som kan antas, men är osäker.
Härledningar till Adam är väl något man gör för skojs skull utan tanke på att någon ska tro på dem. Visserligen har det väl en gång före historiens gryning funnits en Adam från vilken alla härstammar, men mellanleden förblir okända.
Men Adele av Flandern ? Hon var gift med Knut den helige och lämnade Danmark tillsammans med sonen när hon blev änka. Dottern Ingegärd blev kvar i Danmark, vilket gör att man tror att Ingegärd är Knuts dotter med någon annan kvinna. Det är vad jag har läst mig till i Örnberg. Vet man något mera om henne ?
-
Niclas Rosenbalck har sagt intressanta och tänkvärda saker här ovan, och jag kan bara instämma. Han undrar varför jag av någon anledning inte nämnt om att härstamning
bakåt till historiska mellanösternfurstar (via armeniska furstehusen Mamikonian) även finns för kejsar Basileios I. Orsaken är att jag aldrig sett några övertygande skäl att tro att Basileios härstammade från släkten Mamikonian. Hans föräldrar var ju bönder i Makedonien. Att han var av bondesläkt var ju litet pinsamt för hans ättlingar, så de hade alla skäl att dikta en finare härstamning. Berätta gärna vad du vet om denna härstamning.
Karl Vilhelm Kronen: Du vill läsa mer om Knut den stores dotter Ingerd. Läs gärna Jarl Gall?ns artikel Knut den helige och Adela av Flandern: Europeiska kontakter och genealogiska konsekvenser i boken Studier i äldre historia tillägnade Herman Sch?ck (Stockholm 1985), sid 49-66.
-
Hej Anders mfl!
Kejsar Basileios I var av en armenisk släkt som blivit deporterad ifrån det dåvarande armeniska kärnlandet i nuvarande östra Turkiet. Dessa deporterade personer var ledargarnityret och deras släktingar ur de lokala furstesläkterna i området (se P. Charanis The armenians in the byzantine empire i Byzantinoslavica del 22 (Prag, 1961) s 197). Platsen dit de fördes blev bla Thrakien och Makedonien (dagens norra Grekland, trakten kring Thessaloniki och Ohrid ; gränserna på Balkan mfl har strukturerats om så de historiska namnen är inte riktigt relevanta på dagens kartbild). Orsaken till förflyttningen var att öka assimileringen in i det byzantinska samhället av armenierna och att ta bort eventuella rebellledare i öst; likaså drev arabernas erövringskrig av Armenien under 700-talet iväg många flyktingar in i bysantinska kejsarriket. Armenierna kom att spela en betydande roll vid det byzantinska hovet och många av de betydande släkterna i riket var av armenisk härkomst (ss Skleros, Argyropoulos, Lacapenos, trol. Phokas mm); likaså mången byzantinsk kejsare hade armeniskt påbrå.
Enligt en legend, ursprungligen troligtvis ifrån Photios var kejsar Basileios av det kända partiska-armeniska arsakidiska (ingifta med mamikonider)furstehuset på fädernet och på mödernet besläktad med både Konstantin och Alexander den store. Givetvis finns inga säkra belägg på denna härstamning, som kan vara mer eller mindre uppdiktad. Det är dock intressant att den användes för att legitimera den nya härskarätten. Det var knappast vem som helst som kunde bli kejsare utan att ha blodslinje med andra furstehus, eller föregångare på den byzantinska tronen. En bondson ifrån Makedonien skulle svårligen kunna nå tronen och bli erkänd av sin samtid som laglig kejsare utan börd till den. Tyvärr är källornas uppgifter få. Om Basileios armeniska ursprung och påstådda härstamning, se: N. Adontz, L?Age et l?origine de l?mpereur Basil I i Byzantion 9 (1934) s 229; och även The Oxford Dictionary of Byzantium del 1 (s 186) och del 2 (s 1262).
Föräldrarna ska ha flyttat ifrån Adrianopel till Makedonien, varifrån Basileios kom till Konstantinopel. Denna plats för hans uppväxt har sedermera givit hans dynasti namnet den makedoniska av moderna västerländska historiker, fastän hans börd var armenisk.
Han uppges ha varit son till Konstantinos och Pancalo. Farfadern anges vara en Hmayeak i Adrianople (levde i slutet av 700-talet) och dennes hustru, en dotter till kejsar Leo V av Bysanz. Christian Settipani har sedan försökt knyta dessa personer till kända arsakider och till den mamikonidiska ätten, vars medlemmar stundom dyker upp i bevarade källor, fastän med ovissa släktsamband, och får en anlinje ned till både armeniska och persiska kungahuset. Givetvis är argumenten svaga och bevisen ohållbara.
För att återgå till kopplingen Adele av Flandern och Knut den heliges dotter Ingerd, gift med folkungaättens stamfar Folke, så kan anföras att antingen var denna dotter född av en annan kvinna utomäktenskaplig eller så var Adele hennes och systern Cecilias mor. Att Adele av Flandern skulle vara modern kan, som Jarl Gall?n anfört i ovannämnda artikel, möjligen styrkas av att en samtida källa anger att Knut den helige var sin faders (kung Sven Estridsen) motsats i anspelning på dennes amorösa liv och således inte är känd för att ha haft en massa frillobarn eller bihustrur likt denne.
En intressant notering är vidare att Adele av Flanderns son med Knut den helige , greve Karl av Flandern (född trol. 1084; död i Br?gge 1127) enligt bevarad krönika hade en systerson, benämnd Arnulf i de holländsk-franska källorna, som efter hans död var pretendent på Flanderns tron. Detta sistnämnda tyder alltså på att Adele hade åtminstone en dotter. I hennes andra äktenskap med hertig Roger Bursa av Apulien (i södra Italien) nämns inga döttrar enligt Europäisches stammtafeln Neue Folge, och det är kronologiskt svårt att hon skulle haft en dotterson i myndig ålder 1127 som kunde pretendera på Flanderns tron med tanke på att dessa barn i andra äktenskapet bör vara födda troligen efter 1092. Givetvis inget omöjligt men om det var en dotterson ifrån äktenskapet med Knut den helige kan detta rimma bättre - äktenskapet ingicks troligen ca 1080-1081, och Ingerd och hennes syster Cecilia kan ha fått barn vid sekelskiftet 1100.
-
Tack Niclas för klargörandet kring de uppgifter om Basileios' förfäder som finns. Vi är tydligen överens om att det inte finns några konkreta, pålitliga uppgifter om hans härstamning.
Jag håller inte med om att en bondson ifrån Makedonien skulle svårligen kunna nå tronen och bli erkänd av sin samtid som laglig kejsare utan börd till den. Romersk och bysantinsk historia vimlar av lågättade män som genom framgångsrika karriärer inom den romerska militären nått mycket höga poster och till och med kejsardömet. En del var inte ens romare/bysantiner, utan värvade legosoldater från utlandet. Senare piffade man gärna upp deras anor, och det gäller som forskare att inte låta sig förledas av detta.
Detta har ju egentligen ingenting att göra med Adele av Flanderns härstamning, för vad Settipani skriver om hennes härstamning från Basileios håller inte.
Anders Winroth
-
Hej
Kan den här hemsida vara till någon hjälp?
http://www.sawyer-family.org/sawyer1/i4535.htm
Mvh Sven-Eric
-
Ja,hemsidan är intressant. Den Adele av Frankrike gift med Baldwin V av Flandern som nämns torde vara är farmor till den Adele som var gift med Knut den helige. Vår Adele är dock missad av den som gjort hemsidan. Hemsidan tar bara upp hennes syster Gertrude.
Mvh Karl Vilhelm
-
Balduin V av Flandern var gift med Adela?de av Frankrike. Ytterligare ett exempel på att genealogiska hemsidor, i synnerhet när de behandlar medeltiden, ofta är otillförlitliga.
Vänligen,
Johan
-
Hej Johan
Kan du säga mig vad som är fel på ovanstående sida som Jan-Eric hänvisar till????, förutom att Adèle eller som du skriver Adélaïde av Frankrike inte hör hemma i denna diskution över hudud taget eftersom denna diskution handlar om Adele av Flandern
Per
-
Ursäkta mig, ovanstående blev nog lite väl onyanserat. Det är dock tämligen ofta som genealogiska hemsidor vilka upptager medeltida led helt enkelt inte håller måttet.
För övrigt betraktar jag det som ett ganska allvarligt fel att döpa om Adela?de till Adele.
-
Vad det gäller stavning, kunde Adele stava
överhuvudtaget? Det är faktiskt väldigt vanligt
att försvenska namn, hur många säger att Carolus
XII besegrades av Pjotr I? Många personer rörde
sig på medeltiden i flera språkkretsar. Vad det
gäller medeltidshemsidor håller jag med Johan.
Anders Ryberg
-
Är det riktigt att Ad?le av Flandern är dotter till Robert Le Frison, count of Flanders, enligt min hemsida ovan? Är tösen oäkta med okänd moder? Eller är hon syster till Gertrude of Flanders enligt samma hemsida? Min släkthistoria står och faller med rätt gener framåt till Birger och dom andra pojkarna och bakåt till de romerska senatorerna.
Mvh Sven-Eric Nygren
-
...och bakåt till de romerska senatorerna?
-
Jag har inte läst några tvivel om att Ad?le är helsyster till Gertrude även om hon är missad i några släkttavlor.
Däremot är det ju tvivel om att hon verkligen är anmoder till Birger och grabbarna. Jag vetingenting om trovärdigheten i de tidigare leden i släkttavlan, men hemsidans farfattarinna sägerju själv - om jag förstår engelskan -rätt att många uppgifter är okontrollerade.
-
Jonas: På den aktuella hemsidan går det med viss ansträngning och växlingar mellan svärd- resp spinnsidan att hitta en relation till en romersk senator.
Karl Vilhelm: Med samma teknik går det att göra samma spårning framåt. Jag har fått stöd för resonemanget av forskare hos DIS som har skrivit ner den här släktrelationen i sin egen släktpresentation. Jag kan dessvärre - som de flesta övriga i samma rangliga båt - inte hänvisa till källor som enligt vår släktforskaretik står helt utanför allt tvivel!
Och - jag är öppen för all konstruktiv kritik och drömmer därför inte om att påverka!! Bara att få tillfälle att lyssna till andra sanningssökare i gänget av släktforskarvänner.
Mvh Sven-Eric
-
kika gärna på http://www.winnberg.wox.org där finns mycket om Adele av Flandern
-
Är du medveten om att din sida inte fungerar i Netscape?
-
Elisabeth Thorsell:
Vem vill Du informera om hemsida i Netscape? Mig eller Richard? Min hemsida är skapad i Netscape även om jag använder Explorer på mitt bredband.
Mvh Sven-Eric
-
F'låt, det var Richard jag menade.
-
Beträffande stavningen av Ad?le skrivs hennes namn som Edel av Alf Henriksson i hans bok Danmarks Historia. En dansk stavningsvariant kanske.
-
hemsidan ska vara anpassad för alla webbrowsers kan ta en liten stund att ladda tack vare trafiken på min server. http://www.winnberg.wox.org/winnberg/p0c161be68.html den leder direkt till Adeles sida
MVH: Richard Winnberg
-
Hej
Jag har i min forskning kommit till Adele av Flandern och jag söker en länk av förfäder till henne ner till Karl den store.Det finns tydligen utredningar av detta, men jag har inga uppgifter.
Är synnerligen tacksam för upplysningar om hennes förfäder.
MVH
Gunnar
-
Gunnar, prova här:
http://www8.informatik.uni-erlangen.de/html/chl-enter.html
Databas med Ättlingar till Karl den Store
/ Dick
-
Hittade detta på pensionärsparet Aurejacs hemsida där det dessutom finns en gratis GEDCOM (Varnar för att den är gigantisk och kan endast öppnas med ett enkelt program).
Ad?le DE FLANDRES fyra släktskap fördelat på 41 anlinjer med (Carolus Magnus) Charlemagne DE FRANCIE redovisas här: http://www.geneanet.org/geneweb/g.php3?b=aurejac&lang=sv&em=R&ep=charlemagne&en=de+francie&m=NG&select=input&n=adele+de+flandres&t=PN&et=A
Paret Aurejacs hemsida med den nerladdningsbara GEDCOMen finns på http://arnaud.aurejac.free.fr/
Med uppenbar risk att ingen längre läser denna tråd.
MvH Richard Eves
-
Vad säger artikeln Knut den helige och Adela av Flandern: Europeiska kontakter och genealogiska konsekvenser i boken Studier i äldre historia tillägnade Herman Sch?ck som Anders Winroth refererar till om vem som är Ingegärd Knutsdotters mor?
(Meddelandet ändrat av andreas1973 2013-08-02 13:19)
-
Hade Adele av Flandern några judiska anor?
-
Varför skulle hon ha haft judiska anor?
-
Varför skulle hon INTE kunna ha haft judiska anor?
-
Här är en forskare som har intresserat sig för den tiden och där hon och hennes eventuella släkt är nämnd. http://mllm.macmathan.net/liljestenarna/Breven_till_Jakob.pdf
-
Det känns nog ganska osannolikt att Adele skulle haft några judiska anor i sitt släktträd, även om det för den sakens skull inte är omöjligt, och i så fall långt tillbaks i tiden. Det som man kan se är ändå att det mesta är från mäktiga kungligheter i Frankrike, ner till Karl den Store osv, och diverse andra franska och tyska grevskap och hertigdömen på hennes fäderne och möderne. Det bör ha varit ganska kristna släkter, i och med dåtidens perspektiv, och ett faktum är att hon själv levde mitt i den tidiga korstågens tidevarv där flera närstående familjemedlemmar var delaktiga.
-
Hej!
Nu härstammar jag från Flanderns mäktiga grevar. Den här härstamningen går genom min anmoder Adèle de Flandre. Jag härstammar från henne bland annat så här:
Adèle de Flandre
Ingegerd af Danmark
Bengt Snivel
Jarlen i Sverige Birger brosa
Jarlen i Sverige Knut
Cecilia
Johan Filipsson (Aspenäsätten)
Riddaren, riksrådet, lagmannen i Östergötland och riksdrotset Knut Jonsson (Aspenäsätten)
Cecilia Knutsdotter (Aspenäsätten)
Bo Bosson (Natt och Dag)
Riddaren och riksrådet Sten Bosson (Natt och Dag)
Riddaren och riksrådet Bo Stensson (Natt och Dag)
Märta Bosdotter (Natt och Dag)
Knut Ribbing
Malin Ribbing
Anna Kijl
Konung Sigismunds ståthållare på Kalmar Olof Andersson (Oxehufvud)
Brita Oxehufvud
Christina Siöblad
Elisabet Anrep
Anna Dorotea Löfling
Märta Helena Appelbom
Beata Charlotta Björnram
Johanna Sofia Borenius
Agneta Cornelia Cairenius
Finlands ärkebiskop Torsten Thure Renvall
Agnes Maria Elisabet Renvall
Häradsrådet Herman Olof Sigurd Palmgren
Professorn i litteratur vid Oulun yliopisto Raoul Oskar Gånge-Rolf Armin Palmgren
Korrekturläsaren Oliver Palmgren
Han är min far.
-
Adele av Flandern är ju en inte helt ovanlig väg för släktforskare ut i Europa och till bl a Karl den Store. Finns det någon publicerad utredning av släktförhållanden resp vad som är fakta och vad som är gissningar? Jag skulle vara tacksam om någon har information om det finns något publicerat av en trovärdig källa. Att hitta en mängd information på ämnesområdet är inte svårt men väl att veta vad som är sant och vad som är grova gissningar.
-
Jörgen, så väldigt mycket nytt finns nog inte i hennes fall, utan man får hellre läsa på i den litteratur som finns, och historiska och källkritiska artiklar som nämnts här i tråden sedan länge.. En hemsida som verkar pålitligt och redovisar källor är denna till Medieval Lands och här en länk till hennes avsnitt, sedan vidare med de röda länkarna (namnen) bakåt i hennes släktled https://fmg.ac/Projects/MedLands/FLANDERS,%20HAINAUT.htm#RobertIdied1093A
-
Tack Leif! Utmärkt! Tack för bra tips!