Anbytarforum

Särskilda ämnen & övrigt => Genetisk genealogi (DNA) => Ämnet startat av: ten skrivet 2016-10-21, 20:04

Titel: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2016-10-21, 20:04
Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.

Tack vare den mycket begränsade genpolen bland frälset på senmedeltiden, så får man många träffar om man har dessa som anor. Kombinerar man detta med att det finska frälset är relativt väldokumenterat, om än med många felaktigheter, så kan man uppnå överraskande goda resultat.

Jag fick resultatet av min test från FTDNA, 431 matchningar, så sent som för en vecka sedan. Redan efter två dagar hade jag funnit nio ättlingar till ett och samma kluster, med stor överlappning inom ett intervall på 18 cM i kromosom 2. Inte nog med detta, jag har också via kontakt med några av dessa kunnat konstatera att jag sannolikt är 18-männing med en av dessa efter Henrik Fleming (d. > 1477!).

Av en slump har jag fått kontakt med en person vilken inte fanns med bland mina matchningar, men väl delade två av mina matchningar. Hon har dokumenterat släktskap till Måns Persson (Utter) och hans hustru Karin Sluk, dotterdotter till ovannämnde Henrik Fleming.

auDNA fungerar som ett 'förstoringsglas' i det här fallet och synes vara ett mycket potentiellt verktyg för att på sikt verifiera eller förkasta postulerade filiationer.

En förutsättning är dock att alla som tror sig ha dokumenterade anor inom det finska frälset snarast testar sig autosomalt!

Jag ser fram emot många fler träffar! Här bör vi diskutera metodiken för Analys/Syntes av erhållna resultat. I övrigt bör resultaten inordnas under respektive släkt.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2016-10-22, 18:09
Med hjälp av FTDNA:s utmärkta verktyg, Matrix Matches, så vet jag nu, att av de nio matchningarna nämnda ovan, så matchar åtta av dem inbördes alla de övriga i gruppen.

Slutsatsen blir att vi alla är ättlingar till en specifik ana! Det gäller 'bara' att försöka hitta denne gemensamme nämnare...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2016-10-22, 19:25
Jag skrev i mitt första inlägg något förhastat att jag "funnit nio ättlingar till ett och samma kluster, med stor överlappning inom ett intervall på 18 cM i kromosom 2."

En närmare granskning visar att tre stycken har exakt samma start- och slutpositioner!. Utöver detta så har tre av de övriga exakt samma slutposition som de första tre.

Slutsatsen blir att det är mitt block som är på 18 cM, och att tre stycken av mina 'cousins' har längre största block än 18 cM... Inte dåligt efter flera hundra år!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2016-10-23, 12:41
Jag har nu genmässigt lyckats urskilja och definiera fem unika anor, med stor sannolikhet kopplade till det finska frälset, och vilka som delar dessa anor med mig!

Detta utgör ett väsentligt steg i processen att försöka sätta namn på de gemensamma anorna.

Jag utgick från det kluster som genererats av det utmärkta verktyget Commom Matches Circle, med relevans för det finska frälset, omfattande ett sextiotal personer.  Nästa steg var att med hjälp av Browsern fördela matchningarna på kromosomnivå, och slutligen med Matrix Matches renodla matchningarna så att alla i varje grupp matchade varandra inbördes.

Resultatet blev, att förutom det 'kluster' jag behandlade ovan, så tillkom fyra grupper om vardera tre unika individer i kromosom 2, 4, 9 och 13.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2016-10-24, 10:20
När man som en total nybörjare inom ett område dristar sig till att försöka analysera data och dra slutsatser av detta, så är det väsentligt att snabbt ta till sig relevant terminologi för att få struktur i sitt tänkande - och därmed en tydligare kommunikation.

I inlägget ovan använde jag ordet 'kluster' för de fem grupper jag identifierat,  där man inom respektive grupp är ättlingar till en specifik ana. Utgående från Sjölunds bok handlar det om DNA-kusiner med äkta matchning IBD (Identical By Descent).

Med kluster avser jag släkter med mer eller mindre starka band sinsemellan, genom ingiften i varandras släkter. Nästa steg i analysfasen blir alltså att identifiera ytterligare kopplingar mellan enskilda individer och grupper. För att uppgiften skall bli hanterbar är det bäst att använda sig av Common Matches Circle, då träffarna blir alldeles för många - och i detta fall flera mindre relevanta - vid användandet av ICW.

I en test av analysmetoden utgick jag från en av IBD-grupperna (kromosom 13)  med tre medlemmar, LL, KF och PK.

Till LL hittade jag fyra äkta DNA-kusiner, varav en ingår i den stora gruppen (kromosom 2).

Till KF hittade jag tre äkta DNA-kusiner, varav två var gemensamma med LL:s.

Till PK fann jag enbart två äkta DNA-kusiner- identiska med två av LL:s men ingen gemensam med KF:s.

Resultatet av denna analys återspeglar helt klart mina förväntningar - metoden förefaller användningsbar!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2016-11-02, 22:57
Hej Leif T,
Vad spännande att du också fastnat för den här DNA-forskningen. Och likaså spännande med dina resultat, trist bara att vi inte matchar varandra.. Men så långt bak som på 1400-talet är det sällan man har något autosomalt DNA kvar, jag tror nog att det sannolikt rör sig om närmare träffar, något annat vore ganska otroligt faktiskt. Sedan att de också har dessa medeltidssläkters namn i sina träd visar ju bara på hur begränsad hela den finska genpolen är...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2016-11-02, 23:49
Hej Leif P,

Nej, det handlar nog inte om en slump. Om du kollar mitt inlägg under släkten Stålhandske idag så är jag DNA-kusin med en finsk man som dokumenterat är ättling till Matts Larsson Ruuth, vilket jag själv är, då handlar det inte om en slump. Inte heller är det en slump att jag är DNA kusin till en person med dokumenterad härstamning efter Henrik Fleming - Tot 54 cM, längsta block 14,2 cM! Lägger man till att den sistnämnde ingår i en grupp på åtta individer - varav minst sex är från Finland - vilka alla är äkta matchningar till varandra och till mig, då är det ingen slump!

Du har nog fler äkta matchningar med kopplingar till senmedeltida anor än du själv inser... Börja leta efter dem!

 /Leif T 
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-01-14, 21:46
En väsentlig fråga att diskutera under denna rubrik, är grunden för mitt antagande att auDNA är användbart för forskning rörande senmedeltida finska frälsesläkter.

I en fiktiv värld, helt utan inavel, så stämmer ditt antagande definitivt, Leif P., men som Peter Sjölund skriver i sin bok, att ”det kan räcka med att du till exempel har en ana som kom till Sverige i början av 1600-talet för att du ska få mängder av matchningar i Finland.”  Han skriver vidare att ”Har du någon ana från norra Sverige är chansen stor att du får många matchningar i Skellefteåtrakten, även om dina rötter i norr kanske ligger mer än 500 år tillbaka i tiden.”  D.v.s. på senmedeltiden…

Orsaken till detta torde vara, vilket Peter Sjölund också skriver, att man är släkt via många grenar och därför har ärvt mycket gemensamt DNA.
 
Hur stora gemensamma segment kan man då tänkas dela med sina äkta (IBD) DNA-kusiner efter en ana på senmedeltiden? Teoretiskt torde det  vara omöjligt att ge ett svar på detta, då antalet variabler vida överskrider mängden tillgänglig data…  En uppfattning om detta kan endast ernås via empiriska metoder, vilket förutsätter tester av väl dokumenterade släkter, ex.vis kungliga släkter, adel eller prästsläkter.

I mitt föregående inlägg så nämnde jag en DNA-kusin (nedan kallad HK) vilken bl.a. delar anan Henrik Fleming (död ca 1477) med mig. Vi båda ingår dessutom i en grupp på totalt tio äkta DNA-kusiner (exkl. familjemedlemmar) enligt FTDNA:s verktyg ’Matrix’. Vilken gruppens gemensamme ana är, har jag ingen aning om, men denne torde helt klart ingå  i ett släktkluster vilket också omfattar ätten Fleming…

Vad gäller mitt möjliga släktskap med min DNA-kusin HK, så är den enda för mig kända kopplingen till Finland, min ana i 12:e led, Kerstin Stålhandske (ca 1584-1652), och hennes anor.  Möjligen var dock hennes dotterdotters, Christina Risings, make, Erich Mathiae Salenius, från Björneborg i Finland. HK:s alla kända anor återfinns i Finland. En av hennes anor i 13:e led, G. Speitz, var släkt i femte respektive  tredje led med min ana Kerstin Stålhandske efter Henrik Fleming och nio till tiomänning på tio olika sätt.  HK är dessutom en ättling till G. Speitz på tre olika sätt. FTDNAs algoritm klassificerar HK som  ”3rd Cousin - 5th Cousin”.
 
Ännu närmare släkt till mig anges en annan av dessa äkta DNA kusiner, här kallad K-LL, vara, nämligen  ”2nd Cousin - 4th Cousin”. Inte heller hon tycks ha några svenska anor. Gemensamt för HK och K-LL, är att ett stort antal av deras anor levde i samma socknar i Österbotten i trakterna kring Vasa.

Baserat på  bl.a. på detta, måste jag dra slutsatsen att den gemensamme anan till mig, HK , K-LL och de övriga äkta DNA-kusinerna torde återfinnas så långt bak i tiden som på 1200/1300-talet…

Varför klarar då inte de använda algoritmerna av att differentiera mellan en äkta ’2nd Cousin - 4th Cousin’ och de träffar vilka har en gemensam ana många hundra år tidigare? Räcker den något svepande förklaringen,  att man är släkt via många grenar och därför har ärvt mycket gemensamt DNA?

Om vi återigen tittar på kopplingen mellan min ana Kerstin Stålhandske och HK:s ana G. Speitz, och tar ett hypotetiskt DNA-prov på dessa, så skulle man sannolikt få till resultat, att de var ’2nd Cousin – 3rd Cousins’ med tanke på det nära släktskapet med Henrik Fleming och de många gemensamma anorna åtta till tio generationer bakåt i tiden. Som ett tankeexperiment kan man anta att de delade ca 250 cM med ett längsta block på på ca 45 cM, vilket torde vara ett rimligt antagande. Hur stor är då sannolikheten att det återstår ett längsta block på 14 cM efter ca 450 år, eller efter ca 13 generationer, då inga ytterligare ingiften skett mellan dessa släkter?

Intuitivt, baserat på nuvarande kunskap, så förefaller sannolikheten mycket liten – men ändå tycks ’humlan kunna flyga’…  Vad är det algoritmutvecklarna förbisett – om något?

Återigen ett tankeexperiment – jag har bara salongskunskaper i ämnet genetik. Kan det möjligen vara så att segment av gener som ’reparerats’ av återkommande inavel löper mindre risk att delas upp vid överföring från förälder till barn, även om ingen inavel förekommit därefter?
 
Svaret på frågan överlämnar jag till experter, men såvitt jag ser det ligger problemet i definitionen av centiMorgan…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-01-15, 23:49
Jag har nu hunnit vidareutveckla mina intuitiva tankegångar något. Själva grundidén för att använda centiMorgan, är ju att stabiliteten varierar mellan olika segment. Däri ligger svaret! De segment som har sitt ursprung för 500 år sedan, och lyckats överleva de första 200 åren måste av naturliga skäl utgöra de stabilaste segmenten... Rena Darwinismen på kromosomnivå!
 
Detta förklarar också de sparsamt redovisade empiriska resultaten, vilka pekar på att antalet ärvda cM tycks plana ut med ökande antal generationer.  Det övre värdet tycks asymptotiskt närma sig ett gränsvärde skiljt från noll...

Anna Linder skriver också i Diskulogen (nr 111, 2015-12): “The Genetic Genealogist, har samlat in statistik från läsare för att se hur mycket DNA man delar med sina närmaste matchningar när autosomalt DNA jämförs. Resultatet visade stora variationer där man delade allt från 0-600% av den statistiskt förväntade mängden, särskilt när den gemensamma anan var tre, fyra generationer, eller mer, bakåt i tiden.
 
Jag tror tyvärr att man man endast betraktat detta som ett besvärande brus, och inte en källa till ökad förståelse...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2017-01-16, 12:13
Jag är fortf inte alls övertygad om att det går att hitta spår ner till medeltiden så enkelt, tyvärr..  Eftersom vi vet att vi ärver ca 50% av generna hos varje förälder, 25% av far- morföräldrar, 12,5% av deras föräldrar, ner till 6,25, 3,125 osv så är det inte många steg till vi är nere under 0 men många decimalers %. Det innebär att vi faktiskt inte alls ärver DNA från alla våra förfäder, ens efter 6-7 generationer. Att vi då skulle kunna räkna ut exakt vem vi matchar med en gemensam person från 1400-talet, ser jag som närapå omöjligt.  Men här är en intressant text om bland annat det här ämnet  https://dna-explained.com/2013/08/05/autosomal-dna-ancient-ancestors-ethnicity-and-the-dandelion/ (https://dna-explained.com/2013/08/05/autosomal-dna-ancient-ancestors-ethnicity-and-the-dandelion/)

Likaså den här artikeln, där det bland annat visas lite kurvor för att en förfader (efter x antal generationer) har lämnat autosmala spår i vårt DNA https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-01-17, 12:29
Jag kan delvis hålla med dig, Leif P, såtillvida att det knappast är möjligt att entydigt identifiera en specifik ana på senmedeltiden baserat på auDNA. Däremot kan det – kombinerat med pappersforskning – öka sannolikheten att en hypotetisk fliliation är korrekt.
 
Vad jag tror du delvis förbiser, är att det finns ett antal postulerade randvillkor att använda i analysen. I detta fall har jag utgått ifrån att kopplingarna till mina äkta DNA-kusiner i Finland går via Kerstin Stålhandske, som föddes på Åland, men flyttade till Östergötland och gifte sig med Magnus Haraldi Wallerstadius. Kerstin torde ha ärvt ’finskt’DNA endast från sina farföräldrar, Harald Tyrilsson Stålhandske och hans av mig postulerade hustru, Margareta Pedersdotter Fleming, då hennes mor var dotter till  häradshövdingen i Banekinds härad (1573-1581) i Östergötland.

Sannolikheten att Kerstin är en autosomal genetisk ana uppgår teoretiskt till 20%, enligt ett diagram i det material du länkade till. Sannolikheten är alltså inte obefintlig att jag ärvt några gener från Kerstin Stålhandske, frågan är bara hur mycket….

Helt klart är emellertid att den totala mängden cM man delar tycks kraftigt överskrida det teoretiskt beräknade. Enligt den rena teorin, så delar femmäningar 13 cM med varandra – ett värde som alla mina 529 matchningar överskrider.

För att ta några konkreta exempel, så delar jag 49 cM med en DNA-kusin som är femmänning till mig på fädernet, och sjumänning på mödernet. Med hennes morbror, en sexmänning, delar jag 55 cM.

 Med två åttamänningar delar jag 72 resp. 38 cM istället för det teoretiska 0,2 cM…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: nizzeh skrivet 2017-01-17, 19:02
Jag hävdade i en artikel i Släkt och Hävd 2014, nr 3, s 59, med titeln "Vem var domprostinnan?" att Magnus Haraldi Wallerstadius´ maka Kerstin (Christina) Thuresdtr inte tillhörde ätten Stålhandske utan var dotter u ä till kammarrådet Ture Rosengren.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-01-17, 19:12
Ett stöd för mitt antagande att man kan ärva relativt mycket DNA från senmedeltiden fås i en artikel om 'Identical by descent' publicerad av International Society of Genetic Genealogy Wiki (http://isogg.org/wiki/Identical_by_descent (http://isogg.org/wiki/Identical_by_descent)).

Där hittar man följande: "In a study of a European subset of the Population Reference Sample (POPRES) dataset it was estimated that for the most part IBD blocks longer than 4 cM come from 500 to 1,500 years ago, and blocks longer than 10 cM are within the last 500 years."
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-01-17, 20:58
Ytterligare ett hugskott. Då stabiliteten varierar mellan olika segment – och därmed måttet cM är befogat –  så torde ’stabila’ segment ha en betydligt längre ’halveringstid’ och dominera bland senmedeltida matchningar.
 
Om man utgår ifrån att antalet delade segment är ett approximativt mått på hur nära släkt man är, så kan man förvänta sig att det stabila segmentet utgör en allt större del av det totala antalet cM ju längre bak i tiden den gemensamme anan levde.

I det bifogade diagrammet har jag - baserat på mina matchningar - plottat hur stor del av det totala antalet cM,  som det längsta blocket utgör (i procent) av det totala, som funktion av antalet delade segment. Testa gärna dina egna resultat!

Som synes är trenden klar. Min närmaste matchning är ett barn till en syssling till mig Vi delar 32 segment om tot. 194 cM med längsta block på 36 cm, vilket utgör 19% av totalen. Mina äkta kusiner i Finland delar i snitt 15 segment med mig, om i snitt 45 cmM med ett längsta block på i snitt 13 cM, vilket utgör ca. 28%.  En sannolikt mycket avlägsen släkting till mig, en ryss, delar totalt 5 segment om totalt 19 cM varav 9 cM i ett längsta block = 47%.

Ett extremt exempel delar tre segment med mig, totalt 21 cM, varav ett längsta block på 16 cM! (76 %!)

‘Halveringstiden’ för dessa stabila block torde vara mycket lång – och kanske prioriterat vid rekombination, vilket kan förklara att man kan ärva betydligt mer än det teoretiskt angivna.

Såsom varande en total novis på området, skulle jag uppskatta en kommentar från någon med relevant bakgrund i ämnet…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-02-14, 14:51
I avsaknad av någon reaktion på mitt senaste inlägg, så har jag grävt vidare i den information som finns tillgänglig från mina egna auDNA-kusiner. Dessutom har jag naturligtvis försökt ta till mig en del av den information som finns tillgänglig på nätet – i teoretisk eller statistisk form – rörande kopplingen mellan delade centimorgans och grad av släktskap.

Om man gör sig besväret att slumpmässigt kartlägga fördelningen av blocklängderna för ett mindre antal DNA-kusiner, så får man ganska snabbt en bekräftelse på att de tre längsta blocken utgör en inte oväsentlig del av den totalt delade mängden cM. I bilagan visas fördelningen av de (upp till åtta) största blocken när man delar totalt 5-8, 18-20 respektive 22 och 32 segment.

Paul Rakow blev mycket förvånad, när han simulerade fördelningen av storleken på segment efter anor så långt tillbaka som 20 generationer, då han kunde konstatera att de fåtal segment som översteg 10 cM, fortfarande utgjorde nästan hälften av genomet efter 20 generationer. Med andra ord, skriver han, så kommer nästan hälften av ditt DNA från endast 200 av den tjugonde generationens anor, och den andra hälften från ca 1200 anor och du har hundratusentals anor vilka inte har bidragit till ditt DNA över huvud taget. Ca 22% av ditt genom består av block längre än 15 cM från den 20:e generationen, och ca 5% av block längre än 25 cM.

Notera dock att det här rör sig om längden på de block du delar med dina anor – inte med dina DNA-kusiner. Men det innebär att det är fullt möjligt att dela ett block med en DNA-kusin, på ca 10 cM efter en ana 20 generationer bakåt i tiden. Detta ligger också i linje med resultatet av POPRES – studien nämnd ovan, där man uppskattade att block längre än 4 cM kommer från 500 till 1500 år sedan, och block längre än 10 cM från de senaste 500 åren.

Baserat på uppdaterad data från The Shared cM Project  i The Genetic Genealogist,  gjord av Blaine Bettinger, har jag tagit fram ett diagram där jag lagt in mina DNA-kusiner med kända anor (se bil.) Av diagrammet framgår att redan för en 5th cousin (6-männing) så ligger mitt faktiska totala cM-värde cirka 75% högre än det rapporterade maxvärdet, och skillnaden ökar därefter…

Som författaren själv besvarade en fråga om just detta på sin blogg: If nothing else, questions like these demonstrate how little we really know, and how much more study is needed!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-02-14, 18:47
Det är intressant att konstatera att FTDNA enligt ISOGG Wiki använder följande data som input till deras algoritm för att prognosticera släktskap mellan DNA-kusiner:

The science behind this involves comparing the atDNA of all participants to discover total Centimorgans (abbreviated as cMs) to determine up to and including 2nd cousins, then for 3rd cousin and higher they use largest cMs plus a formula to determine these as follows:

    1st longest block
    2nd longest block over 5
    total of all cMs

on 500 SNPs or more.


Jag har själv utan vetskap om detta för några dagar sedan tagit fram ett diagram där jag plottat
summan av de tre största segmenten som funktion av avstånd till gemensam ana. (Angivna 'halva' generationer motsvarar nth C 1R) Se bil.

Bilden är dock inte så enkel som det förefaller i denna graf. I ett fall där jag inte hittat den gemensamma anan, så delar jag ca 24 cM med två systrar, samt 31,2 cM med deras mor och moster, medans jag delar endast 16,6 cM med den tredje systern. Detta gäller alltså summan av de tre största blocken. Vad gäller det största blocket så delar jag 17,3 cM med alla utom den tredje systern med vilken jag delar 10,2 cM.

Detta är i.o.f.s. inget märkligt, men det är svårt att skapa en algoritm för...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-02-19, 22:36
För att återkomma till huvudfrågan – är det möjligt att använda sig  av autosomalt DNA, för att försöka spåra kopplingar till senmedeltida släkter? 

Som jag berört ovan, så hävdas att av en individs genom består ca 22% av block längre än 15 cM från den 20:e generationen, och ca 5% av block längre än 25 cM.  Jag nämnde också resultatet av POPRES, där man uppskattade att block längre än 4 cM kommer från 500 till 1500 år sedan, och block längre än 10 cM från de senaste 500 åren. Slutsatsen blir att det torde vara möjligt att dela ett block på ca 10 -15 cM med en DNA-kusin efter en gemensam ana som levde på 1500-talet i Finland – eller i Skellefteåtrakten -  eller från vilket område som helst med en begränsad genpool…

Varför hittar man då inget om denna möjlighet på nätet? Efter ha försökt sätta mig in i de algoritmer som används av de största operatörena inom området, så tycks fokus hos flertalet operatörer ligga på att med största möjliga säkerhet identifiera nära DNA-kusiner, upp till 3-4 männingar, baserat på avancerade teoretiska och statistiska metoder. Innan man letar efter ’matchningar ’ så filtreras en hel del resultat bort, då de bedöms ligga utanför det statistiskt förväntade. Statistiken styr resultaten – inte tvärtom…

Utöver detta så har man i USA ett problem med allt för många matchningar, varför man begränsar antalet rapporterade matchningar till ex.vis 2000. Då bortfiltreras många avlägsna ’DNA-kusiner’.

Hösten år 2014 introducerade AncestryDNA ett nytt matchningssystem baserat på deras nya algoritm, döpt till ’Timber’. Resultatet blev att många blev av med långt mer än hälften av sina tidigare erhållna matchningar!  Även så nära släktskap som kusiner försvann, till stor förtret för folk som faktiskt väl kände sina kusiner!  AncesterDNA har uppenbarligen valt en diskrimineringsnivå som ska hålla för en domstol gällande arvsrätt…

Det problem som de försökte eliminera var ”to deal with the phenomenon of the matching of overly-common chromosome regions.” Förutom att blockera sådana regioner, vilka med stor sannolikhet inkluderar resultat från begränsade genpooler, så justerar Ancestry dessutom till viss del de ’faktiska’ segmentens längd mätt i centimorgan!

Signaturen Puzzled  skriver på ’Geneaology and Genomics’, ” It may turn out that the Timber algorithm is too aggressive, and some genealogically informative matches are being lost in the new AncestryDNA matching system”.

FTDNA:s Family Finder, får å andra sidan mycket kritik för att de inte filtrerar resultaten tillräckligt hårt – dock inte av kunderna utan av teoretikerna. Jag tycker tvärtom att FF är de mest kundorienterade – de utelämnar ingen information. All data innehåller information – det gäller bara att tolka den rätt. Även ’felaktig’ data kan uppträda systematiskt och bidraga till en analys.

Ett första steg för att eventuellt kunna skapa en algoritm, som kan identifiera approximativt  avstånd till närmaste gemensamma ana från senmedeltiden, är att ’sortera bort’ närmare träffar så långt möjligt. I en första ansats, så har jag tagit fram medellängden av de med mig delade segmenten (i cM) för alla mina matchningar. När jag plockat bort mina kända matchningar, upp till 8-männingar, så hamnar alla medelvärden inom spannet 2,3 till 3,5 cM, med ett medelvärde på 2,9 cM! Ett medelvärde under 3,5 cM indikerar att släktskapet ligger minst åtta generationer bakåt i tiden. (Se bil.) Maxvärdet är uppjusterat till 3,5 från det värde, 3,3, som är inritat i diagrammet. Jag har också utelämnat en handfull matchningar, vilka med relativt hög sannolikhet är närmare släkt än 8-männingar, men där jag inte lyckats identifiera den gemensamme anan.

För matchningar med få gemensamma segment, färre än 7-8, så kan dock i vissa fall värdena ligga  klart över 3,5 cM. I extremfallet 3 delade segment så är medelvärdet så högt som 7 cM.

Slutsatsen bygger på få kända släktskap.  Tar gärna emot även enstaka resultat gällande kända släktskap, från dig som läser detta…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-03-02, 17:43
Hej Leif!

Med synnerligen stort intresse har jag tagit del av ditt enmansseminarium om möjligheterna att genom autosomala DNA-test spåra släktskap långt tillbaka i tiden. Jag har själv vid några tillfällen försökt initiera diskussioner i FB-gruppen DNA-anor om liknande frågor - om än på en betydligt mindre avancerad nivå - och varje gång mötts av ett kompakt ointresse, varpå saken efter bara ett par dagar sjunkit ner och helt försvunnit i ett moras av mera engagerande frågor, t ex om hur lång tid det tar att få svar från FamilyTreeDNA och hur mycket porto man ska sätta på kuvertet med salivprovet. Din imponerande insats här i Anbytarforum kommer förhoppningsvis att bli mera långlivad och så småningom leda till en kvalificerad diskussion. Men jag är både förvånad och besviken över att ingen av experterna i Svenska Sällskapet för Genetisk Genealogi ännu har tagit upp din kastade handske.

Redan när jag för drygt fyra år sedan fick de första resultaten av mitt autosomala test hos FTDNA, slogs jag av orimligheten i företagets uppskattning av vilka av träffpersonerna som var mina närmaste släktingar. De få svenskarna i listan hade påfallande ofta sina förfäder i delar av Sverige - ofta Västerbotten eller Piteåtrakten - där jag inte har några kända anor.  I övrigt bestod topplistan huvudsakligen av amerikaner, finländare och norrmän.  Det skulle dröja ganska länge innan det bland kategorierna 2C-4C och 3C-5C hittade några som jag kunde belägga släktskap med - och då rörde det sig oftast om klart mera avlägsna kopplingar än de av FTDNA uppskattade.

Sedan dess har min misstro mot FTDNA:s kriterier snarast förstärkts. I gruppen DNA-anor har jag bl a visat hur man genom att ordna min träfflista efter den totala mängden gemensamt DNA istället för enligt FTDNA:s uppskattning (där längsta gemensamma segment verkar väga tyngst), får en betydligt större andel dokumenterade släktingar i övre delen av listan och en bättre korrelation mellan verklig släktskap och listplacering.

Liksom de flesta andra som en gång med entusiasm och nyfikenhet kastade sig över möjligheterna att genom DNA-test komplettera och kontrollera sin släktforskning, ägnar jag nu allt mindre tid och kraft åt att leta efter släktskap med nya träffar på listorna från FTDNA eller att försöka tolka de mönster som man kan finna i gemensamma DNA-strängar på olika kromosomer.

Vad man skulle kunna hoppas på är att testföretagen lägger ner mera kraft på att förse sina kunder med bättre analysverktyg. Hittills verkar det bara vara FTDNA som överhuvudtaget intresserar sig för detta, och att döma av vad du skrev i ett av inläggen ovan, går utvecklingen nu snarare åt fel håll.

Hälsningar
Hans Olof


PS - Du finns förresten på min träfflista, men såvitt jag vet har jag inga linjer till några finländska frälsesläkter. - DS
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-03, 19:18
Hej Hans Olof!

Tack för ditt inlägg. Förhoppningsvis kommer fler att repa mod och dela med sig av sina egna sina erfarenheter!

Jag bifogar ett intressant diagram som jag tagit fram som ett komplement till diagrammet i mitt föregående inlägg, nu i en mer kvantitativ form  Diagrammet visar fördelningen av medellängden på de segment jag delar med alla mina matchningar, 597 st. (inklusive dig). Av bilden framgår att medellängden av gemensamma segment för majoriteten av alla mina matchningar, 95%,  ligger under 3,6 cM, vilket indikerar ett släktskap mer avlägset än sju-/ åttamänningar.

Kurvans form, med ett maximum för ett medelvärde på 2,8cM - vilket gäller för ca 14%  av mina DNA-kusiner - för att sedan snabbt dyka ned till 2,2 cM, återspeglar sannolikheten att få sådana träffar. Samtidigt som  totalt cM och antalet delade segment avtar med ökat antal generationer till en potentiell gemensam ana, så ökar samtidigt antalet potentiella nu levande DNA-kusiner. Man kan därför rent matematiskt förvänta sig ett maximum någonstans på kurvan.

Det vore kul att få input från fler läsare om koppling mellan deras kända DNA-kusiner, och medellängden på deras delade segment…

Angående ditt PS, så är medellängden på våra 21 delade segment 2,8 cM. Vi är också äkta kusiner till en gemensam DNA-kusin, med vilken jag delar 14 segment med en medellängd på 2,7 cM. Fyra av dina ICW:s tillhör mina kända DNA-kusiner, bl.a. min närmaste matchning – en son till en syssling till mig. De övriga är åttamänningar.

Vår gemensamme ana torde återfinnas i nordöstra Uppland.

Hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: siljerud skrivet 2017-03-05, 23:43
Hej Leif!

Jag har följt din "medborgarforskning" och kan meddela att jag har många finska matchningar på FTDNA, flera med gemensamma anor från finsk medeltid (Tavast, m.m.). Förstås kan det finnas senare kopplingar, men det är onekligen intressant. Du och jag matchar ju inte men även jag har Henrik Fleming.

Jag vet inte om följande hjälper dig vidare men jag testar. Jag har från Fredrik Skog på DNA-anor på Facebook fått en Excelfil med 250 personer som har rapporterat in totalt cM och längsta segment samt på vilket avstånd dessa matchningar varit på (mätt i antal generationer till första gemensamma ana). Tyvärr saknas antal delade segment.

Jag gjorde antagandet att antalet cM för en viss generation är normalfördelat. Det är sannolikt ett felaktigt antagande, och kan vara någon annan fördelning (Poisson?). Utifrån dessa sampelvärden kunde jag i vilket fall få fram hyfsade normalfördelningskurvor. Dessvärre är underlaget lite klent, man skulle behövt ett par tusen för större exakthet antar jag. Exempelvis är medlet för 7 generationer högre än för 6 vilket förstås inte kan stämma. Då skillnaderna mellan vissa generationer var så små valde jag att slå samman generation 5-7 och även de som är 8+. Grafen blir hyfsad för längsta segment, men för totalt cM är variationen så stor att det inte blir meningsfullt utan mer data.

Jag bifogar denna graf i normerad form vilket gör den lite lättare att tolka. Att kurvorna sticker ut till vänster (in på minus) är förstås inte korrekt utan detta är en approximation. Det är inte perfekt på något sätt och jag är osäker på om den tillför något till FTDNAs uppskattningar.

Jag kollade också på min- och maxvärden men även det är svårt. Några eventuella regler som (oftast) gäller kan vara dessa. Antalet generationer är till första gemensamma ana.

>120 cM - 1 gen
>70 cM - Max 2 gen
>50 cM - Max 3 gen
>30 cM - Max 7 gen
>20 cm - Max 9 gen

Tyvärr kan man inte säga så mycket exakt för generationerna 4-6.

För att koppla det till dina teorier så var längsta avstånden 14 generationer av de som rapporterat. Snittet för såväl 13 som 14 generationer var 12 cM för längsta gemensamma segment (men det fanns bara sju värden dessvärre). Snittet för totalt cM var 56.

Det finns förstås fler felkällor än få mätvärden. Statistiken bygger på första gemensamma ana man har hittat, vilket långt ifrån alltid behöver vara den närmaste. Särskilt när antalet generationer stiger. Och omvänt kan ju anförluster i områden med begränsad genpool få genomslag åt andra hållet, att släktskapen uppfattas närmare än i verkligheten.

Ja, det var lite tankar som kanske ger dig någon ledtråd att nysta vidare i.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-06, 01:13
Hej Peter,

Tack för ditt inlägg! Dina data och dina tankegångar kommer väl till pass!

Jag har nämligen just idag börjat jobba med ett embryo till en 'algoritm' för att i ett första steg kunna sortera ut vilka träffar som ligger innanför, resp. utanför "åtta generationers" gränsen. Då jag har kommit fram till, att det på grund av ämnets komplexitet så finns det sannolikt ingen unik lösning, som baseras på endast en variabel. I en första omgång har jag testat att utgå från empiriska gränsvärden för tre variabler, och ansatt följande approximativa värden för dessa för att sortera ut de träffar som de facto bör ligga inom "åtta generationer":

- Segmentens medellängd:    > 3,6 cM
- Längsta block (LB):             > 13 cM
- LB / Totalt cM                      < 50 %

M.h.a dessa gränsvärden har jag av mina totalt 29 träffar med 3,6+ cM kunnat gallra bort 18 träffar vilka sannolikt, eller med stor sannolikhet, ligger bortom 8 generationer. Av de kvarstående 11, är 4 bekräftade träffar inom intervallet och 3 av olika skäl troliga. Återstår 4 värda att försöka spåra upp.

Självklart är osäkerheten mycket stor, men dina värden tycks ligga i linje med detta. Jag uppskattar speciellt informationen om bekräftade 13/14-männingar, då jag själv saknar detta.

Hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-03-06, 09:39
Hej Leif!

Äntligen börjar det hända något konstruktivt. Jag sitter också periodvis och försöker räkna på alternativa kriterier för att uppskatta de genetiska avstånden till mina DNA-träffar. Tyvärr slutar det i allmänhet med att jag stångar min panna blodig mot det bisarra måttet centiMorgan, som jag bara korta stunder tror mig förstå innebörden av - vanligen under lätt påverkan av alkoholhaltiga drycker. Att addera och beräkna medelvärden på strängar, vilkas "längd" uttrycks i centiMorgan, känns som att försöka räkna äpplen som inneslutits i betongblock.

I mitt senaste försök tog jag också med det totala antalet SNP i de gemensamma segment som FTDNA redovisar (se http://www.secutor.se/diverse/close_relatives.pdf ). Visserligen är jag lite undrande över att FTDNA för det mesta tycks redovisa dessa SNP som avrundade 100-tal och bara i ett fåtal fall som exakta värden, men här tycker jag mig ändå se ett ganska tydligt mönster, som jag inte ser i de kolumner som bygger på cM-värden.

Tabellen innehåller alltså de av mina FF-träffar som enligt min pappersforskning är mina sjumänningar eller närmare. Det är förstås ett alltför litet underlag för slutsatser, men med ett enda undantag har de släktingar som visat sig vara sex- till sjumänningar SNP-värden mellan 9100 och 14555, medan de närmare släktingarna har SNP-värden mellan 17858 och 19030.

Beträffande undantaget BE, som alltså uppvisar det allra högsta SNP-värdet, har jag även andra skäl att misstänka att vi har en närmare släkting - förmodligen en okänd far på ganska nära håll.

Även om min tabell alltså har begränsat värde, kan du kanske i alla fall använda innehållet för att testa din senaste algoritm.

Beträffande våra gemensamma anor, tror jag också att det handlar om nordöstra Uppland, men hittills har jag inte hittat något.

Hälsningar
Hans Olof
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-06, 11:19
Hans Olov,

Tack vare dina data så fick jag ett direkt svar på värdet av mitt embryo till en 'algoritm' - det höll inte måttet! Med mina kriterier skulle jag ha prognostiserat 8 av de 13 som mer avlägsna än 7th cousin! Det intressanta är att de 8 sorterades ut p.g.a. såväl segmentens medellängd som längsta block, medan de övriga 5 mötte gränsvärdena för båda variablerna - till synes en samvariation.

Detta bara understryker nödvändigheten av en större mängd data. Förhoppningsvis får vi in fler bidrag!

Det är bara att jobba vidare!

/Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-06, 12:26
Hans Olov,

Du skrev i ditt första inlägg. "I gruppen DNA-anor har jag bl a visat hur man genom att ordna min träfflista efter den totala mängden gemensamt DNA istället för enligt FTDNA:s uppskattning (där längsta gemensamma segment verkar väga tyngst), får en betydligt större andel dokumenterade släktingar i övre delen av listan och en bättre korrelation mellan verklig släktskap och listplacering."

Jag har därför tagit fram en graf utgående från medelvärden för dina värden på tot. CM och dessutom lagt in fyra av mina, och två av min hustrus, enstaka värden. Trenden är uppenbar baserat på medelvärden, men spridningen är mycket stor.

På något sätt bör totalt cM ändå ingå i en empirisk algoritm...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-06, 13:56
Tar man med alla enskilda värden så får man följande bild.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-06, 22:10
Jag återkommer med ytterligare en bild, vilken visar mängden gemensamt DNA vid olika släktskap enligt tre olika källor. Syftet med detta är att väcka intresse för att redovisa renodlat empiriska data för DNA-tester utförda av FTDNA:s Family Finder. Som exempel på utfall har jag lagt in de fåtal punkter som redovisats ovan, gällande Hans Olovs och mina och min hustrus fåtal kända matchningar.

De värden man finner rapporterade idag från olika källor spänner från rent  teoretiska datasimuleringar, där alla ’störande faktorer’ är eliminerade så långt möjligt, till hybrider mellan teori och empiri.

Som jag tidigare nämnt, arbetar Ancestry rent teoretiskt – man ’avlar barn’ in silicum (=datasimulerar) baserat på par av kunders genotyper. ”All pairs of individuals in this simulation share exactly two ancestors, or no ancestors; we do not consider other types of pedigree relationships, such as halfsiblings”. Inte heller anförluster finns med i simuleringarna, varför deras prognoser endast torde vara relevanta för ett fåtal generationer, vilket tycks vara deras affärside – extremt högt prognosvärde inom ett par, tre generationer…

B T Bettinger: ”The Shared cM Project is a collaborative data collection and analysis project created to understand the ranges of shared centimorgans associated with various known relationships. As of June 2016, total shared cM data for more than 10,000 known relationships has been provided.This is the first update to the original data, released in May 2015. In this update there are more than 4,000 new entries. Additionally, the data for each relationship has been analyzed statistically to remove extreme outliers and produce a histogram to show the distribution (min kursivering).” Detta är sannolikt nödvändigt, men också en möjlig felkälla.
 
Vad jag, och säkert fler med mig, vill se, är spridningen av faktiska resultat kopplade till känt släktskap. I FF:s fall tycks det lägsta rapporterade värdet för totalt cM vara 19 cM och 8 cM för längsta block. Frågan är då hur många generationer kan man uppnå över dessa gränsvärden som är ett resultat av FTDNA:s algoritm?

Peter, kan du bidra med spridningen av totalt cM relaterat till närmsta ana, hämtat från den excelfil du fått av Frerik Skog?  Det skulle uppskattas!

/Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-03-07, 00:02
Här kommer uppgifter om ytterligare några av mina FF-träffar:

http://www.secutor.se/diverse/distant_relatives.pdf


Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-07, 16:41
Tack, Hans Olov. Har uppdaterat tabellen med dessa träffar.

Angivandet av släktskap utgör medelvärdet av avståndet till den gemensamme anan för repektive part. En 6th cousin 2R, noteras alltså som en 7th cousin och en 6th cousin 3R blir en 7th cousin 1R.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-07, 20:55
Tabellen ovan pekar uppenbart på att man kan spåra anor åtminstone tio generationer bakåt i tiden – eller…?

Vi har nu nått den punkt där tvivel börjar infinna sig. Det rör sig förmodligen om oidentifierade anor som ligger närmare i tiden, anser en del, och det är en åsikt som måste respekteras. Självklart lär det finnas en del sådana fall, men jag tror att majoriteten av identifieringarna de facto är de närmaste gemensamma anorna, men osäkerheten ökar raskt med antalet ökade generationer.

Det fortsatta arbetet bör alltså inriktas mot att hitta indicier som stöder hypotesen att auDNA är användbart som instrument för att verifiera postulerade senmedeltida anor.

Självklart behövs tillgång till stora mängder bekräftande data, vilket jag av naturliga skäl inte förfogar över. Men, man kan alltid jobba emot att höja sannolikheten för att ens hypotes är korrekt!

I ett första steg har jag tagit fram ett stapeldiagram vilket visar fördelningen av totalt delat cM för mina DNA-kusiner. I tabellen ovan finner man ett lägsta värde på 32 cM för de mycket fåtaliga matchningarna. Av intresse kan ändå vara, att 25% av mina matchningar delar mindre än 32 cM med mig. Sannolikheten torde vara relativt hög, att en icke oväsentlig del hamnar bortom 10th cousin.

Vad gäller fördelningen i sig, så är distributionen i princip identisk för min hustrus matchningar – endast en förskjutning på någrafå procentenheter mellan staplarna.
 
I diagrammet har jag också lagt in medelvärdet för antalet gemensamma segment för varje stapel. Som synes samvarierar antalet segment och totalt delat cM. Detta gäller även inom varje stapel, men spridningen är stor.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: siljerud skrivet 2017-03-09, 21:21
Hej Leif,
jag bifogar bilder på totalt cM och längsta segment kopplat till antal generationer till första gemensamma ana. Dessvärre är spridningen så stor att det är svårt att säga något definitivt. Intressant i sammanhanget är dock att spridningen tycks minska ju fler generationer det handlar om (det är förvisso färre mätpunkter, men detta håller även vid en statistisk analys vilket jag kollat).

Om rådatan i sig hjälper ytterligare kan jag fråga Fredrik om jag kan vidarebefordra den till dig.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-09, 23:38
Hej Peter,

Tack för de mycket informativa graferna! Jag tror inte att det är en slump att spridningen minskar med antalet generationer – det beror sannolikt enbart på att de minst stabila blocken ’snabbt’ bryts ner, och att de stabila blocken inte varierar särskilt mycket i längd (cM).

Jag bifogar en bild, baserad på mina matchningar, som förvånade mig mycket när jag först tog fram den. Det förefaller som att minsta mängden totalt delad cM är linjärt korrelerad med antalet delade segment! Maxvärdena är däremot mer slumpartde. Varför det tycks vara så , har jag ingen hypotes om ännu…

Jag skulle uppskatta väldigt mycket att få ta del av Fredriks rådata. Jag vill nämligen gärna studera relationen mellan antalet generationer och antal delade segment.

Rådata är guld värt för en forskare, oavsett område – man vet aldrig vad man kan få ut av det!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-03-10, 09:06
Bara en snabb reflektion: Beror inte de senast observerade fenomenen till stor del på att FTDNA inte mäter - eller åtminstone inte redovisar - segment som är mindre än 1 cM? Eftersom gemensamma segment genomsnittligt minskar i storlek för varje ny generation, försvinner allt flera av dem under horisonten, och därmed minskar antalet segment i redovisningen samtidigt som cM-medelvärdet för segment blir kvar på en relativt hög nivå.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-10, 11:36
Helt klart synes fördelningen av totalt cM vara statistiskt relevant. Bilden blir närmast identisk när jag plottar 28 matchningar jag erhållit av Hans Olof, tillsammans med 9 av mina och 3 av min hustrus.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-10, 16:36
Jag skrev ovan att jag vill studera relationen mellan antalet generationer till närmaste gemensamma ana och antalet delade segment. Jag utgår ifrån att ’informationstätheten’ är hög för den relationen.

Jag har idag gjort en betaversion av en sådan graf – ’beta’ p.g.a. den mycket begränsade datamängden. Oavsett denna begränsning, så törs jag redan nu påstå att grafen återspeglar verkligheten – speciellt som ett minimum för 6:e generationen också kan anas i Peters bilder.

Antalet delade segment tycks alltså av naturliga skäl minska med ökat avstånd till den gemensamma anan upp till sjätte generationen för att därefter öka igen och till synes plana ut efter 8:e - 9:e generationen...

Hur skall man då tolka detta?  En möjlig hypotes är att effekten av anförluster och begränsad genpool slår igenom med ökat avstånd till närmaste ana.

Denna graf tillsammans med Peters bilder påvisar tydligt svårigheten att skilja 8-männingar från 4-männingar...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-11, 23:39
Tack vare Peter Siljerud och Fredrik Skog, kan jag presentera en mycket intressant graf. Den visar relationen mellan längsta block och totalt delat cM versus släktskap i generationer till närmaste gemensamme ana. Databasen omfattar 253 kända släktskap. Självklart kan några av dessa vara felaktiga, men det är sällan man ser så 'ideala' diagram! Här handlar det inte om en slumpmässig spridning, utan om kausala samband!

Denna graf pekar återigen på den sjätte generationens unika betydelse i tolkningen av komplexa samband vad gäller delat DNA.       
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lenasvensson skrivet 2017-03-12, 01:17
Tror du att det går att hitta något 15+ generationer bak?

Är inte insatt i DNA-forskningen alls, försöker lite förvirrad (pga min okunskap i ämnet) att hänga med i denna tråden.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-12, 21:46
Hej Lena,

Jag tror definitivt att du har träffar, vars med dig gemensamme ana ligger mer än femton generationer tillbaka. Däremot finns det tyvärr inte något känt sätt att gallra fram vilka dessa är. Det är det som den här tråden handlar om.

Problemet är också att du sannolikt har fler gemensamma anor med den matchning du eventuellt lyckas identifiera, vilket innebär att det är svårt att veta ursprunget för de delade segmenten.

Har man tur och får ett kluster av äkta DNA-kusiner - d.v.s. där alla är 'kusiner' med alla de övriga,  och om dessa också har väl dokumenterade antavlor, så ökar chansen i hög grad att kunna identifiera den gemensamme anan. Men, oddsen är är tyvärr ganska dåliga...

15+ innebär trots allt, att vi är tillbaka på trettonhundratalet!

Hälsningar
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-13, 13:42
Som en förklaring till att den rena teorin inte stämmer med verkligheten, d.v.s. att man de facto kan dela segment efter gemensamma anor vilka levde för femhundra år sedan, ges exempel på begränsade genpooler i vissa områden, och graden av endogami inom olika folkgrupper.

En dimension som jag inte sett belysas, är variation av grad av inavel över århundradena.

Om man lyfter blicken, så reducerades genpoolerna i hela Europa som resultat av digerdöden i mitten på 1300-talet! Och pesten drabbade Sverige i varierande grad 20 ggr mellan 1350 och 1713. Befolkningen reducerades med minst 1/3 på 1300-talet, och nådde inte upp till den tidigare nivån, ca. 1 miljon människor (i nuvarande Sverige), förrän ca 300 år senare!

Under hela senmedeltiden var det, p.g.a hög dödlighet, mycket ovanligt att man gifte sig endast en gång i livet. När partnern dog gifte man raskt om sig med någon i den nära omgivningen. På detta sätt torde graden av inavel vara förhöjd under en lång tidsperiod.

Genpoolen var alltså, om än av varierande grad, starkt begränsad i hela Sverige under ca 300 år –då våra anor i 10:e till 20:e led levde!

Detta stämmer väl med rapporterade resultat, där delat totalt cM för generationerna 10 till 14 ligger inom samma intervall, 25 – 80 cM (dock med mycket få mätpunkter). Det har också ett högt förklaringsvärde för fördelningen av delade segment som funktion av antalet generationer till gemensam ana (se graf ovan), vilken visar att antalet segment ökar från generation 6 till generation 9. Detta kan tolkas som att effekten av genpoolens begränsning ebbade ut under perioden 1650-1750 då Sveriges befolkning fördubblades till ca 2 miljoner.

Baserat på detta anser jag definitivt att auDNA är ett användbart verktyg i släktforskning avseende senmedeltida finska frälsesläkter!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-14, 21:53
Jag hade tänkt att avrunda diskussionen, för min del, med föregående inlägg,  men det är svårt att avsluta. Ämnet är så komplext – och därför så intressant!

Det enligt min mening väsentligaste resultatet av mina funderingar i den här tråden, sammanfattas av grafen i mitt ”svar” (#33), vilken visar relationen mellan antal delade segment och avstånd till närmaste gemensamma ana. Rent intuitivt, så känns det helt fel, att kurvan stiger mellan sjätte och åttonde generationerna – men så är fallet uppenbart! (Se mitt försök till förklaring ovan)

Anledningen till att jag återvänder till ämnet är Hans Olovs första inlägg (#17) där han säger följande: ”I mitt senaste försök tog jag också med det totala antalet SNP i de gemensamma segment som FTDNA redovisar . Visserligen är jag lite undrande över att FTDNA för det mesta tycks redovisa dessa SNP som avrundade 100-tal och bara i ett fåtal fall som exakta värden, men här tycker jag mig ändå se ett ganska tydligt mönster, som jag inte ser i de kolumner som bygger på cM-värden.”

Jag har därför tagit fram en ny graf, baserad på Hans Olofs data, vilken visar relationen mellan totalt delade SNP:s och avstånd till närmaste gemensamma ana – och jag håller med honom!

Jag har ’dramatiserat’ grafen något genom att antyda renodlat linjära parallella relationer, kopplat till avstånd till gemensam ana. Så ser förmodligen inte verkligheten ut när datamängden växer.

Jag tror dock att de flesta som eventuellt plottar sina egna värden, kommer finna en kurva som liknar denna till karaktären, men ändå vara helt individuell beroende på var majoriteten av deras anor levde, och hur begränsade genpoolerna var just där!

Det handlar naturligtvis om SNPs, inte SNB...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-03-15, 23:45
Hej igen, Leif!

Jag tror att mycket skulle vara vunnet om testföretagen kunde återgå till grundläggande fakta och helt enkelt redovisa de mätpunkter i obruten följd som hos två eller flera personer har samma värden. Varje sådan följd skulle betraktas som ett delat segment av den längd som antalet ingående mätpunkter utvisar, och varje användare skulle själv kunna bestämma önskad miniminivå på de segment som skulle krävas för att få fram en totalsumma för de delade segmenten.

Som det nu är, är användarna i stort sett hänvisade till färdigtuggad mat i form av svårgenomträngliga cM-värden eller - hos 23andMe - procentberäkningar. De intressanta diagram du har lagt ut här har alla en stor brist: det är mycket svårt att veta vad de egentligen mäter. Varken begrepp som 'totalt delat DNA', 'längsta delade segment', 'antalet delade segment' eller 'antalet matchande SNPs' har någon klar, entydig betydelse.

Som man kan se av en sammanställning jag gjort (se http://www.secutor.se/diverse/Krom17.pdf ) kan samma rådata av olika företag/organisationer presenteras och tolkas på mycket olika sätt, utan att man egentligen kan påstå att något av dem är rätt eller fel.

Exemplet utgår från de uppgifter som FTDNA lämnat om förhållandet mellan mitt DNA och en förmodad släktings, i synnerhet när det gäller matchande segment på kromosom 17. Jag har inte lyckats identifiera några gemensamma förfäder, men fyra generationer bakåt i hans släkt finns ett par okända fäder till barn födda i en by där även jag hade släktingar. Eftersom det rör sig om ett landskap med liten genpool, kan det också handla om flera separata kopplingar, troligen några generationer längre tillbaka i så fall.

Enligt FTDNA är vi troligen sexmänningar eller mera avlägsna släktingar (5th Cousin - Remote Cousin), vilket motiveras av ett visserligen ganska högt värde för totalt delat DNA (58 cM) men ett lågt värde för längsta delade segment (9 cM). Det sistnämnda finns på kromosom 17 och har närmare bestämt uppmätts till 8,74 cM. Totalt har vi enligt FTDNA 18 gemensamma segment, de flesta mycket små.

Vi har båda laddat upp våra rådata från FTDNA till GedMatch, och där väntade en överraskning. Med standardinställningen för "one-to-many" har vi totalt 24,2 cM gemensamt och samma värde för största gemensamma segment. Det som i FTDNA:s Chromosome Browser såg ut som två närliggande segment (grafiken) och räknades som tre segment (tabellen) på kromosomens vänstra del, var alltså hos GedMatch ett enda långt segment - något som förde upp den förmodade släktingen ganska högt upp på träfflistan.

Senare har jag laddat upp samma rådata till DNA.LAND och kunnat konstatera att de ursprungligen tre segmenten till vänster på kromosom 17 även där räknades som ett enda, nu med längden 23,96 cM. DNA.LAND hade dessutom räknat till 34 delade segment med totalt 137,74 cM.

I rest my case...

Hälsningar
Hans Olof
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-16, 20:09
Hej Hans Olof,

Det är bra att du illustrerar skillnaden mellan de olika testföretagen. Problemet består i att de använder egna algoritmer för såväl identifieringen av gemensamma segment mätt i cM, som för tolkningen av dessa! Det beror helt enkelt på att det inte finns någon sanning vilken låter sig definieras…

Utgångspunkten för min del har varit  att, om möjligt, hitta ett sätt att sortera mina matchningar på ett – ur kronologisk synpunkt - bättre sätt än vad just Family Finder kan. Man bör inte blanda resultat från flera operatörer.

Om jag kan få DNA-forskare att acceptera att man de facto kan spåra gemensamma anor på senmedeltiden om man har väl dokumenterade släktträd så långt bak så är jag mer än nöjd!
 
Speciellt gäller detta om många delar samma ana, vilket torde vara vanligt – bland mina matchningar har jag drygt 20 kluster av äkta DNA-kusiner med mer än 5 i varje. Av dessa består 2 kluster av 15 äkta DNA-kusiner i varje. Detta trots att jag ännu endast har totalt 604 ’DNA-cousins´!

För att på ett ungefär uppskatta när den gemensamma anan till det ena klustret omfattande  15 matchningar levde, så har jag placerat in deras specifika mätresultat i de olika graferna redovisade ovan för att se om det går att dra någon slutsats.

Utgångshypotesen  har varit att de torde ha  levt för minst 10 generationer sedan med tanke på den statistiska sannolikheten att hitta 15 äkta ättlingar till denne ana i ett så begränsat provuttag! Det måste finnas enormt många levande anor till denne…

•   Först tittade jag på totalt cM, vilket ligger inom 22 – 39 cM. Baserat på det av mig postulerade randvillkoret, för minst 10 generationer sedan, så drar jag slutsatsen, att den gemensamma anan levde för ca 13 generationer sedan (Jfr svar 29 ovan).

•   Därefter tot SNP:s – mellan 5100 och 14200 – vilket indikerar ca 12 generationer bakåt (Jfr svar 38).

•   Andelen delade segment ligger mellan 7 och 17, viket pekar emot en gemensam ana bortom den 12:e generationen. (Jfr svar 33)

Jag har även tittat på fler relationer, men p.g.a det begränsade underlaget räcker detta som exempel. Slutsatsen blir att vår gemensamma ana i detta kluster uppskattningsvis levde någon gång i början på 1600-talet, eller snarare tidigare…

Jag kommer fortsätta att fila på detta för mitt eget behov!

Hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-22, 00:26
Mitt första inlägg under den här tråden var ” Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.”

Min slutsats idag är att man kan ha en mycket stor nytta av verktyget auDNA, som ett stöd för sin forskning rörande väldokumenterade senmedeltida släkter, men det finns ingen enkel algoritm som ger ett definitivt svar…

För min egen del så har jag idag, som ett resultat av  auDNA, haft turen att få en stark bekräftelse på det via ’pappersvägen’ bekräftade släktskapet i 16:e led, med en av mina ’kusiner’. Vår gemensamme ana var riddare och riksråd och levde på 1400-talet – dock inte i Finland.

Jag har använt mig av summan av de tre längsta blocken, då de varierar mindre än enbart längsta blocket…  Den graf jag presenterade för en månad sedan har jag uppdaterat med bl.a. två av Hans Olofs punkter (gen. 11 och 11,5) samt min nya för dagen i 16:e generationen, vilken delar 16,5 cM med mig i de tre längsta blocken.

Som synes faller punkten väl på plats i grafen. Det mimimum som anges, ligger runt 12 cM, är ett resultat av FTDNAs algoritm.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mabo skrivet 2017-03-22, 20:45
Leif,
En måhända dum men ändå enkel fråga. I all välmening.
Har du verkligen namn på alla i din antavla rakt igenom alla generationer upp till och med den 16 generationen?
Om inte, vilka är dina tankar, om alla de eventuella gemensamma förfäder/förmödrar som du inte har på pappret och som dina DNA-kusiner inte heller har på pappret.
Jag kan nog köpa din teori om att vissa segment kan hänga med under generationernas gång men om du och dina DNA-matchande personer inte har alla grenar helt utredda, hur kan man vara så säker då?
I 16:e generationen har man 65536 platser att fylla. Om de flesta är ofyllda, är det då inte enormt osannolikt att de just få man känner till i denna generation ska ha med matchandet att göra.
Men, jag vet på tok för lite om detta, så jag har direkt ingen egen uppfattning.
Kanske har du rätt? Vi får väl hoppas på det!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-22, 23:51
Marcus,

Jag har självfallet inte namn på alla mina anor upp till sextonde led – var det måhända  den ”dumma frågan”?  Jag har faktiskt inte haft ett enda dokumenterat släktskap i den generationen förrän nu!
 
Ditt eventuella tankefel är att du tänker nerifrån och upp i släktträdet. I det 16:e ledet har man mycket riktigt 65536 anor totalt, men endast en bråkdel av dessa har bidragit till mitt genom.

Jag vet inte storleksordningen för den 16:e generationen, men som nämnts ovan så fann Paul Rakow, vid en simulering, att från den 20:e generation så kommer närmare hälften av mitt DNA från ca 200 individer med segmentslängder över 10 cM och den andra hälften från ca 1200 anor, totalt ca 1400 genetiska anor utav 1048576 ’möjliga’, d.v.s. ca 1,4 promille…

Som Magnus Bäckmark, Gröna Stubben, skriver ”Med andra ord är de anor som gett en individ dess DNA-slumpmix långtifrån samma sak som individens totala härstamning (alla anor).”

Slutsatsen från projektet POPRES (se ovan) blev att ”… it was estimated that for the most part IBD blocks longer than 4 cM come from 500 to 1,500 years ago, and blocks longer than 10 cM are within the last 500 years."  Längsta autosomala block jag delar med min, tills vidare,  ’postulerade’ 16-männing är 7,84 cM – en hårsmån över Family Finders ’cut-off’ värde, 7,69 cM.

Din fråga om ”hur man kan vara så säker”, har ett mycket enkelt svar – det kan man inte alls!

auDNA är bara ett hjälpmedel bland många andra i försöket att identifiera sina senmedeltida anor. Jag kan alltså inte hävda att den av mig  identifierade gemensamme anan är den från vilken det längsta blocket kommer – men han är en gemensam ana till oss baserat på pappersforskning.

I det här specifika fallet så kan många hypotetiska anor gallras bort, och de kvarvarande sökas inom adeln. Detta tack vara Nils Hård af Segerstads inlägg ovan, där  han hävdade att  Magnus Haraldi Wallerstadius´ maka Kerstin (Christina) Thuresdtr inte tillhörde ätten Stålhandske utan var dotter u ä till kammarrådet Ture Rosengren.  Efter att ha tagit del av underlaget för denna slutsats kunde jag bara konstatera, att vad han hävdade tycktes stå sanningen närmast. I.o.m. detta så fick jag alltså en ny ana i 12:e led, vars fm mm f är den ana vilken jag delar med min matchning.
 
Detta bevisar absolut ingenting men ger ett visst stöd för hypotesen…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-24, 19:50
Mitt primära syfte med den här tråden har varit att, om möjligt, baserat på rent empiriska data, försöka identfiera DNA-kusiner vars med mig gemensamma ana sannolikt levde någon gång på senmedeltiden eller på storhetstiden, d.v.s. ungefär på 1400- t.o.m 1600-talet.

I ett inlägg den 19:e feb. skrev jag: ”Ett första steg för att eventuellt kunna skapa en algoritm, som kan identifiera approximativt  avstånd till närmaste gemensamma ana från senmedeltiden, är att ’sortera bort’ närmare träffar så långt möjligt.” Jag tror nu att jag är ett steg närmare en algoritm, om än med stor reservation för det extremt begränsade dataunderlaget.

Det bifogade diagrammet är lite ’crowded’ som man säger på engelska, och kanske något  svårförstått för den som är mindre van att tolka sådana.  Jag ber om ursäkt för detta, men finner det nödvändigt för att illustrera den grundläggande tanken med analysen…

Zon 4 i grafen täcker approximativt de gemensamma anor som levde på 1400 t.o.m 1600-talet, och som preliminärt identifieras genom att den sammanlagda längden av de tre största delade segmenten underskrider 20 cM, samtidigt som antalet delade segment överskrider 15 stycken.

Zon 2 är den zon i vilket ett skenbart ’paradigmskifte’ sker, vilket återspeglas i flertalet av de tidigare graferna.

Testa gärna hur era egna matchningar passar in – eller inte… Hör gärna av er - speciellt ni som har anor tillhörande zon 4!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-28, 21:14
Det kanske har skapat en viss förvirring -  alla grafer jag lagt in på detta forum, där det kanske inte varit helt uppenbart vilken eventuell betydelse de kan ha.  Jag har inte alltid själv vetat detta fullt ut – syftet har varit att hitta någon variabel som förhoppningsvis skulle visa sig vara mer diskriminerande än någon annan, och därmed möjligen kunna användas  som en bas för en algoritm med högre prognosäkerhet vad gäller ’remote’ släktskap än Family Finders algoritm.

Ganska tidigt insåg jag att de tre längsta gemensamma autosomala blocken innehåller mest information, och bör utgöra basen i en algoritm vilken fokuserar på möjliga senmedeltida gemensamma anor.

Bifogat återfinns en ’algoritm’ vilken enbart är baserad på summan avde tre längsta autosomala blocken man delar med sin DNA-kusin [S3Lb (cM)]. Dessutom redovisas resultatet vid användning av FF:s algoritm jämte min egen (LT algoritm).

Jag är fullt medveten om vanskligheten att drista sig att ens skissa på en algoritm baserat på den extremt begränsade mängden data!  Samtidigt ser det mycket lovande ut, om än med reservation för att jag naturligtvis optimerat algoritmen för att passa den begränsade datamängd jag har till förfogande.

Algorimen bygger alltså på totalt 20 matchningar, av vilka 14 är mina, tre är Hans Olof Johanssons och tre är min hustrus.

Jämförelsen pekar dock emot att min preliminära algoritm synes ha en större potential än FF:s att fungera för ’remote’ släktskap. Den är också sannolikt möjlig att vidareutveckla.

Då jag är djärv nog att tro att jag är bland de första att tro att autosomalt DNA kan ha värde i samband med forskning i senmedeltida släkter, så skulle jag uppskatta om ni refererar till mig om ni eventuellt sprider detta vidare. Och - om ni testar detta gentemot era egna bekräftade DNA-kusiner – delge mig gärna resultatet. Oavsett om det handlar om en 5-männing eller en 11-männing… Positivt eller negativt. Det är det enda sättet att eventuellt gå vidare!

FF:s prediktering för YS, skall naturligtvis vara gulmarkerad, liksom min, då vi missar med en halv generation. Av samma skäl skall ES vara gulmarkerad för min algoritm. Man blir lätt något yr i huvudet när man bollar med cousins i stället för n-männingar...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-03-29, 15:51
Hej igen, Leif!

Jag kunde förstås inte låta bli att testa din nya algoritm (se http://www.secutor.se/diverse/32_relatives_S3Lb.pdf ), och det verkar onekligen som om den fungerar betydligt bättre än FTDNA.s för sju- eller åttamänningar och avlägsnare släktingar - inte minst förstås för att FTDNA helgarderar genom att sätta "remote" i änden på sina största grupper.

Å andra sidan verkar din algoritm inte fungera något vidare för närmare släktingar. Eller har jag missat något?

Hälsningar
Hans Olof






Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-29, 17:26
Hans Olof,

Tack för den värdefulla informationen! Du lär definitivt inte ha missat något - den preliminära algoritmen  är uppenbarligen inte bättre än så, men den tycks fungera hyfsat inom det område som jag fokuserar mest på.

Mitt mål är en algoritm som kan ge en god vägledning om ungefär vilken tidsperiod den delade anan levde i.

Jag var väl medveten om att variationen i S3Lb sannolikt var störst mellan nära släktingar, vilket bekräftas av dina data. Jag får jobba vidare och eventuellt lägga till någon variabel som inte samvarierar med S3Lb!

Hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-30, 17:49
Hans Olof,

Jag har nu tagit fram en mer sammansatt algoritm med en högre diskrimineringskapacitet än den första versionen – den bygger på fler variabler. Resultatet  är en klar förbättring avseende träffsäkerheten för närmare släktingar. Av de 11 missade prognoserna på din första sida återstår nu bara 3 – gällande KB, DJE och MB…  Detta säger naturligtvis ingenting om allmängiltigheten för detta försök till en algoritm, då den är direkt optimerad för det ännu mycket begränsade underlaget.

De gränsvärden jag definierat bör snarast ses som gränszoner. Man bör därför testa båda alternativa vägarna, när ens data hamnar i en sådan gränszon. Sen får man använda sin intuition - d.v.s. samlade erfarenhet - för att välja vilken väg man vill gå...

Då det empiriska resultatet bygger på ett antal icke kontinuerliga variabler, vilka förändras slumpmässigt, så måste man acceptera att det inte går att skapa en algoritm vilken kan hantera alla dessa. Däremot torde FF kunna förbättra sina prognoser för anor på ’mellanavstånd’ om de vore intresserade av detta!

Intuitivt så ger algoritmen ett trovärdigt besked för de av mina matchningar,  för vilka  jag känner att jag är mycket nära att hitta vår gemensamme ana.

Hälsningar
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-30, 23:36
Tala om slump! I samma ögonblick som jag postade min sista uppdatering, och nämnde att man bör se gränsvärdena som zoner, så anlände ett mejl från administratören till en av mina matchningar och omtalar,  att min matchning fått bekräftat ett släktskap i elfte led med en finsk man – vi letar fortfarande efter kopplingen oss emellan.

Av olika skäl funderade administratören över möjligheten att de var släkt på närmare håll. Då jag fick data för den matchningen, så testade jag naturligtvis genast mitt embryo till algoritm. Resultatet vägde mellan  7th – 11th cousin och 12th – remote cousin. S3Lb var en hårsmån från 17 cM – 16, 81 cM!

Just nu fick jag en korrigering att släktskapet tydligen var 10-männingar, alltså 9th cousins, vilket ligger mitt i det predikterade intervallet – om S3Lb överstigit 17 cM…

Ett bättre exempel kunde jag inte få för att  demonstrera vad jag menade!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: siljerud skrivet 2017-03-31, 10:23

Här kommer två tester jag körde:

S3Lb = 31,49
Delade segment = 7   
Släktskap = 3C1R
Algoritm 1 = 4th-8th
Algortim 2 = 3rd-7th

S3Lb = 15,33   
Delade segment = 13
Släktskap = 10th
Algoritm 1 = 11th-remote
Algortim 2 = 4th-8th


En fråga är ju från vilken "sida" släktskapet beräknas. I båda desas fall är släktskapen annorlunda om man räknar från sin matchnings sida. Det skiljer förvisso bara någon generation, men teoretiskt kan det ju bli åtminstone 3-4 generationer om man går långt tillbaka!?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-03-31, 11:29
Ett bra påpekande. Det genetiska avståndet mellan två matchningar utgörs egentligen av antal Meioser, om jag tolkat det hela rätt - vilket motsvarar summan av antalet generationer upp till, och ned från, den gemensamma anan.

I det fall man är släkt i 7:e resp. 10: led (6C3R), så återspeglar resultatet en chimär 8,5 - männing (7C1R). Avvikelsen blir alltså teoretiskt 1,5 generationen för vardera parten.

Jag har just testat algoritm 2 på sex äkta DNA-kusiner till mig, vars gemensamma ana tycks ha fötts omkring år 1600, plus/minus 50-60 år. Enligt algoritmen (med dess brister) så är tre av 'kusinerna' 7th - 11th cousins med mig, medan övriga tre är 12th - remote cousins.

Detta resultat kan eventuellt återspegla det problem du påpekar.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-01, 19:23
I mitt första inlägg skrev jag: ”Här bör vi diskutera metodiken för Analys/Syntes av erhållna resultat”.

En väsentlig del av analysen är att identifiera kluster av äkta DNA-kusiner. Bland mina i dagsläget 638 träffar, så har jag funnit 62 kluster med med mellan 3 och 15 äkta DNA-kusiner i varje grupp, totalt 371 stycken – eller med andra ord, endast 62 av mina anor (en för varje kluster) är anfädrar till 58% av mina matchningar!

Av dessa 62 anor så står 11 för ca 20% av träffarna, 133 stycken…

Hur är detta möjligt? Sannolikheten är ju minimal att detta kan vara sant, eller…? Jomenvisst, men om dessa anor levde tillräckligt långt bak i tiden, dessutom på en plats med begränsad genpool , så torde antalet levande ättlingar till dessa vara enormt stort!

För att praktiskt kunna göra denna analys krävs att man har alla data i ett sorterbart format. Utan att veta vad jag skulle få för användning av detta, så lade jag - redan när jag fått mitt första resultat från FF  - upp en tabell med alla data, inklusive 22 kolumner för kromosomerna där jag angav det längsta blockets position för varje matchning.  Efter test med Matrix – verktyget, så färgkodar jag de äkta DNA-kusinerna. När jag så får en ny matchning, så kan jag direkt se om den platsar i något av klustren.

Att jag tar upp ämnet nu beror på att jag haft stor anledning att fördjupa mig i dessa kluster i försöket att skapa en algoritm. Hur stor är spridningen av en viss varabel mellan dessa ättlingar till en gemensam ana? Och vad kan den tänkas bero på, förutom det skäl som Peter lyfte fram här ovan.

I ett av mina kluster på kromosom 6, omfattande nio äkta DNA-kusiner, så har jag tittat på spridningen av S3Lb (cM). Resultatet innehåller mycket information.
 
Fem ’kusiner’ hade värden mellan 14,1 och 15,7 cM, och  delade endast två segment över 3 cM med mig, medan de övriga fyra hade S3Lb-värden mellan 17,4 cM och 28,4 cM och mellan sex och nio segment över 3 cM. Detta resulterade i att de senare fyra predikterades som 7th – 11th cousins enl. min algoritm, medan övriga fem predikterades som 12th – Remote cousins.

En titt på resultatet i ’browsern’ avslöjar flera träffar över 5 cM som inte delas av någon av de övriga DNA-kusinerna. Genom att plocka bort dessa så fick jag nya S3Lb-värden för de fyra med ursprungligen högre värden.

Den totala spridningen blev efter korrigeringen 14,1 till 16,6 cM, alla predikterade som 12th – Remote cousin enligt min preliminära algoritm, med ett undantag – denne hade sorterats ut som 4th – 7th p.g.a. att han endast delar 10 segment med mig, vilket indikerar ett misstag i min algoritm!

De ’för höga’ värdena på S3Lb beror alltså på gemensamma segment från en eller flera andra gemensamma anor än den aktuelle.  I två av dessa fall så vet jag vilket  övrigt kluster de tillhör, tack vare upplägget av min databas.

Det kan tilläggas att FF 'tillsynes' hade ’rätt’ på åtta av de nio när de predikterar 5th – Remote.  För den nionde predikterar de 3rd – 5th cousin!

Utmaningen blir att försöka koppla de justerade S3Lb värdena till antalet generationer (meioser) till den närmaste anan. Det absolut lägsta värdet jag hittat är 12,8, vilket är enbart ett resultat av de använda gränsvärdena i FF:s algoritm för matchningar.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-01, 21:38
Hans Olof,

Vad gäller dina mer avlägsna matchningar, så förefaller S3Lb värdena för CR, AMA och EE kunna vara resultatet av flera gemensamma anor. Vad tror du?

/Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-02, 12:05
En till synes användbar metod för att separera DNA-kusiner med vilken man delar två anor från dem med en gemensam ana, tycks vara kvoten mellan de två längsta blocken.

I fallet som jag beskrev ovan, så var kvoten för de fyra med vilka jag delar två anor från 1,2 till 1,8, medan kvoten för de övriga låg mellan 2,4 och 2,7.

Observera dock, att kvoten i sig sannolikt ökar med antalet generationer till närmsta ana, då det stabilaste segmentet utgör en allt större del av totalt delade cM.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-04, 21:39
Efter ett idogt sökande efter eventuella mönster i avvikelserna från prediktionerna i de två tidigare preliminära algoritmerna, så tror jag att jag har lyckats skapa en hybrid mellan version 1 och version 2, vilken till synes lyckas fånga upp alla mina, min hustrus och Hans Olofs vänligen tillhandahållna matchningar, utan att någon av dessa hamnar i ett ’Remote’-läge…

Samma reservation  som tidigare gäller dock, algoritmen är optimerad för den data jag råkar ha tillgänglig. Då det inte ligger – eller kan ligga – någon som helst teori bakom algoritmen, så har jag ingen aning om dess allmängiltighet.  All utveckling bygger på feed-back!

Spridningen av prediktionerna för en viss matchnings resultat är max fem generationer, vilket är ’något’ bättre än FF:s ’Remote’ efter 4th – 5th cousins…

Jag är medveten om att ett antal sannolika '12th - remote' träffar har ett S3Lb överstigande 15 cM, men jag orkade inte fullföja detta idag...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-07, 01:09
I mina försök att ta fram en algoritm, vilken i träffsäkerhet överträffar FF:s algoritm för predikteringar av avstånd till närmaste gemensamma ana, har jag hittills inte använt mig av den intressantaste variabeln, totalt delat SNP.

Den graf jag visade i ”svar 38” ovan, kan man bara inte bortse från – det kan inte röra sig om en ren slump att diagrammet ser ut som det gör…

Jag har nu lagt in mina egna och min hustrus kända anors totalt delade SNP:s i detta diagram. Resultatet som bifogas vidgar ytterligare avståndet till någon som helst slumpteori!

Förutom de kända matchningarna, så har jag lagt in tre av de lägsta värdena jag hittat bland mina DNA-kusiner. Utgående ifrån att majoriteten av alla 10 cM block kommer från de senaste 500 åren, och majoriteten av alla 4 cM block kommer från 500 – 1500 år sedan, så har jag hypotetiskt antagit att dessa anor ligger ca 600 år – eller 20 generationer bakåt i tiden, från min födelse på 1940-talet.

Potentialen tycks vara relativt stor för att identifiera vilka anor som hör hemma bland 12th cousin-remote…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-07, 18:31
För att kunna förbättra algoritmen måste man sannolikt använda sig av åtminstone tre sorteringskriterier  av tillräckligt hög statistisk signifikans.
Vad man kan få fram av den datamängd ur vilken ovanstående diagram genererats som en delprodukt, så kan följande preliminära slutsatser dras.

Segment:
Av alla  dokumenterade matchningar, så är det bara två som delar endast 10 segment - en i 6:e generationen och en i generation 7,5  (7/8)  – alla övriga mellan 11 och 32. De tre matchningarna i generation 11, resp. 11,5, delar 17 resp. 23 segment. Man kan sannolikt dra slutsatsen , att antalet segment därefter avtar och möjligen är nere i 10 st igen först omkring generation 13.

Bland alla mina träffar delar 69 st (11%), 10 eller färre segment med mig. Majoriteten av dessa kan då förmodas tillhöra gruppen ’12th  cousin-remote’.

S3Lb:
Det lägsta uppmätta värdet för summan av de tre längsta blocken, för varje dokumenterad släkting enligt ovan, är 15,08 cM.

I min databank har jag kalkylerat detta värde för hittills 200 ’cousins’. Av dessa delar 67 st (33%)  <15 cM med mig. Även i detta fall kan man antaga att majoriten av dessa tillhör gruppen ’12th  cousin-remote’.

Totalt SNP

De två lägsta värdena, ca 7800 SNP:s, utgör ett lokalt minimum vid 7,5 generationer , vilket torde underskridas – p.s.s. som antalet segment – omkring den 13:e generationen, om min hypotes är korrekt.
Av de 47 träffar,  för vilka jag (ej slumpmässigt) har lagt in totalt antal gemensamma SNP:s, så ligger 15 st under 7000 SNP:s.

Slutsats: En stor del av mina mina gemensamma anor med mina ’kusiner’ rapporterade från Family Finder, torde härröra från tiden bortom den 12:e generationen.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-07, 22:57
Bara för att förtydliga, så indikerar gränsvärdena ovan, att den gemensamma anan med relativt stor sannolikhet ligger bortom den 13:e generation – om min slutsats är någorlunda relevant. Men det hindrar inte att matchningar som inte möter dessa krav också har den gemensamma anan längre bort än den 13:e generationen… Om man tittar på grafen kan man se att i  fallet med totalt antal delade SNP:s, så kan en 13-männing dela över 15000 SNP:s med dig.

Men återigen, så ingen misstolkar vad jag säger, allt beror på om mina hypotetiska gränslinjer i grafen någorlunda överensstämmer med verkligheten!

Den bygger trots all på en mycket begränsad datamängd..
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-11, 22:56
Som jag varit inne på tidigare, så innehåller kluster av äkta DNA-kusiner mycket information. Jag har nu gett mig i kast med att försöka få ut något vettigt av all den information, som ett av mina kluster - bestående av totalt 15 äkta DNA-kusiner  innehåller.  De delar alltså en gemensam ana enligt FF:s ’Matrix’ – algoritm, och därmed är alla släkt med alla övriga i klustret!

Det säger sig självt – baserat på intuitiv sannolikhetskalkyl - att en sådan gemensam ana torde ha levt för mycket länge sedan… En vanlig invändning mot detta är att man säkert är släkt på närmare håll, och att resultatet endast är en  sorts ’bakgrundsbrus’. Ett annat sätt att säga detta är, att segment med en storlek under 10 cM oftare är falska än äkta matchningar – hur vet man det? Det kräver feed-back…

Vad gäller den första invändningen, så är det egentligen ingen invänding – utan endast en tankelapsus. Genom återingiftning mellan berörda släkter, så kan man man naturligtvis ha anor på närmare håll än den mest avlägsne ’närmaste’ gemensamma anan, vilka är ättlingar till denne. Gener skapas inte på nytt – de bara blandas om lite.. Och faktum kvarstår, att alla som delar givna segment har en primär gemensam ana.

Utan att gå in på detaljer, så har jag i en något modifierad variant av diagrammet ovan lagt in resultatet av min klusteranalys. Jag svarar däremot på eventuella frågor…

Jag har också lagt in vad jag tror är orsaken till den ’märkliga’ korrelationen mellan antal generationer och och totalt antal delade SNP:s – Digerdöden,  efterföljande pester och begränsade genpooler…

Diagrammet bevisar ingenting, men det kullkastar inte heller mina hypoteser!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-12, 00:02
Återigen, för att inte bli missförstådd - generationstillhörighet för klustermedlemmar bygger endast på predikteringar baserade på ett antal variabler. Det rör sig inte om bekräftade släktskap.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-13, 13:19
Anledningen till att jag inte ens försökte förklara hur jag kommit fram till det resultat jag redovisade i grafen, är ämnets komplexitet – varje prediktering måste i princip redovisas separat, då kriteriernas diskriminerande förmåga varierar med antalet generationer till närmaste gemensamma ana.

Vad gäller de två principiellt viktigaste predikteringarna, här ovan plottade som generation 15, så har jag primärt baserat dessa på Totalt SNP  och S3Lb, utgående från hypotesen att det lägsta redovisade värdet för 7,5 generationer de facto representerar ett lokalt minimum.

Totalt SNP ligger mellan  7764 och 8264 för de tre lägsta punkterna i generation 7,5, medan de två preliminärt placerade i generation 15 ligger på 7281 och 8100. Om man enbart utgår ifrån totalt SNP, så förefaller predikteringen tveksam, men om man dessutom tittar på S3Lb så ser bilden något annorlunda ut.

I generation 7,5 så ligger S3Lb  mellan 15,7 och 20,8 cM, medan de i generation 15 ligger på 13,0 och 13,1. Utslagsgivande blir det om man tittar på medellängden av alla block exklusive Lb. För de tre förstämnda varierar medellängden mellan 2,4 och 2,8 cM. medan det för de två senare ligger på 1,9 cM.

Jag valde att lägga de senare i generation 15, men som diagrammet är ritat, så rör det sig egentligen om ett spann mellan ca 13:e och 17:e generationen…

Vad gäller de övriga predikteringarna ingående i klustret, så får jag återkomma när jag analyserat dem något djupare…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-13, 19:41
Den stora svårigheten med detta kluster är att det huvudsakligen härstammar från den f.d. östra rikshalvan med en till synes hög grad av ’inavel’ i släkterna. Spridningen av S3Lb i klustret ligger mellan 13,0 och 26,8 cM som ett resultat av detta. Majoriteten av matchningarna i detta kluster synes vara släkt på flera nivåer efter den primära gemensamma anan.

I ett lika stort kluster, men med huvudsakligen ’engelsklydande’ släktnamn, är spridningen väsentligt  mer begränsad,  och ligger inom intervallet 13,9 till 16,5 cM vilket indikerar en mycket begränsad inavel…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-15, 23:03
Efter en hel del tankemöda, så har jag kommit fram till att relationen mellan antalet cM och SNP:s för ett visst block, är helt  beroende på var den är lokaliserad. På vilken kromsom, och var på kromosomen.
 
Dessutom har jag upptäckt, att detta sannolikt tillhör nybörjarkursen i genetisk genealogi… Man lär så länge man lever! Följande länk innehåller ex.vis grafer för varje kromsom, vilka visar kopplingen mellan position på respektive kromosom och motsvarande cM-värde. (Källa: Family Finder Advanced Topics ;  Ann Turner). http://web.archive.org/web/200701130...ps/compare.pdf (http://web.archive.org/web/20070113005025/http://compgen.rutgers.edu/maps/compare.pdf)

Med denna för sannolikt flera av oss amatörer nya kunskap – hur gå vidare?!

Så länge ingen saboterar min hypotes, manifesterad i grafen ovan, så anser jag att totalt delade SNP:s är den väsentligaste parametern att koppla till en viss ana. Då relationen generationer vs. totalt antal SNP:s enligt  hypotesen  inte är en linjär funktion, så får man använda en annan variabel för att uppskatta till vilken generationen respektive matchning tillhör.

Då antalet cM är mer kopplad till kronologi, så ser jag det som ett användbart mått, men då det längsta blocket är det mest ’volatila’ värdet,  så föreslår jag att man tittar på medelvärdet av antal cM för alla block , exklusive det längsta. Ju lägre medelvärde innebär sannolikt desto äldre.

Däremot, om man analyserar matchningar vilka ingår i ett block av äkta DNA-kusiner, så är antalet SNP:s för det längsta blocket till synes mer tillförlitligt än antalet cM för detsamma… Färre delade SNP:s i längsta blocket tycks peka på en mer avlägsen gemensam ana.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-16, 19:34
För att utvärdera mitt antagande ovan, att, ”Då antalet cM är mer kopplad till kronologi, så ser jag det som ett användbart mått, men då det längsta blocket är det mest ’volatila’ värdet,  så föreslår jag att man tittar på medelvärdet av cM för alla block , exklusive det längsta. Ju kortare block desto äldre”, så har jag plottat de data jag har tillgängliga.

Resultatet tycks stödja min hypotes, att den gemensamma – primära -anan till det block jag studerar, föddes någon gång mellan 1430 och 1550, d.v.s. för 13 till 17 generationer sedan…

Slutsatsen bygger på de låga värdena för såväl medelvärdet, 1,92 cM, som antal delade SNPs, 7291.
Till synes är det inte troligt, att bland mina matchningar hos FF hitta någon mer avlägsen ’kusin’ än en 18-männing.

Som jag var inne på relativt tidigt, så lär det krävas minst tre variabler med relativt hög grad av oberoende för att skapa en algoritm för prediktering av närmaste gemensamma ana - frågan är om det över huvud taget är möjligt? Jag har dock inte gett upp än...
 
I grafen har jag lagt in motsvarande cut-off gräns som i grafen ovan.  Den mest avlägsna anan till mig, som jag hittat hittills, tycks vara den vars ättling delar totalt 4500 cM med mig och en blockmedellängd på 1,7 cM (exkl. Lb.)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-17, 16:57
Ännu mer ändamålsenlig tycks denna graf vara, visande totalt cM som funktion av avståndet till närmaste gemensamma ana! Även i detta fall så har jag lagt in min till ca 15:e generationen postulerade ana...

Fortfarande med samma reservation för den mycket begränsade datamängden...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-17, 17:51
Jag glömde att jag har tillgång till mer data som jag fått via Peter Siljerud. Jag har skippat värdena för generation ett till tre, för att få en rimlig skala på ordinatan (y-axeln), men lagt in resten av databasen i mitt diagram.

Som synes bibehålles grafens karaktär, men med en utökad träffbild. Antalet punkter i diagrammet säkerställer nu att resultatet inte är slumpmässigt.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-23, 23:15
Det är lätt att gå vilse, när man bollar med ett antal parametrar vars relationer är mycket komplexa. P.g.a. den stora vidden av data, så finns en viss risk för att man tappar känslan för storleksordningar / skalor. När man tittar på grafen ovan, så är det lätt att tro att den representerar en typisk träffbild vad gäller FF:s auDNA-kusiner.  Det gör den inte…

Diagrammet representerar enbart toppen av ett isberg – ca 84 % av punkterna i diagrammet ligger över 50 cM.  Av mina totalt 681 matchningar, däremot, är det bara med 16 % jag delar mer än 50 cM! Detsamma gäller för min hustru, hon delar mer än 50 cM med endast 9 % av sina 800 DNA-kusiner!
 
Grafen är därmed inte särskilt användbar, för att utveckla en algoritm för att prediktera närmaste gemensamma ana.  Jag har inte bara gett upp tanken på möjligheten att skapa en användbar algoritm – jag har snarare kommit till insikt om att det i princip är omöjligt!
 
Det som ändå ser ut att vara användbart vad gäller att sortera ut sina anor från tiden före Gustav Vasa, är den till synes relativt stabila miniminivån för delat DNA, som funktion av antalet generationer till anan. Oavsett vilken parameter man studerar, så finner man ett minimum kring 6:e till 8:e generationen, viket inte tycks underskridas förrän omkring generation 13+.

I den bifogade grafen har jag överlagrat antalet totalt delade SNP:s över totalt delade cM:s för HOJ:s respektive mina och min hustrus kända DNA-kusiner. Därutöver har jag lagt in minimivärdena för delat DNA (cM) för varje generation från den datamängd jag erhållit via Peter S.

Diagrammet är beskuret och fokuserar huvudsakligen på det konstaterade minimumet, men belyser även den fortfarande öppna frågan - vad händer efter generation  10?

Den lokalt lägsta punkten för antalet cM ligger på 28 cM i generation 8, medan det lägsta antalet SNP:s uppgår till 7764 i generation 7,5. Som jag nämnt tidigare så delar ca 10 % av mina DNA-kusiner mindre antal centimorgans än detta lokala minimum med mig. Frågan är då när denna nivå passeras igen i en nedåtgående trend – sannolikt efter generation 14 enl. diagrammet.

De absolut lägsta möjliga nivåerna på parametrarna, liksom maximala antalet generationer till närmaste gemensamma ana, är helt och hållet ett resultat av FF:s algoritmer. Mina lägsta värden för LB är 7,7 cM, för totalt delat DNA, 19 cM, för S3Lb 12,1 cM och för SNP:s 3820.

Frågan är i vilken eller vilka generationer dessa värden uppnås?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-24, 14:38
Med bifogat diagram så tror jag att jag nu fått ut så mycket information som är möjligt ur den begränsade datamängden. Diagrammet är en uppdatering av en tidigare presenterad graf ovan – nu med fler datapunkter. Det lokala minimumet för S3Lb är 15,1 i generation 7,5 och det lägsta antalet block är 10 i generation 6.

Notera att värdena i nedre högra hörnet är hypotetiskt inlagda kring generationerna 17 till 18, men representerar reella DNA-kusiner till mig, men ”de är inte placerade i inbördes ordning…”

Jag har tidigare fört fram hypotesen att max antal generationer som fångas upp av FF:s algoritm tycks vara ca max 20 generationer. Storleken på S3Lb tycks hålla sig någurlunda konstant kring, eller under 20 cM bortom den 8:e generationen. Antalet gemensamma block torde passera 10 blocks nivån omkring generation 13 till 14, på dess väg ned till de lägsta värdena – under den nivån återfinns 11 % av mina DNA-kusiner.

Därmed är det dags för mig att lämna den generella analysen – jag har lärt mig mycket av den – för att ägna tiden åt de många block av äkta DNA-kusiner som jag hittills identifierat…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-04-27, 22:19
Ett litet återfall till den generella analysen. Jag har nu tagit fram summan av de tre längsta blocken (S3Lb) för alla mina DNA-kusiner för att bättre förstå resultatet av grafen ovan.

Då släktskapen inte är kända, så har jag valt att redovisa resultatet som funktion av antalet delade segment (block).

Jag är inte klar med analysen ännu, men grafen visar att 22 % av mina matchningars S3Lb ligger under det ovan redovisade lokala minimumet på 15,1 cM för kända släktskap, och att hela 84 % ligger under 20 cM...

Jag väljer ändå att redan nu bifoga grafen som ren dokumentation...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-05-01, 23:35
I sökandet efter en eller flera parametrar med potential att ingå i en algoritm för prediktering av avståndet till närmaste gemensamma ana, så har jag producerat ett antal grafer av varierande värde i syfte att försöka förstå hur parametrarna varierar, och möjligen varför…

En svårighet har varit, att för den största delen av de för mig tillgängliga kända släktskapen  – databasen jag fått via Peter Siljerud – endast innehåller cMT och Lb.

Jag skall ändå göra ett försök att redogöra för de eventuella slutsatser, eller snarare hypoteser,  man kan dra utgående från diagrammen ovan, kopplat till möjligheten att använda sig av auDNA i samband med senmedeltida släktforskning.
 
En väsentlig slutsats är, att vad gäller totalt delat auDNA, så existerar det sannolikt ett lokalt minimum kring generation sju och åtta, oavsett om det mätes i cM eller SNP:s. Dena nivå synes inte nås igen förrän i generation tretton till fjorton, baserat på det begränsade underlaget. Man kan därför med visst fog dra slutsatsen, att de flesta värden som underskrider detta minimum härrör från anor från senmedeltiden.

Den absolut viktigaste slutsatsen / hypotesen, är att detta är ett resultatet av den starkt reducerade folkmängden -  d.v.s genpoolen - efter digerdöden 1350 och de följande pesterna under ca 350 år, och en snabbt tillväxande befolkning därefter. Jag är något förvånad att jag inte fått någon kommentar vad gäller denna hypotes från den etablerade expertisen inom området, då jag inte sett denna hypotes formulerad tidigare…

Den graf som tycks vara mest diskriminerande, d.v.s. med störst potential att identifiera DNA-kusiner,  vars med mig gemensamma ana levde för mer än 500 år sedan, förefaller vara totalt antal delade SNP:s.

Påpekas bör, att när jag talar om ett antal generationer bakåt i tiden, så utgår jag från den generation som föddes på 1940-talet. Någon gång i framtiden kommer sannolikt detta lokala minimum att försvinna bortom FF:s algoritm, och resultatet närma sig den idela bild skapad av de matematiska simuleringar, i vilka upprepade ingiften mellan  släkter rensats bort såsom störande data…

Jag hävdar alltså – tills någon motbevisar mig – att auDNA, är ett potentiellt verktyg för att stödja, eller ev. förkasta, postulerade gemensamma senmedeltida anor baserade på ´pappersforskning´…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: chamander skrivet 2017-05-26, 10:17
Hej Leif,

mycket intressant forskning du har utfört och jag följer med stort intresse.
En fråga: i din algoritm så hänvisar du till "S3Lb" och antal segment, men när jag exporterar från MFTDNA så får jag inte dessa data i filen, vet du hur man får dem?

Mvh,
Charles
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-05-26, 18:13
Hej Charles,

Jag har själv manuellt tagit fram dessa data från Chromosome Browsern i tabellformat. Det enda för mig
användbara, som jag fått ut av en nedladdning till excel, är namnlistan. Resten raderade jag och byggde istället upp en egen 'skräddarsydd' tabell...

S3Lb (summan av de tre längsta blocken) finns definitivt inte med från MFTDNA, då det är något jag själv definierat som en intressant variabel med viss potential vad gäller prediktering av antalet generationer till närmaste gemensamma ana.

Mvh
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-03, 23:07
För ett halvår sedan skrev jag följande: "Hur stora gemensamma segment kan man då tänkas dela med sina äkta (IBD) DNA-kusiner efter en ana på senmedeltiden? Teoretiskt torde det  vara omöjligt att ge ett svar på detta, då antalet variabler vida överskrider mängden tillgänglig data…  En uppfattning om detta kan endast ernås via empiriska metoder, vilket förutsätter tester av väl dokumenterade släkter, ex.vis kungliga släkter, adel eller prästsläkter."

En av de mest väldokumenterade släkterna är Bureätten, vilken till stora delar är verifierad såväl i skriftliga källor, som via DNA, tack vare en pionjärinsats av Peter Sjölund med flera. Detta resultat är rena guldgruvan för att utvärdera möjligheten att använda sig av autosomalt DNA för att identifiera senmedeltida  anor - i detta fall ättlingar till en gemensam anfader på 1200/1300-talet.

Jag ingår själv i ett kluster omfattande 14 äkta DNA-kusiner, av vilka flera tycks vara autosomala ättlingar till Bureättens gemensamme anfader. Inte nog med att vi alla delar ett gemensamt block på 8,4 cM på kromosom sju, så delar vi många block ända ned till 1 cM! Normalt förkastas sådana resultat, men i detta sammanhang så har de stor statistisk relevans.

Utgående från Peter Sjölunds Bureättens släktträd på nätet (http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2016/12/Burelinjer-161221.png (http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2016/12/Burelinjer-161221.png)) så har jag hittat flera DNA-kusiner, vilka är ättlingar till 'kvalitetssäkrade' ättlingar till Bureättens stamfader, och kunnat identifiera flera gemensamma segment med de segment vi delar i mitt kluster.

Jag hoppas att proffsen inser potentialen, och tar språnget ut i den komplexa autosomala forskningsmiljön...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-04, 18:04
I avsaknad av en aktiv opposition, så måste man agera som sin egen opponent - annars kan man hamna helt snett...

I mitt inlägg ovan, så skrev jag "...så delar vi många block ända ned till 1 cM! Normalt förkastas sådana resultat, men i detta sammanhang så har de stor statistisk relevans." Detta påstående är helt fel!

För att verifiera eller förkasta detta påstående, så tog jag mer eller mindre slumpmässigt ut en provmängd på  25 DNA-kusiner av 771 stycken, där jag fokuserade på fyra utvalda segment - och resultatet var förkrossande! Andelen träffar för dessa segment uppgick till mellan 40 och 60%!  Med det resultatet behövde jag inte utöka provtagningen...

Jag håller mig till gränsen 5 cM framöver vilket ändå torde täcka in senmedeltiden.

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: chamander skrivet 2017-07-04, 22:44
Leif, var inte orolig över avsaknaden av opponenter. Ämnet är ganska banbrytande och jag har försökt hitta referenser till andras arbeten. Är du medlem av SSGG? Där kanske du hittar opposition? Nåväl, det som man finner om DNA-släktforskning handlar mest om nära relationer i sentid, frälse- och adelssläkter på medeltiden är nya marker. Jag tror att vi är många som följer din empiriska forskning i ämnet så fortsätt med ditt goda arbete! Med din ingenjörsbakrund har du en vetenskaplig metod att följa.

En intressant artikel i ämnet kan finnas här:
https://www.nature.com/nrg/journal/v5/n8/pdf/nrg1405.pdf

Med vänlig hälsning,
Charles
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-04, 23:21
Charles, tack för din support!

Jag ser fram emot den dag då experterna på genetic genealogy börjar använda sina datorer för att försöka tolka verkligheten, och inte bygga 'sterila' teoretiska modeller, vilka inte leder någonstans...

Vänliga hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-09, 18:41
Jag har tidigare omnämnt  resultatet av POPRES, där man uppskattade att block längre än 4 cM kommer från 500 till 1500 år sedan, och block längre än 10 cM från de senaste 500 åren. Jag nämnde också ovan, att den väldokumenterade Bureätten är synnerligen lämlig för att utvärdera användbarheten av autosomalt DNA för studier av senmedeltida släkter.

Jag ingår, som sagt tidigare, i flera kluster vilka uppenbarligen är kopplade till Buresläkten. De två största utgörs för närvarande av  16 respektive 13 äkta DNA-kusiner, mig inkluderad, på kromosom 6 respektive kromosom 9. Längsta block ligger mellan 8 och 9 cM för båda klustren, men mätt i SNP:s, så uppgår det till 2100 – 2400 för kromosom 6, och till 900 för alla på kromosom 9.

Baserat på LB (cM) så torde den gemensamme anan – enligt ovan – sannolikt  levt för mer än 500 år sedan…

Det intressanta är, att antalet kopplingar mellan enskilda  individer i dessa två kluster är mycket stort – 75 stycken! (Se bilaga).  Detta styrker hypotesen att de gemensamma anorna ligger långt bak i tiden – minst 500 år.

Med samma logik som ovan – baserad på POPRES resultat – så torde block under 4 cM vara mer än 1500 gamla. Då sannolikheten att en ’pappersmässig’ ana från den tiden också är en genetisk ana, är mycket liten, så kan man förvänta sig att ett stort antal av ens DNA-kusiner delar många block under 4 cM.  Om denna slutsats är korrekt, så synes det inte helt omöjligt, att mitt påstående ovan -  ” Inte nog med att vi alla delar ett gemensamt block på 8,4 cM på kromosom sju, så delar vi många block ända ned till 1 cM!” – är korrekt även om cirka hälften av mina DNA-kusiner delade de korta blocken.

För att återigen testa denna hypotes, så har jag tagit exakt samma stickprov på min hustrus DNA-kusiner. Resultatet blev mindre än ca 20 %. Väl att märka så har hon också en viss koppling till Buresläkten.

Jag släpper nog inte detta hugskott ännu…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-09, 22:40
Jag har lagt till ett kluster till föregående matris för att åskådliggöra mängden av kopplingar mellan klustren. Utöver dessa så dyker många övriga DNA-kusiner upp som ICW: s till flera av i klustren ingående DNA-kusiner.

Längsta block för kromosom 7 ligger mellan 8 och 10 cM och mellan 2000 och 2500 SNP: s. Det handlar alltså även i detta fall om mycket avlägsna anor...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-10, 23:43
I graferna ovan, så skall rubrikerna 'Äkta DNA-kusiner på kromosom 6' resp. '...på kromosom 9' byta plats. Principiellt har detta ingen betydelse, men för den som eventuellt tror sig ingå i dessa kluster, så har det en viss betydelse för identifieringen.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-12, 23:27
Jag återkommer till möjligheten att block ända ned till 1 cM kan vara användbara vid analys av filiationer.

Om vi utgår från definitionen av centiMorgans (cM), så är det ett mått på sannolikheten för att ett segment delas upp vid överföring från förälder till barn. Detta innebär, att de block på 1 cM som man delar med sina DNA-kusiner, med 50% sannolikhet härrör från anor som levde för ca 2000 år sedan, och ett block på 3 cM från ca 650 år sedan, eller ca 22 generationer...

Då antalet genetiska anor från den tiden torde vara mycket fåtaliga, så kan man förvänta sig att ens DNA-kusiner sannolikt delar en stor del av block på 1-3 cM från ett fåtal anor - och att dessa kan fungera som spårelement, när man försöker strukturera upp släktträd i släktgrenar,  t.ex. Bureättens. Detta stämmer också med det resultat jag fick vid stickprovstagning bland mina såväl som min hustrus matchningar.

Mina första försök antyder att detta är en potentiellt framkomlig väg...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-13, 20:39
Efter en genomgång av ca 40 DNA-kusiners med mig delade autosomala segment kopplade till Bureätten, så framträder ett scenario, där alla segment ned till 1 cM nivån är reella -  diskriminerande, och därmed betydelsefulla - och inte ett resultat av slumpen...

Jag har svårt att förstå hur man kan påstå att segment under 10 cM anses vara slumpartade - hur kan man komma fram till detta? Detta kräver betydligt mer 'feed-back' och en total kunskap om DNA-kusinernas anor, än vad experterna förfogar över idag- eller någonsin kommer att göra!

Analysen av mina träffar med DNA-kusiner relaterade till Bureätten stödjer antagandet att blockens längd, mätt i centimorgan, är det bästa verktyget för att få en uppfattning om avståndet till gemensamma anor. Detta gäller speciellt om man talar om kluster, då den statistiska säkerheten höjs avsevärt.

Med gemensamma anor syftar jag inte enbart på närmaste gemensamma ana, utan snarare till den mest avlägsna gemensamma anan! Med den mest avlägsna avlägsna anan, menar jag naturligtvis den äldsta dokumenterade gemensamma anan...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-07-14, 11:09
Hej Leif!

Om 1cM ger 1 % chans för rekombination från en generation till nästa så blir det 99% chans att segmentet överlever ett generationsskifte. Då kan man ju tycka att enkel matematik (0,99 ^ 66 = 50%) ger att chansen för att det håller i runt 66 generationer eller 2000 år är 50%.

Men ett så gammalt segment finns hos i princip varenda person i en bygd, en population, eftersom de alla har många gemensamma förfäder långt senare än år 0. Det är ett befolkningssegment.

Ett befolkningssegment blir stabilt. Om det rekombinerar när det ärvs till ett barn A i en bygd så överlever det istället oförändrat för de flesta andra barn i den generationen i den bygden, det finns ju hos i princip alla föräldrar. Det betyder att även om det inte längre finns hos A så kommer det tillbaka hos de flesta av A:s barnbarn och ännu större andel av barnbarnsbarnen. Det är i själva verket samma mekanism som gör att mänsklighetens arvsmassa i stort är stabil. De flesta autosomala mutationer som uppstår självdör efter ett antal generationer, annars skulle mänskligheten gå under. Befolkningssegmentet blir det naturliga kännetecknet för hela populationen. Alla har det, utom några få tillfälliga undantag.

Detta betyder att när du extrapolerar och får fram 2000 år som livslängd för ett 1 cM-segment, eller 650 år för ett 3 cM-segment (som också är så litet att det fungerar som befolkningssegment) så får du in ett fel som du inte kompenserar för. Livslängden är närmast oändlig för dessa segment i en population utan utbyte med omvärlden och mycket längre än de siffror du får fram för tex populationer i Norrland.

Dessutom har du inte funderat på att kromosomerna jämförs parvis med varandra vilket ytterligare komplicerar saken och gör att du inte kan lita på vad du ser när du tittar på små segment.

Sen är det svårt att diskutera gemensamt släktskap med Bure eller finska frälsesläker på 1400-talet när du inte har någon koll på alla andra gemensamma anor från den tiden. Du kan omöjligt hävda att det är just Bure som är er gemensamma nämnare, Gamle Olof är förmodligen bara en av många tiotals, kanske hundratals, lika gemensamma medeltidsanor som du inte har en aning om.

Jakob Norstedt
Medlem i SSGG
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-14, 18:41
Hej Jakob,

Tack för inlägget. Jag håller i princip med om allt vad du skriver! Jag är helt klart medveten om att det aldrig går att hävda att det är just Bure som är den gemensamma nämnaren - min enda ambition är att empiriskt försöka finna mönster som kan vara användbara, för att testa hypotesen...

Vad gäller  de s.k. befolkningssegmenten, så ser jag det på det sättet, att ursprunget för specifika segment sannolikt härstammar från lokalt begränsade genpooler med ursprungligen mycket begränsad spridning. Det var sannolikt först efter urbaniseringens start kring 1860, och senare öppnandet av järvägskommunikationer, som dessa gener började spridas över en större del av befolkningen. Detta gällde sannolikt inte genpoolen i Skellefteå, p.g.a dåliga kommunikationer med de sydligare delarna av Sverige - förutom möjligen sjöfart...

Du för fram argumentet att vi kan dela många tiotals, kanske hundratals, lika gemensamma medeltidsanor. Detta är ett generellt påstående - men då mina kända anor till en förkrossande majoritet kommer från Uppsala och NÖ Uppland, så handlar det nog om betydligt färre gemensamma medeltidsanor med den begränsade genpoolen i Skellefteåtrakten...

Kombinerar man detta med att jag är äkta kusin med ett flertal dokumenterade ättlingar till Gamle Olof, vilka ingår i minst tre kluster av äkta DNA -kluster omfattande mer än  40 individer, varav jag i nuläget identifierat åtta stycken med dokumenterad koppling till Bureätten, enligt Sjölunds släktträd, så ökar sannolikheten att vi kanske delar några lokala segment, vilka kan ge visst stöd till hypotesen...

Jag fortsätter därför att jobba vidare med hypotesen tills jag själv - eller någon annan - på ett övertygande sätt plockar isär mina argument...

Mvh
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-07-14, 19:01
Hej Leif!

Du inleder den här tråden 21 oktober 2016 med att du fått ditt eget resultat och såvitt jag förstår var det det första DNA-testet du hanterat. Som du vet är jag engagerad i SSGG och har en rätt stor erfarenhet och kunskap på området.

Det känns därför tråkigt att du direkt avfärdar mina argument och jag tycker det är märkligt att du lägger ner sådan möda och energi på din utredning utan att vilja diskutera med andra hur det egentligen fungerar med DNA och genetiskt arv.

Du kanske skulle vinna på att vara med i t.ex. gruppen DNA-anor på Facebook och stöta och blöta dina funderingar där. Det är i DNA-anor som de flesta svenska diskussionerna i ämnet finns och du missar väldigt mycket om du endast finns med här.

Jakob Norstedt
Medlem i SSGG
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-14, 19:40
Hej Jakob,

Jag är ledsen att du uppfattar det på det sättet - jag delar helt dina slutsatser på den generella nivån, vad gäller hur det fungerar med DNA och genetiskt arv ur en teoretisk synpunkt.

Min utgångspunkt är vår historiska omvärld som påverkar genpoolerna. Ingen representant för SSGG har besvärat sig med att kommentera mitt påpekande att digerdöden hade en enorm påverkan på genpoolerna i hela Europa då befolkningarna mer eller mindre halverades i flertalet länder, med en väsentligt ökande grad av inavel i släkterna - detta pågick sannolikt i flera århundraden - och att detta är en av huvudanledningarna till de många felaktiga predikteringarna avseende avstånd till närmaste gemensamma ana... Du kan dela lika mycket DNA med en 10-männing som med en 5-männing!

SSGG-expertisen måste ena sig om hur mycket DNA man de facto kan dela med anor bortom fem generationer, bortsett från den sterila teorin!

Jag tycker också att det är sorgligt att du direkt avfärdar mina argument, att sannolikheten är mycket liten, att jag som primärt härstammande från NÖ Uppland sedan 1600-talet skulle ha mer än enstaka gemensamma medeltida anor med individer relaterade till Bureätten, då kontaktytorna var minimala.

Mvh
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2017-07-14, 23:05
Leif T, även om du har mycket anor från ett visst område ner på 1600-talet säger ju det egentligen ingenting om varfrån De i sin tur härstammar 200 år tidigare... Och som Jakob menar så kan vi heller inte anta att de små spår du letar efter är exakt från en speciell gren/släkt/person för så länge sedan, vi har alltför många luckor i våra släktträd från de äldre generationerna att veta något specifikt. Det är helt enkelt omöjligt att veta. Sedan finns många personer på flera ställen i trädet (anförluster) vad gör det med våra genfördelning på respektive kromosom eller andra ställen, tro?

Handelsvägarna i Östersjön, till stor del uppåt de norrländska orterna har varit känd och aktiv sedan 1300-talet, troligen även tidigare kontakter, från flera områden längs kusterna och andra delar av Europa, just "via sjöfarten" (!) som var en riktig motorväg på den tiden, därmed också tillför ett utbyte, håller du inte med..?

DNA-forskningen har kommit en bra bit på vägen de senaste åren, men vi kan inte fortsätta hålla på att propagera för rena önsketänkanden i det här ämnet. Speciellt inte nu när du har fått svar från en väldigt kunnig person och representant (Jakob) ifrån SSGG....
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-14, 23:28
Leif P,
Man vet mycket väl om genetiken bakom TBE, men inte hur det sprids från en region till en annan...

 
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2017-07-14, 23:54
Leif P,
Man vet mycket väl om genetiken bakom TBE, men inte hur det sprids från en region till en annan...
Men vad menar du här..? TBE?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-15, 12:14
Ber om ursäkt Leif P. Det var ett dumt och i sig helt felaktigt försök till en liknelse...

Jag ville bara betona att jag inte alls ifrågasätter hur DNA överförs från generation till generation, utan snarare sannolikheten att jag skulle dela en större mängd genetiska anor från medeltiden med mina kluster av individer med stark koppling till Skellefteåtrakten. I slutet av 1600-talet uppgick den sammanlagda befolkningen Umeå och Piteå till ca 1000 personer. I Skellefteå socken fanns det endast 60 hushåll i början på 1400-talet, och så sent som i mitten av 1500-talet fanns där ännu bara 373 stycken hushåll.

Däremot råder det ingen tvekan om att jag delar ett stort antal genetiska anor med de av mina DNA-kusiner vars släkter bott i NÖ Uppland de senaste 3-400 åren...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-07-15, 14:09
Hej Leif!

Ett fel man ofta gör när man börjar med DNA-släktforskning är att man bortser från det man inte ser. Att man utgår från att man skulle kunna få en god bild av den fullständiga antavlan bara man lyckades tolka den genetiska informationen rätt. Att man tror att bara man gör analysen tillräckligt grundligt så kommer det korrekta släktskapet att utkristallisera sig. Att med en tillräckligt avancerad ekvation så är problemet lösbart.

Tyvärr är det ju inte så. En stor komplikation är att du bara ärver DNA från en bråkdel av dina anor. De flesta av dina släktingar finns inte med i matchlistorna. Inte ens alla dina femmänningar som testat sig finns med.

Du skrev igår kväll "Du kan dela lika mycket DNA med en 10-männing som med en 5-männing! ".

Ja visst kan du det. Du kan dela mycket mer DNA med en 10-männing än en 5-männing för det är inte säkert att du och en femmänning har något gemensamt DNA alls. Ni kan ha 0 cM gemensamt DNA. Efter fyrmänning börjar sannolikheten för att ha gemensamt DNA att falla och av dina sexmänningar missar du helt två av tre. Går du ytterligare några generationer tillbaka så skall du ha mycket tur om du får någon match på en viss person som du vet att du är släkt med. Sannolikheten ökar naturligtvis om ni är släkt på flera sätt men å andra sidan blir det svårare att veta vilken av vägarna som DNA har ärvts.

Många av oss med rötter i Skelleftåområdet kan identifiera grupper bland våra matcher som har Bure som gemensam nämnare. Men det beror knappast på att vi delar segment som var unika för Gamle Olof utan det som istället händer är att befolkningssegmenten tar över. Vi ärver segment som visserligen Gamle Olof kan ha haft men som i stort sett alla andra vid den tiden i samma bygd också hade. Och deras anor många generationer tillbaka. Men det är bara Gamle Olof vi känner till och som vi kan visa släktskap från. För släktskap med Gamle Olof har ju de flesta av oss. Det som dessa gemensamma små segment möjligen kan visa är att vi har rötter i Västerbotten.

Du skriver på flera ställen att du kommit på något nytt och undrar varför inte fler har insett värdet av det du håller på med. Tyvärr är det så att du inte ser vilka brister ditt resonemang har och att det därför inte är någon framkomlig väg.

Jakob Norstedt
Medlem i SSGG
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-15, 15:13
Hej Jakob,

Problemet är att vi tycks ha helt olika perspektiv  - jag utgår helt från de DNA-kusiner jag de facto har, identifierade med FF:s algoritm, och den information som finns tillgänglig rörande deras anor.

Ännu en slump, eller…? För att ytterligare testa sannolikheten att min hypotes har en viss bärkraft – och inte är ett rent önsketänkande – så har jag studerat de små segment som min hustru delar med sina kända DNA-kusiner. Gällande en av dessa (ÅZ) så visste jag att hon hade anor från Bureätten, liksom min hustru. Hon, liksom ännu en av min hustrus DNA- kusiner(KS) – vilket jag inte varit medveten om - delade små segment med mina DNA-kusiner med koppling till ’Bureätten’. En koll i KS släktträd visade att hon också var en dokumenterad ’ättling’ till Buresläkten – eller har sina rötter i Västerbotten, om du så vill…

Jag är alltså inte ute efter att bevisa en viss släkttillhörighet, jag bara konstaterar att stor del av DNA-kusinerna har en koppling till Bureätten, och att det sannolikt beror på att den finns väl dokumenterad, liksom släkten Sursill. Sju av mina DNA-kusiner, alla i Finland, har denna släkt bland sina anor.

Min egentliga drivkraft är att nog att hitta hur jag platsar i detta släktkluster - jag har ännu ingen aning om detta.

De övriga av min hustrus kända kusiner delade inte ett enda segment  med ’Bureättlingarna’, men så kommer min hustrus anor till största delen från Skåne.

Mvh
Leif Tennare
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-07-15, 16:19
OK, lycka till med fortsatt DNA-släktforskning. Ha en trevlig kväll. /Jakob
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-20, 23:37
Jag tror att det är ganska mänskligt att man bortser från det man inte ser, allvarligare är det om man bortser från det man möjligtvis kan se…
 
Vad gäller empirisk analys, så gäller det att få ut så mycket som möjligt ur den information man har tillgänglig! Det innebär, att man inte förkastar någon hypotes förrän man funnit tillräckligt tunga specifika argument vilka definitivt förpassar hypotesen till papperskorgen… Självklart ställer detta stora krav på ens förmåga, och vilja,  att ständigt ompröva sina hypoteser, när ny data dyker upp.

För min egen del, så har jag ägnat de senaste tio åren att utreda finska frälsesläkter, för att att visa att min anas, Kerstin Stålhandskes anor var ättlingar till den finska släkten Sluk och inte till någon frälseman från Östergötland. Jag anser fortfarande att ingen annan publicerad  hypotes uppfyller alla kända randvillkor bättre än denna.

Problemet är, att jag inte alls är en ättling till släkten Stålhandske, vilket Nils Hård af Segerstad på ett mycket elegant sätt fört i bevis  (Se svar 11 ovan)  – och det lär inte råda någon tvekan om att han har rätt!
 
Jag fortsätter alltså till vidare att testa hållbarheten av min hypotes, att man kan ha en viss användning av små block för att bedöma sannolikheten  att man tillhör en viss gren av en senmedeltida släkt.

För att undvika missförstånd framöver, så vill jag klargöra att jag använder ’Bureätten’ som ett generiskt namn för alla invånare vilka levde i Skellefteå sn, med omgivningar, på senmedeltiden.

Efter en genomgång av mina DNA-kusiner med känd koppling till ’Bureätten’ och deras äkta DNA-kusiner, så har jag identifierat två mindre block med viss signifikans, vilka möjligen kan verka som markörer för denna släkt. Det handlar om ett segment på kromosom 7, mellan positionerna 86131629 och 87899607, och på kromosom 12, mellan positionerna 20465327 och 22905377.

Resultatet för mina kända DNA-kusiner kopplade till mina anor i tredje led redovisas i tabellen nedan. Den intressantaste observationen är, att de sannolikt äldsta segmenten på kromosom 7, i mitt fall, bara förekommer i två storlekar, 1,3 resp. 1,5 cM. DNA-kusiner markerade i blått fält tillhör en och samma släkt/familj, liksom de två markerade i grönt som tillhör en annan släkt. Men, de är också släkt med varandra…

Av min hustrus två DNA-kusiner med dokumenterat släktskap med Bureätten, så delar den ena 3,5 cM inom positionerna på kromosom 12.

Vad gäller möjligheten att i viss mån särskilja medlemmar av Bureätten från medlemmar av Sursillsläkten, så tycks det finnas en viss chans att göra detta. Mer om det senare.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-07-21, 08:46
Hej Leif!

Det där med att du skriver "Bureätten" för invånare i Skellefteåtrakten. Jag förstår vad du menar och är helt med.

Problemet är att det finns personer som läser en sådan här tråd men inte ser alla detaljer (eller inte vill se). De ser att du identifierar segment från Bureätten och blir heltända på det och en annan får kämpa med att försöka dementera. Bure är ju en så het sak och jag har råkat ut för det flera gånger sedan tråden startades i höstas.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-21, 10:07
Hej Jakob,

Jag respekterar vad du skriver och kommer sluta att använda mig av 'Bureätten' som ett samlingsnamn för släkter kopplade till det geografiska området Skellefteå sn med omgivningar.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-07-22, 00:15
Hej igen, Leif!

Jag tillhör dem som enligt FTDNA:s algoritmer har ett antal relativt nära släktingar i Västerbotten men som inte har påträffat några sådana i sin s k pappersforskning. Den enda kända personen bland mina anor som uppges ha rötter i Västerbotten är "flychtingpigan" Magdalena Andersdotter Casselia, som i början av 1700-talet flydde från ryssarnas härjningar i Umeåtrakten och 1718 gifte sig i Revsund i Jämtland. En av hennes ättlingar var min farmor, som själv var född i Stöde.

Du och jag bedöms av FTDNA vara släktingar i kategorin "5th Cousin - Remote", och vi har konstaterat att vi är åttamänningar och att våra gemensamma anor var min morfars förfäder i nordöstra Uppland. Någon annan beröringspunkt har vi inte hittat.

Om jag tolkar din tabell ovan rätt, delar du det gemensamma segment som utgör 1,47 cM på kromosom 7 med släktingar till såväl din farmor, morfar som mormor. Har någon av dem kända anor i Västerbotten?

Själv delar jag segment på den berörda delen av kromosom 7 med ett stort antal av mina FamilyFinder-träffar, bl a i bortåt 120 fall med exakt samma gränsvärden som det segment som du och jag delar. Jag ser dock ingenting som tyder på något samband med Västerbotten. Det vore alltså intressant om du kunde utveckla hur du tänker dig detta samband.

Hälsningar
Hans Olof
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-22, 12:28
Hej Hans Olof!

Tyvärr har jag samma problem som du – jag har ingen aning om vilken koppling jag har till Västerbotten, men de är ganska många…  Jag tolkar detta som ett resultat av ett antal förbindelser mellan två begränsade genpooler, vilket torde ge stor spridning, med många inbördes kopplingar i respektive genpool.

I princip alla mina kända kopplingar kommer från NÖ Uppland. Vad jag försöker finna är gränsskiktet mellan dessa kluster. För att precisera, så har DNA-kusiner med kopplingar till min ff f, min fm f,och min mf m samt till  min mm f, ett eller båda av dessa segment.
 
Ett intressant exempel för dig, som ingår i tabellen, är att du och vår gemensamme DNA-kusin, RM, är äkta kusiner till en ättling i rakt nedstigande led på fädernet efter Olof (Hersesson). Denne för er gemensamme ana torde vara en god ledtråd till din koppling till Västerbotten!
 
Hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-22, 20:06
Den ättling till Olof (Hersesson) som nämns i föregående inlägg, är släkt med (ICW) 121 st av mina totalt 786 DNA-kusiner. Innebär då detta att vi alla är ättlingar till Gamle Olof? Nej med största sannolikhet inte... Jag delar där helt Jakob Norstedts åsikt!

Som jag skriver ovan, så tolkar jag endast detta som ett resultat av ett antal förbindelser mellan två begränsade genpooler. Man får inte glömma bort att Sverige inte existerade såsom vi ser det med våra ögon idag. Så sent som på 1490-talet hävdade Ryssland rätt över marken norr om Bjuröklubb i dagens Skellefteå. Även om kustlandskapen i Norrland gradvis accepterade 'svensk' kunglig beskattning redan under 1300/1400- talen, så innebar detta inte att de kände sig som svenskar...

En bra bild för överföringen av gener från en relativt isolerad region till en annan, torde vara formen av ett timglas - gener från många äldre anor i den ena genpoolen 'samlas upp' av ett relativt begränsat antal individer, vilka passerar 'halsen' i timglaset, och sedan återigen sprids ut bland befolkningen i den nya hemregionen. Resultatet av denna 'förträngning' blir att det uppstår ett antal relativt stora kluster av äkta kusiner, vilka alla delar varierande grad av släktskap till den genpool varifrån de gemensamma anorna i respektive kluster härstammade.

Det som sannolikt förorsakade en viss -obefogad - motsättning mellan Jakob N. och mig, var att jag inte ur ett historiskt perspektiv, kunde föreställa mig ett stort antal fysiska kopplingar mellan regionerna på medeltiden...

Utmaningen, vilket kräver engagemang av många berörda med koppling till större kluster av äkta DNA-kusiner, är att om möjligt identifiera den gemensamme anan till respektive kluster. Först därefter kan man börja diskutera vilka släkter de härrör från!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-22, 21:22
För att det inte skall fokuseras för mycket på de två segment jag redovisade ovan - valda för mitt syfte - vill jag påpeka att vi delar många små segment...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-22, 23:33
Ett hugskott... Min hustrus koppling till Västerbotten går via prästsläkten Eurenius, och därmed även till Gamle Olof.
 
Prästsläkter i Norrland utgör sannolikt en väsentlig del av de släkter som spred sig söderut!

När jag följer upp en del anor till den ovan nämnde ättlingen till Olof (Hersesson), SB, så finner jag en anmoder tillhörande släkten Lestander. Dessutom förekommer släkten Fjellström/Fjällström indirekt kopplad till SB:s anor, då en Madame och en Jungfru Fiellström var dopvittnen till en av hans anor. Dessa släktnamn återfinns senare i Uppland.

Jag har också hittat två DNA-kusiner, vilka anger dessa släkter bland sina anor... En check m.h.a. FF:s 'Matrix' visar att alla vi fyra är DNA-kusiner med varandra. De två DNA-kusinerna kopplade till prästsläkterna, är äkta DNA-kusiner till mig på kromosom 20, där vi delar 8,2 resp. 9,3 cM. Inom samma segment på kromosom 20 delar jag 3,8 cM med SB. På kromosom 6 delar jag 7,9 cM med SB, där han ingår i ett kluster omfattande 12 äkta DNA-kusiner, d.v.s. med en gemensam ana.

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-07-23, 22:58
Det är förstås möjligt att prästsläkter kan spela en roll för spridningen av de gensegment du försöker spåra, men vi får inte glömma att tillgången på prästutbildning var minst sagt begränsad i norra Norrland och att dessa segment i många fall hade kommit söderifrån någon eller några generationer tidigare.

Kan det inte helt enkelt vara så att en del av de autosomala segment som i äldre tid fördes norrut av ättlingar till våra uppländska förfäder, på grund av den begränsade befolkningen däruppe kommit att få sådan spridning, att de nu kan uppfattas som typiska för Västerbotten? Det är kanske västerbottningarna som härstammar härifrån, och inte vi som härstammar från Västerbotten...

Se där ett annat hugskott!  :)

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-25, 23:28
Kreativa alternativa förklaringsmodeller leder utvecklingen framåt, de tvingar forskare att testa hållbarheten i sina egna hypoteser – eller i detta fall, sina hugskott… ;)

 Ett första steg blir att förtydliga mitt antagande, att ” Prästsläkter i Norrland utgör sannolikt en väsentlig del av de släkter som spred sig söderut!”. Vad jag avsåg var att de söner till välbeställda släkter i Västerbotten , som sökte sig söderut för utbildning till präster efter reformationen, kunde avla ett stort antal barn legitimt… De fåtal präster som möjligen sökte / kommenderades till tjänst norrut på senmedeltiden kunde knappast få dispens av Påven för mer än enstaka oäkta söner!

För att kasta tillbaka bollen – var finns det belägg för att upplänningar befolkade Västerbotten?

Om jag förstått rätt, så sågs under hela senmedeltiden Västerbotten, Ångermanland och Jämtland som Hälsinglands utmarker, varifrån koloniseringen norrut längs kusten skedde från 1300-talet och framåt. Mellan Hälsingland och Uppland ligger Gästrikland, vars innevånare var lika motsträviga som hälsingarna mot att likställa accepteans av beskattning, med acceptans av en nationstillhörighet - ett begrepp som inte existerade på den tiden!

Halsen i timglasbilden ovan återfinns sannolikt, ur kronologisk synpunkt, på 1600-talet. De gemensamma anorna till kluster av äkta kusiner med markant koppling till Västernorrland, levde med relativt stor sannolikhet på sent 1500-tal eller på 1600-talet…

Jag har nu hittat ytterligare ett kluster på kromsom 20, omfattande 19 DNA-kusiner med gemensam ana, kopplad till Västerbotten - bl.a. en Laestander , och  till Finland och till Uppland.

Min spontana / intuitiva slutsats av detta blir, att var och en av oss är genetiska ättlingar till ett  fåtal individer på medeltiden, varför en del av oss till största delen får matchningar med Skelleftesläkter, andra åter med släkter i USA. Därmed ökar också sannolikheten att man kan idetifiera till vilken släkt / region dessa kommer ifrån.

Jag vädjar återigen för ett större engagemang i att dela med sig av den information man har. Att lyckas med att släktforska med DNA  är att samverka med faktiska resultat! Teoretiska modeller leder ingen vart utan empirisk feed-back!

En teori som inte förmår förklara faktiska data är inte värd särskilt mycket...
 
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-26, 17:51
Man glömmer ofta att lyfta fram självklarheter, vilket kan leda till missförstånd. Många av mina DNA-kusiner med koppling till Västerbotten bor just i Västerbotten, och en hel del DNA-kusiner har förfäder vilka flyttat söderut från Västerbotten så sent som på 1800- resp. 1900-hundratalet.

Jag skriver ovan "...att var och en av oss är genetiska ättlingar till ett  fåtal individer på medeltiden...". Det borde snarare ha stått 'av ett relativt begränsat antal anor'. En genomgång av alla mina kluster av äkta DNA-kusiner (= med gemensam ana) bestående av minst nio DNA-kusiner, så framgår att 19 av mina genetiska anor delas av tillsammans 253 (32%) av mina DNA-kusiner.

Dessutom är många i dessa kluster släkt (ICW) med mina DNA-kusiner i de övriga klustren, vilket innebär att de delar en gemensam ana vilken inte tillhör mina anor...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-27, 09:59
En intressant, autentisk, inblick i ett nybyggarsamhälle i Norrland  får man i Petrus Laestadius skildring av Arjeplog, i ”Fortsättning af Journalen öfver Missionsresor i Lappmarken Innefattande åren 1828-1832”. Hans ana Johannes Lestadius, son till en bonde i Ytterlännäs, verkade som kyrkoherde i Arjeplog på 1600-talet.

PL skriver följande om befolkningen i socknen ” Af Arieplogs nuvarande 40 Nybyggare äro 7 med namnet Laestander och 5 af Pehrs Zachrissons manliga afkomlingar, men intet enda Svenskt hus finnes, som icke genom qvinnolinien är inveckladt i de båda stamfädernas slägt, och har blifvit deri likasom naturaliseradt, så att socknens 250 svenska innevånare i sjelfva verket utgöra en enda slägt. Det är ock till märkandes att den gamle Olof Laestander och Pehr Zachrisson voro sins imellan slägt, på det sättet, att den förre var broder till Herr Pehrs  hustru, Agatha Laestadia, som var Pehr Zachrissons mormor.”

Till detta kan tilläggas att Johannes L också var morfar till Pehr Fjellström d.ä. son till kh Petrus Noræus F o Agatha Læstadia.

Helt klart kan en sådan mycket begränsad lokal genpool vara upphovet till många kluster av äkta DNA-kusiner i dagens Sverige…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-28, 19:58
Jag har noterat att tabellen i 'svar 93' ovan, väckt stort intresse. Det glädjer mig, då jag ser en stor potential i att använda små segment för att identifiera möjliga släktskapsförhållanden. Samtidigt ångrar jag att jag använde det generiska begreppet 'Bureätten' för dessa små segment. För det första så täcker de, i mitt fall, en stor del av mina norrländska anor, och för det andra så torde de vara specifika för delar av mitt genom, vilka jag delar med ett antal av mina DNA-kusiner med koppling till Norrland.

Med detta sagt vill jag ändå uppmuntra intresserade att försöka hitta relevanta segment i sina egna genom!

Av mina femton DNA-kusiner med kända gemensamma anor i Uppland, så delar tolv av dem , ett eller två av segmenten nämnda i tabellen. Alla dessa är också ICW med minst en av mina DNA-kusiner med norrländsk härstamning. Men, det intressantaste är, att de tre som inte delade dessa segment, inte tycks ha någon som helst koppling till Norrland! Däremot kan jag ana ett Uppländskt segment i deras genom, men det krävs betydligt bättre underlag för att dra slutsatsen att det faktiskt är så...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-29, 16:10
Ytterligare ett hugskott.

Då de riktigt små segmenten är urgamla, och mycket stabila,  så innebär det oftast att antingen ärver man dem intakta, eller också inte... Sannolikheten att ett segment på 1 cM ärvts oförändrat från någon ana för 20 generationer sedan är ca 80% - ungefär det maximala antal generationer som FF:s algoritm tycks sortera fram.

I tabellen ovan så var segmentet på kromosom 7 antingen 1,5 cM eller 1,3 cM. Dessa segment kommer sannolikt från en gemensam ana för mycket länge sedan, men har passerat skilda släktgrenar under många generationer.  Om man ser de olika stora segmenten som 'binära' enheter, ett eller noll, så borde det vara möjligt att tillskriva dessa specifika segment till vissa släktgrenar om ett flertal DNA-kusiner med exakt samma segment (i storlek) delar en gemensam ana.

Som en test har jag valt mitt kluster på kromosom 9, bestående av 15 DNA-kusiner, vilka alla delar ett segment på 8,41 cM med mig inom intervallet 85023405 - 87990548. Av dessa så är 5 stycken dokumenterade genealogiska ättlingar till Olof (Hersesson) enligt deras släktträd.

Förutom detta, så delar 3 av dessa exakt 3,71 cM på kromosom 12 inom intervallet 20465327 - 21882887. Exakt detta segment förekommer inte hos någon av de övriga inom detta kluster, inte heller inom de närbesläktade klustren på kromosom 6 eller 7.

Underlaget är alldeles för litet för att dra några slutsatser. Däremot törs jag påstå att man bör ta de små segmenten på allvar - de bör sannolikt ses på lika seriöst, som man betraktar spårämnen inom arkeologin. Som viktiga ledtrådar - om man kan tolka dem...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-30, 14:14
Ytterligare indicier för möjligheten att använda identiska små segment som indikation på vilken släktgren den gemensamma anan möjligen tillhör.

Jag har nu gått igenom alla små segment jag delar med mina identifierade uppländska DNA-kusiner, för att se vilka av dessa som delar ett eller flera identiska segment. Resultatet var givande. På kromosom 2, delar MJ i tabellen ovan,  2,59 cM i intervallet 134797039  till 138242472 , med sin dotter LS. Inte nog med det, exakt samma segment delas av LAW – alla tre ättlingar till en och samma ana på min morfars mors sida.

MJ, LAW och jag är 5-männingar med varandra, ättlingar till ett par födda i Hökhuvud resp. Valö i Uppland, födda 1778 resp 1784.

På ungefär samma plats på kromosom 2, delar jag segment med 50 % av DNA-kusinerna ingående i kluster med signifikant koppling till Norrland, vilka totalt består av 40 DNA-kusiner . Storleken på dessa 20 segment ligger mellan 1,7 och 2,8 cM.

Jag tycker hypotesen verkar värd att jobba vidare med…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-30, 23:46
De små segmenten tycks ha en potentiellt god diskriminerande kapabilitet inom genetisk genealogi.

Jag har funnit ett mycket ’vackert’ exempel på detta. Fyra av mina ’uppländska’ DNA-kusiner i tabellen ovan, ES, LS, LAW och HOJ, delar ett identiskt segment med mig omfattande 1,91 cM, på kromosom 15 (position 40471747 till 43352855). Övriga 11 har ingen träff i det området.

När jag så letar igenom mina 40 DNA-kusiner med koppling till norrländska släkter, så finner jag där exakt samma segment hos 4 av de fyrtio DNA-kusinerna. Av de övriga 38, så är det endast 2 som delar DNA på ungefär samma position, med 2,2 respektive 2,4 cM.

Det känns inte särskilt sannolikt att detta enbart är ett resultat av slumpen…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-07-31, 19:24
För att inte tråden skall hamna helt snett, så är jag helt medveten om riskerna att lita på de små segmenten – de måste användas med urskiljning, och kan endast i bästa fall, om de är IBD,  peka på i vilken släktgren det  är troligast at finna en gemensam ana…

Med det sagt så vill jag återvända till mina DNA-kusiner med dokumenterat – men ej av mig källkritiskt granskat – släktskap med Olof (Hersesson). Det rör sig om totalt tretton DNA-kusiner, varav elva är mina, och två min hustrus. Längsta block för dessa ligger mellan 7,9 och 10,5 cM, med ett undantag på 16,5 cM. Den senare är sjumänning med en av de övriga vilket kan förklara det höga värdet.

Vad gäller avståndet i antalet generationer till Olof (Hersesson) så varierar det mellan 15 och 20 generationer, vilket stämmer väl med längden på längsta blocken (https://isogg.org/wiki/Identical_by_descent (https://isogg.org/wiki/Identical_by_descent)). Sannolikheten torde överstiga ca 60% att deras med mig gemensamma anor de facto levde för mer än 15 generationer sedan - det har betvivlats av många...

Vilka dessa anor är, är en fråga för sig, men jag blir alltmer övertygad om att antalet genetiska anor från den tiden är betydligt färre än de teoretiskt simulerade, och, i det här fallet, förmodligen bör sökas i den närmaste kretsen kring Olof (Hersesson).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-01, 20:02
En korrigering. Jag borde ha skrivit att de 'primära' genetiska anorna till mina genetiska anor på 1400-talet, var sannolikt mycket få. Återigen som ett resultat av digerdöden, och de följande pesterna under 350 år... Detta har fått som resultat att många av oss (de flesta?) är kopplade till relativt få, men stora släktgrupper. Ett flertal av mina DNA-kusiner kopplade till Norrland, är ICW:s med fler än 10-15% av alla mina träffar! Då dessa släktgrupper överlappar varandra, så är de alla ättlingar till ett mycket begränsat antal vad jag kallar primära anor, vilka ligger bortom möjlig spårbarhet..

Empiriska studier är ett försök att förklara ett verkligt utfall - teoretiska modeller syftar till att förklara hur världen skulle se ut om det inte fanns några störningar...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-08, 18:50
Jag har nu gått ett steg längre i identifieringen av de små segment, vilka i varierande grad delas av de – bland mina DNA-kusiner – som är dokumenterade ättlingar  till Olof (Hersesson).
 
Här särskiljer  jag endast två grupper – ättlingar  till Anders respektive Olof Olofsson (Bure).

Jag hävdar inte att alla dessa segment härstammar från Olof (Hersesson), men dristar mig att påstå, att ju fler av dessa segment man delar, desto sannolikare är det att man har en koppling till Bureätten och dess förfäder…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-09, 16:41
Ett relativt starkt stöd för logiken i mitt resonemang gällande de små segmentens potential som 'markörer' för släkttillhörighet och/eller för gemensamt geografiskt ursprung, utgör det faktum att båda min hustrus DNA-kusiner som är dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), delar några av segmenten i tabellen ovan.

Detta innebär att min hustru och jag delar några segment, vilkas ursprung sannolikt härrör från Olof (Hersessons) 'släkt' i vid mening.

Jag vill också understryka, att när jag slentrianmässigt skriver Olof (Hersessons) släkt, så kan det lika gärna röra sig om hans hustrus släkt. Det är lätt att fastna i ett patriakaliskt enkelspår...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-11, 16:22
Om min hypotes, att mina anor med koppling till Norrland är mycket få, och att jag har många ICW:s efter dessa, så torde det vara möjligt att få stöd för denna hypotes genom analys av relationen mellan mina äkta DNA- kusiner och deras ICW:s…

Utgående från tabellen ovan (svar 111) så har jag valt ut två DNA-kusiner, (TL och LL) vilka är dokumenterade ättlingar till Anders Olofsson (Bure). För att eventuellt se några skillnader, så valde jag också ut en ättling efter Anders O, och en efter Olof O, (GB) respektive (RN) för jämförelse.

(TL) delar 8,2 cM med mig på kromosom 6, och (LL) 16,2 cM på kromosom 2. (TL) delar 124 ICW:s med mig, och (LL) 125. Frågan är då hur många ICW:s de delar med varandra?

Jo, 74 stycken, eller ca 60% av deras ICW:s är identiska. Ett resultat som stämmer väl med hypotesen, då de härstammar från samma gren av Olofs (Hersesson) ättlingar.

Om man då tittar på (GB) och (RN), vilka kommer från varsin gren  efter  ’Gamle Olof’, så torde de dela färre ICW:s med varandra – enligt min hypotes. (GB) som delar 9,6 cM med mig på kromosom 7, delar 81 ICW:s med mig och (RN) som delar 8,3 cM på kromosom 12,  delar 83 ICW:s med mig. Hur många ICW:s delar då dessa två?
 
I det här fallet är andelen gemensamma ICW:s endast hälften så stor, nämligen ca 30%! Detta känns intuitivt som mycket logiskt.
Tilläggas kan, att (TL) och (LL) ingår i block omfattande 12 resp. 16 äkta DNA-kusiner, samt (GB) i ett block omfattande 13 DNA-kusiner, medan (RN) inte ingår i något block.

Den här bilden är dock inte generell. Min hustru som har den absoluta majoriten av sina anor i Skåne med gränstrakter, har, som jag nämnt ovan, två DNA-kusiner (ÅZ) och (KS) med anor efter  Olof (Hersesson). (ÅS) har tre ICM:s, varav en är äkta DNA-kusin, medan (KS) har sju ICW:s varav två äkta DNA-kusiner. Detta stämmer också väl med min hypotes om relativt regionala genbanker – kopplingarna var få mellan Skåne och Norrland…

Jag ber om ursäkt för alla dessa siffror – det hade nog krävt en tydligare presentation.

Min slutsats blir ändå att indicierna har stärkt min hypotes väsentligt, och att vi nog här talar om ättlingar till Olofs (Hersesson) släkt.. Men, det bör noga understrykas, att det är och förblir en hypotes - om än kanske empiriskt bättre underbyggd än en del tidigare...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-12, 16:57
Även om det är intressant i sig, att studera möjlig användbarhet av de riktigt små segmenten  som spårämnen för att hitta möjliga  kopplingar till senmedeltida släkter, så är det naturligtvis ännu intressantare att försöka spåra vilka mina okända kopplingar är till mina DNA-kusiner med koppling till Olof (Hersesson) och/eller hans släkt.

En väsentlig fråga när man försöker hitta en okänd ana är, när ungefär levde den? Jag vet deras genetiska avstånd till Olof (Hersesson), men inte min koppling till dem.

När man arbetar intuitivt empiriskt, så måste man hela tiden gå tillbaka för att utvärdera substansen i ens hugskott – för att gallra bort det mesta som mindre intressant, men också för att eventuellt hitta något med potential att utgå ifrån i det fortsatta arbetet.

I den processen så har jag återvänt till diagrammet ovan (svar 59), vilket jag anser vara mitt viktigaste inlägg på den här tråden.

Under förutsättning att denna graf ger en någorlunda korrekt bild, så måste alla mina okända anor kunna ’smälta in’ i sammanhanget! Annars faller hypotesen!

Vad gäller min hustrus kopplingar till sina två DNA-kusiner, vilka är dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), så är det enkelt att konstatera att de passar väl in i diagrammet.

Mitt angreppssätt för att hypotetiskt positionera mina i sammanhanget relevanta anor i grafen, har varit att utgå ifrån DNA-kusinernas genetiska avstånd relativt Olof (Hersesson). Detta ger en bild av deras inbördes placering på den ’genetiska’ axeln. Då jag hypotetiskt utgår ifrån att alla de gemensamma anorna till de i klustren ingående DNA-kusinerna är ättlingar till Gamle Olof, så måste de ligga närmare genetiskt till mig än vad Olof gör.

Jag har valt ’mönsterpassning’ som approximativ metod för att simulera avståndet mellan mig och mina okända anor med koppling till Olof (Hersesson). Jag har helt enkelt bibehållit deras relativa positionering till Olof (Hersesson) och till varandra, men förflyttat alla anorna åtta generationer närmare mig. Detta är en grov approximation, men den avviker sannolikt inte särskilt mycket ifrån de övriga punkterna i diagrammet, då man aldrig med säkerhet vet att den gemensamma genealogiska anan är densamma som den genetiska.

Hur som helst,så är resultatet mycket lovande (se nedan), och indikerar att de gemensamma anorna ligger cirka 8 till 12 generationer bort.

Mer jobb behövs för att utveckla detta scenario...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-08-12, 20:10
Hej Leif!

Du hänvisar i svar 59 till FTDNAs Matrix-funktion. Du skriver:
"De delar alltså en gemensam ana enligt FF:s ’Matrix’ – algoritm, och därmed är alla släkt med alla övriga i klustret! "

Det stämmer inte. Du ser inte av Matrix att det är en för samtliga gemensam ana. Du ser bara att alla är släkt med alla; det kan vara genom olika anor.

Tänk dig tre personer, A, B och C.
A/B kan ha en gemensam ana i Stockholm, B/C en gemensam ana i Malmö och C/A en gemensam ana i Göteborg. Alla är släkt med alla och det visas i Matrix.

Jakob
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-12, 20:39
Jakob,

Du har helt rätt i vad du säger, men jag har naturligtvis först kollat att de alla också delar det längsta blocket på samma position på samma kromosom, men det borde jag ha klargjort...

Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-14, 13:33
Jag har nu lyckats få fram en mycket stark indikation på hållbarheten i min hypotes, genom att jag lyckats spåra syskonen ES, LS och YS (Se svar 93) anor tillbaka till Anders Olofsson (Bure) via Olof Laurentii (Bure)!

I Härnösands stifts herdaminnen av L. Bygdén, finner man följande:

5. Olof Laurentii Bure (1579-88) var född i Skellefteå s:n,
son af länsmannen Lars Andersson i Viken och Anna Mosesdotter i Bure,
enl. Buresläktens stamtafla. Bevittnade ss. pastor i Nora socknens tionde-
längd första gången 1579. I kraft af kon. Johan III:s bref 29 juni 1582
fick han lösa till sig kronohemmanet Fanskog (nu Fantskog) 6 säl. i Skogs
s:n för 13½ daler och förvärfvade sig för samma pris 6 säl. i Hjelta i
Bjärtrå. Han uppbar för sista gången 6 mars 1588 det vederlag om 12 t:r
spanmål, som samme konung tillerkänt pastorerna i Nora för den indragna
präststommen i Skog, hvilken lämnats såsom godtgörelse åt bönderna på
Hernön vid Hsand stads anläggning. Genom byte skall han erhållit Nora
pastorat i Fjärdhundra, Uppland, hvilket han tillträdde maj s. å. Han
undertecknade ss. khde där prästerskapets försegling på arfföreningen
7 mars 1590 samt Uppsala mötes beslut 1593. Afled enl. Fant 1613 efter
att i 52 år varit präst. Stamfader för många prästsläkter i Upland (min kursivering).

Detta ligger väl i linje med mitt antagande att prästsläkter, i och med reformationen i Sverige, fr.o.m 1500-talet troligen bidrog till att sprida norrländska gener till den uppländska genpoolen…

Vad det gäller de små segmenten i det aktuella fallet, så visar de sig vara mycket relevanta. Tabellen nedan är utökad med ytterligare två typiska små segment hos ättlingar till Olof (Hersesson). Jag har placerat in syskonen under Anders Olofsson (markerade med rött) i enlighet med resultatet av min släktutredning.

Resultatet ser jag som ett starkt stöd för min hypotes att små segment kan vara användbara som markörer för släkttillhörighet. Kan man ana en möjlighet att använda det aktuella segmentet på kromosom 10 för att särskilja Anders Olofssons ättlingar ifrån Olof Olofssons…?

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-14, 22:54
Jag glömde påpeka att hustrun till Olov Laurentii (Bure), Ursila Christoffersdotter var född i Tierp (C) varifrån majoriteten av mina anor härstammar, liksom flera av mina DNA-kusiners...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-15, 00:38
Med ett förnyat fokus på präster i Uppland, så drog jag mig till minnes att en finsk familj (bestående av tre personer)  bland mina DNA-kusiner – förutom släktskap med släkten Sursill – hade några anor i Uppland, varav en var Lars Olofsson Gestricius, kyrkoherde i Tegelsmora, och hans svärson  Johan Johansson (Tegelsten), kyrkoherde i Tegelsmora (1605-1653). Tegelsmora ligger ca 1 mil från Tierp!

Jag kunde spåra Lars Olofssons Gestricus anor via släkten Grubbe till Mariet Jakobsdotter (Bure) och vidare till Anders Olofsson (Bure). 

En av DNA-kusinerna i tabellen ovan, CB,  är också en ättling till Mariet Jakobsdotter. På kromosom 7, delar denne 1,47 cM med mig,  medan en i den finska familjen delar 1,6 cM på samma position.  På kromosom 12 delar CB 2,46 cM med mig,  liksom två av den finska familjen!

Ytterligare ett starkt indicium....
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-15, 18:06
Notervärt är att de tre nämnda finska DNA-kusinerna ingår i ett kluster av 13 äkta DNA-kusiner inom segmentet 151975605 till 172652896 på kromosom 2, med längsta block mellan 10 cM och 17,7 cM.

Alla dessa har finskt ursprung sedan många generationer tillbaka… Hur platsar då jag i det klustret?

En möjlig lösning kan vara att den gemensamma anan är en dotter, Margareta, till Johan Johansson Tegelsten. Hon var gift med Gustavus Andreae Cajanus tillhörande den finska prästsläkten. I så fall skulle klustermedlemmarna vara ca 8-männingar plus/minus någon generation. Detta stämmer också väl med mängden delade SNPs i klustret, enligt min hypotes avseende mängden delade SNP som funktion av avståndet till närmsta gemensamme ana (diagram i svar 114).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-21, 20:13
Ett huvudargument gentemot hypotesen, att tillmäta små segment någon genealogisk signifikans, baseras på begreppet ’befolkningssegment’.  Självklart finns det ett sådant – men vad innebär det? Hur många segment omfattar det? Finns det någa studier / simuleringar / slutsatser avseende  dess omfattning / fördelning?

Enligt Paul Rakow, så kommer lite drygt hälften av mitt genom från ca 1200 genetiska anor med segmentslängdger kortare än 10 cM (Svar 14).  Detta ger ett snitt på ca 3 cM per ana. Detta stämmer väl med de vanligaste segmenten jag delar med mina DNA-kusiner bortom den 7:e  generationen (Svar 16).  Jag har dessutom tidigare visat att det absolut vanligaste segmentsmedelvärdet för mina DNA-kusiner är ca 2,8 cM… (Svar 18).

En grov uppskattning ger att ca 1000 genetiska anor har bidragit till mitt genom med totalt ca 2800 cM, eller i snitt 2,8 cM per segment.

Detta skulle innebära att vi alla bär på i storleksordningen 1000 små segment i våra unika genom, ärvda från våra genetiska anor, vilka vi kan dela med våra DNA-kusiner…

Själv delar jag uppskattningsvis mellan 5 till 20 små segment – mindre än 5 cM – med mina matchningar. Om fördelningen av ’befolkningssegmenten’ vore homogent spridd inom Sveriges befolkning, och därtill helt slumpmässig, så skulle sannolikheten vara mycket liten att jag skulle dela mer än ett litet segment med mina DNA-kusiner! Ännu mindre torde sannolikheten vara att dela exakt samma segment…

Ännu otroligare vore det faktum att flera av mina DNA-kusiner med kända gemensamma ättlingar skulle dela upp till fem små segment med varandra, och i vissa fall helt identiska sådana…

Jag utgår tills vidare ifrån att små segment har en god potential – inte till att identifiera en definitiv ana, men däremot till att fastställa trolig släkttillhörighet!

Jag förnekar alltså inte existensen av 'befolkningssegment' utan endast de slutsatser som dras baserat på förekomsten av dessa segment...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-21, 22:08
Med det ovanstående sagt, så kan jag informera om att jag nu identifierat 4 DNA-kusiner, vilka är ättlingar till den av Peter Sjölund kvalitetssäkrade Buresläktsanan, Olof Jonsson från Falmark (f. ca 1570).

Notervärt är att de alla delar fyra små segment, om än på olika positioner, med ättlingar till Olofs (Hersesson) ättlingar. Detta stödjer Jakob Norstedts påpekande att de små segmenten kommer från Olofs (Hersesson) anor, och inte från honom i sig.

Men de indikerar ändock släktskap!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-23, 20:56
Jag upplever det som att teoretiska / matematiska genetiker över huvud taget inte funderat på frågan vilken effekt Digerdöden och tre hundra år av pester har  haft på det genetiska arvet. 

Folkmängden i det nuvarande Sverige var ca 1 miljon år 1350, men reducerades med upp till 50% detta år – dock sannolikt med relativt stora regionala/lokala skillnader. Denna folkmängd uppnåddes inte igen förrän ca år 1650 – en ’förlust’ av tio generationers tillväxt!

 Graden av inavel torde ha ökat väsentligt under den perioden, vilket  Paul Rakow med största sannolikhet inte hade med som en parameter i sin simulering  av  fördelningen av storleken på segment efter anor så långt tillbaka som 20 generationer, då han drog slutsatsen att ”nästan hälften av ditt DNA kommer från endast 200 av den tjugonde generationens anor, och den andra hälften från ca 1200 anor”.
 
 Jag vill här introducera ett nytt begrepp – virtuella (skenbara) anor, vilket skulle kunna motsvara de resulterande teoretiska 200 + 1200 anorna från  Paul Rakows simulering. Men p.g.a. den stora dödligen under digerdöden och de följande  århundradena, så överfördes deras samlade genpool sannolikt i konsoliderad form  – p.g.a inavel - av ett betydligt färre antal reella anor. Jag tror att antalet reella genetiska anor kraftigt understiger antalet virtuella från den aktuella perioden!

Resultatet blir att man delar betydligt mer DNA från de reella anorna än vad FF och Ancestry utgår ifrån i sina algoritmer.

Det är också dessa till antalet rätt så begränsade anor, som fört ’befolkningssegmenten’ vidare – inte ett stort antal 12-männingar…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-24, 17:17
Som ingenjör har man en viss vana att ifrågasätta givna data ur rimlighetssynpunkt – speciellt vad gäller storleksordningar. När jag går tillbaka till resultatet av Paul Rakows simulering – och hans slutsatser – så ringer varningsklockan när jag försöker applicera resultatet på mina egna tänkbara anor. Detta gäller speciellt påståendet, att ”… du har hundratusentals anor (från tjugonde generationen) vilka inte har bidragit till ditt DNA över huvud taget.”

Majoriteten, ca 85%, av mina anor kommer från NÖ Uppland och Uppsala med omgivningar. I början på 1300-talet befolkades hela Mälardalen (Uppland, Södermanland, Västmanland och Närke) av ca 200’ till 250’ invånare (Janken Myrdal).  Av dessa torde ca 100’ ha befolkat Uppland. Högt räknat så levde kanske 30’ – 40’ av dessa i NÖ Uppland före Digerdöden och den resulterande agrara krisen.
 
Befolkningsminskningen i enskilda härader i norra Uppland, från tidigt 1300-tal till 1500-talets mitt uppgick till 30 – 60% (Janken Myrdal). En konservativ bedömning resulterar i att det sannolikt inte levde mer än 20’ till 30’ människor i NÖ Uppland i slutet av 1300-talet.

Var kan jag då hitta de hundratusentals anor, vilka inte bidragit till mitt DNA?!

Jag vet inte om, eller snarare hur, Rakows simuleringsmodell  inkluderar anförluster, men då han skriver ’hundratusentals’ och inte en miljon anor, som inte bidragit till mitt genom, så får man anta att han räknar med att man då faktiskt har uppemot en halv miljon genealogiska anor. Detta skulle innebära att ca 0,3% av dessa anor också är genetiska anor enligt hans modell.

Om jag nu antager att jag är en genealogisk ättling till alla de som levde i NÖ Uppland i slutet av 1300-talet, säg 40’ anor, så skulle endast 120 av dessa vara genetiska anor till mig, varav ca 20  bidrar med nästan hälften av mitt DNA, och ca 110 med den andra hälften, vilket känns mer realistiskt. Om något, så torde antalet vara lägre än så...

Då jag huvudsakligen sysslat med medeltidsforskning de senaste tio åren, så har jag lärt mig att man verkligen måste skaffa kunskap om hur verkligheten såg ut på den tiden. Det går inte att bara extrapolera bakåt – då får man oftast orimliga resultat…

Det finns alltid randvillkor - i det här fallet tillgänglig befolkning!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-24, 20:10
Utgående från resonomanget ovan, så torde jag ha ytterst få genetiska anor i Norrland på 1300-talet. Antalet genetiska anor från 20 generationer tillbaka, är sannolikt överskattade med en tiopotens.

Jag har nu identifierat 21 DNA-kusiner vilka är dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson) och 3 DNA-kusiner vilka är dokumenterade ättlingar till Olof Jonsson i Falmark (ca 1570). Som jag ser det, så är vår äldste (primära) gemensamme ana, Buresläktens gemensamme ana på 1200/1300-talet, postulerad av Peter Sjölund med hjälp av DNA.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-25, 16:58
Ytterligare en approximativ, grov, metod för att uppskatta storleksordningen av den faktiska genpool som var tillgänglig för min släkt  i NÖ Uppland på 1300-talet.

Resultat: Max ca 12500 anor  under första halvan av 1300-talet, vilket sjönk till minimum ca 6000 i början på 1400-talet.

Metod: Den totala befolkningen i de 12 socknar i NÖ från vilka ca 75 % av mina anor härstammar, var ca 19000 kring år 2000.  Då det bodde ca 3 gånger fler på landsbygden 1880 så har jag postulerat att det levde ca ca 57000 (ca 1,2% av Sveriges befolkning) i de 12 socknarna vid den tiden.

Utgående från hypotesen att dessa socknars befolkningsutveckling från början av 1300-talet till år 1880, i stort följde rikets utveckling, så levde det ca 12500 individer i de 12 socknarna före Digerdöden 1350, och ca 6000 i början på 1400-talet.

Ett realistiskt antagande är att max 2000 av  de 6000 som levde i socknarna i början på 1400-talet, tillhör mina genetiska anor. Till detta kommer ca 350 från Uppsala stad, med närliggande områden, och ungefär lika många från Östergötland. D.v.s. ca 2700 genetiska anor från 1400-talet.

Slutsats: Min och Paul Rakows slutsats vad gäller ett möjligt antal genetiska anor ligger i någorlunda samma storleksordning,  2700 respektive 1400, men utöver det så har Rakow ett antal 100-tusental anor vilka inte bidragit med något DNA. I mitt exempel kan jag inte ens om jag vill, sträcka mig längre än till ca 3000 vilka inte bidragit till mina anor, då det utgjorde hela befolkningen i området…

Någonting är allvarligt fel med Rakows simuleringsalgoritm. Man kan inte ha fler anor än den existerande befolkningen…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-26, 23:08
Jag tycker det är något oroande, att matematiska genetiker tycks ta det ganska lätt på randvillkoren i sina simuleringar. I en artikel på nätet utgiven av The Coop Lab, University of California (https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/ (https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/)) ,där man simulerar hur många genetiska anor man har som funktion av antalet genealogiska anor, så skriver man bl.a. följande: ” Each generation back your number of ancestors double, until you are descended from so many people (e.g. 20 generation back you potentially have 1 million ancestor) that it is quite likely that some (min kursivering) people back then are your ancestors multiple times over.” Resultatet är närmast identiskt med Paul Rakows, vilket implicerar att han tog lika lätt på ingångsvariablerna..

Historia har tydligen inte varit ett favoritämne vid universitetet…

Det råder ingen tvekan om att anförlusterna efter Digerdöden var mycket stora i de länder som drabbades. Inte nog att man ibland gifte in sig i varandras släkter – man gjorde det sannolikt mångfalt. Det rådde näst intill anarki i Sverige, fogdar och präster klagade på att de inte fick in sina skatter respektive tionden. Storbönder fick inte sina dagsverk utförda.  Därför tvekade befolkningen inte heller att gifta sig med nära familjemedlemmar, när det handlade om överlevnad - kyrkan och Påven hade inte full kontroll, vare sig ur maktsynpunkt eller administrativt. Ett hushåll överlevde inte utan en Husbonde och en Husfru. När den ena partnern dog, så gifte man om sig med närmaste  lediga partner – åldersskillnaden kunde vara stor. De flesta var sannolikt gifta minst två gånger, p.g.a. generationer 'ur fas'.

Jag har å andra sidan inte hittat något skrivet av någon historiker heller om detta. Detta vore ett lämpligt ämne för en doktorand…
 
En empiriker börjar med att att uppskatta hur många fysiska potentiella anor som faktiskt levde för 20 generationer sedan (ett randvillkor), och försöker sedan  beräkna hur stor andel av dessa fysiska personer som också är ens genetiska anor…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-28, 01:22
Jag väntar fortfarande på någon form av reaktion från experterna på genetisk genealogi, var jag kan hitta mina en miljon anor för 20 generationer sedan?

I ett inlägg tidigare fick jag veta att jag inte insåg bristerna i  mitt resonemang,  och att det därför inte är någon framkomlig väg. Jag ser med stort intresse fram emot en förklaring till varför mina genealogiska anor skulle vida överskrida den fysiska befolkningen. Jag måste ha missförstått någon väsentlig parameter…

Jag tror inte att jag får svaret om jag går med i gruppen DNA-anor på Facebook  för att och stöta och blöta mina funderingar där.

Jag kanske inte är ensam om brister i mitt resonemang…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-28, 20:13

Jag har nu utökat området i Uppland där mina uppländska anor sannolikt levt. Området betecknas i en forskningsrapport som Upplands bruksbygd bestående av ca 32 socknar, täckande större delen av den NÖ kvartilen av Uppland. År 1571 uppskattas antalet invånare till totalt ca 9000 i hela området.

Utgående ifrån en ca 40%-ig reduktion av befolkningen i området från 1320 till 1571, så torde den totala befolkningen detta år ha utgjort  ca 15000 personer.  Mellan 1320 och ca 1420 reducerades sveriges befolkning med omkring två tredjedelar, och Uppland drabbades hårdare än genomsnittet (D. Harrison). Den NÖ delen var dock relativt glest befolkad, varför jag utgår ifrån en ca 60%-ig reduktion av befolkningen i bruksbygden. Detta ger en befolkning på omkring 7000 invånare i början på 1400-talet.

 Då de medeltida hushållen i snitt utgjordes av 4 till 5 personer, så utgår jag ifrån att ca 3100 individer tillhörde föräldragenerationen – mina potentiella anor i regionen, för 16 till 19 generationer sedan.

Observera att det här alltså rör sig om max antal genealogiska anor – d.v.s. teoretiskt antal anor minus anförluster.  Hur stor andel av dessa som också är genetiska anor är en öppen fråga, men det lär inte skilja mycket – det finns inget större utrymme för några genealogiska anor vilka inte bidrar något till mitt DNA!

Om man ansätter att ca 2000 av de 3100 gifta personerna i början på 1400-talet är mina genetiska anor, så skall 12 av deras ättlingar vara mina anor i fjärde led, då 75% av mina anor beräknas komma från NÖ Uppland.  Detta leder till att antalet genetiska anor stiger i snitt med 48 % per generation från generation 4 till 17. I verkligheten torde ökningen ligga närmare 100 % i 5:e generationen, och närmare 0% i den 17:e….

Att jag refererar till generation 4, är antagandet att ytterst få anförluster uppträder i denna generation nu för tiden. Bilden var säkerligen en helt annan i halvseklet efter Digerdöden!

Detta empiriskt grundade scenario avviker i alla väsentliga avseenden från rådande ’state of the art’ inom genetisk genealogi, men får starkt stöd av det faktum att man de facto delar väsentligt mer DNA med ex. vis tio-männingar än vad som är sannolikt, baserat på existerande algoritmer använda av expertis inom ex.vis FTDNA, Ancestry m. fl., där man man också  begränsar antalet träffar om de överstiger algoritmens förväntade.  Många ättlingar till folkgrupper med begränsade genpooler har fått uppleva att flera av deras kända anor har raderats för att de var ’för många’!

Verkligheten justeras för att passa teorin...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-08-28, 21:27
Hej Leif!

Det är faktiskt omöjligt att följa med i det du skriver. Det är så mycket och tänker man samla sig för att svara på ett inlägg hinner det komma tre nya innan man är klar att posta svaret på det första. Det hade varit enklare om du gjort som brukligt är, gjort ett inlägg som bollar över till andra planhalvan och sedan väntat på svar innan du gör nästa.

Jag har fullständigt tappat tråden och när du dessutom hela tiden hävdar att du förstått och vet vad som är rätt medan experterna missuppfattat så är det ju ingen idé att försöka bemöta. Det blir liksom ingen diskussion då. Du vet ju redan hur det är.

Så tyvärr så får du inget mer svar än så här av mig i alla fall.

Hälsningar

Jakob Norstedt
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-28, 22:02
Hej Jakob!

Det enda svar jag förväntar mig av någon expert inom området matematisk genetisk genealogi är var jag skall  hitta de ca 1 miljon teoretiska genealogiska anor jag skall ha för ca 20 generationer sedan - av vilka majoriteten inte bidragit till mitt genom -  när det överskrider den totala befolkningen i det dåvarande Sverige?

Den frågan torde kunna besvaras utan att ha läst ett ord vad jag skriver. Får jag ett tillfredsställande svar på den frågan så accepterar jag det!

Vänliga hälsningar
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-08-28, 22:17
Det är din tolkning av någon annan som du vill att någon ska bemöta, men det skall svaras utan att vi läser vad du skrivit. En stor motsägelse, helt omöjligt.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-28, 22:44
OK, lycka till med fortsatt DNA-släktforskning. Ha en trevlig kväll. /Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-08-29, 09:34
Nej, Leif, du har nog inget att vinna på att gå med i gruppen DNA-anor. Jag har varit med i bortåt fem år och besöker den alltmera sällan. Den består till 90 procent av allmänt pladder utan minsta anknytning till forskning, och varje försök att få igång en seriös diskussion om tolkningen av autosomala testresultat försvinner på några få dagar ner i bottenslammet och blir i praktiken omöjligt att hitta igen.

De ofta självutnämnda experter som sprider sin visdom genom Facebook har inga problem med att antalet anor i den 20:e generationen och bakåt överstiger den samlade befolkningen - de går numera nästan helt på Riddarhusets traditionella linje att det bara är det raka fädernet som räknas. Y-DNA kan man lita på, och en unik far finns det i alla fall i varje generation. Och vet man inte namnet på sin förfader, så vet man i alla fall hans haplogrupp!  :D
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-30, 22:40
Ett mycket starkt stöd för mina slutsatser får jag från en empirisk forskningsdisciplin – arkeologi. Arkeologie doktor Lars Bägerfeldt kom redan 2006 fram till ungefär samma slutsatser som jag, i en publikation betitlad  ’När våra förfäders bygder växte fram.’ (Finns på nätet)
 
Han skriver under kapitlet ’Är vi släkt?  Antalet olika förfäder’ följande:

”Med tanke på att våra förfäder bli dubbelt så många för varje generation som vi går tillbaka borde det gå ganska fort att nå alla, men i praktiken blir antalet förfäder betydligt färre. Ganska snart visar det sig att vissa föräldrapar förekommer på fler än ett enda ställe i släktträdet. Dessa ingiften makar emellan med samma förfäder någonstans påverkar det faktiska antalet olika förfäder ganska kraftigt. I genomsnitt brukar det vara ungefär 30 år mellan varje generationsväxling på 1700-talet och 1800-talet och med den intervallen förflyttar man sig 1000 år på drygt 33 generationer. Det teoretiska antalet personer om 1.073.741.824 individer enbart för den 30:e generationen, motsvarar i verkligheten bara omkring 6000 olika personer. Detta framräknade antal har tagits fram i en simulering som ger en viss uppfattning om antalet olika personer, men vi kan förvänta oss ganska stora variationer från detta framräknade värde…Denna beräkning kan uppfattas som realistisk inom en begränsad tid tillbaka och under förutsättning att det inte har funnits naturliga hinder i vägen. Varje form av påtagligt hinder, i form av bergkedjor och hav eller fientligt inställda grannfolk med exempelvis en annan kultur, har minskat antalet personer i hög grad. Mindre hinder i landskapet såsom skogsområden och vattendrag, har också haft en betydelse men inte alls i någon större omfattning.”
 
I den bifogade tabellen visas resultatet av en simulering av 'Olika personer' relativt 'Teoretiska personer' för upp till 30 generationer. För den 20:e generationen anges totalt 2160 unika anor, vilket tillhör samma tiopotens som jag kommit fram till.

Notera att utgångspunkten inte hade någonting med sannolikheten att ärva DNA från en viss generation, utan endast hur många potentiella olika anor som faktisk levde under en viss period i Sverige!

Om något, så har jag överskattat antalet reella anor…

I ett inlägg ovan, skrev jag "Detta leder till att antalet genetiska anor stiger i snitt med 48 % per generation från generation 4 till 17. I verkligheten torde ökningen ligga närmare 100 % i 5:e generationen, och närmare 0% i den 17:e….

Även denna slutsats synes i princip var korrekt - enl. Bägerfeldt var ökningen mellan generation 5 och 6, 80%, och mellan generation 16 och 17, 20%...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-08-31, 00:00
Bägerfeldts akademiska rykte är inte helt obefläckat (se t ex http://forum.genealogi.se/index.php?topic=134710.msg1378934#msg1378934), men det hindrar ju inte att hans teoretiska beräkningar på det här området kan vara riktiga.

Det uppenbart orimliga förhållandet mellan faktisk befolkningsstorlek och det teoretiska antalet anor redan ett ganska begränsat antal generationer bakåt i tiden är ju en länge känd paradox och borde ha varit föremål för beräkningar även av andra. Kanske Bägerfeldt uppger några referenser?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-31, 09:04
Jag var väl medveten om vad som skrivits om Bägerfeldt, men vad gäller lösningen på storleksordningen av antalet  unika anor man kan ha som funktion av antal generationer, är den knappast möjligt att förvanska – det finns i princip inga ’alternativa sanningar’…

De utgångspunkter som jag haft för min uppskattning torde i princip vara vad Bägerfeldt utgått ifrån. Det handlar ex.vis om fördelningen av antal hushåll över tid och region, om hushållens storleksfördelning, om demografi, om utbyte av befolkning mellan regioner, etc.

Skillnaden mellan Bägerfeldt och mig, är att han hade tillgång till betydligt större mängd data än vad jag har haft tillgång till…

Jag har huvudsakligen utgått ifrån uppgifter från vad Janken Myrdal, Lennart Palm respektive Dick Harrison skrivit i ämnet, och där det finns meningsskiljaktligheter i detaljer tycks dessa i det stora hela vara av begränsad betydelse.

Att vi trots de olika förutsättningarna kommit fram till i stort sett samma resultat indikerar att några alternativa lösningar knappast torde existera. Och i just den här specifika frågan litar jag på en Arkelogie doktor – oavsett vad han kan ha för åsikter i övrigt …
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-08-31, 10:19
Jag håller förstås helt med dig i huvudfrågan här - att man måste ta hänsyn till rimliga uppgifter om befolkningstal när man beräknar antalet unika anor i en viss generation eller under en viss period.

Även om facebookiseringsprocessen har kommit igång även i Anbytarforum, genom fjolårets "plattformsbyte" och det dysfunktionella sökverktyg som ännu inte åtgärdats, går det fortfarande att finna tidigare trådar som berör dessa och liknande frågor och som kan vara intressanta att läsa:

http://forum.genealogi.se/index.php?topic=133800.0 (http://forum.genealogi.se/index.php?topic=133800.0)

http://forum.genealogi.se/index.php?topic=133799.0 (http://forum.genealogi.se/index.php?topic=133799.0)


Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-31, 11:50
Baserat på Bägerfeldts resultat, så kan man tala om ett paradigmskifte – begränsningen av antalet genetiska anor i den 20:e generationen beror till en större grad på anförluster än på sannolikheten att ha ärvt något DNA från en ana som levde då!

Rakow simulerade hur många av de teoretiska anorna som också var genetiska anor. Ca hälften av vårt DNA skulle komma från 200 anor, och den andra halvan från ca 1200 anor. Totalt 1400 anor.

Bägerfeldt anger att vi har 2160 unika anor i generation 20. Dessa 2160 fysiska personer var alltså tillsammans bärare av det teoretiska genomet från drygt en miljon virtuella anor…

Antag att Rakows slutsats gäller för de virtuella anorna, så skulle 1400 av de 2160 unika anorna också vara mina genetiska anor d.v.s. ca 65%,  och 35% skulle inte ha bidragit…

Konsekvensen av detta antagande blir, då mer än hälften av de genealogiska anorna också är genetiska anor, att man delar DNA med alla DNA-kusiner vars anor tillhörde samma genpool för 20 generationer sedan - om än i varierande grad.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-31, 12:28
Hans Olof,

I länken 'Hur många ättlingar idag', som jag fick av dig, skriver Thomas Christiansson 2003-12-19 följande: "Jag vill minnas att jag för en del år sedan såg en serie som angav en människas genomsnittliga antal anor för varje generation. och att denna serie började 2, 4, 8, 15,27 ... tills den så gott som planade ut, dvs antalet nya anor ,man fick i låt oss säga 15 generationer bakåt i tiden var ungefär samma som man hade i generation 14 (många anor i gen 15 finns redan i gen 14,13,12,11... beroende på hur tätt generationerna är i de olika släktgrenarna)."

Någon hade uppenbarligen tänkt i samma banor som Bägerfeldt, okänt vem, att antalet anförluster vida överskrider vad en del genetiska genealoger tycks utgå ifrån i sina simuleringar.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-08-31, 23:09
En empiriker försöker få ut så mycket information som möjligt ur all tillgänglig data, i vilken form man än får ta del av den. Ett starkt stöd för att våra  genetiska anor är väldigt begränsade till antalet får jag av omslaget på Peter Sjölunds bok, Släktforska med DNA. I (the) Dnagen Match Circle hittar jag vid en snabb genomgång fyra av mina DNA-kusiner, d.v.s ca 2,2% av antalet matchningar i diagrammet...

Hur stor är sannolikheten att detta inträffar. Kolla gärna själva, om ni har boken, ni kanske hittar någon av era DNA-kusiner!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-09-01, 14:28
"Vi är alla smålänningar inför Vår Herre", hette det förr. Bland oss svenska DNA-släktforskare verkar det finnas anledning att istället säga "Vi är alla västerbottningar inför FamilyTreeDNA". Väldigt många av oss upptäcker i deras träfflistor att vi har en stor andel DNA-släktingar vilkas anor bott längs Norrlandskusten och i synnerhet i Västerbotten.

Till stor del beror fenomenet sannolikt på att de teoretiska miljonerna anor, vilkas spår tycks ha försvunnit ur våra gener, helt enkelt aldrig har existerat. De flesta av våra förfäder har i många generationer levt sina liv i isolerade lokala grupper med - som det heter - starkt begränsad genpool. Inflödet av nya gener var under många generationer obetydligt, vilket rimligen gynnade en tillväxt, eller i varje fall ett bevarande, av långa gemensamma gensegment istället för den snabba uppsplittringen av segment som kännetecknar invånarna i det moderna samhället med kraftigt förbättrade kommunikationer och växande migration.

Just storleken på gemensamma segment spelar nu en dominerande roll i FTDNA:s metodik och algoritmer för detektering av släktingar och uppskattningen av graden av släktskap. Deras metodik har självfallet baserats på förhållandena i USA, som är ett land där en mycket stor del av befolkningen härstammar från människor som invandrat från olika delar av världen under de senaste 200 åren. USA har förmodligen också under denna tid varit ledande när det gäller utvecklingen av kommunikationer.

Valet av längsta gemensamma gensegment som huvudkriterium för nära släktskap fungerar antagligen ganska bra på den amerikanska befolkningen som FTDNA:s algoritm baserats på, men för samhällen som det svenska fungerar det sannolikt bara för de allra närmaste släktingarna och för mycket stora segment. Bortom tre- eller fyrmänningar gissar jag att även ett ganska långt längsta segment nästan lika gärna kan vara knutet till en medeltida förfader som en från 1800-talet.

En illustration till FTDNA:s dåliga precision när det gäller att uppskatta släktskap är den sammanställning jag gjort över de 45 FamilyFinder-träffar som jag hittills identifierat som faktiska släktingar:

http://www.secutor.se/diverse/FTDNA_LinkedRelativesStats.pdf

Som synes är de som FTDNA bedömer vara mina närmaste träffar (2nd - 4th cousin) i verkligheten ganska jämnt fördelade över hela skalan från 4½-männing till 11-männing. Även de som bedöms vara mest avlägsna (5th - remote) är mycket jämnt fördelade över hela skalan. Att det förhåller sig så beror naturligtvis på att det är mindre chans att hitta kopplingen till de verkligt avlägsna släktingarna, som utan tvivel utgör majoriteten av personerna i min träfflista - även av dem som FTDNA bedömer som relativt nära.

Om man är intresserad av att hitta sina faktiska släktingar i träfflistan är det följaktligen inte någon god idé att förlita sig på FTDNA:s uppskattningar. För att DNA-tester ska kunna ge verkligt väsentliga bidrag till släktforskning krävs nya och bättre verktyg för analysen av autosomalt DNA. Eftersom våra behov som släktforskare knappast kommer att prioriteras av den akademiska genforskningen, finns det alltså plats för många amatörempiriker med idéer - och uthållighet.


Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-01, 20:16
Hans Olof,

Jag delar helt dina  synpunkter. Tyvärr tycks också svenska genetiska genealoger ha utgått ifrån en helt teoretiskt algoritm, med ett fåtal undantag identifierade - Skellefteå och Skogsfinnar - vilka ges som exempel på begränsade genpooler.

Jag har däremot inte lyckats hitta en definition av begreppet begränsad genpool! Jag vill påstå att vid varje tillfälle som det teoretiska antalet genealogiska anor - i en viss region och/eller under en viss tidsperiod - överskrider den befintliga befolkningen, så är genpoolen definitivt begränsad! Ett kvantitativt mått måste byggas på dessa faktorer!

Baserat på denna definition, så har Sveriges genpool varit starkt begränsad under hela dess existens. Att sedan genpoolerna i de perifera områdena varit mer extrema, innebär inte att man får försumma resten av landet i sina algoritmer!

Jag ser fram emot den dag då en tvärvetenskapligt lagd genetisk genealog, i sin forskning försöker studera hur effekten av den generellt begränsade genpoolen i Sverige på medeltiden - och tidigare - har påverkat nutidsbefolkningens genom...

Hen  får gärna också definiera begreppet begränsad genpool på ett vetenskapligt hållbart sätt - detta för att minimera missbruket av begreppet...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-03, 00:22
När man skall bedöma rimligheten av storleksordningar är det en styrka om man kan finna ett antal oberoende beräkningssätt, vilka ger ett resultat av samma magnitud.
 
Som visat ovan så anger Bägerfeldt att jag hade drygt 2000 genealogiska – d.v.s. max 2000 genetiska anor - år 1375.

I oktober 2016 fick jag mina första resultat från FTDNA, 431 matchningar. Vid den tiden uppges att 16000 svenskar hade DNA-testat sig. Det innebär att approximativt 2,7 % av Sveriges befolkning är DNA-kusiner till mig.

Som kuriosa nämnde jag ovan, att av de matchningar som finns med i ’cirkeln’ på pärmen till Peter Sjölunds bok, så var 2,2% DNA-kusiner till mig. Trots den slumpmässiga karaktären, så är storleksordningen sannolikt korrekt.

År 1375 var befolkningen i Sverige i storleksordningen 400000 människor. Av dessa var ca 40% vuxna, gifta, individer , d.v.s. totalt ca 160000 st. Om mina släktgrenar utvecklats som snittet i Sverige, så skulle ca 2,7% av dessa potentiella anor vara mina genetiska anor, d.v.s. drygt 4000, varav ca 3000 i NÖ Uppland.

Trots den stora osäkerheten i den data som använts, så verkar det relativt sannolikt att mina genetiska anor år 1375 var färre än 5000 –ett resultat till stor del beroende på anförluster.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-09-03, 19:53
Om FamilyTreeDNA hade struntat i den komplicerade analysen och istället lottat fram en träfflista bland andra testade med svenska adresser, så skulle jag alltså med rätt stor sannolikhet ha kunnat identifiera 2-3 procent av dem som mina faktiska släktingar?

Att jag mot den bakgrunden bara lyckats bekräfta släktskap med tre procent (45 av 1 482 personer) av dem som FTDNA på grundval av DNA-analysen bedömer som troliga eller möjliga släktingar, kanske också säger en del om den dåliga precisionen i deras uppskattningar.  ;)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-04, 15:42
Med hjälp av Family Finders analysverktyg Commom Matches Circle fick man en överlägsen överblick över relationerna mellan sina DNA-kusiner. Tyvärr tycks det inte vara tillgängligt längre.

Mycket snart efter det att jag mottagit min första leverans av 431 DNA-kusiner, så framställde jag en DNA-karta över dessa. Då jag huvudsakligen sysslade med utredningar rörande (sen-)medeltida finska frälsesläkter ,  så var mitt primära syfte, att om möjligt identifiera ett ’finskt’ kluster. Det visade sig vara ganska uppenbart vilket detta stora kluster var – det fanns endast ett kluster som var större. Detta kluster såg jag som ett allmänt svenskt kluster – ett kluster som jag numera rubricerar som ett norrländskt kluster! (Se bild nedan)

Det är frapperande att se den mycket stora mängden kopplingar mellan de i norrlandsklustret ingående DNA-kusinerna. I snitt har dessa 54 DNA-kusiner 103 ICW:s!  16 av dem, 30% av klustret, är ättlingar till 3 av mina anor, resterande 38 är ättlingar till 23 av mina anor.

Tittar man på det finska klustret, så är det något glesare och består av totalt 46 DNA-kusiner. Det återspeglas också av att de har färre ICW:s – i snitt 54 stycken. Däremot är de finska klustren av äkta DNA-kusiner större, 50% av de finska DNA-kusinerna är ättlingar till endast 3 av mina anor! Den andra halvan, 23 stycken, är ättlingar till 13 av mina anor…

Observera att när jag nämner antalet ICW:s, så gäller det dagsläget, då jag nu har 812 DNA-kusiner!

Helt klart tycks inaveln varit stor i Finland, men ännu mer så i Norrland, och det förmodligen framförallt under nybyggarperioden på 1300- och 1400-talen.

Detta stöder också postulatet, att antalet genetiska anor var mycket begränsade, och det  huvudsakligen  p.g.a. anförluster...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-09-04, 16:59
"Family Finder Commom Matches Circle" är/var ett från FTDNA fristående verktyg som utvecklats av Göran Runfeldt i samarbete med Staffan Betnér. Tyvärr har dock FTDNA satt stopp för möjligheterna att använda verktyget - se https://dnagen.net/
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-05, 20:19
Synd att det inte är användbart längre - det var enormt kraftfullt verktyg. Ett genialiskt sätt att på ett överskådligt sätt visa komplexa relationer! FTDNA borde stödja utvecklingen av verktyg av den här typen, och strunta i att föröka prognostisera graden av släktskap...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-08, 16:59
Det är svårt att förstå att genetiska forskare ignorerat, att antalet teoretiska anor förr eller senare mångfaldigt överträffar antalet tillgängliga fysiska personer.

Ännu svårare att förstå, är att man publicerar uppenbarligen felaktiga uppgifter om hur mycket DNA man kan dela vid olika släktskap. Detta är ju trots allt mätbart och inte allt för svårt att bilda sig en uppfattning om empiriskt – frågan är om forskarna över huvud taget ägnat sina egna autosomala DNA-kusiner någon uppmärksamhet?

För att belysa den djupa spricka som tycks skilja teoretiker från empiriker, så har jag lagt in min/max gränser för mängden gemensamt DNA vid olika släktskap, enligt B.T. Bettinger respektive P.Sjölund, i diagrammet under ’svar 66’ ovan, vilket redovisar empiriska resultat av en tillräckligt stor omfattning, för att ge en god bild av verkligheten, även om det sannolikt innehåller ett mindre antal felaktigheter...

Intressant att notera är att Bettinger anger ett högre maxvärde för generation 9 än för generation 8, om än på tok för låg nivå!!

Hur kan man blunda för något som de flesta som släktforskare, baserat på auDNA, insett för länge sedan?

(Not: Den röda punkten i gen. 15 är hypotetisk och skulle ha raderats...)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-08, 19:22
För att vara rättvis i kritiken, så måste jag påpeka att även Lars Bägerfeldt tycks ha missat de väsentligaste faktorerna, vilka påverkat hur många genetiska anor vi de facto har.
 
Han skriver följande i en kommentar till sin tabell (svar # 135): ”Denna beräkning kan uppfattas som realistisk inom en begränsad tid tillbaka och under förutsättning att det inte har funnits naturliga hinder i vägen. Varje form av påtagligt hinder, i form av bergkedjor och hav eller fientligt inställda grannfolk med exempelvis en annan kultur, har minskat antalet personer i hög grad.”

Vad han inte nämner specifikt, är de katastrofala befolkningsminskningarna resulterande av klimatkrisen – ’Lilla istiden’ ca 1300-1800 – och inte heller digerdöden och de följande pestepidemierna och den därav resulterande agrara krisen…

Han har helt enkelt bundit samman nutid med dåtid m.h.a. en matematisk serie, oberoende av omvärldens utveckling.
 
Även om jag delar hans slutsatser i stort, så anser jag att det är en allvarlig brist att han – liksom dagens genetiska genealoger -  över huvud taget inte inkluderar dessa historiska katastrofers påverkan på befolkningsutvecklingen!

Jag delar Dick Harrisons uppfattning, att det står illa till med den historiska kunskapen idag, eller snarare medvetenheten - även bland högutbildade. Det finns ju internet…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-08, 21:44
Det är den här, approximativa - men sannolikt relevanta - kurvan avseende befolkningsutvecklingen i nuvarande Sverige, som teoretikerna måste förhålla sig till..

Det synes uppenbart, att man inte kan ha haft särskilt många genetiska anor på 1400-talet! Drygt 6 miljoner människor i Sverige på 1940-talet - och drygt  en miljon svenskättlingar i USA vid samma tid, är ättlingar till ca 400 tusen människor vilka levde på 1400-talet!










Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-11, 16:59
För att återgå till de små segmenten – vilken information kan man tänkas få ut av dessa? Helt uppenbart delar man dessa med många människor, på grund av den stora andelen av anförluster för alla svenskar under de senaste sex hundra åren.

Enskilda små segment  (<7,8 cM enl. min def.) lär därför inte ha ett särskilt högt förklaringsvärde, när man testar en hypotes – det krävs statistiska indicier…

För att få en uppfattning om den geografiska spridningen av enstaka segment, så har jag tittat på hur förekomsten av ett specifikt segment på kromosom 19 (13836377 – 37211288) varierar mellan olika regioner bland mina DNA-kusiner.

•   I den ’svenska’ gruppen, ca 63% av mina anor, förekommer detta segment hos 8% av gruppen.

•   Den näst största gruppen ’amerikanare’ (engelsk-lydande namn) uppgår till ca 25% av mina anor. I denna grupp förekommer segmentet     hos 20% av DNA-kusinerna.

•   Grupp tre är finländare, ca 10% av mina DNA-kusiner. Hos dessa återfinns det aktuella segmentet endast hos ca 3,5%

•   I de tre Burerelaterade klustren i diagrammet i ’Svar 78’, hittar jag endast en DNA-kusin med detta segment, d.v.s. ca 2,5%.

•   Bland min hustrus primärt skånska anor hittar jag 2 vid ett provuttag på 120 DNA-kusiner. D.v.s. ca 1,7%

Brusnivån ligger alltså på några procent…

Denna information är i.o.f.s. inte särskilt operativt användbar, men bidrar till en ökad förståelse. Som jämförelse kan dock nämnas att de s.k. befolkningssegmenten är betydligt vanligare och synes ha en primär koppling till Västernorrland…

(Jag har här tagit bort ett inlägg om min segmentskarta - den var felaktig. Jag får återkomma om detta...)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-13, 17:45
Ett potentiellt användningsområde för de små segmenten, är att ta fram en segmentskarta, där segmenten tillskrivs fäderne, möderne eller gemensamma segment. Då jag själv inte har tillgång vare sig till mina föräldrars eller kusiners DNA, så får jag nöja mig med vad mina DNA-kusiner, med känt släktskap, kan bidra med.

Jag har dokumenterat alla segment vilka mina fjorton kända DNA-kusiner delar med mig, med en notering om kopplingen till våra gemensamma anor, för respektive segment.

I nuläget omfattar DNA-kartan 126 segment, varav 29% tillskrivs mitt fäderne och 53% mitt möderne. 15% utgör segment vilka förekommer såväl på fädernet som mödernet, sannolikt p.g.a. ingifte mellan mina föräldrars anor. 3% slutligen tillhör enligt min bedömning de s.k. ’befolkningssegmenten’ – mer avlägsna anförluster.

För att testa användbarheten av den mycket begränsade segmentskartan – totalt 128 segment - som ett eventuellt verktyg för att utvärdera släkttillhörighet, så har jag jämfört alla med mig delade segment inom en grupp på sju äkta DNA – kusiner, d.v.s. i vilken alla delar samma ana med mig – ett kluster…

Resultatet är lovande. I snitt matchade DNA-kusinerna ca 8% av dessa segment – tillsammans 73 matchningar. Det mest lovande är att dessa matchningar inte var jämnt fördelade! Skillnaderna i spridningen var signifikanta!

Hela 45% av träffarna var kopplade till min farmors anor, ända upp till min fm ff mf mf, Lars Larsson, f 1691 i Västland (C), medan 23% var kopplade till min mf mf, Anders Jansson, f 1812 i Skäfthammar (C) och hans far.

Resultatet är mycket signifikant med tanke på att segmentskartan innehåller nästan dubbelt så många segment på mödernet som på fädernet.

Det är nog inte att dra en förhastad slutsats att påstå, att den gemensamma anan till det studerade klustret torde kunna sökas bland Lars Larssons i Västland  anor…

Dilemmat består av att dessa är för mig okända…

Med detta sagt, så anser jag att en segmentskarta är ett mycket potentiellt verktyg, men det kräver en arbetsinsats i en omfattning som skulle ha stor nytta av en väl utvecklad mjukvara…

De små segmenten innehåller mycket statistisk information!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-13, 23:59
Segmentskartan verkar mycket lovande! Den överträffar t.o.m. de intuitiva förhoppningar som jag hade!

Jag testade det för att få vägledning, var jag skulle söka anorna till några för mig okända DNA-kusiner, vilka av FTDNA bedöms tillhöra mina 20 närmaste träffar… En av dessa (MOS) tycktes inte ha någon ana söder om Umeå, varför jag valde att testa mina genetiska kopplingar till denne.

Resultatet var överraskande – och ändå inte…  Resultatet liknade mycket det resultat jag redovisat ovan,  där de utvalda DNA-kusinerna alla ingick i ett s.k. ’Burekluster’.  Jag skrev ovan: ” Hela 45% av träffarna var kopplade till min farmors anor, ända upp till min fm ff mf mf, Lars Larsson, f 1691 i Västland (C), medan 23% var kopplade till min mf mf, Anders Jansson, f 1812 i Skäfthammar (C) och hans far.”  Vad gäller MOS anor var fördelningen 53% resp. 30% för exakt samma anor!

En sökning på Bure resulterade inte i en träff på MOS, men när jag öppnade dennes släktträd, och sökte där, så dök det upp ett stort antal tillhörande Bureläkten…

 MOS är en ättling till Karin Olofsdotter Bure, dotter till Olov Laurenti Bure, och hans maka Ursula Christoffersdotter från Tierp, där en stor del av mina anor kommer ifrån.

Jag har alltså lyckats hitta denne Bureättling enbart utgående från fördelningen av de små blocken! MOS:s längsta block ligger inte på samma kromsom som klustret ovan, eller något av de andra Bureklustren jag omnämnt tidigare.

 
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-17, 00:08
En begränsning med segmenttavlan som verktyg, för att prediktera till vilken gren av ens anor en okänd DNA-kusin sannolikt tillhör, är att det fungerar som sämst när man behöver det som mest, d.v.s. när man precis har börjat med autosomal DNA-forskning! Ju större del av ens genom man kartlagt och kopplat till sina anor, desto säkrare resultat lär man uppnå.

I kväll fick jag en ny DNA-kusin, (MAV), i Finland Självklart ville jag testa användbarheten av min segmenttavla på denne helt okända ’släkting’, vilken är ICW med 65 av mina 817 DNA-kusiner, men inte med någon av mina kända släktingar, enl. FTDNA:s algoritm. Den absoluta majoriteten av hans ICW:s kom från Finland och en viss del från Norrland.

En snabbkoll visade, att bilden var mycket lik vad som redovisats ovan – av sammanlagt 21, med  mina kända matchningarnas gemensamma segment, så var 57% kopplade till Lars Larsson i Västland, och 29% till Jan Andersson i Hökhuvud! Jag har också indikationer på att Lars Larsson och Jan Andersson var släkt med varandra.

Av mina kända DNA-kusiner är tre stycken ättlingar till Lars Larsson. Med dessa delar MAV 10 av de 23 segment han delar med mig.

Min preliminära tolkning av detta, är att det är ett resultat av överföringen av DNA-segment från en mycket begränsad genpool till en annan, via ett fåtal personer.  (Se min metafor ’timglaset’ ovan).

Jag blir alltmer övertygad om att storleksordningen av antalet genetiska anor man de facto har, är betydligt färre än man hittills räknat med…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-17, 11:23
Till det ovanstående kan tilläggas att MAV ingår i ett block omfattande 13 äkta DNA-kusiner till mig. Det gemensamma längsta blocket varierar i intervallet 8 till 9,1 cM (2700 – 3200 SNP:s) och totalt delat DNA 23 till 63 cM (7924 – 20196 SNP:s).

Baserat på totalt DNA mätt i cM, så tycks den gemensamma anan finnas i 8:e generationen (Se diagram i svar 149). Ungefär samma resultat, generation 8,5, erhålles om man istället utgår ifrån totalt SNP (Diagram i svar 114).

Nu är detta ingen exakt vetenskap, men slutsatsen synes rimlig…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-17, 16:06
Ett starkt stöd för hypotesen, att den gemensamma anan till ovannämnda kluster, delar en ana med min fm ff mf mf Lars Larsson, f 1691 i Västland (C), får man om man går ner på detaljnivå. De gemensamma längsta blocken för DNA-kusinerna ingående i klustret på kromosom 13, återfinns mellan positionerna 45416571 till 59528902. Två av mina DNA-kusiner vilka är ättlingar till Lars Larsson har var sitt litet segment inom detta intervall – båda med den övre positionen identisk med den övre gränsen för klustret, 56722157 till  59528902 (1,58 cM), respektive 55048728 till 59528902 (2,24 cM)…

Det längre segmentet av de två delar jag med en 3,5-männing till mig efter min fm f, medan den andre är 8-männing till mig efter min fm ff mf mf  Lars Larsson.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-09-18, 17:20
Hej igen, Leif!

Eftersom jag uppenbarligen är en av de ättlingar till Lars Larsson, f 1691, som du nämner i ditt senaste inlägg, började jag titta närmare på de övriga FF-träffar som är ättlingar till LL. Totalt har jag inklusive dig identifierat sex personer, varav två (RM1 och EA) är syskon och två andra är far och son (RM2 och GR). Fem av dem finns i detta diagram från FTDNA:s chromosome browser:

http://www.secutor.se/diverse/LLiVL.pdf (http://www.secutor.se/diverse/LLiVL.pdf)

Om jag har förstått dig rätt, ser du en anknytning till Lars Larsson i matchande segment inom ett visst område på kromosom 13, där också du och jag har ett litet matchande segment.

Från min horisont är det dock svårt att uppfatta något speciellt samband mellan  LL och segmenten på kromosom 13. Visserligen delar du och jag det nämnda segmentet på 1,58 cM där, men i övrigt delar jag ingenting inom området med någon av mina kända ättlingar till LL - i varje fall ingenting över 1 cM, som ju är FTDNA:s gränsvärde för redovisning.

Enligt FTDNA:s matrixverktyg är UJ och RM1 också träffar till dig, men jag vet inte om någon dem är den andra person som delar ett segment med dig inom det berörda området. Om så är fallet, delar tydligen inte jag samma segment med honom som du. Den förklaring som ligger närmast till hands verkar i så fall vara att han och jag matchar dig på olika kromosomer i paret 13. Hade vi inte ett liknande fall med ett annat kromosompar tidigare?

Hälsningar
Hans Olof
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-19, 13:42
Hej, Hans Olof!

Jag förutsatte att du skulle inse vilka det handlar om, och jag hoppades naturligtvis på en respons – det är feedback som för utvecklingen framåt, om man är villig att ta del av den!

Utgångspunkten för min hypotes är att jag, i min påbörjade segmentskarta, på statistiska grunder identifierat intervallet 55048728 till 59528902 på kromosom 13, såsom härstammande från Lars Larsson eller hans hustru Anna Larsdotter. När jag så identifierar ett kluster vars gemensamma längsta block överlappar detta segment, och vars ändpunkt är identisk med vad jag hade i min segmentskarta, så drog jag slutsatsen att hela klusterintervallet, 45416571 till 59528902, kan tillskrivas Lars Larsson eller hans hustru.

I det här fallet är det UJ som, förutom du, delar ett segment med mig inom detta intervall. Din tolkning av det faktum att du inte delar något segment inom det aktuella intervallet, med någon av dina kända ättlingar till LL, förefaller rimlig. Speciellt som vi kommer från olika grenar av LL:s ättlingar.

Jag skickar dig en skärmdump av min variant av FTDNA:s chromosome browser, med dig, UL och RM1. Det är mycket intressant att också jämföra fördelningen våra övriga gemensamma segment.

Hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-09-23, 18:07
För en empiriker innehåller all data information, och där de till synes avvikande resultaten oftast är minst lika värdefulla som de förväntade …

Idag fick jag en ny DNA-kusin (MRS), vilken endast är ICW med fyra av mina hittills 820 matchningar – en nivå klart under brusnivån. Av dessa fyra var två från USA, en från Norge och endast en från Sverige;  Nordingråtrakten.

MRS ingår inte i något kluster, vilket innebär att hon och jag inte delar en gemensam ana med någon av mina övriga DNA-kusiner.

MRS delar 14 segment med mig, varav det längsta är på 8,1 cM, och totalt delar vi DNA 35 cM.

Denna hanterliga datamängd har jag jämfört såväl med min ’Segmentskarta’ som med ’Bureättlingars små segment’ (se Svar 111).

Av de 14 segmenten återfanns 9 i min segmentskarta. Av dessa kan 2 segment sannolikt rubriseras som ’Befolkningssegment’.  De övriga 7 är alla kopplade till NÖ Uppland, varav 3 med koppling till Bureätten.

M.h.a. tabellen i svar 111, så kan jag identifiera ’befolkningssegmenten’ i kromosom 7 resp. 12, samt de tre kopplade segmenten på kromosomerna 10, 14 och 15.

Min slutsats blir att minst 4 av de 7 segmenten utgör en del av genpoolen i NÖ Uppland….
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-03, 18:31
För att återgå till den här trådens kärna – kan man m.h.a. delat autosomalt DNA, med någorlunda god sannolikhet, styrka/identifiera gemensamma anor från senmedeltiden, d.v.s. åtminstone från ca 1400-talet?

För några veckor sedan dök det upp ytterligare en DNA-kusin till mig, vilken är en Bure-ättling (MMP). Det mest intressanta med MMP är, att hon delar endast 7 segment med mig, om totalt 23 cM (6100 SNP:s), och med ett längsta block på 10,9 cM (2900 SNP:s), vilket indikerar ett avlägset släktskap. Kvoten Lb/Tot cM uppgår till 0,48.

Utgångspunkten för en analys blir de ’randvillkor’ som genererats av genomförda variabelanalyser i tidigare inlägg.

•   Totalt cM: Av diagrammet i ’Svar #66’ framgår, att lägsta mängden uppmätt totalt delat cM i intervallet 4:e t.o.m. 14:e generationen, var 28 cM i generation 8. (Punkten i generation 6 äruppenbarligen felaktig, då den inte skulle generera en matchning).
Slutsats: Den gemensamme anan återfinns bortom den 14:e generationen.

•   Totalt SNP: Av ’Svar #59’ framgår att det lägsta uppmätta värdet av totalt SNP uppgår till 7803 i generation 7,5.
Slutsats: Den gemensamme anan återfinns bortom den 14:e generationen.

•   Delade segment: Av ’Svar # 33’ framgår att antalet delade segment har ett lokalt minimum på 10 segment för den 6:e generationen.
Slutsats: Den gemensamme anan torde återfinnas bortom den 12:e generationen.

•   Längsta block / Tot cM: Av ’Svar #34’ framgår att denna variabel uppvisar ett maximum för generation 6, för att till synes sedan avta till generation  12, för att därefter åter stiga.
Slutsats: Värdet på denna variabel för MMP, 0,48, strider inte mot slutsatserna ovan, d.v.s. ett släktskap kring 14:e generationen.

Utgående från dessa empiriska resultat, så är det svårt att förkasta hypotesen att det är möjligt att dela auDNA med 14-männingar…

En mycket positiv överraskning med denna DNA-kusin var, att hon dessutom är DNA-kusin med min hustru, på tre olika sätt efter Olof (Hersesson). Den närmaste kände gemensamme anan är Jakob Andersson (Bure) (ca 1460) efter vilken de är ättlingar i 15:e resp. 16:e led.
 
Min hustru delar 17 segment om totalt 46 cM (10792 SNP:s) och ett längsta block på 8 cM med MMP. Även dessa värden passar i stort in i den ovanstående bilden – totalt SNP ligger strax över den av mig ansatta övre gränsen för en 15,5–männing, men tillräckligt nära för att styrka hypotesen...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-04, 14:07
Den ovan analyserade DNA-kusinen, MMP, ingår tillsammans med mig och två andra DNA-kusiner, TB och LK, i ett minikluster av äkta DNA-kusiner, innebärande att vi har en gemensam ana.

Med TB delar jag 15 segment på totalt 39 cM (12079 SNP:s), och ett längsta block på 9 cM. Med LK delar jag 12 segment på sammanlagt 41 cM (8700 SNP:s) och ett längsta block på 10 cM.

Dessa värden indikerar en gemensam ana omkring den 14:e generationen.

En härledd varabel, summan av de tre längsta blocken (S3Lb), nämnd jag inte i mitt föregående inlägg. I de bifogade uppdaterade diagrammet har jag hypotetiskt placerat dessa äkta  DNA-kusiner i generation 14, och min hustrus koppling till MMP i generation 15,5.

Denna variabel uppvisar i stort samma trend som de övriga, nämligen att ett lokalt minimum uppträder någonstans i området 6:e till den 9:e generation, vilket sedan inte underskrides förrän efter ca 13:e generationen…
 
Minimum i detta diagram återfinns i generation 8,5 och uppgår till 15,1 cM.  Med MMP delar jag 17,4 cM, med TB 15,4 cM och med LK 13,6 cM. Min hustru delar 16,6  cM med MMP.

Ca 20% av mina DNA-kusiner har ett lägre värde på S3Lb än 15,1 med ett absolut minimum på 12,4 cM,  vilket antyder att de är släkt med mig bortom den 14:e generationen.

Närmast identiskt resultat får jag baserat på totalt SNP, där det lokala minimumet uppgår till 7803 i generation 7,5 – ett värde som underskrides av ca 20% av DNA-kusinerna.

För totalt delat cM uppgår det lokala minimumet till 28 cM i generation 8, vilket värde underskrides av ca 12 % av mina DNA-kusiner.

Helt klart utgör dessa lokala minima ett utmärkt instrument för att sortera ut DNA-kusiner vars närmaste gemensamme ana torde återfinnas för mer än ca 13-14 generationer sedan…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-04, 16:47
Vid en dubbelkontroll av min hustrus släktskap med MMP, så upptäcker jag en misstolkning från min sida. I MMP:s släktträd står att hon är en ättling till en Margareta Jakobsdotter (Bure) vilket jag tolkat som en syster till Mariet. Vad jag missat var att namnet Mariet anges inom en parentes…

Min hustru och MMP är i det korrigerade släktträdet 13 resp. 15-männingar med varandra efter Mariet Jakobsdotter.

I det bifogade diagrammet,  Tot SNP vs Generationer, har jag lagt in den korrigerade punkten som en känd DNA-kusin i generation 14. Jag har dessutom hypotetiskt lagt in mina äkta DNA-kusiner  såsom varande 13-männingar till mig – detta dock enbart baserat på ’mönsterpassning’…

Ibland har man (jag) för bråttom - jag har i diagrammet förväxlat värdena för hur många SNP:s jag delar, med hur mycket min hustru delar, med MMP. Tyvärr vet jag inte hur man tar bort den bifogade filen. Jag återkommer med en korrekt variant..
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-04, 23:27
I nedanstående diagram är min hustrus koppling till MMP sannolikt korrekt, men även i detta fall så har jag rent hypotetiskt placerat in mina äkta DNA-kusiner efter ’mönsterpassning’… 

Det är inte ens självklart att vår gemensamme ana tillhör Bure-släkten. Det kan vara en ren tillfällighet!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-09, 17:54
Ovanstående diagram är av alltför stor  prinipiell betydelse för att lämna frågor obesvarade – även de som ännu inte ställts.... Det är väsentligt att förstå vilka slutsatser man eventuellt kan dra – och vilka man inte kan dra - baserat på denna graf.

Den i vid mening enda ’fasta’ punkten av de tre hypotetiskt inplacerade klustermedlemmarna, utgör den punkt som jag placerat i 14:e generationen (MMP). Denna punkt är fast i den meningen, att den underskrider det lokala minimumet, i generation 7,5,  med god marginal, men den hör snarare hemma i intervallet generation 15 till 17 (Svar #59).

Om man tittar på den hypotetiska punkten 13/8700 (LK), så finner man att den lika gärna skulle kunna placeras i generation 7 eller 8, av den enkla anledningen att dessa punkter i princip är ekvivalenta! Likaså kan punkten 13/12079 (TB) till synes placeras var som helst i intervallet, gen. 4,5 till 7!

Vad innebär då detta? De är ju alla tre äkta DNA-kusiner till mig enligt FF:s algoritm? D.v.s vi är alla i klustret inbördes släkt med varandra efter en  gemensam ana.

Jag skrev i svar #59 följande relaterat till stora kluster, men det är relevant även i detta fall:

” Det säger sig självt – baserat på intuitiv sannolikhetskalkyl - att en sådan gemensam ana torde ha levt för mycket länge sedan… En vanlig invändning mot detta är att man säkert är släkt på närmare håll, och att resultatet endast är en  sorts ’bakgrundsbrus’. Ett annat sätt att säga detta är, att segment med en storlek under 10 cM oftare är falska än äkta matchningar – hur vet man det? Det kräver feed-back…

Vad gäller den första invändningen, så är det egentligen ingen invänding – utan endast en tankelapsus. Genom återingiftning mellan berörda släkter, så kan man man naturligtvis ha anor på närmare håll än den mest avlägsne ’närmaste’ gemensamma anan, vilka är ättlingar till denne. Gener skapas inte på nytt – de bara blandas om lite.. Och faktum kvarstår, att alla som delar givna segment har en primär gemensam ana.”

Enligt FF:s algoritm, bör tilläggas...

Så i det här konkreta exemplet, är det väsentligaste resultatet att vi i det lilla klustret delar en gemensam ana vilken torde återfinnas bortom 14:e generation och sannolikt levde på 1400-talet – på senmedeltiden. Möjligen / troligen tillhörande Olof (Hersessons) släkt...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-10, 19:40
Motsvarande resultat som ovan får jag när jag analyserar ett av de tre större klusterna med koppling till Buresläkten, vars kopplingar sinsemellan redovisas i ’Svar #78’ .

Det rör sig om klustret på kromosom 9 (felaktigt rubriserat som kromosom 6 i grafen i svar #78) omfattande 15 äkta DNA-kusiner till mig. Alla delar exakt samma segment, 8,41 cM med mig. Av dessa är 5 dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), 3 efter Anders Olofsson och 2 efter Olof Olofsson, varför segmentet med viss sannolikhet härrör från dessas föräldrar, Olof (Hersesson) med hustru.

Totalt antal med mig delade segment varierar i klustret mellan 9 och 18, totalt antal cM mellan 22 och 48 samt totalt SNP mellan 5100 och 12963.

Den mest avlägsne DNA-kusinen i detta kluster torde vara LF, vilken delar 5100 SNP:s (26cM) med mig, och hans med mig gemensamme ana bör tillsynes återfinnas bortom  generation 14. Utöver LF, så delar tre  stycken mellan 5500 och 6800 SNP:s med mig, vilket stöder hypotesen om en gemensam (primär) kluster-ana i, eller bortom, generation 14.

LF tillhör f.ö. de fem med dokumenterad härstamning efter Olof (Hersesson)...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-11, 20:46
Tystnad - det fulländade uttrycket för förakt, eller…?  Hade G. B. Shaw rätt?

Jag är något förvånad att ingen av de vetenskapligt skolade genetiska genealogerna över huvud taget kommenterat det faktum, att deras predikteringar avseende hur mycket auDNA man kan dela med sina anor, vida underskrider empiriska resultat! I min värld så vinner verkligheten över teorier...

Då jag själv forskat inom naturvetenskapliga områden, så har jag lärt mig att ’Akribi’ också innebär att man inte förkastar andra forskares resultat med svepande formuleringar, vilka inte är underbyggda av vetenskapliga studier.

Efter att empiriskt ha studerat auDNA i ca ett års tid, så är jag är starkt benägen att hålla med Hans Olof Johansson (Svar #134) –”De ofta självutnämnda experter som sprider sin visdom genom Facebook har inga problem med att antalet anor i den 20:e generationen och bakåt överstiger den samlade befolkningen - de går numera nästan helt på Riddarhusets traditionella linje att det bara är det raka fädernet som räknas. Y-DNA kan man lita på, och en unik far finns det i alla fall i varje generation. Och vet man inte namnet på sin förfader, så vet man i alla fall hans haplogrupp!”

Jag måste helt enkelt dra slutsatsen att dessa experter inte har så mycket att bidra med vad gäller auDNA…

Detta innebär inte, att jag inte har full respekt för de resultat de uppnått inom de områden de de facto är specialister på…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-12, 17:19
För att inte bli helt missförstådd, så vill jag förtydliga mitt påstående, att jag måste dra slutsatsen att dessa experter inte har så mycket att bidra med vad gäller auDNA… Självklart lär de ha mycket goda teoretiska kunskaper om auDNA i sig - vad jag syftade på var den begränsade kunskapen vad gäller den potentiella användbarheten av auDNA som ett verktyg i släktforskningen bortom de snäva begränsningar som de genetiska genealogerna själva definierat - till synes utan koppling till verkligheten...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2017-10-12, 22:41
Leif T, jag tycker du kan läsa inläggen igen från i juli i år, där du håller med om det Jakob N skrev... Sedan kan du inte begära att någon ska gå in här och debattera mer, vare sig mot eller för i din monolog (läs: dina inlägg) när du har den väldigt nedlåtande inställningen mot andra som du lägger ut i dina två senaste inlägg.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-13, 13:25
Leif P, det är ju tråkigt att du tar det på det sättet. Skulle du ångra dig, så är du alltid välkommen att dela med dig av dina erfarenheter vad gäller användbarheten av auDNA som ett verktyg i släktforskningen - inte för att debattera, utan för att få igång den dialog du eftersöker...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-13, 13:42
Leif

Du vill ju uppenbarligen inte ha vare sig debatt eller dialog. Jag försökte i somras men du avfärdade mig i inlägg #83 med:

Jag fortsätter därför att jobba vidare med hypotesen tills jag själv - eller någon annan - på ett övertygande sätt plockar isär mina argument...


Enligt dig är det uppenbarligen du som enväldigt bestämmer vad som är övertygande och vad du kan avfärda. Lite ödmjukhet i förhållande till vad världens samlade DNA-genealoger kommit fram till efter många år vore kanske klädsamt.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2017-10-13, 23:38
Jag vet såpass att inte ens halvsyskon (se orange och blått) delar samma segment från sin gemensamma förälder, och ännu mindre en kusin (grön färg) och så vidare till samma kusins systerson (lila färg).. Så varför ska det finnas några spår från en specifik medeltida anfader någonstans i detta, och hur menar du Leif T att det går att spåra till en viss släkt..?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-14, 00:02
Tack för inlägget, Leif P.

Jag delar helt din åsikt att du inte kan dra några som helst slutsatser av detta. Man måste börja i den andra änden, och försöka identifiera de fåtal avlägsna anor, som man trots alla odds faktiskt delar auDNA med i en omfattning som passerar FF:s algoritms miniminivå.

Jag sitter just nu och förbereder ett inlägg för morgondagen, vilket jag hoppas kan belysa vad jag menar.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-14, 16:11
För att ännu en gång återvända till inledningen av den här tråden, så var det förta jag skrev 2016-10-21 följande:

” Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.Tack vare den mycket begränsade genpoolen bland frälset på senmedeltiden, så får man många träffar om man har dessa som anor. Kombinerar man detta med att det finska frälset är relativt väldokumenterat, om än med många felaktigheter, så kan man uppnå överraskande goda resultat.”

Notera att jag förutsatte att släkterna redan  är kartlagda via traditionell släktforskning - och att man har en hypotes om sin egen eventuella koppling till dessa - för att ha en möjlighet att med relativt stor sannolikhet verifiera denna hypotes m.h.a. auDNA.

Den här tråden har kommit att handla mycket om Bure-släkten, av den enkla anledningen att den är relativt väl dokumenterad och att jag bland mina DNA-kusiner hittills identifierat 25 dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson), varav en, MMP, möjligen är en 14-männing till mig (Svar #165). Känt är att hon och min hustru är 15/13- männingar…

Intuitiv logik säger att när det gäller att om möjligt att identifiera / verifiera släktskap så långt tillbaka som  på 1400-talet, så torde analysen huvudsakligen bygga på de små segmenten. Ett belysande exempel utgör nämnda MMP och hennes, och mina, två äkta DNA-kusiner, TB och LK.

I grafen nedan så redovisas de små segmenten för 6 Bure-ättlingar – inkl. MMP – tillsammans med 6 ICW:s till Bure-ättlingar – inkl. TB och LK. Till de små segmenten räknas här också de längsta blocken för MMK, TB och LK.

Då Browsern inte klarar mer än fem åt gången, så har jag fått delat upp analysen i tre delar.

Överst i Del 1, orange segment,återfinns Bure-ättlingen MMP med sitt Lb på 10,9 cM, därefter de äkta DNA-kusinerna TB ock LK  med segment på 9,1 resp. 10,5 cM. Det intressanta är att MMP:s Lb överlappar det lilla segment som börjar i position  86131629, där TB:s och LK:s börjar. Det små segmenten  som också börjar i den positionen har jag hittills tillskrivit befolkningen alternativt Buresläkten…

De två små lila segmenten om 3,3 resp. 2 cM, tillhör KL, vilken är ICW till MMP och LK – men inte till TB. De två gula segmenten på 1,6 och 2,2 cM tillhör KF, vilken är 8/7-männing till LK.

Överst i Del 2, återfinns ES och därunder (blå färg) därunder GB – båda dokumenterade Bureättlingar som finns med i tabellen i Svar #117, med vardera 1,47 cM. GB delar dock ytterligare ett segment med mig på kromosom 7 omfattande  9,6 cM vilket utgör hans Lb. Då såväl MMP i Del 1 som GB är dokumenterade ättlingar till Jakob Andersson via Mariet resp. Moses, så kan man förmodligen anta att alla positioner mellan position 86131629 och position 106230935 härrör från Buresläkten.

Därunder  (grön färg) finns ytterligare en dokumentad Bure-ättling via Anders Jakobsson, med två segment på 1,33 resp. 3,1 cM. Att dessa segments positionering stämmer väl med GB:s är ett starkt indicium för att dessas ursprung tillhör Buresläkten.

De följande två, GBA och GB (lila resp. gul färg), är kända DNA-kusiner till mig. GBA är ICW till ES ovan (orange färg), och BG är ICW till 4 Bure-ättlingar. Positioneringen av deras resp. två segment antyder ett – för mig okänt - släktskap mellan dessa.

 I Del 3 återfinns två av min  hustrus DNA-kusiner med dokumenterad koppling till Buresläkten, ÅZ och KS. ÅZ, vilken delar 2,8 cM med min hustru på kromosom 7, är en ättling till Olof Olofsson (ca 1425) medan KS, som delar 2,1 cM, är en ättling till Mariet Jakobsdotter, varför dessa segment torde komma från Olof (Hersesson) eller hans hustru…

Sammanfattningsvis, så känns indicierna mycket starka,att dessa segment utgör en länk mellan mig och Buresläkten – hur vet jag ännu inte…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: hansolof skrivet 2017-10-14, 16:18
Jag vet såpass att inte ens halvsyskon (se orange och blått) delar samma segment från sin gemensamma förälder, och ännu mindre en kusin (grön färg) och så vidare till samma kusins systerson (lila färg).. Så varför ska det finnas några spår från en specifik medeltida anfader någonstans i detta, och hur menar du Leif T att det går att spåra till en viss släkt..?

Hej Leif P!

Tvärtemot vad du skriver ovan visar ditt diagram att  halvsyskonen delar många (och åtminstone till synes långa) DNA-segment. Att dessa helt eller delvis kommer från den gemensamma föräldern kan man dock av flera skäl inte dra några slutsatser om med bara diagrammet som grund - även om det naturligtvis framstår som ytterst sannolikt. Däremot kan man - om jag inte totalt missförstått poängen med genealogisk DNA-forskning - vara rätt säker på att så gott som allt DNA i dessa segment via halvsyskonens föräldrar kommer från medeltida förfäder (och naturligtvis också från förfäder ännu längre tillbaka).

Att FTDNA:s algoritmer för släktskapsuppskattning genom autosomalt DNA fungerar mycket väl för nära släktingar som föräldrar/barn, syskon, kusiner och ofta även för tremänningar, råder det knappast något tvivel om. Men FTDNA och dess svenska agenter är av uppenbara skäl noga med att påpeka att om man är intresserad av att hitta mera avlägsna släktingar genom sitt DNA-test, lämnas inga som helst garantier. Huvuddelen av personerna på de långa listor över presumtiva släktingar som de flesta kunder får, betecknas som "4th Cousin - Remote" eller "5th Cousin - Remote", vilket naturligtvis är till intet förpliktande kategorier men ändå inte alltid träffar helt rätt i praktiken.

Som ett redskap för släktforskning i någorlunda normal mening - d v s att man med olika metoder söker och sammanställer information om sina förfäder och andra mer eller mindre avlägsna släktingar - har man i allmänhet väldigt lite eller ingen nytta av de autosomala DNA-test som FTDNA och andra företag för närvarande erbjuder. Och bland de svenska experterna och deras proselyter verkar det tyvärr inte finnas något intresse av att liksom Leif T empiriskt söka utforska de spår från generationer långt tillbaka i tiden som vårt DNA faktiskt utgör och som åtminstone teoretiskt skulle kunna revolutionera släktforskningen. Men det är klart att det är mycket enklare att kritiklöst svälja FTDNA:s ofta missvisande sätt att presentera testresultaten och sedan bara förnumstigt förklara att det Leif T försöker göra är dömt att misslyckas.

Jag känner mig inte heller säker på att Leif T i alla delar är på rätt väg, och jag tvivlar på somliga av hans hypoteser, men så länge jag inte har vare sig ork, förmåga eller tid att testa dem ens på mitt eget släktmaterial kan jag inte utan vidare förkasta dem. För långsiktig framgång inom den genealogiska DNA-forskningen tror jag betydligt mera på Leif T:s empiriska och systematiska prövande av hypoteser än på din och Jakobs mera defaitistiska attityd.

Hälsningar
Hans Olof
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-14, 16:54
Tyvärr kan man inte se särskilt tydligt var segmenten börjar och slutar i mitt diagram ovan. Då jag ser det som en väsentlig information, så bifogar jag en variant där segmentens positionering klart framgår. Ordningen på DNA-kusinerna avviker något från diagrammet ovan.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-16, 05:58
Och bland de svenska experterna och deras proselyter verkar det tyvärr inte finnas något intresse av att liksom Leif T empiriskt söka utforska de spår från generationer långt tillbaka i tiden som vårt DNA faktiskt utgör och som åtminstone teoretiskt skulle kunna revolutionera släktforskningen. Men det är klart att det är mycket enklare att kritiklöst svälja FTDNA:s ofta missvisande sätt att presentera testresultaten och sedan bara förnumstigt förklara att det Leif T försöker göra är dömt att misslyckas.
Hans Olof!

Som du ser i mina inlägg skulle jag gärna vilja ha en diskussion med Leif T, stöta och blöta hans argument. Men det har ju inte visat sig möjligt eftersom han trots rätt blygsam erfarenhet (endast det som finns i denna tråd såvitt jag förstår) vet att han har rätt och inte är intresserad av diskussion. Han hänvisar ofta till att man inser saker intuitivt osv men det räcker inte, saker måste diskuteras och man måste gemensamt vara överens om att det stämmer eller åtminstone är rimligt innan man kan gå vidare i en diskussion. Här rasar Leif T fram med det ena intuitiva sambandet efter det andra utan att ta till sig argument och utan att vilja ta en diskussion.  Om inte varje påstående i tur och ordning vilar på fast grund är det ett allt mer svajande korthus som byggs upp.

Detta har dessutom inte ett dugg med FTDNA att göra utan ungefär samma samband och släktskapsuppskattningar får man från autosomala tester från alla testföretag. FTDNA har för övrigt inga agenter i Sverige, däremot är FTDNA det enda stora företag som har andra tester än autosomalt i sin palett vilket gör att det finns större möjligheter till intressant forskning där än hos andra. Jag är t.ex. djupt inne i Y-DNA-släktforskning och är beroende av seriösa Y-tester vilket gör FTDNA till mitt huvudval även om jag ofta går vidare med specialtestning hos t.ex Yseq.

För övrigt kan jag rekommendera Gedmatch som jag ser att du Hans Olof använder men som inte Leif T refererar till någonstans. Laddar man upp sina resultat till Gedmatch så får man¨som du vet helt andra möjligheter att studera segmenten än de som finns hos FTDNA. Jag misstänker t.ex. att Leif T har missat det här med halv- eller helidentisk matchning (kromosomerna finns ju parvis) och han skulle nog behöva se över den aspekten en sväng.

Jakob
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-16, 17:40
Ett exempel på vilken användning man kan ha av enstaka små segment, om man har tur, utgör det följande…

Då jag är en ättling till Erik Semundssons ätt (Viken-Skanke), så sökte jag idag efter DNA-kusiner med koppling till Skanske. Jag hittade två, CMB och TJ, men det visade sig att båda tillhörde Jämtlands-ätten Skanke, Hackåslinjen. En koll med Browsern visade att de delade endast tre små segment, alla under 2 cM, med varandra och med mig, men FF:s Matrix- verktyg  bekräftade att de matchade varandra.

För att få en ledtråd till min egen koppling till dessa – så sökte jag efter en matchning i min fortfarande mycket begränsade segmentskarta. Resultatet blev en möjlig koppling till en min sysslings son, UJ.

En utökad kontroll med Browsern visade att UJ delade  2 helt överlappande segment, och två delvis överlappande med TJ.  Med CMB delade han 3 helt överlappande och 2 delvis överlappande segment. Alla segmenten mycket små.

Ett slutligt varv med FF-Matrix bekräftade att UJ ock TJ var ICW:s med varandra.

Självklart kunde jag direkt ha funnit att TJ var en ICW till UJ via användandet av ICW-funktionen, men då hade den informationen inte givit mig särskilt mycket… 

Tilläggas kan att CMB dessutom är en ättling till Mariet Jakobsdotter (Bure).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-17, 09:36
Jag kan för övrigt rekommendera Blaine T. Bettinger som arbetat mycket både experimentellt och teoretiskt med segment och matchning. Att följa honom är lärorikt.

Här är hans blogg:
https://thegeneticgenealogist.com/ (https://thegeneticgenealogist.com/)

Han är mycket aktiv på Facebook, bl.a. i sin grupp Genetic Genealogy Tips & Techniques.
https://www.facebook.com/groups/geneticgenealogytipsandtechniques/ (https://www.facebook.com/groups/geneticgenealogytipsandtechniques/)

I går kväll skapade han en liten enkät för att kolla hur många som matchar honom på små segment. Han är A812216 på Gedmatch; se bifogad bild.
Jag matchar honom på 26 segment om tröskeln sätts till 3cM och 100 SNPs. 419 personer som matchar och 24 som inte matchar är ställningen hittills i enkäten.

Hur är det med dig, Leif T? Matchar du honom?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-17, 11:21
Hej Jakob,

Vad drar du för slutsats av detta resultat? Hur många matchningar tror du att du skulle få om man sänker gränsen för antalet SNP ytterligare? FF har naturligtvis goda skäl för en undre gräns på 500 SNP:s...

F.ö. så är det ledsamt att höra att Blaine T. Bettinger arbetat mycket både experimentellt och teoretiskt med segment och matchning, och ändå har en så vag uppfattning om hur mycket DNA man delar som funktion av antalet generationer till närmaste gemensamma ana? Se diagrammet i 'Svar #149'.

Frågan kvarstår: "Hur kan man blunda för något som de flesta som släktforskar, baserat på auDNA, insett för länge sedan?"

Vänliga hälsningar
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-17, 11:32
Leif T.

Ja han har ju en ganska gedigen erfarenhet så det är ju onödigt att raljera. Det räcker väl att du talar om att du inte är enig.

Ditt diagram i #149 har ingen tydlig referens. Från var hos Bettinger resp. Sjölund har du hämtat dina data? Jag måste få veta förutsättningarna för att kunna kommentera.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-17, 11:39
Se tabell och text i 'Svar #25'.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-17, 11:54
Jag har inte tillgång till din version av Shared cM Project just nu men den är gammal (2016). En ny kom i somras som bygger på mycket mer data och där står t.ex. 0-57 cM på 7th cousin, om det är dessa siffror du menar. Hans siffror är ju inte tagna ur luften utan bygger på insamlad statistik och det är ju svårare med tillförlitliga släktskapssamband desto fler generationer bak man kommer.

Här finns data i PDF-form:
http://thegeneticgenealogist.com/wp-content/uploads/2017/08/Shared_cM_Project_2017.pdf (http://thegeneticgenealogist.com/wp-content/uploads/2017/08/Shared_cM_Project_2017.pdf)

Jag skulle förresten gissa att Sjölunds siffror baseras på Bettingers.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-17, 15:35
Leif T

Frågan kvarstår: "Hur kan man blunda för något som de flesta som släktforskar, baserat på auDNA, insett för länge sedan?"

Det är du som påstår att de flesta släktforskare insett något, vad det nu är. De flesta jag vet både i Sverige och internationellt som satt sig in i autosomal DNA-släktforskning tycker att Bettinger m.fl. har mycket torrt på fötterna efter många års grundligt penetrerande av ämnet. Annars skulle de nog knappast vara så stora auktoriteter.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-17, 17:08
Tack för länken till den uppdaterade versionen av The Shared cM Project – Version 3.0
.
Då det statistiska underlaget var mycket gott redan i version 2.0, så torde det väsentligt skilda resultatet i version 3.0 bero på någon systematisk förändring. För 4-männingar så har maxvärdet höjts med ca 10%, vilket stiger till 470% (!) för 8-männingar… 

Men, resultaten ligger fortfarande långt under vad som erhålls baserat enbart på primärt FF:s resultat, vilket ger en fingervisning om orsaken till skillnaden mellan mitt resultat och Bettingers resultat.

Det är väl känt att Ancestry i sin algoritm rensar ut avvikelser (Sic!) såsom ingifta anor, vilket har resulterat i att en del folk fått kända släktingar som sysslingar och 4-männingar  utrensade från sin träfflista, vilket väckt en del frustration!  Om jag minns rätt, så justerar FF enbart för vissa specifika endogama grupper.

Det fel som Bettinger begått, är att slå samman resultatet från flera operatörer baserade på vitt skilda algoritmer, vilket är totalt  ovetenskapligt, och leder till totalt falska resultat. Det är helt oacceptabelt  inom alla vetenskaper… När dessutom relationen mellan antal svarande för varje generation varierar enormt – för 1st Cousins är svarsmängden 154% högre för FTDNA än för Ancestry, medan för 5C1R så är svarsandelen från FTDNA endast 17% av svaren från Ancestry!

De värden som Bettinger publicerar är hämtade från 99:e percentilen, vilken fr.o.m. generation 6 i stort sett enbart är baserad på resultat från Ancestry!

Det är då inte särskilt konstigt, att Bettingers resultat avviker alltmer från verkligheten för varje generation, då Ancestrys in silicum baserade algoritm alltmer överväger, och denna har mycket liten koppling med verkligheten.

Källkritik är inte helt fel…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-17, 17:17

Men, resultaten ligger fortfarande långt under vad som erhålls baserat enbart på primärt FF:s resultat, vilket ger en fingervisning om orsaken till skillnaden mellan mitt resultat och Bettingers resultat.
Leif T

Såvitt jag förstår är det är du som påstår detta, det är inget som det finns något allmänt stöd för.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-17, 17:43
FTDNA:s resultat i 95:e percentilen i 5C1R, överskrider Bettingers publicerade resultat för 99:e percentilen. Man kan inte ta medelvärdet på maxvärden. Ett maximum är ett maximum.

En sak är vi trots allt överens om - vi har ingenting att säga till varandra... Lycka till med din fortsatta forskning!

Vänliga hälsningar
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-17, 18:46
En sak är vi trots allt överens om - vi har ingenting att säga till varandra... Lycka till med din fortsatta forskning!

Vänliga hälsningar
Leif T

Leif T

Inte heller här är vi överens, jag har nog en hel del att säga dig som du borde lyssna på antingen du sen tror på det eller inte.

Att du tycker att jag och andra inte har något att säga dig har ju framgått tydligt sedan länge. Däremot har du väldigt gärna velat säga mig och andra en hel del, du har till och med varit oförskämd.

När jag då börjar bemöta dig och vi möjligen har ett embryo till en diskussion så kommer du med ovanstående citat.

Jag tänker fortsätta att bemöta dig när det är läge och jag har ork. Jag tycker det är viktigt att du inte får stå helt oemotsagd eftersom du påstår saker som är helt gripna ur luften, som bara du har kommit på och som du inte alls har förankrat hos någon annan. Du kan ju göra som du vill och låta bli att svara.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-19, 22:35
Tyvärr har diskussionen på den här tråden tagit en olycklig vändning. Jag har stor respekt för det kunnande som finns inom SSGG, men jag upplever att jag inte fått någon respons från dem, vad gäller den, för mig, primära frågeställningen – hur mycket DNA kan vi förväntas dela med våra DNA-kusiner som funktion av antalet generationer till närmaste gemensamma ana, utgående från en specifik algoritm?

Den mest relevanta algoritmen att använda i Norden torde vara FTDNA:s Family Finder, då majoriteten i Norden torde använda sig av FF. Då antalet testade här i Sverige tycks öka exponentienellt, så tycker jag det är dags för SSGG att verka för ett svenskt /nordiskt ’Delat cM Project’ baserat på FF. Jag skulle gärna bidra med mitt begränsade resultat, men det är mängden som räknas!

Jag är fullt medveten om svårigheten att kvalitetssäkra ingångsmaterialet, men jag har fullt förtroende för att SSGG inte faller i fällan att betrakta ingiften som något unikt för vissa grupper i Norden, även om graden av inavel varierar mellan geografiska områden…

Helt klart skulle resultatet bli något som torde  kännas relevant för de flesta amatörer inom  auDNA-forskning i Sverige, vilket torde vara en primär uppgift för SSGG, för att stimulera intresset.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-10-20, 14:31
Hej Leif!

Min åsikt är att ett shared-CM-projekt har praktisk användning för de närmaste generationerna och där finns det inget att anmärka på hos Bettinger.

När man börjar komma några generationer bak så blir det allt mindre intressant av tre orsaker:


Dessutom tillkommer svårigheten att tolka halvidentiska regioner som ger helt falska småsegmentsmatchningar.

Jakob
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-21, 18:00
Jag är chockerad av det faktum att ’The Shared cM Project’ uppenbarligen, av experter, betraktas som ett seriöst projekt! Jag har på nätet hittat opposition mot resultatet, men inte på projektet som sådant. Har experterna inte läst rapporterna?!

Man brukar säga att man inte skall jämföra äpplen med päron… Bettingers rapport kan närmast jämföras med att en expert(?)meteorolog samlat in globala data för att studera min/max och medeltemeratur i olika världsdelar och obekymrat blandat ihop resultat mätta i grader Celsius, med resultat rapporterade i grader Fahrenheit, och ingen annan meteorolog har reagerat… De kopierar till synes bara resultatet. Eller?

Bettinger är tillräckligt medveten om problemet. Han skriver under rubriken ’Possible (sic!) issues with user-provided data’:
 
”Company Thresholds – Each of the DNA testing companies applies a different matching threshold to maximize the identification of genetic cousins while minimizing false positives. These thresholds may (sic!) impact the total amount of DNA shared by two test-takers, especially at more distant relationships (sic!).”

Trots denna insikt så publicerar han resultatet. En stor auktoritet? Varför? Akribi?

Ännu märkligare är att vare sig han eller någon annan expert, så vitt jag kan finna på nätet, har reagerat på det faktum – även med de felaktiga förutsättningarna – att verkligheten (empirin) vida överskrider teorin…

I ’Table 4 Relationship Chart’ redovisas att 8th cousins delar i medel 12 cM med varandra och max 50 cM. I samma tabell anges det teoretiskt förväntade värdet som 0.05 cM - utan kommentar! Trots detta strävar teoretikerna vidare…

Jag har svårt att hitta någonting som liknar vetenskapliga metoder i detta projekt!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-21, 22:41
Trots att jag placerar slutsatserna av ’The Shared cM Project’ i sin helhet på ’sophögen’, så kan jag inte utan vidare förkasta alla ingående enskilda värden - bara tolkningen av dem. De värden som anges som  FTDNA-resultat är självklart värda att analysera och eventuellt inkludera i mitt eget hypotesbygge.

Jag tror faktiskt att det inte finns särskilt många som lever upp till den självpåtagna rollen som genetiska genealoger, vad gäller auDNA - de flesta tycks vara teoretiska genetiker... För dessa tycks det huvudsakligen handla om hur mycket DNA man sannolikt kan dela efter en gemensam ana - utan störningsfaktorer som 'inavel' etc. Allt annat, d.v.s. verkligheten, är felkällor...

Fortsättning följer…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-22, 16:04
I det bifogade diagrammet har jag, utöver att komplettera Bettingers maxkurva, lagt in de approximativa min- och maxvärden som anges för FTDNA-matchningarna ingående i ’The Shared cM Project’. Approximativa i den meningen att jag ansätter värdena för den 1:a respektive 99:e percentilen såsom representerande minimum respektive maximum.
 
Grafen belyser tydligt konsekvensen av att blanda äpplen och päron – speciellt för 5-männingar, för vilka Bettinger anger ett maxvärdet på 127 cM, trots att FTDNA-resultaten ingående i hans studie uppvisar ett maximum på ca 255 cM!

I övrigt kan konstateras att för den 6:e generation så överskrider 33% av punkterna Bettingers maximum, och för den 9:e generation överskrids hans maximum av 73% av träffarna enligt FTDNA:s algoritm…

Jag lade aldrig in FTDNA-maxvärdet för 5,5-männingar, då jag inte ville ändra formatet på grafen. Det anges som 556 cM...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-25, 21:05
Jag kommenterade inte i mitt inlägg ovan, de av Bettinger redovisade lägsta nivåerna på delat cM för FTDNA matchningar – 1:a percentilen. Det lägsta angivna värdet – 10 cM för 5-männingar – torde underskrida FTDNA:s krav för identifiering av en ’Match’ enligt deras algoritm.

Min hustru och jag har tillsammans 1931 DNA-kusiner. Det lägsta noterade värdet för vardera av oss båda är 19 cM.

De övriga tre (approximativa) minimivärdena 26, 39, 24 resp. 22 cM ligger sannolikt på rätt sida om det minimum som genereras av FTDNA:s algoritm – men är de korrekta?

Om någon som läser detta har någon  information att bidraga med så skulle jag uppskatta denna mycket – har någon av er en DNA-kusin med vilken ni delar mindre än 19 cM? Eller ännu mer intressant – delar någon av er mindre än 28 cM med en känd DNA-kusin, med vilken ni är 8-männing, eller närmare släkt?

NI kan svara här på forumet, eller mejla till mig personligen.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-26, 17:37
Jag har inte varit medveten om att FTDNA:s Family Finder använder sig av tre olika kriterier för matchande segment:

Option 1: 9 cMs and 500 SNPs for one half-identical region.

Option 2: 7.7 cMs for the first half-identical region and a total of at least 20 cMs (including the shorter matching HIRs between 1 cM and 7 cMs).
 
Option 3: 5.5 cMs and at least 500 SNPs for the first half-identical region for about 1% of customers who come from specific non-European populations.

Källa: https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_testing_comparison_chart (https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_testing_comparison_chart)

Detta förklarar varför såväl jag som min hustru kan ha en DNA-kusin med vilka vi delar endast 19 cM. I mitt fall delar jag 5 segment med min DNA-kusin, med ett längsta block på 9,3 cM (2200 SNP:s).  Min hustru delar 6 segment med sin DNA-kusin, med ett längsta block på 9,2 cM (1596 SNP:s).

Rent teoretiskt torde alltså 10 cM kunna accepteras av FTDNA:s algoritm – 2 segment, ett på 9 cM och ett på 1 cM. Hur sannolikt detta är kan jag inte avgöra…
   
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-28, 01:09
I ett tidigare inlägg (Svar #37) skrev jag följande:  ”Under hela senmedeltiden var det, p.g.a hög dödlighet, mycket ovanligt att man gifte sig endast en gång i livet. När partnern dog gifte man raskt om sig med någon i den nära omgivningen. På detta sätt torde graden av inavel vara förhöjd under en lång tidsperiod. Genpoolen var alltså, om än av varierande grad, starkt begränsad i hela Sverige under ca 300 år –då våra anor i 10:e till 20:e led levde!”

Detta torde ha gällt inte bara Sverige utan hela Norden.

 Ett starkt stöd för detta hittar man i ’The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europé’ publicerad av Peter Ralph och Graham Coop. (http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555 (http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555)).

I ett avsnitt som handlar om hur många IBD – segment européer i snitt delar, dels med befolkningen inom sin egen del av Europa,  och dels med befolkningen i andra europeiska regioner, så skriver de följande: ”… that rates of IBD sharing between N(ordic) populations average a factor of about three higher than other comparisons at similar distances. Such a large difference in the rates of IBD sharing between regions cannot be explained by plausible differences in false positive rates or power between populations, since this pattern holds even at the longest length scales, where block identification is nearly perfect.”

Motsvarande gäller för östra Europa. Som en förklaring till att ”… individuals in our E(astern) grouping share on average more short blocks with individuals in distant E(astern) populations than do pairs of individuals in the same W(estern) population”, anför författarna, att ” We argue … that this is because modern individuals in these locations have a larger proportion of their ancestors in a relatively small population that subsequently expanded.”

Detta argument är i högsta grad relevant för Sverige efter digerdöden, då ’landet’ bestod av ett antal mycket begränsade genpooler, vilka med industrialiseringens och urbaniseringens inträde snabbt resulterade i ökad befolkningsmängd  och därmed följande flyttbenägenhet…

Slutsatsen blir att vi i Norden och Östeuropa i snitt delar tre gånger så många små segment med varandra inom våra respektive regioner, vilka är IBD:s, jämfört med övriga delar av Europa.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-29, 00:13
För att återkomma till själva kärnan i den här tråden – hur stor är sannolikheten att en genealogisk ana på senmedeltiden också är en autosomal genetisk ana?

För att försöka svara på den frågan, så måste man först definiera vad begreppet genealogisk ana egentligen innebär. I de studier jag tagit del av, så används begreppet synonymt med det teoretiska antalet anor för varje generation, helt bortseende från det faktum att antalet teoretiska anor de facto mycket snart överskrider den befintliga populationen.

Mer logiskt bör begreppet genealogiska anor definieras som de reella anor man sannolikt har; de som Lars Bägerfeldt rubricerar som ’Olika personer’ (Se svar #135). Dessa till antalet begränsade reella personer, fyller tillsammans alla platserna i den teoretiska släkttavlan!

Sannolikheten att en reell ana också är en genetisk ana torde klart överskrida de teoretiskt beräknade nivåerna.

Utgående från de värden som Bägerfeldt anger som antalet ’Olika personer’ i varje generation – kombinerat med ’standarddata’ för teoretiska anor - så har jag uppskattat sannolikheten för att de reella anorna är genetiska anor.
 
Det bästa sättet att beskriva hur jag gått tillväga, är att ge ett exempel. I generation 15 - vilket Bägerfeldt anger som generation 16 - så anger han att antalet olika personer uppgår till 960. Detta innebär att dessa i snitt återfinns på ca 34 platser i släktträdet p.g.a. anförluster. Då sannolikheten för att en teoretisk ana i 15:e generationen också är en genetisk ana är ca 2 %, så är sannolikheten att den teoretiska anan inte är en genetisk ana 98 %.

Då den reella anan fyller 34 platser i trädet, så är sannolikheten att denne inte är en genetisk ana 0,98 upphöjt till 34, vilket blir ca 50 %

Detta innebär alltså att sannolikheten – i detta exempel - för att den reella anan i 15:e generationen också är en genetisk ana uppgår till 50 %!

Den av mig redovisade sannolikhetskurvan ska enbart ses som en utgångspunkt för vidare forskning – men den torde redan på denna nivå vara betydligt mer korrekt än de teoretiska produkterna vilka inte innehåller några anförluster…

Påpekas bör, för säkerhets skull, att jag kopierat den teoretiska kurvan, men tyvärr slarvat bort källan. Det är alltså inte jag som skall ta åt mig äran av det teoretiska arbetet...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-29, 10:59
Jag har nu hittat källan till den teoretiska grafen:
https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/ (https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/)

I samma källa återfinns nedanstående graf, vilken återger antalet förväntade genealogiska respektive genetiska anor för upp till 20 generationer. Till min glädje kommenteras denna graf på följande sätt:

”Your number of genetic ancestors will not grow linearly forever. If we go far enough back your number of genetic ancestors will get large enough, on order of the size of the population you are descended from, that it will stop growing as you will be inheriting different chunks of genetic material from the same set of individuals multiple times over. At this point your number of ancestors will begin to plateau. Indeed, once we go back far enough actually your number of genetic ancestors will begin to contract as human populations have grown rapidly over time.”

Det positiva är att frågan adresserats. Det negativa är att författaren har fel tidsperspektiv – begränsningen inträffar redan under den tidsperiod som diagrammet täcker. Återigen underskattas antalet anförluster under den aktuella perioden - antalet reella genealogiska anor är starkt begränsad...

Man måste fråga sig varför man överhuvud taget använder sig av antalet teoretiska anor i forskningen? Modeller styr tänkandet...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-31, 00:14
I det bifogade diagrammet har jag extrapolerat den teoretiska kurvan i 'Svar #197´upp till 20 generationer och beräknat sannolikhetskurvan för reella anor – baserat på Bägerfeldts hypotetiska ”Olika personer”.

Anledningen till att jag utvidgat grafen till 20 generationer är, att det teoretiska antalet anor redan i den 19:e generationen överträffar den totala befolkningen i Sverige (ca 450 000). 

Jag har tidigare postulerat att i mina primära hemtrakter, NÖ Uppland levde ca 16-17000 människor vid den tiden, och av dessa var enligt mina approximativa beräkningar ca 4-5000 reella anor till mig, d.v.s. i storleksordningen 3-4 % av Sveriges befolkning.
 
Självklart gör det stor skillnad på om man baserar sannolikheten, för hur stor del av ens genealogiska anor som är ens genetiska anor, på en analysmodell - teoretiska anor - vilken saknar erforderlig koppling till verkligheten, eller på reella anor...
 
Därmed har jag inte sagt att Bägerfeldts hypotetiska tabell över antalet ’Olika personer’ är korrekt – enbart att storleksordningen är den mest realistiska jag funnit…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-10-31, 14:01
Faktum är att den enda information begreppet ’Teoretiska anor’ innehåller, är att varje barn har två föräldrar…

En grov uppskattning visar att redan omkring  generation 13 till 14 så motsvarar antalet teoretiska anor det totala antalet vuxna i fertil ålder inom ett normalstort ’upptagningsområde’ för äktenskap.

Jag återkommer till min egen primära ursprungsregion – NÖ Uppland. Baserat på tillgängliga uppskattningar av  totalbefolkningen i Sverige och för identifierade regioner över de aktuella tidsperioderna, så har jag uppskattat att befolkningen i NÖU uppgick till ca 35 000 personer – ca 6 % av Sveriges befolkning – år 1550.
 
Om man vidare antar att ca 30 000 av dessa utgjordes av barnfamiljer med i snitt 2,5 barn, så fanns det totalt ca 13 000 vuxna i fertil ålder i NÖU ca år 1550. Detta skall jämföras med antalet teoretiska anor i 14:e generationen: 16 384…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-01, 15:27
Den primära invändningen jag har emot Bägerfeldts hypotetiska tabell över antalet ’Olika personer’ är, att även i detta fall har jag svårt att se någon direkt koppling till förändrade förutsättningar i samhället under den aktuella tidsperioden.

Jag har därför själv tagit fram en egen hypotetisk kurva över antalet reella anor som funktion av antalet generationer bakåt i tiden (Bild 1 nedan). Den bygger huvudsakligen på en grov statistik rörande antalet för mig kända ingiften per generation efter en ana som levde på 1200-talet i relation till totalt antal för mig kända gifta anor med barn i samma generation. För fem generationer födda ca 1550 t.o.m. 1700, så låg antalet ingiften i snitt på ca 12 %, vilket ger approximativa anförluster på ca 25 % för varje generation.
 
För århundradet direkt efter digerdöden 1350, så har jag räknat med 30 till 45 % anförluster.

Som framgår av diagrammet så renderar dessa antaganden i att jag torde ha ca 5000 reella anor i 20:e generationen, vilket ligger väl i linje med den storleksordning jag härlett på olika sätt tidigare (Se exempelvis ’Svar #199’)

På samma sätt som jag tidigare beräknade sannolikheten att en av Bägerfeldts ’Olika personer’ var en genetisk ana, så har jag beräknat sannolikheten för att mina hypotetiska ’Reella anor’ är genetiska anor, som en funktion av antalet generationer bakåt (Bild 2 nedan).

Notera att jag helt accepterar genetikexperternas beräkning, att vi i den 20:e generationen har ca 1300 till 1400 genetiska anor. Detta randvillkor utgör en bas i min egen kalkyl – mitt resultat blev 1150 genetiska anor…

Jag vill poängtera att jag inte gör anspråk på någon vetenskaplig exakthet i mina approximativa beräkningar. Däremot törs jag som ingenjör hävda att storleksordingarna känns rimliga...
 
Den väsentliga skillnaden mellan oss, är att jag drar slutsatsen att jag endast har ca 4000 anor i 20:e generationen, vilka inte bidragit till mitt genom!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-08, 12:46
Baserat på de hypotetiska diagrammen ovan, så kan man - som exempel - dra slutsatsen att vi har i storleksordningen 850 genetiska anor i generation 14, vilka har ett varierande antal idag levande ättlingar. Den sannolikt normalfördelade spridningen av antalet ättlingar efter dessa anor torde vara mycket stor, varför ett mindre antal av dessa anor sannolikt bidrar med ett mycket stort antal ättlingar – potentiella  DNA-kusiner...

Detta ligger väl i linje med vad jag skrev i Svar #102: ” Min spontana / intuitiva slutsats av detta blir, att var och en av oss är genetiska ättlingar till ett  fåtal individer på medeltiden, varför en del av oss till största delen får matchningar med Skelleftesläkter, andra åter med släkter i USA. Därmed ökar också sannolikheten att man kan identifiera till vilken släkt / region dessa kommer ifrån”.

En analys av släktskapet mellan mina idag 886 DNA-kusiner, ger som resultat, att dessa är ättlingar till 386 anor. 43 av dessa anor delas av 50% av mina DNA-kusiner - 14 av dessa 43 anor är anfäder till 25% av mina DNA-kusiner!

Resultatet blir att ättlingarna till dessa, till antalet mycket begränsade anor, i stor omfattning torde vara släkt med varandra. För att få en uppfattning om detta, så har jag analyserat ett kluster omfattande 15 äkta DNA-kusiner efter en gemensam ana – en ana som sannolikt levde för mer än 14 generationer sedan.

Metoden har varit att identifiera hur många av mina DNA-kusiner är ICW med de i klustret ingående DNA-kusinerna. Dessa 15 har tillsammans, brutto, 1588 ICW:s, med en spridning mellan 66 och 141.

 Då en stor del av de 1588 ICW:na är identiska, så har jag gallrat ut alla ’dubbletter’ och identifierat 406 unika (olika personer) ICW:s vilka på olika sätt är släkt med någon eller några av de 15 i klustret ingående DNA-kusinerna…

Klustermedlemmarna är alltså, förutom att vara äkta DNA-kusiner med varandra, släkt med tillsammans ca 46 % av mina övriga DNA-kusiner!

Tilläggas kan att detta kluster har en mycket stark koppling till Norrland, och att 3 av mina 25 idenfierade Bureättättligar ingår i klustret,  och 19 ingår bland klustrets ICW:s…

I Svar #78, visas f.ö. hur tre kluster med koppling till Buresläkten är tätt sammankopplade.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-11-08, 13:09

I ’Table 4 Relationship Chart’ redovisas att 8th cousins delar i medel 12 cM med varandra och max 50 cM. I samma tabell anges det teoretiskt förväntade värdet som 0.05 cM - utan kommentar! Trots detta strävar teoretikerna vidare…

Jag har svårt att hitta någonting som liknar vetenskapliga metoder i detta projekt!

Jag kan inte bemöta allt du skriver men gör ett inhopp när jag ser detta inlägg som är från ett tag sedan.

Skillnaden mellan det teoretiska medelvärdet och det som kommer av insamlade data beror på det faktum att de allra flesta 8th cousin-släktskap över huvud taget inte lämnar några spår och därför inte blir registrerade från någons testresultat. Det finns en oerhörd massa 0cM-matcher som kunde registreras men det blir av förklarliga skäl inte gjort.

Jakob
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-09, 01:03
Ett aktuellt exempel på vad jag skrev om i mitt senaste inlägg. I kväll har jag fått 13 nya DNA-kusiner, varav 9 platsade i redan existerande kluster av äkta DNA-kusiner- varför antalet anor till mina DNA-kusiner endast ökade med 4 stycken...

I snitt var de 13 nya matchningarna ICW:s med 48 av mina DNA-kusiner... Ett stort släktkluster efter ett begränsat antal anor!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-11-09, 06:44
Ett aktuellt exempel på vad jag skrev om i mitt senaste inlägg. I kväll har jag fått 13 nya DNA-kusiner, varav 9 platsade i redan existerande kluster av äkta DNA-kusiner- varför antalet anor till mina DNA-kusiner endast ökade med 4 stycken...

I snitt var de 13 nya matchningarna ICW:s med 48 av mina DNA-kusiner... Ett stort släktkluster efter ett begränsat antal anor!

Hej Leif!

Inte heller denna gång svarade du på vad jag skrev när jag kommenterade dina slutsatser.

När du hittar något som inte stämmer med vad andra kommit fram till drar du genast slutsatsen att du har rätt och att övriga världen är mer eller mindre inkompetent. Vore det inte bättre om du ställde dig frågan vad skillnaden beror på och tar upp det till diskussion? Lyssnar på vad omvärlden säger och tar till dig av vad den skriver?

Det kan ju faktiskt vara så att det är du som inte har så jättestor erfarenhet av detta med DNA som har missuppfattat något. Du må vara kompetent på många sätt och ha viktiga erfarenheter med dig från ditt yrkesliv men det är du faktiskt inte ensam om i DNA-världen.

Att dra lärdom av andras kunskaper och erfarenheter skulle ju bidra till din utveckling; du skulle slippa ägna sån oerhörd tid till att försöka tänka ut allt från början.

Jakob
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-09, 12:13
Jakob,
 
Du missar helt poängen – man kan inte förvänta sig ett värde på 0,05 cM för en 8-männing…

Vad man däremot kan göra är att approximativt beräkna sannolikheten för att en genealogisk ana faktiskt är en genetisk ana. Därefter kan man, baserat på empiriska resultat uppskatta hur mycket DNA man de facto kan förväntas dela med sina reella DNA-kusiner som funktion av avståndet i antalet generationer. Det är det den här tråden handlar om!

Det absolut lägsta värdet styrs självklart av den algoritm som används…

Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-11-09, 13:05
Jakob,
 
Du missar helt poängen – man kan inte förvänta sig ett värde på 0,05 cM för en 8-männing…

Vad man däremot kan göra är att approximativt beräkna sannolikheten för att en genealogisk ana faktiskt är en genetisk ana. Därefter kan man, baserat på empiriska resultat uppskatta hur mycket DNA man de facto kan förväntas dela med sina reella DNA-kusiner som funktion av avståndet i antalet generationer. Det är det den här tråden handlar om!

Det absolut lägsta värdet styrs självklart av den algoritm som används…

Leif

Nu talar du om för mig att jag missar poängen istället för att be mig förklara vad jag menar. Åter, du har inte tänkt tanken att du möjligen missar poängen?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-18, 23:41
I mitt inlägg ovan, Svar # 202, skriver jag om ett kluster omfattande 15 äkta DNA-kusiner till mig, följande: ”Klustermedlemmarna är alltså, förutom att vara äkta DNA-kusiner med varandra, släkt med tillsammans ca 46 % av mina övriga DNA-kusiner! Tilläggas kan att detta kluster har en mycket stark koppling till Norrland, och att 3 av mina 25 idenfierade Bureättättligar ingår i klustret,  och 19 ingår bland klustrets ICW:s…”

Med tanke på klustrets storlek, och dess släktskap med nästan hälften av mina DNA-kusiner, så torde den gemensamma mest avlägsna gemensamma anan återfinnas långt tillbaka! Därför är det mycket intressant, att jag endast delar 7 segment om totalt 22,4 cM (4981 SNP:s), med en av de i klustret ingående ’kusinerna’ (MS). Vår närmaste gemensamma ana är sannolikt identisk med den för klustret mest avlägsna anan!

Med tanke på att 22 av mina 25 identifierade Bureättlingar tillhör denna släktkrets, så torde den mest avlägsna gemensamma anan vara Olof Hersesson själv, eller någon av hans eller hans hustrus anor.
 
I den bifogade grafen så har jag preliminärt lagt in MS i generation 17,5 – detta baserat på medelavståndet till Olof H. för mina DNA-kusiner med kända kopplingar till denne. Ett starkt stöd för detta får man av,  att den med MS delade mängden DNA klart underskrider det lokala minimivärdet på ca 28 cM i generation 4,5 till 7,5.

Av grafen framgår att minsta antalet delade segment, efter det lokala mimumet, stiger till den 12:e generationen – och därmed också antalet delade cM. Logiskt sett så avtar antalet delade segment därefter, liksom mängden delat DNA tills den av algoritmen resulterande absoluta mininivån, ca 19 cM, uppnås...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-19, 00:28
Ett förkrossande bra stöd för mitt antagande, att vi de facto har mycket få genetiska anor, fick jag strax efter att jag postat ovanstående inlägg, då jag gick in på FTDNA och där fann min 916:e DNA-kusin (BG). Denne platsar helt i det ovan nämnda klustret – och är alltså en äkta DNA-kusin till de tidigare 15 ’kusinerna’- inklusive MS!

Med BS delar jag 9 segment på totalt 26 cM (6000 SNP:s). BS är ICW med 128 av mina DNA-kusiner, varav en ryss (FS), torde tillhöra en av mina mest avlägsna DNA-kusiner, då vi endast delar 5 segment om 19,1 cM (4600 SNP:s)…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2017-11-19, 06:59
Leif, kan du inte börja om och sammanfatta din teori från början till slut i en (1) artikel eller i ett omfattande inlägg och låta mig och andra bemöta? Utan omvärldens granskning är den av noll värde.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-19, 14:03
Det finns ingen underliggande teori att bemöta – jag redovisar enbart resultaten av mina egna analyser och synteser av empirisk data…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-20, 21:22
Även en relativt begränsad mängd empirisk data kan innehålla mycket information. I ’Svar # 208’ skrev jag: ” Av grafen framgår att minsta antalet delade segment, efter det lokala minimumet, stiger till den 12:e generationen – och därmed också antalet delade cM.”

För att verifiera detta påstående, att när minsta antalet delade segment stiger, så stiger också minsta antalet delade cM, så har jag – baserat på min databas på drygt 900 DNA-kusiner – tagit fram en graf, vilken visar hur cM (min) varierar med antalet delade segment.

Resultatet är mycket intressant – och definitivt inte ett resultat av slumpen – fr.o.m. 8 delade segment, så stiger totalt cM exponentiellt, med 7% per segment! Jag tror inte detta resultat hade kunnat förutses enbart baserat på teoretiska kunskaper i matematisk genetik – däremot torde denna kunskap krävas för att eventuellt förklara detta resultat…  Hoppas någon expert antar utmaningen!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-11-21, 21:27
För att undvika missförstånd - minimivärdena upp t.o.m. 7 delade segment (kring 20 cM) är enbart ett resultat av FTDNA:s algoritm och har ingenting  med verkligheten att göra...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-03, 22:17
Det absolut väsentligaste resultatet hittills av min empiriska auDNA-forskning är, att mängden DNA man sannolikt kan dela med sina DNA-kusiner inte är en kontinuerligt avtagande funktion!
 
Vare sig man mäter släktskapet i antalet delade cM, SNP:s eller segment, så uppträder ett lokalt minimum kring 6:e till 8:e generationen, varefter det stiger igen upp till ca 9:e till 11:e generationen för att först därefter slutgiltigt vända nedåt.  Även längsta block tycks ha ett lokalt minimum kring 6:e generationen.

Det är p.g.a. detta, som - enligt mina beräkningar – sannolikheten för att en reell ana i 20:e generationen också är en genetisk ana, är väsentligt högre än den teoretiskt beräknade sannolikheten.

Uppenbarligen finns det ett kausalt samband mellan dessa variabler. Vad gäller den sammansatta variabeln, det längsta blockets andel av det totala antalet delade centimorgans (Lb/Tot cM), så råder ett inverterat samband med grundvariablerna - den har ett lokalt maximum i generation 6. När antalet delade block minskar, så ökar längsta blockets andel av totalt delade centimorgans (Fig. 1).

Fr.o.m. ca generation 12, så torde antalet delade block avta i princip kontinuerligt ned till några enstaka segment, och kvoten Lb/Tot cM samtidigt stiga igen. I detta område torde de ca 10 % av mina DNA-kusiner, vilka delar 9 eller färre segment med mig, återfinnas…

I avsaknad av någon genealogiskt dokumenterad DNA-kusin bortom generation 12, så har jag approximativt placerat in alla dessa, ca 100 DNA-kusiner, i generation 15 t.o.m. generation 18. Jag har placerat alla med vilka jag delar 9 segment i generation 15, de med 8 segment i generation 16, och med 7 segment i generation 17. I generation 18 har jag lagt de med 6 eller färre segment (Fig. 2).

Jag är fullt medveten om att approximationerna är mycket grova, men storleksordningarna torde vara korrekta, och trenderna därmed signifikanta…

Slutsatsen torde bli att det är fullt möjligt att dela DNA med en så avlägsen DNA-kusin som en 18–männing – begränsningen ligger snarast i den genealogiska dokumentation…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-10, 10:59
I 'Svar #212' visade jag att den minsta mängden delat DNA som funktion av antalet delade segment till synes stiger stiger exponentiellt.

Vad gäller medelvärdet av delat DNA som funktion av antalet segment, så är trenden dock helt linjär. Jag bifogar därför en kompletterande bild, baserad på alla mina drygt 900 DNA-kusiner, för dokumentationens skull.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-15, 23:48
Jag har nu tack vare en vänlig DNA-kusin (CGL) fått tillgång till information om hur mycket DNA denne delar med  fem för oss gemensamma DNA-kusiner, vilka är dokumenterade ättlingar till Olof (Hersesson). Då CGL själv är en dokumenterad ättling till ’Olof den gamle’, så kan jag alltså plotta den informationen i mina diagram över hur delat DNA varierar med antalet generationer till närmaste ana!

I diagrammen nedan har jag lagt in dessa värden tillsammans med två av min hustrus DNA-kusiner med känd koppling till OH (röda punkter).

Resultatet är mycket intressant! Det stämmer väl med mina antaganden samtidigt som det ger svar på en del öppna frågor.

Jag har tidigare varit något osäker till huruvida de angivna värdena för totalt CM för generationerna 12 till 15 var korrekta. Det är jag inte längre.

Att resultaten för generation 16,5 till generation 18 med stor sannolikhet är korrekta stöds av antalet delade segment i de fallen, 12, 13  respektive 14. Av diagrammet i ’Svar #208’ framgår att spridningen av antalet delade segment som funktion av antalet generationer minskar kontinuerligt upp till generation 11 – 12, och färre än 15 delade segment förefaller inte förekomma bland de 8 till 12-männingar med vilka man delar DNA. Självklart kommer denna nivå åter passeras av den slutliga nedåtgående trenden – en trend som sannolikt påbörjas redan efter den 12:e generationen, varför värdena för Bureättlingarna i generation 13 och 13,5 också förefaller rimliga.

Det kan vara frestande att hävda att dessa 13/13,5-männingar lika gärna kan vara 6/6,5-männingar fast de inte vet om det… Då kan det bli svårt att förklara hur de kan vara ICW:s med ca 13% av mina DNA-kusiner, då de DNA-kusiner jag har i 6:e och 7:e generationerna endast är ICW:s med ca 3-4 % av mina DNA-kusiner.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-18, 21:19
Ytterligare en generös DNA-kusin till mig (MMP) har nu låtit mig ta del av den mängd DNA hon delar med fem för oss gemensamma ICW:s med dokumenterat släktskap med Buresläkten. Denna data har jag nu inkluderat  i de tre graferna ovan (Svar #216).

Graferna synes i princip oförändrade  –  sambanden tycks endast ha vunnit i styrka! Då de fem nya DNA-kusinerna ej tillhör de tidigare inlagda, eller deras familjer,  och därför utgör helt oberoende datapunkter, så handlar det inte om en slump när de passar så väl in med de tidigare punkterna…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-23, 16:10
Tack vare den den ypperliga kvaliteten på MMP: s genetiska släktträd, så har jag nu till synes fått den fasta punkt, som förhoppningsvis kan – om än inte rubba världen – ge ett starkt stöd för min hypotes att det är fullt möjligt att identifiera gemensamma anor på senmedeltiden…

Punkten i generation 15 i diagrammen i utg. 2 ovan, representerar MMP:s och min gemensamma DNA-kusin, KM, vilken genealogiskt är 15-männing med MMP, efter Jakob Andersson (¨1460)  på hennes faders sida. Nu visar det sig att deras genetiska släktskap istället ligger på moderns sida, varför de genetiskt är 17-männingar efter Olof (Hersesson)...

Jag bifogar en uppdaterad variant av grafen totalt cM vs. antal generationer till närmaste (genetiska) ana, då detta är den primära grafen i denna tråd…

I takt med att jag får in mer data kommer jag uppdatera alla graferna.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-26, 22:56
Det är alltid lika pinsamt att erkänna slarvfel - men det måste göras... Den punkt som jag flyttade från generation 15 till generation 17 - och kallade för en fast punkt - skall ligga i generation 16, och inget annat.

Ytterligare några punkter behöver korrigeras, men jag skall ta lite mer tid på mig för att vara så säker jag kan vara, att jag inte gjort ytterligare slarvfel...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-28, 20:50
Jag känner mig nu mogen att placera in fler DNA-kusiner i grafen över totalt delade centimorgans som funktion av antalet generationer till närmaste gemensamma ana. Det ät viktigt att komma ihåg att det i det här fallet handlar om genealogiska anor vilka också är genetiska anor!

I mina studier av Bureättlingarna bland mina ICW:s, har jag kunnat konstatera att korrelationen mellan genealogiskt och genetiskt avstånd mellan dessa synes helt slumpmässig när man kommer ett antal generationer bakåt i tiden – vilket i sig är helt logiskt. Antalet alternativa kopplingar till en viss ana ökar ju sannolikt ganska raskt med antalet generationer.

I grafen nedan så representerar majoriteten av punkterna - de blåa - genealogiskt kända släktskap hämtade från den av Peter Siljerud vidarebefordrade databasen (Svar #29), samt bidrag från Hans Olof Johansson tillika med en mindre del från min hustrus och mina DNA-kusiner. Det genetiska släktskapet mellan dessa är alltså inte verifierat på något sätt.

De gröna punkterna representerar genetiska släktskap vilka jag bedömer vara någorlunda väl underbyggda (3:or på en 5-gradig skala) medan de röda är väl underbyggda, men ändock endast på nivån 4:a på skalan… (Majoriteten av de gröna representerar en känd Bureättling.)

Man kan aldrig bevisa att det genealogiska avståndet är korrekt, baserat på autosomalt DNA, däremot kan det användas för att utvärdera olika hypotesers sannolikhet…

Den metod jag använt för utvärderingen av de släktskap vilka representeras av de röda punkterna bygger på en form av triangulering, där de genalogiska släktskapen mellan DNA-kusinerna är kända inom ett väl dokumenterat släktträd, typ Buresläkten, och man har tillgång till hur mycket DNA dessa delar inbördes – totalt cM, längsta block och antal segment.

Med hjälp av den informationen kan man ’gaffla in’ vilka genealogiska kopplingar sannolikt  också är de genetiska.

Som ett bra exempel på detta, så har jag reviderat min hustrus genetiska släktskap med vår gemensamma DNA-kusin, MMP, nämnd ovan, från 9-männing efter Jakob Eurenius (1625) till 14- männing efter Mariet Jakobsdotter (~1473). Genealogiskt är de dessutom 15,5-männingar efter Jakob Andersson (1450)!

Genom att fiktivt placera mig själv som en ättling till Olof Olofsson (1425 Bureå) eller mer specifikt som en ättling till dennes sonsons sonson Per Andersson (ca 1550) så skulle jag passa mycket väl in bland ättlingarna till Olof (Hersesson)…   
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2017-12-30, 22:59
Jag återkommer med jämna mellanrum till vad jag skrev i mitt första inlägg på den här tråden för att påminna om syftet med min forskning: ”Tack vare den mycket begränsade genpoolen bland frälset på senmedeltiden, så får man många träffar om man har dessa som anor. Kombinerar man detta med att det finska frälset är relativt väldokumenterat, om än med många felaktigheter, så kan man uppnå överraskande goda resultat.” Och vidare: ”auDNA fungerar som ett 'förstoringsglas' i det här fallet och synes vara ett mycket potentiellt verktyg för att på sikt verifiera eller förkasta postulerade filiationer”.

För ett år sedan visste jag inte mycket mer om ’Bureätten’ än att det var en tråd på forumet som man helst skulle hålla sig borta ifrån… Men tack vare det gedigna  arbete som Peter Sjölund med flera uträttat under det gångna året, så är förutsättningarna mycket goda, att använda Buresläkten som ett forskningsprojekt för att seriöst lära sig mer om möjligheterna att använda auDNA som ett verktyg i sin släktforskning, speciellt om man är intresserad av att se vad som eventuellt döljer sig bortom ’5th Cousin’…

En förutfattad mening har jag definitivt stuckit hål på, nämligen den, att ”Ni delar säkert anor på närmare håll – fast ni vet inte om det”, när man hävdar att man de facto kan använda auDNA som ett verktyg för senmedeltida studier. Jag har i arbetet med att ta fram de bifogade graferna lika ofta, eller oftare, fått justera det genetiska avståndet uppåt i.f.h.t. det närmaste genealogiska. Det är sällan den genealogiskt närmaste anan är densamme som den genetiskt närmaste, åtminstone när man avlägsnar sig en bit ifrån de närmaste släktleden.

Därmed inte sagt att man inte kan ha anledning att justera ned antalet generationer ibland.

Observera att datamängderna i de olika graferna varierar av olika skäl, men ingen data av principiell betydelse har utelämnats i något fall.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-01, 21:07
Jag skriver ovan: "...tack vare det gedigna  arbete som Peter Sjölund med flera uträttat under det gångna året, så är förutsättningarna mycket goda, att använda Buresläkten som ett forskningsprojekt för att seriöst lära sig mer om möjligheterna att använda auDNA som ett verktyg i sin släktforskning, speciellt om man är intresserad av att se vad som eventuellt döljer sig bortom ’5th Cousin’…"

Det kan dock inte nog understrykas, att med 'seriöst' menas att hålla sig till vad som är dokumenterat i skriftliga källor, vilket en av mina DNA-kusiner vänligen påpekat när jag själv gjort ett 'övertramp'. Man får spendera åtskillig tid med att ta till sig innehållet på Bure-skivan och eventuella kompletterande källor - men det lönar sig i längden...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-03, 16:19
Ju mer jag jobbar med analyser av hur mycket DNA – totalt cM, antal segment och längsta blockets andel av totalt delat cM – jag delar med mina DNA-kusiner som funktion av antal generationer till närmaste genetiske ana, desto mer övertygad blir jag att mina genetiska anor är mycket få till antalet.

Jag skrev redan i ’Svar #102’:   Min spontana / intuitiva slutsats av detta blir, att var och en av oss är genetiska ättlingar till ett  fåtal individer på medeltiden, varför en del av oss till största delen får matchningar med Skelleftesläkter, andra åter med släkter i USA. Därmed ökar också sannolikheten att man kan identifiera till vilken släkt / region dessa kommer ifrån”.

Den väsentligaste hypotesen jag fört fram på detta forum är, att p.g.a. den stora befolkningsnedgången (Se Svar #151)  efter  Digerdöden år 1350 -  med efterföljande agrarkris och ett antal återkommande utbrott av pesten – så torde antalet  ingiften i de egna släkterna ökat dramatiskt. Därmed har det gemensamma genomet inom en släkt också ökat dramatiskt…

Efter att ha slukat julklappsboken Svenskarna och deras fäder – de senaste 11000 åren skriven av Karin Bojs och Peter Sjölund, så får jag anledning att återkomma till befolkningskurvan nämnd ovan. Detta tack vare avsnittet Fimbulvinter och Pest på sidan 78 i den förnämliga boken.

I mtten av 500-talet drabbades vi av en kastrof av samma storleksordning som den på 1300- talet. Vad gäller de för mig mest relevanta regionerna skriver författarna: ”I Uppland verkar antalet bebodda gårdar ha minskat till en sjättedel (min kursivering) i mitten av 500-talet. Längs Norrlandskusten tycks jordbruket i stort sett upphört. Det har konventionell arkeologi kunnat visa.”

De skriver vidare: ”Vi kan också se i våra DNA-analyser  att befolkningen minskade efter fimbulvintern och justianska pesten. Enligt vårt material på närmare tre tusen nutida svenska mäns Y-kromosomer, verkar katastroferna i mitten av 500-talet ha varit minst lika förödande som de senare pestutbrotten på medeltiden.”

Därmed torde också effekterna på auDNA ha varit motsvarande de efter Digerdöden,  som ett resultat av stora anförluster…
Det kombinerade resultatet av dessa två katastrofperioder torde haft en dramatisk effekt på hur många genetiska anor var och en av oss nu levande de facto har…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-21, 12:47
För att vidga vyerna så har jag nu  testat mig för Y-DNA – och det med ett givande resultat. En av mina Y-DNA matchningar (SEE),  var nämligen en redan känd auDNA-kusin till mig! Därmed kan jag jämföra min prognos för släktskapet med SEE, med den av FTDNA angivna sannolikheten för ett sådant  genetiskt släktskap.

Värdefullt är också att SEE ingår i ett minikluster om tre personer vilka är äkta DNA-kusiner till mig, d.v.s. vi delar alla en specifik ana, och bör därför ha ungefär samma genealogiska avstånd till vår gemensamma ana.
                 
Intressant för mig – som letar efter min eventuella koppling till släkten Bure - är också att en av mina DNA-kusiner,(LAL), dokumenterad ättling till Olof (Hersesson), också är ICW med alla tre i miniklustret. En annan Bureättling, CGL, är ICW med SEE, men inte med de övriga.

Min prognos för mitt släktskap med SEE – baserat på auDNA – är att vi är 8,5-männingar +/- någon generation. Baserat på Y-DNA så anger FTDNA för samma släktskap, att sannolikheten för att vi är 8,5-männingar uppgår till ca 80%, och med 97,5% sannolikhet att vår gemensamme ana återfinns inom 12 generationer.

I de två graferna på den bifogade bilden, så har jag lagt in de prognosticerade punkterna (HEE) för de fem auDNA-kusinerna , för en rimlighetsbedömning. I verkligheten finns det naturligtvis en spridning kring dessa värden, vilken blir allt större med ökat antal generationer.

På bilden har jag också lagt in en tabell över delade små segment. De röda segmenten tillhör Bure-segmenten, alternativt befolkningssegmenten, men har ändå ett visst värde för analysen.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-01-21, 16:07
Hej Leif!

En av mina Y-DNA matchningar (SEE),  var nämligen en redan känd auDNA-kusin till mig! Därmed kan jag jämföra min prognos för släktskapet med SEE, med den av FTDNA angivna sannolikheten för ett sådant  genetiskt släktskap.

En fundering ang. din Y-DNA-match SEE; på vilken nivå (Y12, Y25, Y37...) matchar ni och med vilket genetic distance (gd)?

Eftersom du jämför Y-matchning med autosomal matchning:
Är SEEs autosomala matchning genom samma ana som Y-DNA-matchningen (där det ju är uteslutande faderslinje, farfars farfars..., som gäller)?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-21, 16:56
Hej Jakob,

Matchningen är exakt på Y12 nivån. Sannolikheten baserad på Y37.

Jag glömde påpeka att det sannolikt inte rör sig om samma ana - auDNA-kusinen IRS är nämligen en kvinna. Däremot tror jag att de kan vara mycket nära besläktade - den autosomala anan skulle t.o.m. kunna vara mor till Y-DNA matchningen. Detta baserar jag på att CGL, vilken är ICW med SEE, hade anor vilka levde i Ramsele vid samma tid som SEE:s ff ff ff fm levde i Junsele, ett par mil därifrån.

Men, här handlar det mest om sannolika storleksordningar....
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-01-21, 17:15
Hej Jakob,

Matchningen är exakt på Y12 nivån. Sannolikheten baserad på Y37.

Jag glömde påpeka att det sannolikt inte rör sig om samma ana - auDNA-kusinen IRS är nämligen en kvinna. Däremot tror jag att de kan vara mycket nära besläktade - den autosomala anan skulle t.o.m. kunna vara mor till Y-DNA matchningen. Detta baserar jag på att CGL, vilken är ICW med SEE, hade anor vilka levde i Ramsele vid samma tid som SEE:s ff ff ff fm levde i Junsele, ett par mil därifrån.

Men, här handlar det mest om sannolika storleksordningar....

Exakt matchning på Y12 kan lätt vara 3000-4000 år tillbaka i tiden, eller ännu mer. För att få lite perspektiv kan jag nämna att jag i veckan såg ett exempel på avvikelse 1 på Y111, dvs hela 111 markörer (nästan 10 ggr mer än Y12), som bevisligen enligt SNP-test (BigY) har gemensam ana för 1500 år sedan ungefär.

Så dra inga som helst slutsatser av Y12-matcher. Egentligen inte av STR-matcher över huvud taget även om fler markörer naturligtvis är att föredra.

Dessutom, de sannolikheter som TiP ger är mycket föråldrade, från en tid för många år sedan när det inte fanns annat än STR-markörer och man inte hade några referenser. Numera är det SNP-baserade tidsuppskattningar (tex BigY med efterföljande Yfull) som gäller.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-21, 18:12
OK, jag får använda Y-DNA data med större urskiljning framöver - man lär så länge man lever...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-27, 20:25
Jag kommer återkomma med jämna mellanrum till den missvisande tolkningen – eller rena missbruket -  av vad en anatavla står för. Den visar enbart vilka som är föräldrar till en viss individ, och inget annat. Den säger ingenting om hur många unika genealogiska anor man har i en viss generation! Det vet man inte förrän man eventuellt lyckats fylla i alla rutorna med reella personer!

Alla teser och slutsatser som baseras på att antalet anor fördubblas för varje generation är totalt utan värde – jag väntar fortfarande på att någon som representerar genetiska genealoger gör en ’pudel’ och helt enkelt erkänner att man inte tagit frågan på allvar, trots att de måste vara fullt medvetna om modellens orimlighet. Som seriös forskare har man trots allt ett ansvar att inte sprida missledande information…

Modellen fungerade hjälpligt upp till fyra generationer, för det ändamål den skapades –för adeln att dokumentera sina ’sexton anor’…

Paradoxalt nog är, att det samtidigt är just genetiker som står ’sanningen’ närmast - när de inte extrapolerar bakåt, utan startar i andra änden med en Mitokondrisk Eva respektive en Y-kromosoms-Adam.  Med den empiriska kunskap som genetikerna har idag, så är förekomsten av ’Eva och Adam', en matematisk och statistisk produkt, den bästa hypotesen.

Den väsentliga slutsatsen är, med de tillgängliga empiriska resultaten, att vi alla nu levande på jorden är ättliingar till en Mitokondrisk Eva respektive en Y-kromosoms-Adam.

Detta innebär inte att dessa var de första Homo Sapiens på jorden, långt därifrån… Baserat på nya arkeologiska fynd har ’vi’ existerat betydligt längre än så.

Detta innebär följaktligen, att ättlingarna till alla de övriga har dött ut! Tala om anförluster! Men detta har naturligtvis inte skett vid en viss tidpunkt, utan har var varit en kontinuerlig process.

Om man kunde i detalj dokumentera stamtavlan efter Y-kromosoms-Adam så skulle man sannolikt finna att den har fraktal struktur, d.v.s. den ser likadan ut – eller är åtminstone likartad - oavsett på vilken nivå man studerar den.

Om vi övergår till historisk tid, så torde en motsvarande/liknande process fortgå, grenar på stamtavlorna dör ut, varför antalet genetiska anor reduceras.

Ett väl dokumenterat indicium för denna fortgående process hittar man i Riddarhuset. Sedan ridderskapets införande för exakt 400 år sedan, så har antalet levande ätter i Sverige reducerats från 2900 till drygt 600 – en minskning med ca 78%!

Man kan nog utan större risk anta att minskningen är generell och gäller även adelskvinnor och befolkningen i stort.

Slutsats: Våra genetiska anor är betydligt färre än vad genetiska genealoger ogenerat gör gällande, utan kommentar till hur det kan vara möjligt att antalet anor överskrider den totala befolkningen.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-01-27, 21:08
Leif!

Trist att du inte är insatt i ämnet och påstår saker som du inte har koll på.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-27, 21:42
Jakob,

Du är välkommen att bemöta mitt inlägg punkt för punkt. Jag ser fram emot dina väl grundade svar! De kan vara av stort intresse för de som följer den här tråden! Det är alltid positivt att få väl underbyggda svar från experter på området.

Vänligen
Leif T.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-01-27, 22:25
Leif

Du påstår/kräver att genetiska genealoger ska göra en pudel osv.

Jag har ingen anledning att lyssna på det. Vill du ha en diskussion så gärna för mig men ha då en öppen ingång. Hävda inte tvärsäkert att du har rätt och andra fel utan lyssna på vad andra som har  mångdubbelt mer erfarenhet än du säger. Det kan hända att du lär dig något på det om du har ett öppet sinne.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-27, 22:40
Du säger att jag skall lyssna - men du säger ju inget...?!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mabo skrivet 2018-01-28, 00:44
Jag kommer återkomma med jämna mellanrum till den missvisande tolkningen – eller rena missbruket -  av vad en anatavla står för. Den visar enbart vilka som är föräldrar till en viss individ, och inget annat. Den säger ingenting om hur många unika genealogiska anor man har i en viss generation! Det vet man inte förrän man eventuellt lyckats fylla i alla rutorna med reella personer!

Är det inte "missbruk" att tala om Bure-DNA-kluster trots att du själv inte har fyllt i alla rutor i just dessa väldigt avlägsna generationer?

Och det där du skriver om anförluster har väl alltid påpekats gång på gång i samband med att antavlor kommit på tal.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-01-28, 11:27
Tråden innehåller många påståenden, vilka förändras under tiden, och det är svårt att se vilket som är det senaste i raden. Men om jag läser det senaste, med svepande påståenden, skrivet 2018-01-27, 20:25, så påstås du i inledningen att det finns ett missbruk rörande antavlan. Att en antavla visar genealogiska anor är klart, och så länge rutorna kan fyllas i så visar den unika genealogiska anor. Att det i vissa rutor blir samma namn innebär att det totala antalet unika personer minskar från den teoretiska modellen.

Om du omsätter det till en genetisk antavla och visar vilka delar som ärvs från en generation till en annan så blir inte resultatet lika klart. En individ, trots att den genealogiskt är unik, är inte det sett ur genetisk synpunkt eftersom det är helt klart att, bortsett från enäggstvillingar, vi inte vet vilka delar som förs från generation till generation.

En man, som finns på mer än ett ställe, för inte över exakt samma genetiska information till sina efterlevande, som finns på flera ställen i antavlan. Han kan därför inte ses som en unik genetisk person. Med detta i åtanke så faller slutsatsen, som inte nämns i din text men som du verkar luta dig mot, att anförluster ger större möjligheter till träff på långt avstånd än de teoretiska modellerna , där du drar slutsatser om att vi når resultat som visar på orimligheter (fler än jordens befolkning etc)

Slutsats: Att påstå att unika genealogiska individer är samma sak som genetiska individer är alltså fel.




Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-28, 11:54
Det är ju inte riktigt det jag påstår heller. Vad jag säger är att sannolikheten torde öka för att en unik individ de facto också är en genetisk ana i någon 'ruta' av de rutor han återfinns i. Ju fler rutor han besitter, desto högre sannolikhet. Han får så att säga fler chanser i det genetiska lotteriet...

Detta har ingenting att göra med vilken del av anans genom som råkar ärvas från just den rutan.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-01-28, 13:29
Du påstår : Det är svårt att förstå att genetiska forskare ignorerat, att antalet teoretiska anor förr eller senare mångfaldigt överträffar antalet tillgängliga fysiska personer.

Med det resonemanget räknar du genealogiska individer.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mabo skrivet 2018-01-28, 14:36
Antalet genetiska förpersoner <= antalet unika genealogiska förpersoner <= antalet genealogiska förpersoner. Detta är väl en självklarhet. Vem har någonsin hävdat något annat? Problemet är att för att komma någon vart måste man börja någonstans och därmed så antar man att alla testade personer så gäller antalet unika genealogiska förpersoner = antalet genealogiska förpersoner. Då kan man ju också behandla alla lika och använda samma modell/formel.

Vilka är det som ska stå till svars och göra massa pudlar menar du? Vilka är det som är experter? De flesta är väl amatörer precis som du. Menar du att företag ska ta hänsyn till just din antavla och anpassa just dina resultat till din specifika anförlustsituation? Hur ska de kunna ha koll på denna? Denna service finns ju inte, inte än i alla fall. Hur ska ett företag kunna ha koll på alla testade individernas specifika anförlust-situation? Förstår inte detta. Nuvarande modell må vara mindre bra men hellre än modell än ingen modell alls. Personligen tycker jag att företag skulle sträva efter att I alla fall få fram populationsspecifika släktskapsuppskattningsmodeller men det måste ju vara bade dyrt och tidskrävande.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-28, 16:08
I ett tidigare inlägg (Svar #37) skrev jag följande:  ”Under hela senmedeltiden var det, p.g.a hög dödlighet, mycket ovanligt att man gifte sig endast en gång i livet. När partnern dog gifte man raskt om sig med någon i den nära omgivningen. På detta sätt torde graden av inavel vara förhöjd under en lång tidsperiod. Genpoolen var alltså, om än av varierande grad, starkt begränsad i hela Sverige under ca 300 år –då våra anor i 10:e till 20:e led levde!”

Detta torde ha gällt inte bara Sverige utan hela Norden.

 Ett starkt stöd för detta hittar man i ’The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europé’ publicerad av Peter Ralph och Graham Coop. (http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555 (http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555)).

I ett avsnitt som handlar om hur många IBD – segment européer i snitt delar, dels med befolkningen inom sin egen del av Europa,  och dels med befolkningen i andra europeiska regioner, så skriver de följande: ”… that rates of IBD sharing between N(ordic) populations average a factor of about three higher than other comparisons at similar distances. Such a large difference in the rates of IBD sharing between regions cannot be explained by plausible differences in false positive rates or power between populations, since this pattern holds even at the longest length scales, where block identification is nearly perfect.”

Motsvarande gäller för östra Europa. Som en förklaring till att ”… individuals in our E(astern) grouping share on average more short blocks with individuals in distant E(astern) populations than do pairs of individuals in the same W(estern) population”, anför författarna, att ” We argue … that this is because modern individuals in these locations have a larger proportion of their ancestors in a relatively small population that subsequently expanded.”

Detta argument är i högsta grad relevant för Sverige efter digerdöden, då ’landet’ bestod av ett antal mycket begränsade genpooler, vilka med industrialiseringens och urbaniseringens inträde snabbt resulterade i ökad befolkningsmängd  och därmed följande flyttbenägenhet…

Jag pratar inte om min situation utan om förhållandena i Sverige, vilket är relevant för alla med svenska (inkl. finska) anor.

Antagandet att antalet unika genealogiska förpersoner = antalet genealogiska förpersoner fungerar möjligen med nöd och näppe inom det område som Ancestry m.fl. fokuserar på d.v.s. 4 till max 6 generationer, men är i högsta grad irrelevant när man studerar släkter som levde på 1400/1500- talet, vilket den här tråden handlar om!

Notervärt i studien nämnd i citatet ovan, är att den inkluderar IBD:s ned till 1 cM.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-01-28, 23:16
Kan inte låta bli att fundera på tillförlitligheten i den angivna undersökning.  Från N , bestående av Danmark, Finland, Lettland , Norge och Sverige har de 15 samples. Ungefär lika många som Rumänien och ungefär ett par procent av Franska delen av Schweiz.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-29, 00:25
Din kommentar är relevant. Själv kan jag inte bedöma kvaliteten på forskningsrapporten, men då författarna själva öppet adresserat frågan om 'Limitations of sampling' och ändå valt att publicera rapporten, så utgår jag tills vidare ifrån att den ger en hyfsat korrekt bild av verkligheten.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-01-29, 09:50
Artikeln skriven 2012 (publicerad 2013) och det är en lång tid inom detta område.

Det torde vara mer relevant att titta på effekterna av flera händelser som påverkar flaskhalseffekten. Du nämner digerdöden, som inte var speciell alls för Sverige. Det finns senare epidemier som säkert påverkar, det finns väderförhållanden, det finns krig osv.

En intressant fråga i sammanhanget, med tanke på tidsperspektivet är varför exempelvis USA ska vara så mycket annorlunda än Europa. Den stora invandringen skedde från 1850 och framåt. Många "nationspopulationer" höll sig på sin kant fram till för mindre än 100 år sedan. Påverkan på DNA är alltså betydligt mindre än vad många hävdar.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-29, 11:50
Jag delar naturligtvis din uppfattning att det är många händelser som haft stor påverkan på utvecklingen - jag har själv berört ett antal i tidigare inlägg. Jag nämner dock oftast Digerdöden då den förmodligen är det mest kända exemplet på massdöd i historien.

Du har helt rätt att digerdöden inte var speciell för Sverige - men effekten på de glest befolkade nordiska länderna, var sannolikt det, då befolkningen här levde i isolerade regioner med starkt begränsade genpooler.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-01-29, 12:13
Att de nordiska länderna skulle vara så annorlunda än stora delar av Europa under tiden efter digerdöden och fram till idag vet jag inte om det stämmer.  Att genpolen kan vara mindre, ju längre norrut man kommer, jämfört med södra delen må så vara, men nog var det en större del resande än vad vi ofta antar även här uppe i norra Europa.

Jag ser inte att de påpekade faktorerna i stor utsträckning påverkar de modeller som finns. Fortfarande är de i linda och kommer säkert att förfinas när urvalet blir större.

En liten avstickare i diskussionen, bara för att ge en dimension på det underlag vi har att förhålla oss till. FTDNA är det företag som har den största marknadsandelen i Sverige. De kan naturligtvis nyttja vissa delar av de tester som är gjorda, men det är inte lätt eftersom "svaret" på hur modellen ska se ut baseras på insamlat DNA och på testarnas egna uppgifter om "ursprung", med stor osäkerhet rörande kvalite. Det finns inte heller så stora datamängder att tala om. En liten "historielektion" kan vara att titta på antal testade i Sverige.  Vid Släktforskardagarna 2015 i Nyköping så var antal testade med adress i Sverige cirka 6 000 , vid samma tid året efter (2016 i Umeå) var det ca 14 000, vid förra årets i Halmstad ca 27 000 och vid årsskiftet runt 35 000.   Ökningen kan anses vara dramatiskt, men det statistiska underlaget är inte stort, med cirka 2 promille av befolkningen testad.

 Detta är något som måste beaktas.
 
 Med tanke på modeller och olika angreppssätt så finns det ovan en hel grafer, och i många av dessa så har du använt antal generationer till gemensam ana på den ena axeln. Med vilken säkerhet är dessa angivna?  Är det en linje du använt för detta, baserat på pappersforskning?  Har du använt två individers DNA för att säkerställa den gemensamma anan (genom Y eller mtDNA)?
 
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-29, 12:32
Jag tolkar effekterna helt annorlunda än du i det här fallet. Ja, det förekom resande - det var på det sättet smittan spreds enligt nyare forskning. Däremot skedde återväxten inom de isolerade bosättningarna till absolut största delen via olika grader av inavel under flera århundraden efter digerdöden...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-29, 12:34
En intressant, autentisk, inblick i ett nybyggarsamhälle i Norrland  får man i Petrus Laestadius skildring av Arjeplog, i ”Fortsättning af Journalen öfver Missionsresor i Lappmarken Innefattande åren 1828-1832”. Hans ana Johannes Lestadius, son till en bonde i Ytterlännäs, verkade som kyrkoherde i Arjeplog på 1600-talet.

PL skriver följande om befolkningen i socknen ” Af Arieplogs nuvarande 40 Nybyggare äro 7 med namnet Laestander och 5 af Pehrs Zachrissons manliga afkomlingar, men intet enda Svenskt hus finnes, som icke genom qvinnolinien är inveckladt i de båda stamfädernas slägt, och har blifvit deri likasom naturaliseradt, så att socknens 250 svenska innevånare i sjelfva verket utgöra en enda slägt. Det är ock till märkandes att den gamle Olof Laestander och Pehr Zachrisson voro sins imellan slägt, på det sättet, att den förre var broder till Herr Pehrs  hustru, Agatha Laestadia, som var Pehr Zachrissons mormor.”

Till detta kan tilläggas att Johannes L också var morfar till Pehr Fjellström d.ä. son till kh Petrus Noræus F o Agatha Læstadia.

Helt klart kan en sådan mycket begränsad lokal genpool vara upphovet till många kluster av äkta DNA-kusiner i dagens Sverige…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-01-29, 12:38
Klargörande: Min kommentar om resande avsåg tiden efter digerdöden och med tanka på att vi talar om autosomalt DNA, den tid då absolut störst påverkan skett.

Men visst finns det öar där genpoolens utseende påverkat utfallet kraftigt, men det rör generellt små delar av befolkningen och modeller som används ska hantera hela befolkningen, inte bara undantagen
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-01-29, 13:02
En stor risk med modeller är att de låser in tänkandet i den välkända 'boxen'.  "Om det enda verktyg man har är en hammare, tenderar man att se alla problem som spikar" (fritt citerat).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-01-31, 13:19
Den risken gäller alla antaganden, det blir ganska klart när all annan kunskap och kompetens ska pudla för att passa in i resonemanget.  Att förändra något, kräver att det finns något nytt som bryter mönstret.

Att använda oklara generationsmått för att visa på att andra har fel, är ingen bra väg. Visa på hur den nya kunskapen kan användas utifrån fastställda data är en bättre approach.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-02, 20:09
En lika intressant frågeställning som hur många faktiska, fysiska, anor man kan förväntas ha i en viss generation, är frågan om hur många ’kusiner’ (n-männingar) man kan ha efter en reell ana, som funktion av avståndet i generationer.  Frågeställningen definierades redan i slutet på 1800-talet av Darwins kusin, Francis Galton, vilken var intresserad av frågan hur sannolikt det är att en släkt dör ut (på svärdssidan) av naturliga skäl (min anm.). Galton fick hjälp av en matematiker, Henry Watson, att ta fram ett sätt angripa problemet.  De publicerade år 1875 dokument betitlat ’On the Probability of the Extinction of Families’. (En fråga jag berörde i Svar #229)

Denna information finner man i inledningen till en mycket intressant artikel, Counting Cousins, publicerad av Paul Rakow 2016. (https://drive.google.com/file/d/0ByiUck4kCwhnVFVVQ1dkMDJfNzg/view (https://drive.google.com/file/d/0ByiUck4kCwhnVFVVQ1dkMDJfNzg/view))

Rakow har skissat på en modell vilken bygger på Watsons ”meta-formula” och, till skillnad från 23andMe:s ’Relative Finder tool’, utgår ifrån sannolikhetskalkyl vad gäller hur många överlevande barn våra anor hade. I 23andMe:s modell, så är det satt till en konstant, 2,5 barn, vilket är en fatal förenkling. Resultatet blir detsamma som vad gäller antalet anor – man spränger gränser utan att låtsas om det… Det där lilla problemet rörande hur många reella människor som levde vid en viss tidsperiod.

23andMe marknadsförde sin modell 2012, på samma sätta som fondmäklare tenderar rapportera sina resultat – man väljer lämpliga perioder vilka ger (skenbart) bästa möjliga resultat…  Man skriver på ett sätt som antyder att de är stolta! De skriver: ” Going back to 8th cousins (or 9 generations back to a common ancestor), the model we developed predicts you would have over half a million 8th cousins!”

Vad de inte skriver, är att deras modell i den 10:e generationen resulterar i 2968750 kusiner, och i den 11:e 14843750 – ca 50% mer än dagens befolkning i Sverige - i den 12:e drygt 74 miljoner o.s.v. Antalet kusiner ökar med en faktor 5 för varje generation. Realistiskt?

Det sorgliga är vad Rakow skriver under rubriken ’Other models’. ”The most popular cousin model among genetic genealogists is a 2012 calculation described on 23andMe (Min kursivering…). How Many Relatives Do You Have?”

Rakows modell är inte heller särskilt användbar ännu, men den pekar i rätt riktning – och han döljer inte de obekväma konsekvenserna av sin ofullständiga modell. Han skriver: ”In this model the population increases by a factor of 1,25 in each generation…but the numbers of your cousins is increasing much faster, by a factor of 5 each generation. Obviously, this can´t continue indefinitely , or you will have more cousins than there are people in the world”.

Avsnittet ‘Discussion’ inleds på följande sätt: ”The mathematical method we have used here needs some real-world input…” (Min kursivering!)

Jag uttrycker mig på ett liknande sätt i Svar #197 gällande hur många reella anor man sannolikt har: ”Den av mig redovisade sannolikhetskurvan ska enbart ses som en utgångspunkt för vidare forskning – men den torde redan på denna nivå vara betydligt mer korrekt än de teoretiska produkterna vilka inte innehåller några anförluster…”
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-02, 23:08
För att själv inte hamna i samma fälla som 23andMe, så måste jag komplettera det ovanstående med att de åtminstone kommenterar förenklingen att alla föräldrar får 2,5 barn... "Now, this model is a simplification because some families have a dozen children and some have none; but this model does help illustrate just how many potential distant cousins are out there."

Men, det största problemet nämner de inte - att de inte har en aning om deras modell har någonting med verkligheten att göra. Svaret om en modell är användbar kan man endast få genom att jämföra med högkvalitativa randvillkor, d.v.s. "real world input"...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-02, 23:58
Man stöter ideligen på påståenden som synes vara helt motsägelsefulla. 23andMe skriver följande: "In our analyses, we also looked at DNA data for over 5,000 individuals with just European ancestry in the 23andMe database. The DNA indicated that in this sample there are over 5,000 3rd cousin pairs and 30,000 4th cousin pairs." Vad baserar de detta på - vare sig de, Ancestry eller FF är väl kända för att kunna prediktera släktskap med en rimlig säkerhet?

'Gröna stubben' skriver å andra sidan: "Biologisk förutsättning finns inte för att säga något om huruvida en avlägsen släkting (bortom ungefär fyrmänningsavstånd) är exempelvis en femmänning eller tjugomänning. Båda kan ha lika mycket (eller rättare sagt litet) autosomalt DNA gemensamt med dig."

Jag ligger i det här fallet närmare 'Gröna stubben' med den väsentliga reservationen, att antalet delade segment i spannet 5:e till 20:e generationen inte tycks vara slumpmässiga mer än till spridningen.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-02-03, 00:07
Leif, du raljerar utifrån uppgifter från 2012. Det är en evighet i dessa sammanhang och ganska meningslöst att anföra.

Att antalet delade segment mellan 5:e till 20:e generationen inte är slumpmässiga  mer än till spridningen, skriver du. Jag kan inte se att du visat något annat än att det är slumpmässigt och att det inte går att säga något om varifrån segmenten kommer.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-03, 09:15
Berätta gärna vad som har hänt - Paul Rakow ansåg tydligen inte att det hänt något i denna fråga mellan 2012 och 2016 då han skrev sin artikel... Notera att jag inte talade om varifrån segmenten kommer utan enbart antalet segment som funktion av antalet generationer...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-05, 15:18
Varför ger Paul Rakows modell - liksom 24andMe: s - för beräkning av hur många ’kusiner’ man har, som funktion av antalet generationer, ett så katastrofalt resultat?
 
Svaret är enkelt, frågan är alltför komplicerad för att utgå ifrån deduktion, då de flesta ingående variablerna, och deras eventuella samband, är okända. (Deduktion= formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge). Rakow pekar på  några variabler vilka kräver ”real-world input”, men det vore bara en liten bit på vägen att skapa en användbar modell.

Empiri är definitivt inte användbart för att skapa teoretiska modeller, men är ett suveränt sätt att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar…. (Wikipedia). Deduktiva modeller som inte klarar av att möta givna gränsvillkor, i detta fall befinlig befolkning vid en given tid i historien, har inget värde.

Baserat på empiri måste ovan nämda modeller avseende hur många ’kusiner’ respektive reella anor man sannolikt har, förkastas.

Bortsett från Rakows misslyckade försök att skapa en modell, så är hans logik helt korrekt – det har vi empiriska bevis på!

Självklart är det så - då sannolikheten torde vara är större än noll, att olika släktgrenar utvecklas i olika takt - att det alltid kommer att finnas någon gren som är större än de andra. Med tiden kommer de svagare grenarna att dö ut, och vi får fler och fler ’kusiner’.

Vad är då det empiriska beviset? Jo, vi är idag alla ättlingar till Mitokondriska Eva, som uppskattas ha levt för 150 till 200 tusen år sedan, respektive Y-kromosoms Adam, som uppskattas ha levt för 60 till 90 tusen år sedan! Såvitt vi vet är vi alla nu levande på jorden ’kusiner’ till varandra, med en liten, liten reservation för ett begränsat provuttag…

Självklart är vi också DNA-kusiner efter Mitokondriska Evas mor och mormor etc. liksom efter hennes eventuella systrar, med de senares släktlinjer har alla dött ut…  Går vi ett antal tiotusen år framåt i tiden, så kommer sannolikt jordens befolkning istället vara ’kusiner’ efter någon av den nuvarande Mitokondriska Eva resp efter vår nu kända Y-kromosoms Adams ättlingar, då övriga grenar dött ut!

Den enda framkomliga vägen torde vara att skapa enkla simuleringsmodeller vilka möter empiriska resultat.  Därefter återstår att försöka tolka dessa, vilket torde leda till en bättre förståelse av problemets komplexitet, och förhoppningsvis leda till en identifiering – och empirisk kvantifiering - av de väsentligaste variablerna.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-05, 22:26
Apropå empirisk kvantifiering, så är max 354 av mina anor också anor till alla mina knappt 1000 DNA-kusiner… 164 st av dessa (ca 17%) är anor till 775 st (ca 80%) av mina DNA-kusiner, och 16 st (ca 1,7%) är anor till 204 st (20%)! Dessa anor är alltså de gemensamma anorna för ett antal kluster av äkta DNA-kusiner.

Fördelningen var i princip densamma när jag hade 604 DNA-kusiner i april förra året.

Detta stöder väl Rakow’s postulat, ”Your family is above average (probably)”.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-07, 00:11
En intressant observation är, att teoretiker – åtminstone på detta forum – aldrig kommenterar data från verkliga livet, eller själva använder ’real life data’ för att försvara sina modeller…

Signifikant är, att när jag i ett inlägg påpekade, att sedan ridderskapets införande för exakt 400 år sedan, så har antalet levande ätter i Sverige reducerats från 2900 till drygt 600 – en minskning med ca 78%, så fick jag svaret att det var ”Trist att du inte är insatt i ämnet och påstår saker som du inte har koll på.”

En nyfiken empiriker hade istället raskt börjat fundera på hur många ättlingar till dessa överlevande ätter som lever idag! Det är ju inte alls säkert att antalet ättlingar reducerats i samma omfattning som antalet ätter.

Det stora misstaget som Paul Rakow gör, är att påstå att antalet kusiner generellt stiger snabbare än den totala befolkningen. Detta gäller för de överlevande grenarna men inte generellt.

En generell modell måste fungera oavsett vilken del av verkligheten man väljer att studera - tyvärr torde detta inte vara möjligt att åstadkomma.

Jag påpekade tidigare att stamtavor torde ha en fraktalkaraktär, d.v.s. att oavsett vilken period i mänsklighetens utveckling man studerar, så torde bilden se ungefär likadan ut.

Om vi då går tillbaka till Y-kromosoms Adam, så är summan av alla ’kusiner’ efter honom identisk med den totala folkmängden i varje generation. Detta gäller naturligtvis generellt, det handlar endast om en omfördelning mellan släkter och släktgrenar, vilket torde ske totalt slumpmässigt!

För att förtydliga - detta gäller efter den tid då  den nuvarande Y-kromosoms Adams gren blev den enda som återstod. Före den tidpunkten fanns det minst ytterligare en gren på mänsklighetens stamträd vid liv, vilken hade en gemensam anfader - 'Adam' - med vår tids Y-kromosoms Adam... Detta gäller generellt, varför man kan fortsätta bakåt genom hela Homos historia till dess förfäder Australopitheciner (https://sv.wikipedia.org/wiki/Australopitheciner) ...

Empiriker som jag är, så har jag naturligtvis slumpmässigt plöjt igenom ett antal ätter i Elgenstierna, och snabbt kunnat konstatera att många släktgrenar på svärdssidan är utdöda redan efter sex – sju generationer…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-08, 17:41
Huvudorsaken till att många adliga släktgrenar dog ut, var utan tvekan densamma som för befolkningen i stort, d.v.s. krig, oår och dödliga epidemier. Mellan 1750 och 1800 dog exempelvis i storleksordningen 350 000 personer p.g.a Smittkoppor, Dysenteri och Tyfus, i västra rikshalvan, d.v.s. nuvarande Sverige. (http://runeberg.org/smittkopp/0017.html (http://runeberg.org/smittkopp/0017.html))  Befolkningen ökade endast med ca 8% per år, mellan 1750 och 1800 -  totalt ca 580 000 personer. Hade man inte drabbats av dessa epidemier, så hade befolkningen istället ökat med ca 25% om året, totalt 930 000 personer!

Detta är ett ypperligt exempel på vanskligheten i att extrapolera teoretiska modeller bakåt i tiden vad gäller hur många reella anor man har, eller hur många kusiner man kan ha efter dessa anor, utan att ta hänsyn till de faktiska - ofta dramatiska - skeendena i den värld de levde i under sin livstid…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2018-02-08, 23:30
Leif T, du skriver om adelssläkter: "att sedan ridderskapets införande för exakt 400 år sedan, så har antalet levande ätter i Sverige reducerats från 2900 till drygt 600 –" men det stämmer ju inte. Det fanns inte 2900 adliga ätter från början, för snart 400 år sedan, utan det är ju en siffra som byggts på allt sedan Riddarhuset började att introducera ätter 1625 och fram till den sist adlade Sven Hedin år 1902. Idag är det också drygt 28.000 personer som tillhör någon sådan adlig, friherrlig eller grevlig ätt (omkr 660 släkter finns kvar idag), en siffra som inte heller går att jämföra hur det var på 1600-talet, tvärtom ökar den ju i vissa familjer, andra dör ut, vilket sker både på manslinjen som på kvinnolinjen.

Ska man sedan räkna antal eller vilken gemensam Y-linje de har? Ta exempelvis Oxenstierna af Croneborg, Oxenstierna af Eka och Lindö, Oxenstierna af Korsholm och Vasa och Oxenstierna af Södermöre, de har alla olika nummer och räknas som varsin ätt på Riddarhuset, fast ett och samma gemensamma Y-urpsrung givetvis.. Där finns bara ett av dessa fyra nummer kvar i dag, men ändå ingen förändring på manslinjen egentligen eftersom den fortf lever.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-09, 14:52
Leif P,
Din första kommentar är naturligtvis helt korrekt, jag måste ha feltolkat källan. Men, detta förstärker bara min slutsats – medellivslängden för enskilda grenar på ett släktträd är mycket kort. Det är ju fortfarande så att ca 80% av alla adlade släkter under perioden har slocknat ut, men det har gått snabbare än i mitt exempel…

Din andra kommentar - ”… tvärtom ökar den ju i vissa familjer, andra dör ut, vilket sker både på manslinjen som på kvinnolinjen.”- är precis det budskap jag försöker få fram!

Du frågar, ska man sedan räkna antal eller vilken gemensam Y-linje de har? Svaret är enkelt, man bör inte byta ’sort’ mitt i en kalkyl, då lär resultatet inte bli korrekt. Om diskussionen handlar om hur stor andel av den svenska adeln, som enligt Riddarhusets definition dött ut, så kan man inte börja tala om Y-linjer.

Du har också valt ett exempel, släkterna Oxenstierna, vilket på ett belysande sätt utgör ett exempel på hur verkligheten kan se ut. Anfadern Torsten Vigolfsson, vilken levde i ännu i början på 1300-talet, hade fyra söner. I generation IX, på 1500-talet, levde endast en manlig ättling till Torsten, Gabriel Kristiernsson Oxenstierna. Gabriel Oxenstierna fick fler söner än Torsten V, sex stycken, varav hälften förde säkten vidare i de fyra grenarna av vilka endast en återstår idag, Oxenstierna af Korsholm och Wasa, nr 8, med ett begränsat antal medlemmar.

Ett exempel på en helt annan, extrem, utveckling är den adliga släkten Uggla, nr 100, vilken med sina förgreningar efter anfadern Claes Hansson, som levde kring sekelskiftet 1400/1500 växt i en sådan omfattning att de nu, efter ca 500 år, upptar 62 sidor i Elgenstierna!

Slutsatsen är helt uppenbar, utvecklingen är helt slumpmässig, och totalt omöjlig att skapa en modell för. Lika uppenbart är, att antalet släkter med gemensamt ursprung kontinuerligt minskar, men utgör med tiden i snitten allt större andel av den totala befolkningen, då inga nya grenar kan växa ut från utdöda släkter...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-02-09, 15:13
Nu börjar det blandas äpplen och päron. För att visa på att en modell för kusiner är fel så används adelssläkters utdöende som ett exempel. När då frågan kommer upp om Y så ska vi inte byta "sort" i en kalkyl. Men adelsätter lever ju bara så länge den raka manslinjen finns kvar, sedan dör de ut. En kusin kan ju komma från vilken blandad släkt som helst.

Det är nog bäst att plocka bort Riddarhusets släktutdöende ut ekvationen helt, den är totalt missvisande om det inte är Y som ska ingå.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-11, 23:16
I Rakows anda törs jag dra slutsatsen att ’familjen’ Bure är en av de storfamiljer jag tillhör, och att Olof Hersesson torde vara en av de 16 av mina anor, vilka är anor till 20% av mina auDNA-kusiner. Detta baserat på att många av de för mig kända och dokumenterade ättlingarna till Olof H, tillsammans med mig ingår i stora kluster av äkta DNA-kusiner.

I graferna nedan presenterar jag nuläget vad gäller min empiriska modell för hur mycket auDNA man delar som en funktion av antalet generationer, med fokus på generationerna bortom den 16:e…

De röda punkterna i det området utgör kända släktskap mellan Bureättlingar, efter Olof H respektive sönerna Anders och Olof. Självklart kan jag inte påstå att jag är helt säker på att alla dessa punkter är korrekta, men byggt på indicier bedömer jag sannolikheten ganska hög. Ett sådant utgör relationstriangeln i ’Svar #78’. Jag kunde ha lagt till ytterligare ett kluster och tagit fram en relationskvadrat – eller en femhörning…

Ett annat indicium utgör de av mig preliminärt ’postulerade’ linjära max/min-linjerna i graferna. Dessa har jag använt för att mönsterpassa de blåvioletta punkterna vilka representerar äkta DNA-kusiner till mig – d.v.s. vi delar en gemensam ana. Då jag fortfarande inte kunnat identifiera mitt släktskap med Buresläkten så har jag ansatt ett släktskap i 18:e led efter OH, deras gemensamma genealogiska ana med det redovisade resultatet.

Det intressanta är, att den röda och den blåvioletta punkten i generation 18, den vänstra pilen, är samma individ, och de två i generation 18,5 är också identiska,  barn efter den i generation 18!

Två indicier, den trovärdiga mönsterpassningen respektive dess resultat - att en förälder med barn vilka ingår i såväl ’det röda laget’ som ’det blåvioletta’ hamnar i samma generationer - stärker varandra och höjer sannolikheten att inplaceringen är någorlunda korrekt…

Men något bevis är det inte – jag vet
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-12, 10:37
Då jag antagit att de äkta kusinerna, nämnda ovan, med dokumenterat släktskap med Olof H, de facto också är genetiska ättlingar till OH, så måste de övriga DNA-kusinerna i samma kluster, tio stycken, också vara det! Då spridningen i genetiskt avstånd bland ättlingar till en ana i 20:e generationen, torde vara max ca fem generationer, så måste det vara möjligt att placera in dessa tio DNA-kusiner i approximativt samma intervall i graferna som de fem kända ättlingarna till OH.

Om inte så faller hypotesen…

Tittar man på antalet segment de tio delar med mig, så är spridningen mellan 9 och 16 stycken. Under förutsättning att min/max-linjerna är korrekta, så måste kusinen med 9 segment placeras i eller bortom 16:e generationen, medan den med 17 delade segment i 20:e generationen eller närmare. Kombineras detta med mitt antagande att spridningen är max fem generationer mellan ättlingar till en ana i 20:e generationen, så torde alla tio DNA-kusiner med odokumenterat släktskap med OH, passa väl in grafen.

Vad gäller delade SNP:s, så är spridningen fö de tio 5500 till 13700. Maxvärdet innebär generation 19,5 eller närmare, och minvärdet en placering i eller bortom 19:e generationen. En kusin hamnar i generation 18,5 eller bortom, och en tredje i generation 17 eller bortom.

Slutsats, delat antal segment respektive delat antal SNP:s för de tio övriga äkta DNA-kusinerna ligger väl inom förväntat område, vilket ytterligare stärker sannolikheten att klustret är placerat i rätt generationsintervall…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-02-12, 10:48
De du kallar de äkta kusinerna, har alla de enbart koppling med varandra runt 20:e generationen. Har du med säkerhet uteslutit andra kopplingar?
Axeln med generationer bygger enbart på indicier om jag förstår dig rätt, har alla senare kopplingar uteslutits?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mabo skrivet 2018-02-12, 14:54
I tjugonde generation har du över en miljon platser att fylla med namn, namn som jag tror att du inte alls har. Även med hänsyn tagen till anförluster och anförskjutningar så kan du inte alls hävda att det är just Buresläktens tidiga medlemmar som fört vidare DNA-segment ned till dig och dina släktingar. Det är säkert ingen omöjlighet men hur i hela fridens namn kan du bara bortse från alla andra tusentals (en siffra tagen ur luften men den känns rimligt trots allt) möjligheter? Du vet ju ingenting om det kan ha funnits en bonde B med hustru H, totalt okända för vår tid, som under medeltiden avlat barn och barnbarn i massor och som du och andra kanske härstammar ifrån.

I vilken tidigast generation har du full koll på alla rutor i antavlan?
Varför inte hålla dig där eller senare i tid när du undersöker och spekulerar?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-12, 15:57
Mats,

Vad gäller de äkta kusinerna – 15 stycken - vilka alla delar ett längsta block med mig på 8,4 cM (900 SNP:s), så har jag medvetet bortsett från möjliga kopplingar i senare led (närmare nutid), då jag primärt är ute efter den gemensamma anan till klustret, d.v.s. varifrån det gemensamma längsta blocket kommer. Av de fem kända Bureättlingarna, så härstammar tre stycken från Anders Olofsson och två stycken från Olof Olofsson.

Huruvida en specifik DNA-kusin har en egen linje till OH eller delar en del av linjen med någon annan kusin i blocket är i det här sammanhanget mindre väsentligt. Men, ingen sådan koppling är för mig känd – om än fullt möjlig/trolig…

Ett att av flera indicier är att dessa 15 auDNA-kusiner i snitt är ICW:s med drygt 10% av mina 1022 matchningar.  Snittet för mina kända kusiner upp till generation 8,5 ligger på 4,5% av mina matchningar.

Det faktum att flera Bureättlingar delar färre SNP:s resp. antal segment än de  lokala lägsta värdena i tidigare generationer, är ytterligare ett starkt indicium, under förutsättning att mina postulerade min/max-linjer är korrekta.

Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2018-02-12, 16:08
Det är intressant att FTDNA själva lämnar informationen att deras Family Finder (autosomalt) endast ger svar bak till 5 generationer, ev längre (se länk https://www.familytreedna.com/learn/autosomal-ancestry/universal-dna-matching/generations-family-finder-analyzes/ (https://www.familytreedna.com/learn/autosomal-ancestry/universal-dna-matching/generations-family-finder-analyzes/).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-12, 17:11
De värden man finner rapporterade idag från olika källor spänner från rent  teoretiska datasimuleringar, där alla ’störande faktorer’ är eliminerade så långt möjligt, till hybrider mellan teori och empiri.

Som jag tidigare nämnt, arbetar Ancestry rent teoretiskt – man ’avlar barn’ in silicum (=datasimulerar) baserat på par av kunders genotyper. ”All pairs of individuals in this simulation share exactly two ancestors, or no ancestors; we do not consider other types of pedigree relationships, such as halfsiblings”. Inte heller anförluster finns med i simuleringarna, varför deras prognoser endast torde vara relevanta för ett fåtal generationer, vilket tycks vara deras affärside – extremt högt prognosvärde inom ett par, tre generationer…

Då  det handlar om USA, så torde det i detta fall röra sig om att undvika eventuella juridiska konsekvenser, typ att något 'okänt' halvsyskon dyker upp och hävdar sin arvsrätt, baserat på auDNA från Ancestry... Det förefaller som att FF är medvetna om att de flesta matchningarna ligger bortom 6-männingar, men att de inte törs ta ansvar för en sådan prognos...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-02-12, 17:32
Leif:

Det förefaller som att FF är medvetna om att de flesta matchningarna ligger bortom 6-männingar, men att de inte törs ta ansvar för en sådan prognos...
FTDNA är mycket medvetna om att de flesta matchningar ligger bortom 6-männingar. Det är ju så det fungerar med DNA. Och varför skulle de ta ansvar för avlägsna matcher som inte går att härleda? De tar för övrigt inte ansvar för några matcher alls, slutsatserna får man dra själv eftersom allt utom förälder-barn-relationer och enäggstvillingar ger mer eller mindre överlappande sannolikhetsfördelningar.

Det faktum att flera Bureättlingar delar färre SNP:s resp. antal segment än de  lokala lägsta värdena i tidigare generationer, är ytterligare ett starkt indicium, under förutsättning att mina postulerade min/max-linjer är korrekta.
Det är väl just det; frågan är om dina postulat är korrekta. Varför inte koncentrera dig på dem först och låt oss diskutera dem med dig eftersom de är grunden för dina indicier? Man måste ta en sak i taget, först bygga grunden och därefter våning för våning. Det är ju meningslöst att skapa indiciekedjor om det är oklart hur fast grunden är.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-18, 21:55
När det gäller postulat baserat på empiriska studier, så är den effektivaste metoden att bemöta dessa, att presentera faktiska data vilka uppenbarligen strider mot postulaten. Som exempel, så räcker det att hitta en dokumenterad 10-männing med vilken någon endast delar sex segment…

Om du själv har ägnat dig åt auDNA-forskning, så borde du ha något exempel som bestrider mitt postulat, eller...? Du är välkommen med att bidraga med konkreta resultat!

En empiriker börjar inte från grunden, att ”bygga våning för våning”. Tvärtom, en empiriker lägger mest energi på att definiera hur huset de facto ser ut. Därefter försöker han att identifiera hur många våningar huset har, hur stora lägenheterna kan vara, för att rymmas i huset, etc…

Tillbaka till ämnet.

När man skall lösa matematiska problem, där antalet okända enheter överstiger antalet kända ekvationer, så får man pröva sig fram för att hitta en möjlig lösning. Motsvarande gäller för auDNA-forskning. På detta sätt har jag kommit fram till, att jag sannolikt är en ättling i 13:e led efter Olof Jonsson (ca 1490), sonson till Olof Olofsson i Bureå.

I graferna nedan har jag lagt in de resulterande släktskapen för 23 DNA-kusiner. För tre av dessa är Herse i Bureå den gemensamma genetiska anan, för fjorton stycken Olof Hersesson och för sex stycken, Olof Jonsson. Utöver detta, så har jag lagt in tretton stycken kända genetiska anor – tillhörande Bure-släkten - vilka delgivits mig av tre av mina DNA-kusiner. Sex av dessa avser Olof Hersesson, sex stycken Jakob Andersson (ca 1450) och en Anders Olofsson (ca 1520).

Resultatet återges av de röda prickarna bortom generation 13 i graferna. Sannolikheten att alla de 36 punkterna skulle vara väsentligt felplacerade synes vara mycket liten, då de bygger på ett stort antal implicita randvillkor vad gäller släktskap mellan DNA-kusinerna…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-18, 23:08
Teoretisk forskning kan definitivt bidraga till en fokusering på potentiella lösningar på obesvarade frågor – men, de betraktas enbart som teorier tills de verifierats i den verkliga världen. Ett utmärkt exempel är den framgångsrika verifieringen av gravitationsvågor…

Vad gäller den genetisk genealogiska forskningen avseende YDNA, respektive mtDNA, så tycks den var väl förankrad med verkligheten, men vad gäller auDNA så har jag inte funnit minsta spår av seriös forskning med syfte att koppla teorier med verkligheten. En sådan teori måste som minimikrav möta alla kända randvillkor, definierade av verkligheten...

Om någon känner till en seriös forskare inom området, så vore jag tacksam att få ta del av vad denne publicerat! 
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2018-02-18, 23:26
Teoretisk forskning kan definitivt bidraga till en fokusering på potentiella lösningar på obesvarade frågor – men, de betraktas enbart som teorier tills de verifierats i den verkliga världen. Ett utmärkt exempel är den framgångsrika verifieringen av gravitationsvågor…

Vad gäller den genetisk genealogiska forskningen avseende YDNA, respektive mtDNA, så tycks den var väl förankrad med verkligheten, men vad gäller auDNA så har jag inte funnit minsta spår av seriös forskning med syfte att koppla teorier med verkligheten. En sådan teori måste som minimikrav möta alla kända randvillkor, definierade av verkligheten...

Om någon känner till en seriös forskare inom området, så vore jag tacksam att få ta del av vad denne publicerat!
Men du är väl hopplös..., nu börjar du ju om från början igen, trots alla seriösa och hjälpsamma inlägg här från Jakob N, Mats A osv... Säg mig ett enda exempel på att du med 100% säkerhet kan säga att du har en autosmal träff som exakt matchar din egen dokumenterade härstamning från 1300-talets gamle Olof..?! Jasså, har du ingen sån..? Eller hur många anförluster har du isåfall upp till gamle Olof, tro? Och var ska det isåfall ge utslag i dina resultat, om inte lite lite här och där.. om ens alls efter 13 generationer, eller mer??


Att du inte funnit nån sån seriös forskning, kan ju rent enkelt betyda att det inte ännu funkar på det viset med det autosomala..?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-18, 23:41
Leif P, kan du ge ett enda exempel som kullkastar mina resultat? Du är tydligen själv en expert på auDNA, eller litar du helt på dina 'experter' Jakob N, Mats A m.fl.? De kan förhoppningsvis tala för sig själva, vilket jag ser fram emot...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mabo skrivet 2018-02-19, 12:01
Teoretisk forskning kan definitivt bidraga till en fokusering på potentiella lösningar på obesvarade frågor – men, de betraktas enbart som teorier tills de verifierats i den verkliga världen. Ett utmärkt exempel är den framgångsrika verifieringen av gravitationsvågor…

Vad gäller den genetisk genealogiska forskningen avseende YDNA, respektive mtDNA, så tycks den var väl förankrad med verkligheten, men vad gäller auDNA så har jag inte funnit minsta spår av seriös forskning med syfte att koppla teorier med verkligheten. En sådan teori måste som minimikrav möta alla kända randvillkor, definierade av verkligheten...

Om någon känner till en seriös forskare inom området, så vore jag tacksam att få ta del av vad denne publicerat!

Är denna tråd seriös?
Denna tråd borde heta Leif-Tennares-lekstuga och ingenting annat.
Börjar med finska frälseätter, hoppar över till Bure-ätten och gud vet vad, du säger att forskare och andra ska komma med input i denna extremt långa tråd men var ska de börja i denna sörja fylld med uppblåsta kommentarer och konstiga Excelgrafer?
Och bara fokus på frälse, präster eller storbönder men den stora gråa majoriteten med onämnda och okända vanliga bönder tar du ingen hänsyn till alls. Intresset för dessa som givetvis borde förklara de flesta av dina DNA-kusinskap verkar du vara lika med noll.
Var är självkritiken?
Var är din egen summering av trådens 200-300 grötiga inlägg?
Avslutningsvis, har du någon gång ställt dig frågan varför inte en enda kvinna har gjort ett inlägg i tråden? Tror de vanligtvis är väldigt aktiva i andra trådar.
Du får hårda ord tillbaka för att du ideligen kommer med hårda ord själv.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-02-21, 17:38
Leif, vem är expert eller inte avgör nog varken du eller jag, så jag betackar mig den typen av kommentarer.

Du hävdar att dina grafer visar något och säger sedan att kan man inte visa att de är fel, så är de rätt.  Oavsett vad man tycker så är det en konstig metod.

Eftersom du under resans gång har ändrat innebörden i värdena på dina axlar så ser jag fram mot en specificering av vad värdena avser och var/hur du hämtat dem. Det underlättar att ta fram jämförande material.

Sen är det bra om du kan beskriva hur du kommit fram till slutsatsen  i ditt uttalande: På detta sätt har jag kommit fram till, att jag sannolikt är en ättling i 13:e led efter Olof Jonsson (ca 1490), sonson till Olof Olofsson i Bureå.


(https://forum.genealogi.se/data:image/png;base64,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)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-02-22, 19:08
Om jag någonstans på detta forum hävdat att jag har rätt så ber jag om ursäkt! En sann empiriker hävdar aldrig att han har rätt – däremot kan han med fog hävda att hans hypotes är mer sannolik än tidigare kända sådana, om den stöds av fler indicier och uppfyller alla kända randvillkor…

Vad gäller auDNA-forskning har här framförts att man aldrig kan bevisa ett visst släktskap, och jag är helt överens om detta! Det är just därför man inte kan använda sig av teoretiska modeller för att argumentera emot empiriska hypoteser, då man inte heller kan bevisa att teorin är giltig.

Teorier kan däremot motbevisas av empiriska resultat…

Jag har tidigare refererat till den forskning arkeologer utför – för varje nytt fynd av betydelse måste man ständigt ompröva om detta fynd stämmer med den rådande världsbilden.

Ibland får historien skrivas om – helt plötsligt dyker nya fossilfynd upp som visar att Homo sapiens kan ha uppstått redan för drygt 300 000 år sedan…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-01, 00:12
Tråden innehåller många påståenden, vilka förändras under tiden, och det är svårt att se vilket som är det senaste i raden. Men om jag läser det senaste, med svepande påståenden, skrivet 2018-01-27, 20:25, så påstås du i inledningen att det finns ett missbruk rörande antavlan. Att en antavla visar genealogiska anor är klart, och så länge rutorna kan fyllas i så visar den unika genealogiska anor. Att det i vissa rutor blir samma namn innebär att det totala antalet unika personer minskar från den teoretiska modellen.

Om du omsätter det till en genetisk antavla och visar vilka delar som ärvs från en generation till en annan så blir inte resultatet lika klart. En individ, trots att den genealogiskt är unik, är inte det sett ur genetisk synpunkt eftersom det är helt klart att, bortsett från enäggstvillingar, vi inte vet vilka delar som förs från generation till generation.

En man, som finns på mer än ett ställe, för inte över exakt samma genetiska information till sina efterlevande, som finns på flera ställen i antavlan. Han kan därför inte ses som en unik genetisk person. Med detta i åtanke så faller slutsatsen, som inte nämns i din text men som du verkar luta dig mot, att anförluster ger större möjligheter till träff på långt avstånd än de teoretiska modellerna , där du drar slutsatser om att vi når resultat som visar på orimligheter (fler än jordens befolkning etc)

Slutsats: Att påstå att unika genealogiska individer är samma sak som genetiska individer är alltså fel.

I ett tidigare inlägg skrev jag ” Man måste fråga sig varför man överhuvud taget använder sig av antalet teoretiska anor i forskningen? Modeller styr tänkandet...” I det här fallet tycks den ha blockerat tänkandet!

I verkligheten har man ett begränsat antal reella fysiska anor, efter vilka alla ens kända (och okända) ’kusiner’ härstammar. Rakow m.fl. uppskattar antalet genetiska anor i 20:e generationen till drygt 1000 unika individer - en nivå som jag också kommit fram till...

Oavsett på vilket, eller vilka, sätt  man är en ättling till någon av dessa anor, så handlar det naturligtvis om en unik individ oavsett vilken del av hans genom man ärvt...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-03-01, 10:43
Blockerat tänkandet, hur relaterar du det som du kopierat in?   Det verkar som de flesta som frågar möts av en blockerande ganska illasinnad kommentar. Lite öppenhet torde gagna diskussionen.

Du tycks undvika tidigare frågor, bra om du ger svar på dessa för att möjliggöra en större förståelse


Eftersom du under resans gång har ändrat innebörden i värdena på dina axlar så ser jag fram mot en specificering av vad värdena avser och var/hur du hämtat dem. Det underlättar att ta fram jämförande material.

Sen är det bra om du kan beskriva hur du kommit fram till slutsatsen  i ditt uttalande: På detta sätt har jag kommit fram till, att jag sannolikt är en ättling i 13:e led efter Olof Jonsson (ca 1490), sonson till Olof Olofsson i Bureå.


(https://forum.genealogi.se/data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAABEwAAABUCAIAAAAXqTUIAAAWlElEQVR4nO2dzYGjMAxGUxQdUQ/l5LKl0Ez2QBL8I8myMQSY9047CViyLMv6Qmb28QIAAAAAALgRj187AAAAAAAA0BNEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAAAAA3ApEDgAAANyaeRoeC+Nz77sA4BwgcgAAAODGzNMwTPP7X27B0nYXAJyFvyNy5ml4vMtV1eXafZXjQcxZwvcclU/ofuSg6s9J2DcsO45+TGDPvnxg0CH7LpHAZ6m9x+KUK8mDG0TO8Rz87OyMj+r++jnStUQJIuc5pgueWPwswLUWYl+RM0/DEoxTHSCH1eXUUDkKZ4nTyUXOYXvNmyqOsGzIOmv0jaE4rcjpu0mPL0T1e/9oDsztSyRwtxU6/9JHfLtZ3UdhBo67LsSh9aHJxsFJlJvrHqK8aBQrkqctaRj2DBjhXWddbL9rkEXOMI5pB3/5Hf4Xn+T8TOT47jhD+E4ucg7j/CJnI39E5BzP+f0/icjZyAVEzvV5jqc4lf4yBy/BAeZ6ipxtw16GA57kDNMcRjm0+H7Okz3fW+76fOqR+7eMMX3vHqY5GCsaRxv/MT6f0f0a8RiB7l1veo7fd2SLLU9yRNdEZ9Rpdgxa6FJ4eXDx19PehqLg9FgOcY2VfBBTUVsgdRzBwcagFXGsVLoK5l6r3kSiA4V9oYRFm4sx5WAC1Vlhl4XawOZI617IPcMff7g0u/a6q4FNz0xtf9q2hI1c2vtWPrTN8dy5fYkEVpzUk6Sp7NeXXNVhV+YLAwTXeiIWXTNM8xW6nT7nYOXSe8PuLgX2EiSzUFxqOY5zc2qIWktTPmtvHMy2xDnsfiddTEXw5fB+XzWf5Di7iwRV5KTPxdZiEcU7KSL6Zlzci4t0eO/6jjW+fByl7idftUvCFjwwMyzWiJx0PHlmoTPqNPsGLVf2kUPx08GehuIi2WE5MuJ8SJxMU1FfIH2cwMGNQbOJfavYC8ZR37CJpFQx94UalvLnSfpyVGdFYUaVgc3CKE/QMFp4yxcu266x7t5ClIzpsqWWMn3v20vQOMdz5/YlElhz0kiS2rLvL7muPVLMCnHG9Qduev/pu51e52D10udeCGH3lQJ7rHwWikuNx3Huup23DaUpLxrFI1JNgOSfpWH3O+livME3whtdKbXf/hRK0EVOMIo6uTgcZg3KFZn2kzp+moviLcU3klBpFitEThbtcuDUaVqTqQ+acQjF7+9mqNdyFN+JG5TYpL5AxjjqFLYFrTQPdcYVe826UdtEhbJb3hfrAKUKbixHdVboM2oJbIQ+QSOM6lv+cJl2zXX35rnY7hZs6Qmt+68vQfsc1RmfI7cvkcCqk6oKVcz5l9415e1ZsfXANTunE3Y7+5yDmzMtf92dzJLIsUKt1RT3cazKu+yF5tLUKHJKe6R62K4nnTWE+pMV3pe4mE0plGCJnKgYxj7nT4z6bXt1fH+4s4dh3zumUVCzkkW/yMkviFNSckadZt+gpUm/KOyYyn7dZ6gcgcrlyKgo7tYCOUROh6DpZNfF/rTtNevGmkbQ3BdqWEqltrRfqrLC3TC5AhuhT7BF5PjDZdq11t3M88Cz7JM6ly21lKl731iC5jkmnngy4cjcvkYC606KSaKb8y+9UXI9e8TdX248cPPO6eTdTrdzsHbp8/kKYfeUgtKMpFCLLvUQOaW8bStNPxU5e510uZVy8O0MtEVOTQolmCLnM1BSoNah+3+2YY3v3PbrBdkekFZasdhH5GjOqNPsGzSpfzrEUDkClcuRcazI2ShBdayt27zXWjZRVh9L+0Jfmo0ipyormnpEX465c88tcnzhMu22i5yvHddntqqtbCM3i5ymOZ48t6+RwJqTLzlJGsp+u8hpywpjhlUHbvLOBbqdbiKncunVaYdh30XkaC79XOS4t8lxImfHky7myiJnGXr9W2t5Avbd9ub4VSInGyKKVirjCpebIiePthr+zxv6NDUb1k/6aNIhJFraw5C4PK3LoQ+U/yyWRW2B1HFiB9uDVkCfR/Nea9pEhVa7IizFCm4sR3VW6DNqCWw2DXsb50btw8kXLtNu8ZQ1CtFiKCvvW23pe19fgma7Z8/tSySw4mQwwWgVWsp+Rcn17JFakZNabTtWrtDt9DoHX5VLb/K5zlMKSjNKZ6G61EPklPK2rTT9TOTsedLlQzhVvZGBlsipSaGEksh5i0Hxz2Us73Td9ub4rnAnfshDP1eBq1msEDlJkjzHR7CmojP6NPsGTU6quK7Fs+1k6Htlr+XIyHdHeFuyYOoCGeMkW7M5aN8BjCL7fWueBkcoCnutbROV3kv3hRqWcvnRl6M6Kwp6ozKwCdoEW0ROTbgMu3arZ+T5GoS8Z/DYUjdyqU8Xl6B5jmfP7UsksJGVUpI0lP2KkuvaI3FW6OV064Eb+3b+bqffOfh927v0iROlsBulwJxRNgvVpS4ip5C3baVJKBqlI9IjcsrD7nnSGZM3frIz0BQ5FSmUUBY57+EiLz9PJP0yty4K8vi+cL9F2YcoKrHJ/K+gBhZrRE7sdlaOBWfUafYNWuTB57XQ1doC4TW03tNpOTLUyCqpqCyQvULy+lZX1ew0UV1bvikvrFTVXmvcREmqFPaFGhZhKNND9VD1ZIU5o+rA2n56G1M9wv5waXbtddcDG7wpv1q0ZWw4be+/jCVonuO5c/sSCaw6uf4cr0F92U9Ny62MtFLlrLDK6cYDV2x55VU7R7fT7Rxc33QvfdkLdylIxzJEjupSH5FjhKi5NL2komEfkS6R4xh2v5Muv9sZfCMDbZHjT6EEQeQAnJ/SRyEnYp7u8l90AWzAI9IAbCinIRc6B0MoBZBTlcz+FELkwCW5TnGfp4F6Dn+S4L9psD5NBfBCOY24zDlIKYAChW+8NKcQIgcuyWWKO8CfJfoaC20NQGcucw5SCkDjmxt2JremECIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAAAAAABuBSIHAPoxT8NjYXz+2hcAAAD4syByAKAX8zQM0/z+FzIHAAAAfkUmcuZpeLzbFDghz3H/j8i/OdAnGf7aZ/vd53uhPdkico5I6WO5wowulFSvs9SQzoXxbyPE8I+F9d7TrZ9dU9n8UWXwzu4chWs3nuPjcfocLoiceRqW1dm6H/fdz0smxeM/x4cv/tf6yLl7//QZMBi461mej9EtqZzWY5LgLWkSvqocvt7NvMOk6ofcObLvoIkh/Ubcbd+T0vkm3WPbCnuhyfROIqfrsL/usAL7xXge7GvqT14PNzvUls9XEM9uhGCqYa0Jzg+C1Fg3dtLM5dGkcFo1fSc3UhpWLjHS+1CI24dwNr7Z2VetIT+7TFC4SD26x5OcTy4GAX8nECKnga7F9zn+Mp/SGWRy+Dk+hnFMhX2uypKLdHaY7+n2ZJSEz3HjmXgekdPL9BWK/4mSyhPPI11V/fm1yLkVNU9yrhicCpFzHGtfnYRznoa0e9oY8ENETlIZeubJ0ipoQfHNzlO4TlSI67iM454nOaLajIX/570lTQWFGgyrXpNZdH+isIw+rRk1T8NjHMdocHEuijlpdukWXKcUX71es6T4x8QwzdaVbTEJBrTyTRtB9kc5y0Vb+RxDovHDxZGctofS4ywJGasWRcVqMRqubXbL+03Pnt48X3FbCcsQpuTh2y3ZCt8nc2p651SldH6xeLvbul67studpsX4iDH31wo5XvbOLcU2uUpMqpeasd8yG7wldE2+yz72i97me8pdV50Oy5Fer9rwJKdbUvVPgGwMcyO8ilntKzLCh0nak5xPTnp3nOKzfaa8pIJTnFHRtGuJpXTqUK7LyVlWE0KFV/s/xZajefDOSBkhqQz/yk2Ot29535W+vJ50nj5ZbAZKcbK6BT0x5I2sv95mJQ+Q9Thwec/fEuyHJXKCJX3Fi57Mb/0UYJmS0C4m21hpKWOLfmX/HuSrm+dpeHeuUaMpziVX/9rs4teDn55jPIP4tIhzyLqyNibZB+rGsa2NIPmjF19p7nV7wVgIx1Bi9GpFTuTDO2fkVI0nkMSx/3y1xDP35A+2m3AEfkSXnN4JDSld/ljUa92oXfLtHtOCDSXm/lphu25561pTNan0jJ2jzzZjj5O1Kl+W2K95Muauq06HpdCIH2e1iJxuSfXqnADVG8HMameRCdLJFjl5ThYypHFb2eeaeYwUTJeXWDtnN5br7SInPenScupqPBzNg/8AspYpcTQ9FNr6FtmX1WFXn+w6UsPlKnYLUmL4+tVggzdZKQco6arHmpZgVwyRk80i6va8HURevtRrMou1IueT4+/GNQi6Phej9JizU32LN5K1pvZeLcbE6u01r32elw/11VZhjoY0lIJQsQV8gZAXM86MJN2TW/Sa3Hu+auKF6W0t5VHbLbpSLV2eHZL8rK9kdVPoOHotKvWVbVy1WZn8joj611RLKiNj43moP/ku2yZyfHXV6bAUmk4iR5vGdpGjvOFOgPqNYGS1v8hYp4xe6DzB0Xy2Jmmea64trJtuFzkby/UGkbN8KlA4BpyNR7l5aJ6RuUxWL+fuW7Sj/ts5ePrkapFTMZRYSLVx8zlUWymO7tkh/g6jK7rIyZ2O4yo+z9rUdWUWq0XOksTjuO4hLQ+sI1adnX6WBLcENULaSOqV1TFZRHeMVWvyETR/8hzQbdWJHHMhHH2eGL0+Iic6YddbDM0SBSV6tXG+WuIt90yjkY/J2PtutyQd0tjb+diW0r6m0GHd2N3K7b1Fjr9W2MOaO1fxJJmEkFSlsn9WkeOoDL8ROd2S6rVDAlRthBaRY6STKnKEQucITtO2Ms81t8hpXeIqkeNf2Q0iJ7xAHaK28dCu98+oaplS2aTe2EfklI74CpFTM1RSPqWNrLzeaEXwWlNK+ZV2puxNm8gJXnDWwYNETtq/NokcdXbrtXmzKzW52UayrmwSOY7oWFFV/JFFjmzrQJGjRa9a5IQVLDS6DBnekmxQoZLsMN8s8UIvrMJyqMhRTgBF7ckRSC+0O7JCU+izHt6eHZfi7V1Fjr9W2MOWdq7iiRwA+1i7gMjxVYYfiJyeSfXqnACBXd9GOEbkiIWuFJzWbWWea75ub8MSn1fkqE2+7+7YjYaDwG3RIXLa+hb5zjUsJxI5oW/K3glfP1Tk1B3KO9H0dbUUtUup67oyAy0i57V+CTDRO9pcPAU0UTnRDslPYK3CmldWx8SqQ6r/L2O1DJGj26oTOeZC1B1I7SInyIvE6DwN0Z9RE+6Obt51vsp6hPf8aLsZBU1Ob/tuT0qXOwavdcUZ/faeIsdfK+xh1XH8a6ollZGxZxU5zspwvMjpmlSvzgmgjN1ySFUUGeuU0QtdITjN28o811zd3pYlrhI5/pXtJXK0MZyNR7l5qJqRe5nSCG/oW9IrguF8fXKdyKkZylbdZrS7WMneES9tPJQ70/SHB5IEqfwcolArvyMvCjSyr0VIXotwNHUuuUP67Fav0lfCnjl6rqXnQXplQ0ySkMzRX4GU4xCNoPmjFV/JVqXIsRbCcSDJ0dPfEQVQqhPC95e71U9WtBe7zFdNvDQdogT4wXZTipWxDPnttSmdm7TqsW5dC7Jxe9G0OMHSuhRqhT2sXUm0NY1Qk0rP2L1ETm083XW1UeSo62dkizhU16R69U2A+o3QJHL0dLJEzivJyUJwNmwr41xzdXtblrhO5LhXtkXkzN//xPk7uPGzq/HwNQ++YuVdJrmBb+pbcn+yKlnqk117OrrbP1QkssSNrPexLVYy5OwOVnOcZmt3HEjbn5B+t4L5Oxu7rsjg8uXcTiJHn0s8n/FpzG4dJn4tGHn583tqhTWubIlJPCk9gdQRZH/kA0+2VStyXvpCFIfSope8M0+DNEE5RlLD9PhWCcmhuET0nK+WeNIyfD38wXZTa7e+QPqF7pSON6nwis+6uruN24um7fhkPZ9gpU7kOPdCFtsANaleasbuJnIq4+muq60iJ/HHFjlKmTAdk6dsB+HVOQGqN0KbyHlp6VQQOWlO2sHZsq20c83Z7bUvcaXI8a5sSb6Lq54clMIJpvY8xpIUmgd3rqojyK12bKStbxFuVTTDS8twU+SsfuqBNYZKJaTgpdXH1lsRJ5DOLTS5luDvCw7NtweZyDkTvkSEOogqiJAYJ6fhjGBN9yb8SGVvSAD4wsrCTyk/MTwJJxM5wV/Vvk4MTw9RBRES40qYjwyCq1jTA4m/57MvJMDfhpWFU/GjJzO1nE7kaM/XoB2iCiIkxiX4LpPnQGFN7wcJAC9WFk7HU/19xBNxMpEDAAAAAACwDUQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOAAAAAADcCkQOwAbmaXgsjM9f+wIAAAAAC4gcgGbmaRim+f0vZA4AAADASfipyFk+Bf9rreE8DY9hmoN/NI/guK7xKcMBJu4AIgcAAADgjBgix27b5ml4JG3wc3x8SW5ce2Hppls2h2n4cm1TEBJhzOKo+RSI46oDTOyM7kE8tzzxOjqw3+gAAAAA0IIocla1osiPT2e3Nnax5pmnIbz3OQbvpaomufY2qBrRI3KyZ1zPMfjZpy2eo3nRASZ+SjqDu+YZAAAAAGQYT3LUZyzLG1ETmfXEwQtStxldW/UwJ3xcFH18rj0sWkZfb8tM9xstnn7I+Kx6khOpwnDIJUzxjaKr0cQkI/uY0OK5V5wLT3Kytf68IOXkJwUX5Zbo+GAC2qwQUAAAAABnoVrkfFtFW+QEd2fjlF9wujRPw/un+GP67MmR/ISi72gpG76uJsdj9SpRkIaralT3MKHFc884+9+JvCiIHFFx5T88x/jZ5WmfagEAAAD8MepETtgbxn1i9F2nV9S/ljVNzW+5+1RB1Ilmji1j9B1NdLZN5GhfrBL0ZYWru5uwprNbnGt+Jyd5NGU/ydFNKN9DvO0vlwEAAABcjwqRkzTG4teB1n5yqBA57t/tCBpX+7fkg1f0drnvaJKve4ucGlf3N6HEc9c41zzjUb+NZ4uc+Etp8VfTEiWFyAEAAAA4BbUiR8D+7fquIif3JP1uVdG80vt2Gy16a++vqzWLnD1NpPHUXj9c5ASj1ooc9XfTxK+xAQAAAMBvafnDAwvmd8xKv+StNrdVfD3s8gWzvqNtETn+vwrQ+nW1I0xob3aN8wEix3rqFbyMyAEAAAA4DXuInOyXsEu/D5///rr6hENRS/7fv4+6946jid6KlzpEzvupR9JCS7+H73d1dxNaPHeNc43ICScYvRv/lYP8sWLyC2fz8pcT7CFQPAAAAAC/o/D/5Ai/YfFB+jBcvT78qlv2bq5xLN2g+aWZ0NvlvqOZ7o51f0I6c8H6bRanq/ub0OK5Z5wLUvvhsrz8PXRd5GSjBUrp+0roMSIHAAAA4KcYT3IOIvk2UPotLwAAAAAAgBp+LnLyj+xbfjsHAAAAAABg4aciJ/u1EAAAAAAAgI38/EkOAAAAAABATxA5AAAAAABwKxA5AAAAAABwK/4DMBY2Lj8x1+YAAAAASUVORK5CYIIA)

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-01, 21:57
En intressant relation som jag inte sett kommenterad, är förväntad andel matchningar av totalt antal testade hos Family Finder. Magnus Bäckmark uppskattade i november 2013 att ca 2000 testat sig i Sverige. Förväntat antal matchningar angavs till ca 30 – 300. Jag betvivlar inte dessa uppskattningar, men reultatet är förbluffande – i storleksordingen 10 % av sveriges befolkning kan vara mina DNA-kusiner!

I sin bok (2016) uppger Peter Sjölund att man kan förvänta sig 200 – 1000 DNA-matchningar. Totalt DNA-testade i Sverige var då ca 16 000. Hur stor andel som utgjordes av FF vet jag inte, men om man antar ca 6000, så blir resultatet detsamma – 10 % synes fullt realistiskt…

Hur skall man tolka detta?!

En snabbkontroll av hur många ICWs som 100 av mina 1000 auDNA-kusiner delar med mig, ligger helt i linje med ovanstående resultat. I snitt är mina 'kusiner' ICW med 8,8% av mina matchningar, men spridningen är stor - från 0,3% till 15,8%... Ett resultat väl i linje med Paul Rakows tankar om 'storfamiljer'...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-03-01, 23:20
Nu hittar du på nya vinklingar igen. Kan du svara när du tänker svara på mina frågor, det är väl det minsja som kan begäras
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: andkl skrivet 2018-03-03, 19:30
Med start för några dagar sedan har det ju sprutat ut texter som refererar till en artikel i Science (http://science.sciencemag.org/content/early/2018/02/28/science.aam9309), där slutsatser baserade på data från Genis världsträd presenteras. Jag upptäckte då att denna data faktiskt är publikt tillgänglig (http://familinx.org/data.html). Således: för den som har tid och intresse kanske det finns möjlighet att undersöka antal ”kusiner” och/eller antal faktiska anor, och eventuellt jämföra med, eller rent av kalibrera, teoretiska modeller?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-03, 22:16
Intressant!

Efter att ha läst artikeln så är jag dock något tveksam till kvaliteten på den databas som använts för studien – allt hänger på hur datan ’silats’ med avseende på oegentligheter.  Detta överlåter jag med varm hand till expertisen att utvärdera, då det ligger långt utanför mitt kompetensområde.

Jag har i alla fall funnit ett gott stöd för min slutsats att majoriteten av Sveriges befolkning torde härstamma från mycket begränsade genpooler -  från senmedeltiden till början på 1800-talet.

Citat: “Prior to the Industrial Revolution (<1750), most marriages occurred between people born only 10km from each other... Similar patterns were found when analyzing European-born individuals…or North American-born individuals….”

I grafen som texten referar till så framgår att medianavståndet mellan äkta makars födelseort var mindre än 10 km så sent som omkring 1825…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: andkl skrivet 2018-03-04, 11:35
Databasen är naturligtvis inte fri från felaktigheter, även om man gjort sitt bästa för att säkerställa kvalité. Det är ju uppenbart att det är en genomsnittlig korrekthet som krävs, vilket väl gäller för allt experimentellt underlag, och graden av detta beror på vilka frågor man vill besvara. Rent intuitivt känns det som om man har tillräcklig kvalité i det specifika fallet, men helt säker ska man ju aldrig vara.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-05, 10:50
Ytterligare ett intressant citat från forskningsrapporten:

 “Next, we analyzed the genetic relatedness (IBD) of couples as measured by tracing their genealogical ties. Between 1650 and 1850, the average IBD of couples was relatively stable and on the order of ~4th cousins (min kursivering), whereas IBD exhibited a rapid decrease post-1850.”

Även detta resultat ligger väl i linje med mina egna slutsatser om lokalt / regionalt mycket begränsade genpooler.  Antalet anförluster torde historiskt vida överskrida vad som eventuellt inkluderats i teoretiska modeller…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-06, 12:50
Jag har nu gått igenom hela min databas med DNA-kusiner – knappt 1000 st -  med avseende på hur många ICW:s var och en har. Se bifogat diagram.
I snitt har mina DNA-kusiner 47 ICWs, motsvarande 4,8 % av alla mina matchningar!

En intressant observation är den – till synes – överrepresenterade andelen av DNA-kusiner med fler än 120 ICWs. Ännu intressantare blir det om man relaterar detta till ’storfamiljer’ typ Buresläkten…

Av mig identifierade dokumenterade Bureättlingar uppgår till ca 3,5% av totala antalet DNA-kusiner, men i gruppen med över 120 ICWs, så utgör andelen 17%...

13 % av DNA-kusinerna har fler än 100 ICWs med ett medelvärde på 130 st (13%)!  Detta beror sannolikt på att de flesta av dessa har ett nära släktskap med varandra.

En intuitiv slutsats blir, att majoriteten av anorna till dessa sannolikt torde återfinnas någonstans kring 15 till 20 generationer tillbaka…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-03-06, 12:57
Jaha, nu glider du iväg igen. Lämnar det andra bakom dig och hittar på något nytt, som inte tillför diskussionen något. Vore det inte bäst om du avslutar tråden och börjar på något annat, istället för denna långa tirad?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: andkl skrivet 2018-03-06, 14:29
 Leif: ett annat sätt att illustrera det du nu tittar på är väl som ”DNA-cirklar” https://genealogi.se/blog/entry/slaektens-inre-cirkel (https://genealogi.se/blog/entry/slaektens-inre-cirkel) ?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-06, 14:55
Jovisst - det var det första 'verktyg' jag använde när jag försökte få en överblick över mina matchningar. Ett utmärkt verktyg, som så vitt jag vet inte längre är tillgängligt. Se för övrigt mitt inlägg i ämnet i 'Svar #146' ovan.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-03-06, 15:17
Leif P, kan du ge ett enda exempel som kullkastar mina resultat? Du är tydligen själv en expert på auDNA, eller litar du helt på dina 'experter' Jakob N, Mats A m.fl.? De kan förhoppningsvis tala för sig själva, vilket jag ser fram emot...

Jag har ju försökt tala men får inga svar av dig Leif. Tyvärr. Du ignorerar mig bara. Men var så god, kör igång och svara mig!

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-06, 17:44
Ordet är fritt - och det är inget närvarotvång på den här tråden. Det står dessutom  var och en fritt att själva välja vilka inlägg de vill besvara.

Det gäller även för mig. Jag tar mig friheten att enbart besvara konstruktiva bidrag framöver - även sådana som ev. kan kullkasta mina hypoteser, då det bidrar till ökad kunskap.

Jag tänker inte ge mig inpå ett ställningskrig, vilket uppenbarligen endast leder till att ta fram de sämsta egenskaperna hos de inblandade - vilket tyvärr gäller även  mig...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-03-06, 17:56
Ordet är fritt - och det är inget närvarotvång på den här tråden. Det står dessutom  var och en fritt att själva välja vilka inlägg de vill besvara.

Det gäller även för mig. Jag tar mig friheten att enbart besvara konstruktiva bidrag framöver - även sådana som ev. kan kullkasta mina hypoteser, då det bidrar till ökad kunskap.

Jag tänker inte ge mig inpå ett ställningskrig, vilket uppenbarligen endast leder till att ta fram de sämsta egenskaperna hos de inblandade - vilket tyvärr gäller även  mig...
Leif!

Kom inte och säg att jag inte haft konstruktiva inlägg. Jag har verkligen försökt diskutera och ifrågasätta. Sätta fingret på tveksamheter. Men allt sånt ignorerar du.

Du besvarar bara dem som inte ifrågasätter dig. Tyvärr. Du har verkligen inte bidragit till ökad kunskap utan du har malt på med ditt eget som inte är värt något alls så länge det inte får ifrågasättas av DNA-forskningssamfundet. Skall forskningen gå framåt så måste man lyckas att antingen jämka ihop sig med andra eller övertyga samfundet om att just ens egna idéer tillför ny kunskap. Detta har du inte gjort.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: andkl skrivet 2018-03-06, 20:09
Leif: du tror inte du skulle kunna upprepa dina hypoteser? Jag har skannat tidigare inlägg och har väl aningar, men är kanske för lat för att läsa allt. Håll det gärna så kort som möjligt: det blir vanligen tydligast så. 
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-03-06, 20:36
Blockerat tänkandet, hur relaterar du det som du kopierat in?   Det verkar som de flesta som frågar möts av en blockerande ganska illasinnad kommentar. Lite öppenhet torde gagna diskussionen.

Du tycks undvika tidigare frågor, bra om du ger svar på dessa för att möjliggöra en större förståelse


Eftersom du under resans gång har ändrat innebörden i värdena på dina axlar så ser jag fram mot en specificering av vad värdena avser och var/hur du hämtat dem. Det underlättar att ta fram jämförande material.

Sen är det bra om du kan beskriva hur du kommit fram till slutsatsen  i ditt uttalande: På detta sätt har jag kommit fram till, att jag sannolikt är en ättling i 13:e led efter Olof Jonsson (ca 1490), sonson till Olof Olofsson i Bureå.


(https://forum.genealogi.se/data:image/png;base64,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)



Du har gett mig vissa epitet , men när jag ber om svar på frågor relaterat till din text , så svarar du inte, och nu påstår du att det är helt frivilligt att besvara de inlägg som passar dig.

Jag förstår att du i allt detta har svårt att besvara det som du skriver, men att inte kunna svara på frågor kopplade till dina påståenden ligger knappast i någons intresse. Jag tror det är bäst om admin stänger den här tråden.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: andkl skrivet 2018-03-06, 21:39
Mats: hoppas du inte lyckas få tråden låst innan jag har får svar på min fråga, men admin är nog kapabel att tänka själv?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-03-06, 21:42
Det var en stilla förhoppning, men jag tror inte du får svar, ingen av de andra som frågat har fått. Förhoppningsvis blir du undantaget  ;)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-06, 22:16
Anders,

Det handlar i stort sett om en huvudhypotes, och några därav härledda hypoteser. Då dessa empiriska hypoteser inte kan bevisas, har min forskning på amatörnivå mest handlat om att försöka identifiera explicita såväl som implicita randvillkor definierade av förhållanden i den reella omvärlden under den studerade tidsperioden, d.v.s ca 20 generationer bakåt. Detta för att hitta stöd för hypoteserna – eller data som kullkastar dem…

Jag återkommer med en sammanfattning, men behöver nog – i Churchills anda - några dagar på mig om jag skall skriva kort…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-09, 23:57
                                          auDNA - applicerbart för senmedeltida anor?

Problemställning

•   Är det möjligt att m.h.a. auDNA med rimlig sannolikhet identifiera väldokumenterade senmedeltida släktkluster och/eller verifiera postulerade filiationer? Kan man prediktera approximativt avstånd till gemensam genetisk ana bortom sjätte generationen?

•   Är den genetiska forskningens teoretiska modeller användbara/meningsfulla för utvärdering av ej stratifierade empiriska resultat?

Kommentarer

•   En förutsättning för att nå en rimlig sannolikhetsnivå vad gäller identifiering av senmedeltida släktkluster är att familjen är väl dokumenterad. Detta gäller det finska frälset, adel såväl som prästsläkter, samt mer specifikt ’Buresläkten’. Vidare förutsätts att man genetiskt matchar ett tillräckligt stort antal av släktens medlemmar vilka helst skall tillhöra olika grenar av släkten.

För att lyckas identifiera senmedeltida släktskap krävs, att någon genetisk variabel - eller flera i kombination – har en tillfredsställande diskriminerande kapabilitet som funktion av antalet generationer.

•   Teoretiska matematiska koncept och modeller utvecklade inom genetiken – typ genetisk antavla -  tycks tyvärr något aningslöst ha applicerats på empirisk släktforskning, där modellernas krav på oberoende händelser inte uppfylls. Modellerna torde sakna relevans och vara mer eller mindre oanvändbara bortom den ’geosociala’ revolutionen i början på 1800-talet, p.g.a. att de inte inkluderar anförluster.

Koncept

•   Från en empirikers utgångspunkt, så har stamtavlor betydligt större potential än antavlor vad gäller kunskapsutveckling inom området genealogisk släktforskning. (J. Kaplains et al, är uppenbarligen på rätt väg!)

•   Rakows koncept, “Your family is above average (probably)” är en truism, som dock belyser en betydelsefull faktor, olika släktgrenar växer olika fort – en del blir stora, andra dör ut.

Förutsättningar

•   Alla auDNA-kusiner vilka definierats av Family Finders algoritm som matchningar till en viss individ, är ytterst ättlingar till ett mycket begränsat antal genetiska anor – ca 200 stycken - vilka levde för ca 600 år sedan. Detta oavsett antalet matchningar. (Denna slutsats baseras på det sannolika antalet ärvda segment efter 20 generationer – ca 1400, ett efter varje ana - och storleksfördelningen på dessa segment.)

Dessa ca 200 anor torde ha levt i ett begränsat antal relativt små statiska lokala/regionala samhällen med begränsade genpooler ända fram till början på 1800-talet, resulterande i ett mycket stort antal anförluster.
 
Hypoteser

•   Mängden delad auDNA som funktion av det genealogiska avståndet till en gemensam ana, är inte en strängt avtagande funktion p.g.a. den disruptiva geosociala förändringen under första halvan av 1800-talet. Inaveln låg på en markant högre och relativt stabil nivå under de föregående århundradena.

•   Förekomsten av lokala maxima / minima kan under vissa förhållanden användas för approximativ prediktering av det genetiska avståndet till en gemensam ana. Detta torde gälla för totalt delade cMs såväl som för totalt delade SNPs och antalet delade segment - om än i varierande grad p.g.a. skiftande ’toleransegenskaper’.

•   Antalet ICWs – en indikation på avståndet till gemensam ana.

Ett tillämpningsexempel gällande Bureättlingar

Av totalt 34 för mig kända ättlingar inom Burefamiljen så har jag valt ut en grupp på 20 DNA-kusiner, vilka i snitt är ICW med ca 14% av alla mina matchningar och sinsemellan är de ICW med i snitt 57%.

Åtta är dokumenterade ättlingar efter Olof Olofsson i Bureå (ca1425), åtta efter Anders Olofsson i Bureå (ca1425) och fyra efter Jon Olofsson i Falmark (ca1540).

Då jag inte känner till min egen koppling till Buresläkten så har jag preliminärt postulerat att jag är en ättling till Olof Jonsson i Bureå (ca 1490).

Hur kom jag fram till detta?  I ett första steg så valde jag den släktlinje med vilken jag delar flest SNPs, viket är Olof Olofssons ättlingar. Med dessa delar jag i snitt 16544 SNPs – med de två andra, 9777 resp. 9916 SNPs. I ett andra iterativt steg har jag testat olika avstånd till Olof Olofsson och optimerat resultatet via mönsterpassning i en graf över totalt delade SNPs som funktion av genealogiskt avstånd i generationer. (Graf A) I denna graf har jag avlägsnat en del punkter för att tydliggöra resultatet – de röda punkterna inom ovalen.

De röda punkterna har tillsamman egenskapen av en fast kropp – de är sinsemellan bundna av givna genealogiska avstånd. Max / Min – trendlinjerna utgör av mig preliminärt postulerade randvillkor som skall ses som fasta väggar. Resultatet blir att de röda punkterna är låsta i dessa positioner – det går inte att förflytta dessa åt något håll längs x-axeln då de också är låsta i förhållande till  y-axeln.

En återläggning av de punkter jag temporärt avlägsnat från grafen (Graf B) ger ett mycket gott stöd för hypotesen, då de utgör två av mina DNA-kusiners koppling till tillsammans tolv av mina identifierade Bureättlingar.

Detta är dock inget bevis, men sannolikheten förefaller relativt god. Tillsvidare är och förblir det en arbetshypotes...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-10, 15:41
Jag har nu lyckats spåra ytterligare en dokumenterad Burättling, vilken mycket väl passar in såväl genealogiskt som genetiskt med de ovan redovisade. Han är postulerad 16,5-männing till mig efter Olof (Hersesson) - Anders Olofssons gren. Vi har 140 gemensamma DNA-kusiner (ICWs) varav 13  ingår bland de 20 i exemplet ovan.

DNA-profil:  9 segment, 35 cM totalt, 10200 SNPs totalt, Lb/tot cM 0,31. 

Jfr Grafen ovan samt graferna i Svar #270.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Wängelin skrivet 2018-03-10, 16:35
Jag har ingen kommentar om DNA men vill ställa en fråga som rör finskt frälse så kanske har någon stött på detta. Jag har en anfader vid namn Eric Slang, okänt födelseår och var han kommer från, men gifter sig 1795. Frälsesläktet Slang anges som utdöd på svärdslinjen. Är det möjligt att ta ett frälsenamn utan någon koppling? Det finns även några Eric Slang kring Bollnäs.
Ursäkta mig om frågan är i fel forum, men jag är ny på anbytarforum.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-12, 11:26
En korrigering gällande mitt tillämpningsexempel ovan. Det står att jag delade i snitt 16544 SNP:s med Olof Olofssons ättlingar – skall vara 13544.

När jag nu närmare granskat de fjorton Bureättlingar vilka jag sorterat bort i exemplet , p.g.a. färre ICW:s, så kan jag konstatera att de alla är ättlingar till Anders Olofsson, med i snitt 52 ICW:s.

Ett gott stöd för hypotesen att jag platsar i Olof Olofssons gren …
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-25, 14:39
I tillämpningsexemplet ovan, utgick jag preliminärt ifrån att jag är en ättling till Olof Jonsson i Bureå (ca 1490). I ett nästa steg är jag nu beredd att postulera att jag med relativt god sannolikhet är en ättling till dennes sonsons sonsons son, Olof Jonsson i Hjoggböle (ca 1655), i nionde ledet.

Utgående från detta antagande, så har jag i graferna nedan ’plottat’ auDNA-profilerna (gröna punkter) för de ’kusiner’, nio stycken, vilka alla är kända ättlingar till Olof Olofsson i Bureå (ca 1525), gentemot de av postulatet resulterande släktskapen.

Då de relativa positionerna mellan DNA-kusinerna är låsta i alla graferna, och då de passar väl in i mönstret, så ger de ett starkt stöd för antagandet att jag är en ättling till nämnde Olof Jonsson i Hjoggböle.

Tillsvidare är och förblir det tyvärr en arbetshypotes – om än med en något högre sannolikhet…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-27, 22:52
Jag har ett antal gånger i mina inlägg nämnt att dokumenterade medlemmar av Buresläkten i snitt är ICW med i storleksordningen 14% av alla mina auDNA-kusiner.
 
Den mest sannolika slutsatsen är, att majoriteten av dessa också tillhör Buresläkten – ättlingar till Herse i Bureå och hans hustru!

Jag har sedan mitt föregående inlägg identifierat ännu en dokumenterad ättling (NEW) efter Anders Olofsson i Bureå (ca 1520).  NEW är en postulerad 17-männing till mig och ICW med 14,2% av alla mina DNA-kusiner, varav specifikt med 51% av alla mina dokumenterade Bure-ättlingar. NEW är ICW med 8 ättlingar till Olof Olsson, 8 ättlingar till Anders Olofsson och 3 ättlingar till Falmarksgrenen.

Ett starkt stöd för min slutsats utgör det faktum att alla av mig identifierade Bureättlingar ingår i kluster av varierande storlek av äkta DNA-kusiner, vilka tillsammans utgör 17% av mina DNA-kusiner!

Om min slutsats är korrekt – vilket jag tror den är - så innebär detta att ungefär var 7:e av mina DNA-kusiner tillhör Buresläkten! En storfamilj i Rakows och J. Kaplains anda, vilken jag tycks tillhöra trots att jag sannolikt endast är kopplad via en linje till släkten...

Dags för ett paradigmskifte?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2018-03-27, 22:59
Leif T, varför är just Buresläkten så viktig för dig i detta sammanhang (och hur ser din egen linje bak till Gamle Olof ut?). Kanske det i så fall vore bättre med en egen rubrik om dem än i denna som du startat om finska frälsesläkter (som iofs spårat ut för länge sedan...)?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-27, 23:15
Leif P, om du läst vad jag skrivit tidigare, så handlar detta inte om Buresläkten i sig, utan om möjligheten att använda autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida släkter. Jag har inget speciellt intresse för Buresläkten - det bara slumpade sig, att jag råkar tillhöra den, samtidigt som det framkom att jag inte var en ättling till släkten Stålhandske...

Då Buresläkten är ovanligt väldokumenterad, och jag uppenbarligen tillhör den, så är det det bästa alternativet för min forskning, då det är från den som en stor del av mina empiriska resultat härrör...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-30, 18:57
Problemet med all renodlad empirisk forskning är, att det är mycket svårt att kommunicera resultatet, då det med nödvändighet bygger på ett stort antal indicier – och då speciellt om dessa är okända för läsaren.  Man kan inte i varje inlägg repetera alla indicier man presenterat tidigare.

Som jag nämnt tidigare, så bygger graferna jag presenterat på en rad implicita randvillkor – en självmarkerande kvalitetskontroll. För att förhoppningsvis ytterligare öka förståelsen för mitt arbetssätt, så presenterar jag ytterligare ett tillämpningsexempel omfattande ett antal randvillkor (se graferna).

•   auDNA-kusinerna 1 och 2 är äkta makar – båda ättlingar till Olof (Hersesson) – kusin 1 efter Olof Olofsson (134 ICWs) och kusin 2 efter Anders Olofsson (105 ICWs).

•   Kusin 5 (138 ICWs) – ättling till Anders Olofsson är förälder till kusin 2.

•   Kusin 3 (102 ICWs) och kusin 4 (144 ICWs) är barn till kusin 1 och 2 – ättlingar till såväl Anders Olofsson som Olof Olofsson. Kusin 4 har ärvt mer DNA efter föräldern, kusin 1, än vad syskonet, kusin 3 gjort – därav fler delade segment, fler SNPs och ICWs.

•   Kusin 6 är äkta DNA-kusin till Kusin 1 och mig efter Anders Olofsson (ca 1520).

Även dessa grafer styrker postulatet att min koppling till Buresläkten är Olof Olofssons gren.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-03-30, 19:08
Hur har du fått fram begreppet generation, verkar konstigt om nr 5, förälder till 2 har kortare generations avstånd än vederbörandes barn
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-03-30, 19:52
Avståndet till en gemensam ana är lika med medelvärdet av respektive 'kusins' avstånd till anan. Kusin nr 5 är ättling i 19:e ledet efter Olof H, medan jag är postulerad ättling i 17:e ledet. Vårt genetiska avstånd är alltså 36 led, och det genetiska avståndet till den gemensamma anan, 18 generationer.

Vad gäller nr 2 så är denne följaktligen ättling i 20:e ledet efter Olof H, varför det genetiska avståndet mellan oss blir 37 generationer, och avståndet till den gemensamma anan 18,5 generationer.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-04-03, 23:51
Med risk för att bli missförstådd – och att jag går för snabbt fram – så lägger jag in ytterligare en graf, vilken liknar de som jag nyligen presenterat. Men, det är just därför som jag gör det, att bilden är oförändrad!  Ett mycket starkt indicium, dels för att auDNA är användbart för studier av senmedeltida anor, dels att jag de facto är en ättling till Olof Hersesson…

I grafen har jag lagt in två nya identifierade ättlingar till Gamle Olof. Den gröna pricken är en 18,5-männing till mig tillhörande Anders Olofssons (ca 1425) gren. Mer intressant är den blålila punkten, vilken är min första identifierade auDNA-kusin efter Östen Eriksson (1677) i Åbyn, Burträsk sn. Utgående från hypotesen att Östen Eriksson är en ättling i nionde led efter Olof H. så är jag postulerad 17-männing med denne DNA-kusin.

Jag har nu identifierat, och lagt in, alla för mig kända Bure-relaterade DNA-kusiner till mig, till min hustru, och till fyra av mina DNA-kusiner, vilka bidragit med hur mycket DNA de delar med våra gemensamma ”Bure-kusiner” - totalt 49 punkter av 95.

 Alla huvudgrenarna efter Herse i Bureå (http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2017/09/DNA-verifierade-burelinjer-2017.png (http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2017/09/DNA-verifierade-burelinjer-2017.png)), är nu representerade och bilden förblir entydig….
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-04-09, 22:04
Som jag nämnt ovan så handlar den här tråden inte om släkten Bure – eller finska frälsesläkter - i sig, utan om möjligheten att använda sig av auDNA i släktforskningen rörande senmedeltida släkter.

Eller, som jag skrev i mitt första inlägg:  ”Här bör vi diskutera metodiken för Analys/Syntes av erhållna resultat. I övrigt bör resultaten inordnas under respektive släkt”.

Då jag nu - m.h.a. den analysmetod jag använder (graferna) – funnit, att jag med stor sannolikhet är en ättling till Herse i Bureå, så återstår att finna kopplingen mellan min släkt i NÖ Uppland och Buresläkten i Västerbotten / Norrbotten…

I mitt inlägg ’Svar 98’ skrev jag följande:
”En bra bild för överföringen av gener från en relativt isolerad region till en annan, torde vara formen av ett timglas - gener från många äldre anor i den ena genpoolen 'samlas upp' av ett relativt begränsat antal individer, vilka passerar 'halsen' i timglaset, och sedan återigen sprids ut bland befolkningen i den nya hemregionen. Resultatet av denna 'förträngning' blir att det uppstår ett antal relativt stora kluster av äkta kusiner, vilka alla delar varierande grad av släktskap till den genpool varifrån de gemensamma anorna i respektive kluster härstammade.”

I mitt sökande efter ett exempel på ett sådant kluster i NÖ Uppland har jag exempelvis identifierat vallonsläkterna, och mer specifikt vallonsläkten Pira (https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=7297 (https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=7297)) vilken jag tycks tillhöra, utan att veta på vilket sätt…

Åtta av mina DNA-kusiner är ättlingar till hammarsmeden Jean (Johan) Pira. Sju av dessa är ICWs med en eller två ättlingar till Herse i Bureå, spridda över alla grenar.  Den åttonde är äkta DNA-kusin till mig och en DNA-kusin, vilken är ICW med 8 av mina kända Bureättlingar – även dessa spridda över flera grenar.
 
M.h.a mönsterpassning har jag postulerat att dessa åtta, är 18/19-männingar till mig efter en gemensam ana, baserat på deras genealogiska avstånd till Johan Pira. Med två av dessa är dock det kända genealogiska släktskapet närmare – 6- respektive 8-männing - vilket till synes också är det genetiska släktskapet med dessa. Se graferna (Gröna prickar).

Mina hypoteser / postulat möter fortfarande alla för mig kända randvillkor...

Om någon känner till en ev. koppling mellan släkterna Bure i Norrland och Pira i Uppland, så tar jag gärna del av denna kunskap!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lenasvensson skrivet 2018-04-10, 19:15
Inte helt hundra dokumenterat, men indicier tyder på att Anna Jonsdotter Pira f 1811 (gift med Per Magnus Pira 1810) leder ner till Simon Pauli Luth 1640-1703 gift med  Clara Hudvichia 1657-1688 och hon verkar ha koppling till Buresläkten hennes farmor borde vara Catarina Grubb ca 1585-1615 fader trol Andreas Petri Grubb som leder till Buresläkten Andreas Petri Grubbs  farfar Anders Persson Grubb var gift m Marareta Jacobsdotter Bure och Anders Persson Grubbs farfar Anders Classon Grubb gift m Anna Olofsdotter Bure.

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-04-10, 23:10
Tack för tipset. Tyvärr ser jag ingen direkt koppling mellan släkterna Pira och Buresläkten, då Anna Jonsdotter uppenbarligen endast var ingift i släkten.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lenasvensson skrivet 2018-04-10, 23:24
Ja alla hennes barn har koppling mellan både Pira och Bure.
Pira genom fader och Bure genom modern.

Kan ju iofs finnas kopplingar tidigare, men denna är enda kopplingen jag har kännedom om.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-04-10, 23:37
De kopplingar jag söker torde ligga betydligt längre tillbaka i tiden - om de existerar...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-04-26, 23:47
Jag har ett flertal gånger påpekat att ett okritiskt accepterande av givna modeller bromsar allt nytänkande - modellen är och förblir ’sanningen’, vilken inte behöver försvaras.

Tyvärr har Diskulogen (120, April 2018) okritiskt publicerat ett inlägg betitlat ’Släktforskning med sans och balans’ vilket helt utgår ifrån den för släktforskare totalt meningslösa modellen att antalet anor fördubblas för varje generation, vilket snabbt leder till att antalet anor överskrider den totala befolkningen.
 
Citat: ”Sambanden ger perspektiv på släktskap. De visar att det gemensamma DNA:t 15 generationer bort är helt försumbart. Det är lätt att glömma bort de cirka 32000 övriga anorna.
 
Detta påstående uppges baseras på  ”de väl kända genetiska sambanden (min kursivering) mellan generationerna”. Inte ett ord om anförluster eller reella anor…

Det vore intressant att få ta del av de empiriska resultaten bakom dessa väl kända samband…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: edah skrivet 2018-04-29, 21:40
Leif, den ska läsas med det underförstådda budskapet att det är givet att det blir anförluster och att det är ett orimligt antal med enskilda individer - anorna i sig fördubblas men det betyder inte att antalet enskilda personer fördubblas.
Hälsningar,
Eva
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-04-29, 23:16
Eva,

Tyvärr kan jag inte hålla med dig. För mig är mina anor identiska med mina förfäder och ingenting annat.  Antalet anor kan inte öka snabbare än antalet unika förfäder.

När det i artikeln sägs "Det är lätt att glömma bort de cirka 32 000 övriga anorna i samma generation..."  så torde författaren utgå ifrån att alla dessa är unika individer, annars stämmer inte matematiken.

Hälsningar
Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-04-29, 23:28
Hur många anor har du 15 generationer bort?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-04-30, 09:06
Jag uppskattar att jag har i storleksordningen 1500 reella anor i 15:e generationen, varav ca hälften också är genetiska anor till mig. Se Svar #201. Bakgrunden till denna approximation berörs bl.a. i svar #123-129 och #197-200 ovan.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-05, 19:27
Mats, hur mycket auDNA delar du med dina kända matchningar? Det vore intressant att se hur hur dessa passar in i mina diagram. Jag skulle uppskatta att få ta del av dina data - oavsett om de stöder eller stjälper mina hypoteser. Detsamma gäller var och en som har data som kan vara relevanta för att utvärdera mina hypoteser. Mejla gärna era kända resultat till mig! 

Den här tråden har idag lästs 18442 ggr, vilket tyder på att ämnet är intressant, trots att hypoteserna bygger på en mycket begränsad datamängd - eller kanske just därför?

Empiri kräver mycket data.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-05-05, 21:28
Kan du visa på hur du har tagit fram värdena du använder, exklusive generation.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-05, 21:46
Jag är inte riktigt säker på att jag förstår din fråga. Det handlar bara om de data du får från FF, Tot cM, Längsta block (cM), antalet delade segment och Tot SNP:s (vilket du tyvärr får summera själv).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-05-05, 22:01
Delade segment, tar du det från nerladdad lista eller från Chromosome browsern
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-05, 22:17
Chromosome browsern.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-05-05, 22:41
Från bilden, med storlek +1 cM angiven ?    eller från nerladdningsbar lista?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-05, 23:17
Antalet delade segment återfinns direkt efter namnet på den markerade personen när du öppnar browsern...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-05-05, 23:37
Och det är segment som är 1 cM eller större, det kan ju vara bra att tänka på att även småbitar räknas in. De flesta av den mindre storleken är ju oklart om det är reella segment eller om det är felläsningar eftersom kromosomerna läses som par , utan möjlighet att se från vilken den del de kommer, eller om det är en sammaläsning från två olika.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-05, 23:50
När det gäller empiri så samlar man in data och ser om man kan hitta något mönster vilket man sedan försöker tolka - förutsättningslöst.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-05-06, 13:17
När det gäller empiri så samlar man in data och ser om man kan hitta något mönster vilket man sedan försöker tolka - förutsättningslöst.

Onödigt att tolka förutsättningslöst när det finns en stor mängd erkänd baskunskap. Det var t.ex. länge sedan som utbildade personer försökte att empiriskt ta reda på varför solen rör sig som den gör på himlavalvet. Även kunskapen om genetisk genealogi börjar ha rätt många år av stabilitet på nacken.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-05-06, 15:04
Leif, dina postulerade anor kan alltså egentligen vara allt från fyrmänningar och bakåt, eller vilken säkerhet har du att de värden du anger är kopplade till den angivna generationen. Eftersom inget värde på något sätt sticker ut så ser jag ingen möjlighet att med de angivna värdena säkerställa var på generationsaxeln ett värde borde vara.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-06, 18:16
Mats, jag ber om ursäkt, men jag kan inte ta ditt inlägg på allvar. Som jag skrev i mitt första inlägg -”Här bör vi diskutera metodiken för Analys/Syntes av erhållna resultat” -  så förutsätter detta att man kan tolka enkla diagram, och vet var man hittar antalet segment man delar med sina matchningar…

Jakob, såsom varande en av ’de elva’ i SSGG – ’akademien’, så hade jag förväntat mig en högre nivå på dina argument. Dina svepande uttalanden, typ: ” Även kunskapen om genetisk genealogi börjar ha rätt många år av stabilitet på nacken” tillför absolut ingenting till diskussionen.

Vare sig du eller Mats har presenterat någonting som ni själva har åstadkommit vad gäller användbarheten av auDNA i utforskningen av medeltida frälsesläkter! Du pratar om att kunskapen i genetisk genealogi börjar ha rätt många år av stabilitet på nacken – gäller detta även auDNA? Jag kan inte hitta någon inom SSGG, som hävdar att hen är specialist inom området!

Om teorin vore så fulländad, så borde operatörerna kunna nå en något högre nivå på sina predikteringar, eller?

Din negativa inställning till Empiri är också något märklig. Jag själv hoppas verkligen att det mer eller mindre slumpmässiga sökandet i naturen efter potentiella källor till nya former av antibiotika ger resultat med det snaraste, och att man därefter kan finna orsaken till varför det fungerar…

Vad ni, Mats och Jakob, borde kunna göra med all er kunskap – och erfarenhet(?) inom auDNA - är att presentera data vilka stjälper mina hypoteser, d.v.s på det sätt som forskning normalt bedrivs…

Jag ser fram emot era bidrag!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-05-06, 18:28
Ibland är anfall bästa försvar, verkar det som Leif tycker.

Antal delade segment kan räknas i chrosome  browsern, blir olika beroende på hur den ställs in, antal delade segment kan läsas under namnet, eller antal segment kan lätt ses om man laddar ner uppgifterna som CSV-fil.  Eftersom Leif inte behagade berätta var han hämtat uppgiften om delade segment så är det bara att fråga till han svarar. Att då använda det på ett sådant nedlåtande sätt som görs visar bara på nonchalans och jag ifrågasätter starkt allvaret i tråden.

I övrigt så är resten av inlägget fyllt med sarkasm så intresset svalnar ganska fort.  Och något svar om postulerade generation lämnas inte , det är ju den svaga punkten i hela tråden

Men ett av de kit som jag hanterar har Hilda, med 70 delade segment, 44979 SNP och 0,026 som faktor för lb/tot.  Har lite svårt att bestämma generation, men kan postulera till 7 eller 8 generationer
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-06, 22:01
"Antalet delade segment återfinns direkt efter namnet på den markerade personen när du öppnar browsern", var mitt svar på din fråga (Svar #325). Räcker inte det?!

Vad gäller mina postulerade generationer, så är det väl beskrivet i Svar #297. Om du fortfarande inte förstått hur jag tänker, så kan jag inte göra mer för att öka din förståelse...

Om jag tolkat ditt något kortfattade uttalande gällande en Hi lda, så delar hon 70 segment o.s.v. med en auDNA-kusin, vilken du postulerar varande 7- eller 8-männing till Hilda. På vad baserar du detta postulat?  I min värld så är man syskon om man delar 70 segment, och möjligen kusiner eller sysslingar om delar man delar 44979 SNP:s. Hur mycket cM delas totalt, och hur långt är längsta blocket?

Jag bad för övrigt om data för kända släktskap...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-05-06, 23:38
Nu får du ge dig med dina påhopp.  Om du har den minsta kunskap om delade segment så borde du veta tt det finns flera sätt att ta ram dem, och nu börjar du igen med "Räcker inte det".  Jag har inte sagt ett ord att det inte räcker.

Jag kan påstå att dina postulat verkar sakna verklighetsförankring eftersom du på intet sätt visat att matchen inte kan ligga på en betydligt närmare generation. Det är alltså inget som säger att detta är det rätta närmaste släktskapet, med de förutsättningar som du beskriver. Ditt postulat visar på en önskad generation, inte en känd.

Hilda är känd, men det kan finnas en okänd fader som kan förkorta generationsräkningen. I övrigt är släktskapet lika känt som dina postulat.   Det kan väl inte vara så svårt för dig att se hur det kan se ut, men längsta block/totalt för Hilda är 5/192.  Knappast syskon eller vad tror du?


Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-08, 10:43
Nej, jag tror inte att de är syskon. Jag bara pekar på en rimlig nivå av släktskap baserat på de värden som FF redovisar -  ingenting annat.  Trots min ’begränsade kunskap’ om delade segment, så är jag väl medveten om svårigheterna, och har därför, för att reducera variablerna, konsekvent använt mig av FF:s värden i mina analyser. Det är således FF:s algoritmer - med dess ev. brister - jag utvärderar som ett tänkbart verktyg för forskning rörande senmedeltida släkter.

Det längsta blocket som du anger för Hilda, 5 cM, torde vara erhållet på annat sätt – då det inte möter FF:s kriterier för matchning. Vad anger FF som längsta block? Och hur många delade segment?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-05-29, 20:31
Mats, du har helt rätt när du påstår att jag inte kan bevisa att en matchning inte kan ligga på en betydligt närmare generation – men, jag kan på sannolikhetmässiga grunder, under vissa betingelser, dra slutsatsen, att den gemensamma anan för ett block av äkta kusiner härrör från senmedeltiden.

Med gemensamma anor syftar jag inte på närmaste gemensamma ana, utan snarare till den mest avlägsna gemensamma anan! Med den mest avlägsna anan, menar jag naturligtvis den äldsta dokumenterade gemensamma genealogiska anan, vilken till synes också är en genetisk ana enligt FF:s algoritmer…

Två syskon kan mycket väl ha ärvt samma längsta segment härrörande från exempelvis Olof Hersesson, liksom två 5-männingar, men det talar inte emot, att de tillhör släkten Bure om de delar detta segment med flera andra äkta DNA-kusiner från andra linjer efter Olof Hersesson.

F.ö. så ser jag fram emot ditt svar på min fråga vad gäller värdena för Hilda, då de är mycket intressanta…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-09-15, 23:04
Jag har idag 1287 matchningar hos FF fördelade på ca 693 segment. Dessa segment torde härröra från maximalt 693 unika anor, då majoriteten av dessa segment torde härröra från en del av de ca 200 anor vilka levde för ca 20 generationer sedan och som har bidragit med ca 50 % av mitt genom, och resterande från en del av de ca 1200 vilka bidragit med resterande 50 %. [Paul Rakow]

I det bifogade diagrammet har jag plottat antalet auDNA-kusiner som funktion av antalet segment, med en början med det största klustret och därefter i avtagande storlek ned till unika individer.

Resultatet är mycket intressant då det återspeglar Rakows simulering, ca 14 % av mina anor är också anor till ca 50 % av mina DNA-kusiner. I Rakows simulering svarar 200 av 1400 anor för 50% av mitt genom, vilket utgör ca 14 %…

En tillfällighet, eller…?

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-09-27, 15:13
Jag har ännu inte lyckats hitta min koppling till någon av de 50 dokumenterade genealogiska Bureättlingar, vilka är auDNA-kusiner till mig.

Vad jag vet är, att de är ättlingar till max 21 st unika anor då de ingår i 21 kluster av äkta DNA-kusiner. Totalt omfattar dessa kluster 189 DNA-kusiner, vilka utgör ca 15% av alla mina DNA-kusiner, vari fler Bureättlingar än de av mig kända torde ingå…

Som exempel kan nämnas ett kluster med 4 kända genealogiska Bureättlingar och 7 övriga. De fyra kända Bureättlingarna är i snitt släkt med 45% av de av mig kända Bureättlingarna och på samma nivå ligger fyra av de övriga sju…

Ett rimligt antagande torde vara att ju högre andel av inbördes släktskap i en grupp av DNA-kusiner, desto troligare tillhör de en gemensam släkt.

I diagrammet nedan redovisas inbördes släktskap mellan de 50 genealogiska Bureättlingarna.  Dessutom redovisas hur stor andel av de 50 som mina kända släktingar är DNA-kusiner till, och på samma sätt vad gäller ett renodlat finskt block.

Ett renodlat anglosaxiskt block är inte släkt med de 50 genealogiska Bureättlingarna över huvud taget.

Självklart kan man inte dra några slutsatser av dessa diagram, men de utgör en god bas för ytterligare analyser.

Ett exempel på detta är att av de sju DNA-kusinerna med högst inbördes släktskap, så är fyra ättlingar efter Anders Olofsson (ca 1520), två stycken ättlingar efter Moses Jakobsson (ca 1480) och en efter Lucia Andersdotter (ca 1460).

Ett gott indicium för mitt postulat att jag är en ättling till Anders Olofsson…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-05, 18:02
I mitt föregående inlägg skrev jag ” Ett rimligt antagande torde vara att ju högre andel av inbördes släktskap i en grupp av DNA-kusiner, desto troligare tillhör de en gemensam släkt”.

En rimlig följdslutsats blir att ju större gruppen är, desto mer avlägsen är den gemensamma anan.

Jag har tidigare dragit slutsatsen att många som ingår i samma kluster som de för mig kända, dokumenterade, Bureättlingarna, sannolikt också tillhör Buresläkten.

För att testa hypotesen har jag tagit fram bifogat ´diagram´, vilket utgår ifrån mina kända Bureättlingar på kromosom 6, sammanlagt nio stycken. Dessutom har jag på samma kromosom valt ut nio DNA-kusiner vars eventuella släktskap med Buresläkten är okänt.

De visade segmenten är större än 5 cM. Utöver segmentfördelningen anges dels det procentuella antalet ICW:s relativt alla mina auDNA-kusiner, och dels relativt mina totalt 50 kända Bureättlingar.

Resultatet är slående, resultaten synes identiska för de båda grupperna. Man kan med gott fog anta att alla nio auDNA-kusinerna på kromosom 6 vars eventuella släktskap är okänt, de facto tillhör Buresläkten.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-07, 13:39
Bilden ovan indikerar ett nära släktskap mellan de kända Bureättlingarna och dem med ett okänt ursprung. Ett verktyg för att bestämma detta – enligt FF:s algoritmer – är Matrix.

Med hjälp av detta verktyg vet jag att inom varje grupp av auDNA-kusiner (A till D) så är det inbördes släktskapet 100%. Frågan är då hur släktskapet mellan alla de i de fyra grupperna ingående kusinerna ser ut.

På grund av verktygets begränsning till till 10 kusiner, så krävs det 6 matriser för att täcka alla teoretiska relationerna mellan kusinerna över blockgränserna.

Resultatet visas nedan. Av totalt 217 möjliga kombinationer så bekräftas släktskapet i 207 fall! 95%!

Notervärt är att de nio kända Bureättlingarna är spridda över flera grenar: Olof Jonsson (~1570 Falmark), Anders Olofsson (~1425 Bureå) och Olof Olofsson (~1425 Bureå).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-11, 00:33
Syftet med den här tråden var från början att utvärdera användbarheten av auDNA till att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.

Det handlade alltså primärt om metodiken för empirisk Analys/Syntes baserad på data genererade av FF:s algoritmer - inte forskning kopplad till en specifik släkt i sig, det väsentliga var att man bland DNA-kusinerna kunde identifiera en tillräckligt stor mängd genealogiska DNA-kusiner tillhörande en och samma släkt.

Det jag trodde jag skulle hitta i Finland hittade jag i stället i Norrland, nämligen släkten Bure.

Den stora utmaningen är att med en någorlunda rimlig sannolikhet komma fram till på vilket sätt jag har en koppling till denna släkt.

Med risk för att kritiseras för att återigen presentera en graf, har jag tagit fram nedanstående Paretoanalys, vilken visar fördelningen av ICW:s för mina matchningar. Dessutom redovisas hur många Bureättlingar som ingår i respektive stapel (röda siffror över staplarna) samt hur stor den interna matchningen är gentemot mina 51 kända (dokumenterade) genealogiska Bureättlingar (vita siffror i staplarna).

Som framgår återfinns den största delen i de högsta staplarna.

Den viktigaste observationen är att alla de 9 Bureättlingarna ingående i blocken A och B i Svaren #338 och 339 ovan, återfinns i den första stapeln. Detta indikerar gemensamma anor relativt långt bak i tiden… Jag återkommer till detta.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-14, 13:03
För att exemplifiera komplexiteten i den empiriska forskningen och samtidigt redovisa indicier för att de genealogiska Bureättlingarna med relativt stor sannolikhet är genetiska Bureättlingar, så bifogar jag en del av ett arbetsblad vilket visar släktskapet mellan sex av de nio ovan, i block A och B ingående Bureättlingarna på kromosom sex. Jag har utelämnat tre av de nio då de är nära familjemedlemmar till två av de övriga.

De gulmarkerade ingår i block A och de blåmarkerade i block B. Som synes återfinns kusin BIS på två ställen. Till dessa har jag lagt till två stycken från kromosom 19, NEW och LSÖ, samt två stycken från kromosom 20, LÅS och PEL och en från kromosom 12, MFA. För alla redovisas släktskapet med alla mina matchningar, ICW:s (1345 st.), i procent, liksom släktskapet till alla av mig kända, dokumenterade, Bureättlingar (51 st.), i procent.

TEN representerar mitt tills vidare postulerade släktskap med Buresläkten.

Den absolut viktigaste observationen är den jämna spridningen av släktskap över de olika släktgrenarna efter Herse (i Bureå), mätt som andel ICW:s gentemot mitt totala antal auDNA-kusiner, samt gentemot de av mig kända och dokumenterade Bureättlingarna.

Noterbar detaljinformation:
•   SVB, TOL och KLT är äkta DNA-kusiner till mig, d.v.s. vi delar en unik ana. Olof Hersesson?
•   NEW och LSÖ är äkta DNA-kusiner på kromosom 19. Efter Olof Hersesson?
•   LÅS och PEL är äkta DNA-kusiner på Kromosom 20. Efter Olof Jonsson i Bureå (ca 1490)? Klustret består av totalt 27 äkta DNA-kusiner varav ytterligare en är en identifierad Bureättling. I snitt är de 27 släkt med 38% av de kända Bureättlingarna, med ett maximum på 60%!
•   LSÖ och SVB är ättlingar i rakt nedstigande led efter Olof Hersesson på fädernet (Haplogrupp G-M201).
•   SVB, LÅS och PEL är också ättlingar till Johan Nicolaus Laestadius (1615).
•   Min 6-männing i Uppland vilken är ICW med 36% av de 51 Bureättlingarna (Svar #337) är släkt med 32% av klustermedlemmarna på kromosom 20.

En slutsats måste bli att dessa genealogiska ättlingar till Herse också till största delen också är genetiska ättlingar efter honom eller hans hustru.

Det märkliga är att denna möjlighet anses helt orealistisk av så många, då Peter Sjölund trots allt skriver följande i sin bok ’Släktforska med DNA’: ”Har du någon ana från norra Sverige är chansen stor att du får många matchningar i Skellefteåtrakten, även om dina rötter i norr kanske ligger mer än 500 år tillbaka i tiden.”

En väsentlig orsak torde vara den felaktiga modellen att antalet unika anor i princip fördubblas för varje generation, vilket återspeglas i Sjölunds förklaring till de många anorna: ”Det som orsakar detta är att ni är släkt via många grenar och därför har ärvt mycket gemensamt DNA. Ni kan till exempel vara tolvmänningar på femton olika sätt och då visar släktskapsberäkningen ett för nära släktskap.”

Om man istället utgår ifrån att man de facto har ett relativt begränsat antal genetiska anor, vilka återfinns i många av de teoretiska platserna i antavlan, vars ättlingar passerat FF:s algoritmer för matchningar, så får Sjölunds förklaring ett lägre värde…

Postulatet att större delen av mina kända DNA-kusiner vilka är genealogiska ättlingar till Herse i Bureå också är genetiska ättlingar till honom eller hans hustru, torde ha ett högre förklaringsvärde…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: l_larsson skrivet 2018-10-14, 20:16
Hej!


Min bror har gjort ett Y-Dna test för 37 markörer. Y-dna haplogruppen är N-M231. På 25 markörer finns en match, earliest ancestor som heter Moses Jacobsson Bure f 1480 som du nämner ovan.


Betyder det att vår faderslinje i så fall i rakt nedstigande led är från den här Moses Jacobsson Bure, alltså från Bure-ätten? Levde den här personen i Finland eller i Sverige?


Jag tycker att det är extremt svårt att förstå hur man ska utläsa resultatet.


Hälsningar från Linnéa Larsson
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-15, 11:01
Hej Linnéa,

Moses Jakobsson Bure var en bonde i Bureå (Skellefteå) och hans hustru var från Finland.

Vad gäller din brors YDNA-kusin, så kan han inte vara en ättling till Moses i rakt nedstigande led på fädernet, då de tillhör skilda huvudgrenar av släktträdet, N respektive G.

/Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: l_larsson skrivet 2018-10-15, 13:59
Såhär ser det ut på sidan myFTDNA för 25 markörer:


Moses Jacobsson Bure, b. 1480 and d. 1554 =
N-M231.  För 37 markörer försvinner han dock som match...

Blir det  haplogrupp G för flera markörer? Eller hur kan det vara olika haplogrupper?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-15, 14:48
I två av mina standarddiagram har jag markerat alla 9 bureättlingarna i block A&B på kromosom 6 (blålila punkter). Dessutom de 5 nämnda ovan fördelade på kromosomerna 12, 19 och 20 (gröna punkter).

Antalet generationer till postulerad ana är det resulterande genealogiska släktskapet baserat på postulatet att jag är en ättling i 9:e ledet efter Olof Jonsson (~1655) i Hjoggböle.


Notervärt är att det inbördes släktskapet mellan de 11 Bureättlingarna i släktträdet ovan uppgår till 90%.



Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2018-10-17, 19:09
Linnea , först ska vi rätta uppgiften om Moses. Han hette Moses Jacobsson, inget mer. Det finns inga belägg för att han kallade sig Bure, det namnet kom senare. Tyvärr tillskrivs alltför många namnet Bure.

Den person som har angett Moses som äldsta ana har antingen inte förstått att det ska vara en rak manslinje bakåt, eller så har vederbörande fel i sin forskning.

Det är mycket lättare med Y-DNA eftersom man inte kan byta första bokstaven mot någon annan. När det gäller det autosomala så kan det se ut hur som helst, även om det där finns begränsningar
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: l_larsson skrivet 2018-10-17, 20:12
Tack för svaret. Det verkar finnas många felaktiga uppgifter på olika släktforskningssidor. Jag har  tittat på släktträdet som finns för den här uppgiften men det går inte att se mer än två-tre generationer bakåt på faderslinjen...//Linnéa

PS. Enligt Geni.com så HAR jag faktiskt en koppling till Moses Jakobsson även om den inte var biologisk!  :)      Linnea Åsa Larsson                               Åke Teodor Larsson (https://www.geni.com/people/%C3%85ke-Larsson/6000000077909328924?through=6000000001144928065)
                                                                 your father
Marta* Elvira Larsson (https://www.geni.com/people/Marta-Elvira-Larsson/6000000077899207945?through=6000000001144928065)  his mother         Anna Karolina Åbom (https://www.geni.com/people/Anna-Karolina-%C3%85bom/6000000077898394783?through=6000000001144928065)  her mother
 
Fredrika Margreta Wahlin (https://www.geni.com/people/Fredrika/6000000077907733855?through=6000000001144928065)her mother   Lina Lundewall (https://www.geni.com/people/Lina/6000000077907716875?through=6000000001144928065)    her mother    Carl Johan Lundewall (https://www.geni.com/people/Carl-Lundewall/6000000077907360107?through=6000000001144928065)  her father
 
Lisa Elisabeth Isaksdotter Lagerman (https://www.geni.com/people/Lisa-Elisabeth-Lagerman/6000000043682086590?through=6000000001144928065)  his mother
 
Gabriel Isak Persson Lagerman (https://www.geni.com/people/Gabriel-Isak-Lagerman/6000000000843623329?through=6000000001144928065) her father
 
Annika Abrahamsdotter Lagerman (https://www.geni.com/people/Annika-Abrahamsdotter-Lagerman/6000000019869008943?through=6000000001144928065)   his mother
 
Malin Hoffmanna (https://www.geni.com/people/Malin-Hoffmanna/6000000019922727951?through=6000000001144928065)   her mother
 
Johan Eriksson Herlin (https://www.geni.com/people/Johan-Herlin/6000000004680356122?through=6000000001144928065)  her husband
 
Malin Påvelsdotter (https://www.geni.com/people/Malin-P%C3%A5velsdotter/6000000002533556713?through=6000000001144928065)his mother  ]Påvel Mårtensson (https://www.geni.com/people/P%C3%A5vel-M%C3%A5rtensson/6000000002573924515?through=6000000001144928065) her father
 
Elin Olofsdotter (https://www.geni.com/people/Elin/6000000002574207494?through=6000000001144928065)   his mother
 
Brita Mosesdotter (https://www.geni.com/people/Brita-Mosesdotter/6000000003633567257?through=6000000001144928065)    her mother   Moses Jacobsson (https://www.geni.com/people/Moses-Jacobsson/6000000001144928065)    her father   D.S
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-17, 23:57
Hej Linnéa,

På vilka grunder drar du slutsatsen att du inte är en genetisk ättling till Moses Jakobsson? Har du eller din bror testat er med auDNA? Chansen finns att du på den vägen får ett antal matchningar vilka är ättlingar till Buresläkten, vilket kan vara en indikation på att ni är genetiska ättlingar till Moses Jakobsson.

/Leif T
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-19, 10:50
En korrigering av släkttavlan i Svar #341. LÅS har ingen ana Erik Andersson, son till Ambrosius. Det skall vara Erik Olofsson, bror till Jon Olofsson, sonson till Ambrosius Andersson.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-10-19, 11:00
Hej Linnéa,

På vilka grunder drar du slutsatsen att du inte är en genetisk ättling till Moses Jakobsson? Har du eller din bror testat er med auDNA? Chansen finns att du på den vägen får ett antal matchningar vilka är ättlingar till Buresläkten, vilket kan vara en indikation på att ni är genetiska ättlingar till Moses Jakobsson.

/Leif T

Nu måste jag protestera.

Jag orkar inte svara på all dina många hundra inlägg så länge som du håller på för dig själv men när du börjar påstå att andra skall tillämpa dina teorier så vill jag dra i nödbromsen.

Jag säger det igen. Du har absolut ingen grund för dina teorier och postulat och det blir inte mer sant för att du påstår att du har rätt och alla vi andra fel. Du har trots allt en väldigt begränsad erfarenhet av DNA och DNA-släktforskning, det måste du medge.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2018-10-19, 11:24
Leif

Jag tycker det vore på tiden att du sammanfattade din teori i en artikel och publicerar den någonstans för andra att bemöta. Som det är nu är din tråd fullständigt omöjlig att greppa.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-19, 19:46
Jakob,
 
Jag repeterar valda avsnitt ur tidigare inlägg.

Då Peter Sjölund i sin bok ’Släktforska med DNA’ skriver: ”Har du någon ana från norra Sverige är chansen stor att du får många matchningar i Skellefteåtrakten, även om dina rötter i norr kanske ligger mer än 500 år tillbaka i tiden", så anser jag att jag inte behöver försvara hypotesen att det är möjligt att ha genetiska anor på senmedeltiden. Jag förutsätter att detta påstående är teoretiskt väl underbyggt.

Vidare förutsätter jag att Rakows slutsats, att cirka hälften av mitt genom består av segment större än 10 cM efter 20 generationer, från ca 200 reella genetiska anor, är accepterad av teoretiker.

Stor vikt lägger jag också på den artikel i Science där slutsatser baserade på data från Genis världsträd presenteras. Se Svar #281.


Har du tagit del av den?

Den stöder mina egna forskningsresultat, att graden av ingiften torde vara mycket hög före industrialiseringen, och att man gifte sig inom närområdet (den lokala genpoolen). Antalet anförluster torde historiskt vida överskrida vad som eventuellt inkluderats i teoretiska modeller…

Citat från rapporten:

•   “Next, we analyzed the genetic relatedness (IBD) of couples as measured by tracing their genealogical ties. Between 1650 and 1850, the average IBD of couples was relatively stable and on the order of ~4th cousins (min kursivering), whereas IBD exhibited a rapid decrease post-1850.”
•   “Prior to the Industrial Revolution (<1750), most marriages occurred between people born only 10km from each other... Similar patterns were found when analyzing European-born individuals…or North American-born individuals….”

I grafen som texten referar till så framgår att medianavståndet mellan äkta makars födelseort var mindre än 10 km så sent som omkring 1825…

Min syntes av ovanstående blir, att man de facto har ett relativt begränsat antal genetiska anor, vilka återfinns i många av de 'teoretiska' platserna i antavlan, vars ättlingar passerat FF:s algoritmer för matchningar.

Ett gott stöd för detta får man i stamtavlan i Svar #341, eller har du en alternativ förklaring till att dessa genealogiska Bureättlingar är ICW:s med ca var 7:e av alla mina 1349 matchningar, och inbördes släkt med ca. 50% av mina 51 kända Bureättlingar?

För att ge ytterligare ett exempel - baserat på postulatet att jag är en ättling i nionde ledet efter Olof Jonsson i Hjoggböle (~1655) – så är jag 19,5-männing med en auDNA-kusin (ULB) efter Herse i Bureå, 18,5-männing efter Olof Hersesson, 14-männing efter Olof Jonsson i Bureå (ca 1495) samt 11-männing efter Olof Ambrosiusson i Bureå (ca 1599) med samma auDNA-kusin.
 
Nedan visar jag en kondenserad stamtavla för ULB vilken ytterligare stödjer mina slutsatser… ULB torde ha många Buresegment i sitt genom.

Men återigen, om du missat det, så hävdar jag inte att detta utgör ett bevis, endast att förklaringsvärdet synes mycket högt..
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2018-10-19, 20:14
Den här maratontråden har sedan länge lämnat sin rubrik om autosomalt NDA för finska fräslesläkter.. Nu diskuteras mest ett ihopfantiserat släktskap med Bure-släkten i en mängd obevisade (och kontroversiella) inlägg, och dessutom blandar man diskussioner om Y-test i detta. Finns det kvar någon som helst administratör på detta forum är det hög tid att göra något.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-21, 15:46
Leif P,

Du är själv en auDNA-kusin till LSÖ i släkttavlan i svar #341, vilken ironiskt nog - med tanke på din kommentar - också är en ättling i rakt nedstigande led på fädernet efter Herse (17 generationer). En fantasiprodukt?

Trots att du och jag inte inte är auDNA-kusiner, så ingår bland våra respektive matchningar - utöver LSÖ - fem ICW:s, varav en bl.a annat är en Bureättling, men  också en ättling till många finska frälsesläkter, vilket kanske ligger dig närmare...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-21, 18:54
För att belysa den tröga rörligheten mellan genpooler i avgränsade regioner, så har jag gått igenom var Herses i Bureå ättlingar i det 13:e ledet föddes. De omfattar 84 ättlingar i det släktträd jag förfogar över, födda mellan 1728 och 1853.

Resultat:

•   Norrbottens län (BD)               27st.
•   Västerbottens län (AC)            27 st.
•   Västernorrlands län (Y)           10 st.
•   Ångermanlands län (Z)             9 st.
•   Gävleborgs län (X)                   4 st.
•   Finland                                     3 st.
•   Uppsala län (C)                        1 st.
•   Kristianstads län (L)                 1 st.

Som synes levde ca. 87% av de av mig kända ättlingarna fortfarande norr om Gävleborgs län.

Vad gäller mina anor i 5:e led, under ungfär samma tidsperiod, 1753 – 1793, så levde 88% i Uppsala län (C) och resterande 12% i Östergötlands län.

Min koppling till Bureättlingarna torde gå via någon enstaka släktlinje, fortfarande okänd för mig…

Det faktum att jag därmed via denna enstaka släktlinje också lär vara ättling till fler släkter ingående i den stora ’Burefamiljen’ förminskar inte sannolikheten att en av mina mest avlägsna genetiska anor – enligt FF:s algoritm - de facto är Herse i Bureå…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-23, 23:56
Jag har nu lyckats identifiera ytterligare en Bureättling (VST) bland mina auDNA-kusiner, trots att denne själv inte har med hela släkttråden i FF. VST:s anor finns till mer än 95% i Västerbtten och Norrbotten.

Jag har ett flertal gånger refererat till diskriminerande variabler som ett sätt att utvärdera sannolikheten att en hypotes eller ett postulat, är korrekt. De verktyg jag använder mig av är mina standardgrafer.

VST är ett utmärkt exempel på detta. Baserat på postulatet att jag är en ättling i 9:e led efter Olof Jonsson i Hjoggböle (ca 1655), så är VST och jag 17,5-männingar efter Olof (Hersesson). Enligt FF:s algoritm är vi 5th C – remote C, d.v.s. 6-männingar eller mer avlägset.

Nedan har jag valt att redovisa de – i detta fall - mest diskriminerande variablerna, antalet delade segment samt Längsta block (cM) / Totalt delat DNA (cM).

De röda pilarna pekar på VST:s värden, vilka båda faller inom trendlinjerna, men ligger nära max och min värden för generation 17,5.Detta bevisar inget, men då VST dessutom är auDNA-kusin med 54% av mig kända Bureättlingar bland mina matchningar, så handlar det knappast om en fantasiprodukt…

Så mycket fantasi har jag inte, det handlar om empiriska data och inget annat…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-27, 00:56
Som en empiriker måste man vara stringent och testa alla sina hypoteser emot de randvillkor man satt upp – d.v.s. vad är möjligt med de förutsättningar man postulerat.

Detta är naturligtvis vad man förväntar sig av teoretiker också.

Jag har därför svårt att få ihop det hela när Peter Sjölund med flera skriver att segment mindre än 10 cM i storlek oftare är slumpmässiga än äkta segment från en gemensam ana.

Av mina 1356 matchningar så har 61% ett längsta block <10cM, och ändå identifieras dessa som matchningar av Family Finder. FF har tre alternativa algoritmer för fastställande av matchningar, varav alla bygger på ett längsta block <10 cM.

Det vanligaste kriterieret torde vara alternativ 2: "7.7 cMs for the first half-identical region and a total of at least 20 cMs (including the shorter matching HIRs between 1 cM and 7 cMs)".

Om Peter Sjölunds uttalande är korrekt, så bygger FF:s algoritm i alltför hög grad på slumpmässiga segment…

Säljer man en bluffprodukt – eller är uppgiften om att segment under 10 cM oftare är slumpartade än de är äkta, felaktig?

Den frågan hoppas jag teoretiker löser sinsemellan…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-28, 16:08
Det bästa sättet att utvärdera mina postulat och hypoteser syntetiserade i mina standardgrafer, är att testa dem med hjälp av oberoende data, d.v.s. input från mina DNA-kusiner. En stor del av den ingående datan i mina grafer kommer redan från generösa ’kusiner’.

Jag har full förståelse för att det kan vara svårt att följa tråden som löper under lång tid, och vars innehåll inte enkelt kan sammanfattas. Precis som inom arkeologin får man fokusera på ett indicium i taget…

Graferna nedan avser att testa sannolikheten för mitt postulat att jag är en ättling i 9:e led efter Olof Jonsson i Hjoggböle (ca 1655). Detta med hjälp av data från en auDNA-kusin (A), vilken är en ättling till Mariet Jakobsdotter (~1475). B och C, är ett syskon respektive en kusin till A.
 
Punkterna 1 till 6 är gemesamma ICW:s – alla genealogiska ättlingar efter Olof (Hersesson), men olika grenar. I tabellen nedan visas närmaste gemensamma ana till dessa. I mitt (TEN) fall postulerade, men i A:s fall reella. De gröna punkterna är mina värden, de blålila är A:s.

                                                       TEN                                                              ’Kusin’ A
1.                         Olof Jonsson (1665)                                       Olof Hersesson (1390)
2.                         Olof Ambrosiusson (1599)                            Olof Hersesson (1390) 
3.                         Anders Olofsson (1520)                                 Olof Hersesson (1390)
4.                         Olof Jonsson (1495)                                       Herse i Bureå (1355)
5.                         Olof Hersesson (1390)                                   Jakob Andersson (1450)
6.                         Olof Hersesson (1390)                                   Jakob Andersson (1450) 

Som synes klarar graferna testet på ett mycket tillfredställande sätt och stärker då mitt postulat om min koppling till Buresläkten generellt och till Olof Jonsson (1665) i Hjoggböle specifikt.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-29, 11:49
Ett nästa steg i indicietrappan är plotta de auDNA-kusiner som är ättlingar till min postulerade närmaste genetiska ana tillhörande Buresläkten, Olof Jonsson i Hjoggböle (ca 1655), vilka logiskt sett torde utgöra mina närmaste auDNA-kusiner bland Bureättlingarna.

Det rör sig om 5 st. av mig kända ättlingar, vilka i snitt delar 14% av alla mina 1357 matchningar, och i snitt 49% av mina 51 kända Bureättlingar.

Resultatet utgör inget bevis, däremot utgör det ett starkt stöd för mitt postulat, då det ligger väl inom de randvillkor som utgörs av max- och min-linjerna.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-10-31, 18:15
Den data man får från FF innehåller mycket mer information än man använder sig av. Främsta anledningen torde vara att man inte insett potentialen att få ut mer av datan, då man är låst i sitt teoretiska tänkande och fokuserar på de närmaste anorna…
 
Som ett exempel är jag beredd att ’sticka ut hakan’ och påstå att för de auDNA-kusiner med vilka man delar mindre än ca 9100 SNP:s och en kvot mellan längsta block och totalt delade cM (Lb/Tot cM) med dessa överstigande 0,30, så ligger den gemensamma genetiska anan bortom den 13:e generationen. (Se graferna nedan)

12th Cousin – Remote Cousin!
 
De sju blålila punkterna är alla Bureättlingar och auDNA-kusiner till mig. Den gröna punkten är kusin till en av mina ’Burekusiner’ och identisk med en av mina kusiner (Se pilarna).

De två punkterna på maxlinjen för Lb/Tot cM prognostiseras av FF som 4th Cousin-Remote Cousin
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-01, 22:23
Mitt syfte med den här tråden var att utvärdera värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.

Även om den istället kommit att handla omkopplingar till  Burefamiljen, så anser jag definitivt att det är möjligt att verifiera ett släktskap med senmedeltida anor, under förutsättning att mina max- och min- linjer i graferna är någorlunda korrekta, och att släktskapet kan stödjas med fler indicier.

Vad gäller möjligheten att verifiera filiationer så ökar svårighetsgraden väsentligt, och graden av sannolikhet helt beroende av hur väl de genealogiska släktskapen är kända, och hur god kunskapen är om de i linjerna ingående individerna.

Då graden av inavel / ingiften var hög i senmedeltida släkter och ända fram till industrialiseringen, så är det mest sannolika, att man har mer än en genealogisk koppling till en viss ana och sannolikt även till fler anor.

I grafen nedan redovisar jag tre exempel på analys av alternativa filiationer.

Baserat på postulerade förutsättningar, så är exempel A relativt enkelt.
 
Min ’kusin’ KEM och jag är då släkt på två vägar, dels 14,5-männingar på hennes möderne där vår gemensamma ana är Olof Jonsson (ca1490 i Bureå), och dels på hennes fäderne där vi är 16,5-männingar efter Herse i Bureå (Falmarksgrenen). Baserat på Lb/Tot cM utgår jag ifrån att vår gemensamma genetiska ana är Herse i Bureå, d.v.s. den högra punkten i grafen.

Exempel B är min hustrus släktskap med en ’kusin’ BSA, med vilken hon är genealogisk släkt på två vägar. Dels 15,5-männing efter Jakob Andersson (ca1460 i Bureå) via Anders Jakobsson respektive Mariet Jakobsdotter, och dels 11-männing efter Magdalena Engelbrektsdotter, en ättling i 4:e led efter Jakob Andersson. Även i detta fall tycks det det genetiska släktskapet vara detsamma som det längsta genealogiska, d.v.s. den högra punkten innanför maxlinjen.

Exempel C gäller min hustrus släktskap med MMP, med vilken hon är såväl 9-männing, som 15-och16-männing efter Jakob Eurenius (1625), respektive Mariet Jakobsdotter och Jakob Andersson (ca 1460). I detta fall har man ingen hjälp av graferna, men då min hustru har 8 DNA-kusiner vilka är genealogiska Bureättlingar varav ingen matchar någon av de övriga, så torde det genetiska släktskapet komma från Jakob Eurenius, d.v.s. den vänstra punkten.


Tilläggas kan, att jag själv är postulerad 17,5- männing till MMP ovan, med vilken jag delar 6100 SNP:s och Lb/Tot cM uppgående till 0,5, ett postulat vilket enligt graferna i Svar #360 har hög sannolikhet.


Med tanke på att jag hade noll kunskap om vare sig norrländska släkter eller auDNA-forskning för två år sedan, så tycker jag att jag efter ett antal snedsteg är på rätt väg – det tog mig ca 10 år att kartlägga en stor del av finska frälsesläkters inbördes släktskap och rensa ut de mest uppenbara felaktigheterna i de populäraste sekundärkällorna…

En empiriker får inte vara rädd för att testa alternativa lösningar – det är en absolut förutsättning för att om möjligt förbättra hypoteserna och utmana sina egna postulat…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-03, 15:05
I sökandet efter indicier för min postulerade koppling till Olof Jonsson i Hjoggböle (ca 1655), så har jag nu funnit mycket starka sådana – så nära ett bevis man kan komma med auDNA, då kopplingen är okänd…

Utgångspunkten för ’bevisföringen’ var att jag på kromosom 6 har 3 äkta DNA-kusiner till mig, d.v.s. vi delar alla en gemensam ana. För två av dessa var släktskapet efter Olof J. känt. Kusin SVB är en ättling till Erik Olofsson (ca 1695) i Hjoggböle, medan Kusin KLT är en ättling till Eriks broder, Jon Olofsson (ca 1691) i Hjoggböle.

Den närmast liggande slutsatsen torde vara att vår gemensamma ana är Olof Jonsson (1655).

Vad som inte riktigt stämde var att den tredje äkta DNA-kusinen, TOL, inte hade något känt släktskap med Olof Jonsson i Hjoggböle, utan var 17-männing med mig efter Olof Hersesson…

En noggrann analys av alla tre kusinernas DNA-’footprint’ pekade dock starkt på att även TOL borde var en ättling till Olof Jonsson i Hjoggböle, och efter en stunds traditionellt släktforskande, fann jag att TOL de facto var en ättling till Olof Jonsson på mödernet – efter en tredje broder, Johan Olofsson (ca 1709) - en gren som inte fanns med i TOL:s släktträd. Det är på hans fars sida som vi är postulerade 17-männingar!

Dessa tre är i snitt släkt med 15% av alla mina DNA-kusiner och i snitt med 46% av Bureättlingarna. 30% av Bure ättlingarna är gemensamma för alla tre.

I graferna nedan är ytterligare en DNA-kusin, LSÖ, efter Johan Olofsson (ca1709) inlagd (blålila punkt), men denne delar inte samma segment som de tre övriga (gröna punkter).

I detta fall har jag valt att redovisa SNP:s och antal delade segment.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-04, 13:55
Analys av äkta auDNA-kusiner är ett kraftfullt verktyg för att identifiera/verifiera möjliga filiationer i ett stort, komplext släktträd.

I exemplet ovan var kusinerna SVB, KLT och TOL äkta DNA kusiner på kromosom #6, sannolikt efter den närmaste gemensamma genalogiska anan, Olof Jonsson i Hjoggböle.

I inlägget fanns också LSÖ, ättling till Johan Olofsson (ca1709) inlagd. LSÖ är tillsammans med en kusin NEW äkta kusiner till mig på kromosom #19. Närmaste känd genealogiska ana är Olof Hersesson.

Ytterligare två ättlingar till Jon Olofsson i Hjoggböle, ULA och BJL, är tillsammans med kusinerna MAF, LUF och ROF - ättlingar till Jakob Andersson i Bureå (ca 1460) – äkta DNA-kusiner till mig på kromosom #9. Närmaste kända genealogisk ana är också i detta fall Olof Hersesson.

I graferna nedan markeras de äkta kusinerna på segment #19 med blålila punkter, och de på kromosom #9 med gröna punkter.

Som framgår synes resultatet fullt rimligt utifrån kända genealogiska släktskap, givna förutsättningar och postulat…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-07, 22:48
Att Inte se skogen för alla träd är ett tänkvärt talesätt, vilket i många fall är applicerbart för teoretiska forskningsområden vilka hamnat i en återvändsgränd.

I empirisk forskning koncentrerar man sig först på att få så mycket kunskap som möjligt om såväl träd som skog innan man om möjligt teoretiserar…

Vad gäller auDNA-släktforskning, så representeras ’skogen’ av alla ICW:s man har, medan ’träden’ utgörs av enskilda ’kusiner’ kopplade till varandra på olika sätt, och i olika hög grad…

Som jag anfört tidigare så innehåller den data man får från FF mycket information som man tyvärr själv måste gräva fram ’manuellt’ med datorns hjälp.

Antalet ICW:s man delar med sina ’kusiner’ innehåller en del information, men det vore väsenligt värdefullare att kunna se hur många identiska ICW:s två eller fler kusiner delar med mig.

Vad gäller ICW:s generellt, så är 50 % av mina kända Bureättlingar kusiner till mer än var tionde av alla mina matchningar!

Ett specifikt exempel som stödjer mitt postulat, att jag är en ättling till Olof Jonsson i Hjoggböle (ca 1655), utgör antalet och sammansättningen av kusinerna LÅS och BIS (i släktträdet i Svar #341) ICW:s.

BIS och jag delar 182 matchningar medan LÅS och jag delar 185 matchningar. Av dessa är 83 stycken (45%) identiska, unika matchningar, för BIS och LÅS och mig!

Sannolikheten för detta torde vara noll för en dogmatisk teoretiker…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-09, 22:17
Då storleksorningen skiljer enormt mellan ett enskilt träd, en dunge och en hel skog så får man använda analysmetoder anpassade för detta.

I Svar #364 påbörjade jag vad man skulle kunna kalla en ’Babusjka-analys’, d.v.s man stegvis gräver djupare in i en viss datamängd.  Då identifierade jag hur många av kusinerna BIS och LÅS ca 185 matchningar var gemensamma för dem, vilket visade sig vara ca 45% (83 st). Ca 20% av dessa var av mig kända Bureättlingar, men med största sannolikhet torde det finnas fler Bureättlingar bland de övriga 80%-en.

I ett nästa steg har jag kartlagt hur många ICW:s var och en av dessa för BIS och LÅS gemensamma 83 DNA-kusiner delar med mina totalt 1376 matchningar, och hur stor andel av dem är kända Bureättlingar…

Resultatet redovisas i diagrammet nedan.  På X-axeln är de 83 kusinerna ordnade från dem med den lägsta andelen ICW:s, till dem med den högsta andelen ICW:s i förhållande till mina totalt 1376 matchningar, uttryckt i procent.

Den röda kurvan anger hur stor andel, i procent, av dessa ICW:s som är för mig kända Bureättlingar.

Notervärt är att oberoende av antalet delade ICW:s av det totala antalet matchningar så utgörs mellan 10 till 15% av dessa av för mig kända Bureättlingar. I verkligheten sannolikt betydligt fler, då jag knappast har kunnat identifiera allihopa!

Slutsats:

 Alla dessa torde utgöra en - i en vid mening - ’storfamilj’, där Buresläkten till synes har en relativt stor (dominerande?) andel.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-10, 19:54
Ett logiskt nästa steg är att identifiera hur många av dessa 83 auDNA-kusiner är äkta DNA-kusiner, d.v.s. delar en unik ana med mig och sinsemellan, och hur de fördelas på olika segment.

Syftet med att visa nedanstående utdrag ur mitt arbetsmaterial, är framförallt att illustrera att det handlar om en mycket begränsad genpool i exemplet ovan, och att Bureättlingarna är en väsentlig del av denna.
 
I kolumn B visas fördelningen av de 17 Bureättlingarna - vilka utgjorde en del av de 83 DNA-kusinerna nämnda ovan – efter segmentstillhörighet.

I kolumn C redovisas alla DNA-kusiner bland de 83 tillhörande samma segment, d.v.s. inklusive de 17 Bureättlingarna, totalt 44 stycken.

I kolumn D visas hur många äkta DNA-kusiner som ingår totalt i dessa kluster, 134 stycken inklusive de 44 i kolumn C.

I kolumn E listas antalet kända Bureättlingar vilka ingår i de 134 i kolumn D.

Kolumn F visar medelvärdet för Bureättlingarnas, i kolumn E, släktskap med mina numera 1377 matchningar, angivet i procent.

Kolumn G, slutligen, visar medelvärdet av Bureättlingarnas, i kolumn F, släktskap med de totalt 51 av mig kända Bureättlingarna, angivet i procent.

Värt att notera är skillnaden mellan kolumn D och C, 134 stycken kontra 44 stycken. Dessa 90 DNA-kusiner är alltså äkta DNA-kusiner till någon eller några av Bureättlingarna och därmed potentiellt själva Bureättlingar!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-11, 14:16
En av mina mest relevanta slutsatser visar sig vara en som jag  formulerade för drygt ett är sedan i Svar #98:

” En bra bild för överföringen av gener från en relativt isolerad region till en annan, torde vara formen av ett timglas - gener från många äldre anor i den ena genpoolen 'samlas upp' av ett relativt begränsat antal individer, vilka passerar 'halsen' i timglaset, och sedan återigen sprids ut bland befolkningen i den nya hemregionen. Resultatet av denna 'förträngning' blir att det uppstår ett antal relativt stora kluster av äkta kusiner, vilka alla delar varierande grad av släktskap till den genpool varifrån de gemensamma anorna i respektive kluster härstammade.”

Utgående från detta har jag som ett belysande exempel tittat på släktskapet mellan de ’83 DNA-kusinerna’ i inläggen ovan och mina 19 kända genetiska auDNA-kusiner - alla dessa släkt med mig via anor härrörande från Uppsala och NÖ Uppland.

Resultat:

•   70% av hela gruppen ’Norrlandsgruppen’ och 69% av de kända Bureättlingarna är DNA-kusin med minst en av mina kända uppländska kusiner

•   18 av mina 19 uppländska kusiner är släkt med minst en i ’Norrlandsgruppen’. Se fördelningen i grafen nedan.

Kusin nr 1, är också en ättling till Claes Ingemarson Grubbe (ca 1390), En släkt med vissa kopplingar till Buresläkten. Detta kan kanske förklara det stora antalet matchningar med ’norrlandsgruppen’.

Kusin nr 2, är äkta DNA-kusin till mig och 14 andra i ett kluster på kromosom 12, varav 3 stycken är kända Bureättlingar.

Kustnerna 5, 6 och 9 är syskon och genealogiska Bureättlingar till Olov Laurenti Bure (1541 i Yttervik i Skellefteå), och hans hustru Ursula Christoffersdotter (Tierp (C)), och genetiska kusiner till Bureättlingen LSÖ, nämnd tidigare.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-12, 00:07
Som jag hävdat ett antal gånger, så är det mycket sannolikt att en del av de auDNA-kusiner, vilka ingår i kluster av äkta DNA-kusiner innehållande någon eller några Bureättlingar, också tillhör Burefamiljen.

Av en slump, så fann jag ikväll att ytterligare en av de 14 äkta DNA-kusinerna till Kusin 2 omnämnd i föregående inlägg, är en Bureättling!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-13, 23:57
Än så länge har jag inte stött på någonting som kullkastat mitt postulat att jag är en ättling till Olof Jonsson (1655) i Hjoggböle. Tvärtom så blir indicierna allt starkare. Ett exempel redovisas i grafen nedan.

TOL, SVB och KLT är tre äkta DNA-kusiner till mig på kromosom 6, d.v.s. vi delar samma längsta block och matchar varandra sinsemellan enligt FF:s ’Matrix’. Då de kommer från varsin gren efter Olof Jonsson, så borde segmentet ärvts av Olof Jonsson eller hans hustru Brita Johansdotter.

Med tanke på den höga andelen Bure-ICW:s för alla tre kusinerna, så lär segmentet komma från Olof Jonsson.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-14, 20:21
Jag har nu lyckats identifiera ytterligare en genealogisk Bureättling (RAÖ), vilken med stor sannolikhet också är en genetisk ättling till Herse i Bureå.

RAÖ ingår i samma kluster av äkta DNA-kusiner på kromosom 6, som TOL, SVB och KLT (Svar #369) och delar ett identiskt längsta block med KLT, enligt FF:s algoritmer, på 9,3 cM.

Men, RAÖ är inte en känd ättling till Olof Jonsson (1655) i Hjoggböle, utan till Olof Johansson (ca 1660) i Falmark.

Detta segment torde alltså härröra från Herse i Bureå?

I graferna nedan är kusinerna på kromosom 6 markerade med gröna punkter. De tre gröna punkterna i generationerna 8,5 och 9, är TOL, SVB och KLT. RAÖ återfinns i generation 17,5.

Jag har också lagt in ytterligare två genealogiska ättlingar till Olof Jonsson (1655) i Hjoggböle, vilka återfinns på andra kromosomer - lila punkter i generation 8,5 och 9,5.

För den som inte följt tråden så bygger avståndet i generationer på mitt postulat att jag är en ättling till Olof Jonsson (1655) i Hjoggböle…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-17, 01:36
Vad jag eftersträvar med den här tråden är att uppnå ett paradigmskifte. En av av de seriösa teoretiker jag i övrigt respekterar, blundar tyvärr för betydelsen av sina egna iakttagelser och stannar tyvärr kvar i ’boxen’ definierad av genetiska data för 4-männingar.

I sin bok skriver Peter Sjölund exempelvis: ”Det betyder att ni har så lite DNA gemensamt (42,1 cM totalt, 11 cM största block) att ni visserligen skulle kunna vara så nära som femmänningar, men att ni troligen är betydligt mer avlägset släkt. För dessa avlägsna matchningar kan släktskapet ligga 20 - 30 generationer bakåt i tiden (min kursivering) och då går det förstås aldrig att fastställa från vilken gemensam ana ert gemensamma DNA kommer.”

På ett annat ställe skriver han: ”Den största gemensamma pusselbiten kallas ”longest block” och du ser att Brita har ett longest block på 33,66 medan din och Bengts största gemensamma pusselbit bara (min kursivering) är 22,81". Av mina 1382 auDNA-kusiner är det endast 2 stycken som delar ett ”longest block” med mig överstigande 33,66 cM, och endast 11 som överstiger 22,81…

För att relatera till min tidigare använda metafor, så försöker man formulera generella slutsatser för ’skogen’ baserat på mindre än 8 promille av träden…

I grafen nedan så har jag lagt in längsta block som en funktion av avståndet till en gemensam ana.

De blå punkterna är auDNA-kusiner med känd filiation till mig, min hustru och två generösa DNA-kusiner vilka delat med sig av sina resultat. De röda punkterna utgör mitt postulerade släktskap med mina numera 55 kända genealogiska Bureättlingar.

Grafen är mycket realistisk, och väl i linje med vad Peter Sjölund skriver att ” kan släktskapet ligga 20 - 30 generationer bakåt i tiden”.

Ett längsta block på 7,8 cM (Undre gräns i FF:s algoritm) överlever med drygt 50% sannolikhet i 8 generationer…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-18, 15:16
Jämför grafen ovan med Siljeruds data i Svar #29. Vad gäller punkterna från generation 8 t.o.m. generation 14 stämmer storleksordningen på det längsta blocket väl överens med mina resultat – 53 punkter av 60 ligger i intervallet 7,8 till 20 cM.
 
Detta stärker naturligtvis trovärdigheten i såväl Siljeruds data som mina postulerade resultat…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-19, 16:53
Hur ser det då ut när man plottar totalt cM som funktion av avståndet till delad genetisk ana?

Nedan redovisar jag en aktuell version av grafen.

De blå punkterna kommer från Siljeruds databas. De röda punkterna upp t.o.m. generation 12,5, är kända släktskap; röda bortom 13,5 generationer, är av mig postulerade släktskap med kända Bureättlingar bland mina auDNA-kusiner. De gröna punkterna är kända släktskap mellan ett antal av mina ’Burekusiner’ med kännedom om hur mycket auDNA dessa delar sinsemellan.

Som synes så är spridningen näst intill kongruent mellan de resultat jag erhåller baserat på mitt postulat och de ’faktiska’ resultaten från mina ’Burekusiner. Då de gröna punkterna hamnar ’framför’ de röda, så döljs många av de röda punktern. Bortom generation 13,5 så finns det 43 röda punkter, varav en stor del är dolda av de gröna…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-20, 23:00
När man gör grafer av en genetisk variabel som funktion av antalet generationer, så kan kan man lätt glömma, att X-axeln inte är kronologiskt linjär – antalet generationer mellan två specifika tidpunkter kan skilja mycket mellan olika släktgrenar.

Grafen nedan, som är en uppdaterad variant av den graf jag tog fram för drygt 1,5 år sedan (Svar #59) belyser detta – Herse i Bureå förekommer exempelvis såväl i generation 16,5 som i generation 18, och Olof Hersesson i generationerna 15 och 18.

Vidare åskådliggörs befolkningsutvecklingen i vad som motsvarar det nuvarande Sverige. Efter Digerdöden 1350, så reducerades sveriges befolkning från ca 1 miljon invånare med 40 – 60 % till början av 1400-talet och nådde i 1 miljon-nivån igen först efter ca 300 år!
 
Även om Norrland inte drabbades i särskilt hög grad, så var befolkningstätheten där mycket låg när regerande makthavare i Sverige under 1300-talet började hävda rätt till marker norr om Hälsingland. Man kan alltså helt klart utgå ifrån att hela ’Sverige’ bestod av ett antal väl avgränsade genpooler med ett relativt begränsat antal invånare under tre sekler!
 
Graden av ’inavel’ och ingiften torde därför ha varit mycket hög inom de olika DNA-poolerna. Detta faktum kan man inte bortse från när man försöker skapa teoretiska modeller…

I grafen har jag också indikerat att det möjligtvis existerar ett lokalt minimum i maxtrenden för delat antal SNP:s kring generation 15 – 16, men antalet punkter är alltför få för att dra en slutsats.


Det kan ju faktiskt också vara så, att minlinjen i Svar #59 är mer korrekt än den i grafen nedan. Det lär jag få återkomma till...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-22, 23:07
I några inlägg på forumet så har det ifrågasatts varför jag ideligen återkommer med alla dessa diagram – varför kan jag inte sammanfatta min teori på några få sidor så att den kan bemötas av expertisen i lugn och ro…

Jag har försökt förklara att det inte går, då jag inte har någon övergripande teori att utgå ifrån – jag är en empiriker.

Efter att ha ha tagit del av Oscar Öquists bok ’Att se Skogen och Träden - En praktisk guide till systemteorin’ så är jag nog mer specifikt en ’Abduktionist’ vad gäller min forskning kopplad till auDNA.

Citat: ”Abduktion är en mer pragmatisk ansats. Man startar med den mest rimliga frågeställningen, söker data och ställer upp hypoteser ”på prov” som man undersöker med ytterligare data. Man fortsätter så tills man hittar det svar som bäst täcker insamlade data.”

Vidare: ”Den abduktiva metoden är datadriven men inte så anspråksfull. Dessutom ger den goda förutsättningar att upptäcka något nytt och överraskande på vägen.”

Min ursprungliga frågeställning var: ”Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.”
 
Sedan dess har fokus hamnat på Buresläkten där jag har mest tillgång till relevanta data. Om mina resultat på något sätt är överraskande eller nya får expertisen avgöra – för mig är dom det....


Det känns ändå betryggande att jag kan sätta en vetenskaplig etikett på min forskningsmetod...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-23, 20:00
Med detta sagt (se ovan) så kommer jag fortsätta testa mina hypoteser m.h.a. mer data – och jag kommer löpande publicera resultatet i det här forumet…

Jag har nu identifierat ytterligare än Bureätling (BSÖ) bland mina ’kusiner’. BSÖ är en ättling i 9:e led efter Anna Plantin (Planten), vilken är en ättling i 6:e respektive 7:e led till Jakob Andersson (ca 1450) efter sin farfar och farmor. Dessutom är hon en ättling till Jakob Andersson, i 8:e led, på sin mors sida!

Som tur är, så är BSÖ också en auDNA kusin till min FF-matchning MMP vars DNA-data jag har tillgång till.

I grafen nedan så står den gröna punkten för mitt postulerade genetiska släktskap med BSÖ, och den blålila för MMP:s kända släktskap med densamme.

Dessa punkter ger ytterligare stöd för den modifierade grafens relevans.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-25, 16:52
Som jag sagt tidigare så innehåller den data man får från Family Finder mycket mer härledbar information än vad som rapporteras – men det krävs mycket ’manuellt’ arbete att ta fram denna.

Ett exempel är graden av inbördes släktskap sinsemellan mina ’Burekusiner’. Jag har tidigare indikerat på en övergripande nivå, att antalet med ’Burekusiner’ delade ICW:s är en potentiell diskriminerande faktor – d.v.s. möjligen användbar till att bedöma sannolikheten för olika tänkbara filiationer (härstamningar).
 
Jag har jag nu grävt lite djupare utgående ifrån av mig kända ’Burekusiners’ genealogiska härstamningar, för att se hur dessa korrelerar med av mig antagna genetiska släktskap.

Jag citerade ovan: ”Den abduktiva metoden är datadriven men inte så anspråksfull. Dessutom ger den goda förutsättningar att upptäcka något nytt och överraskande på vägen.”
 
Jag blev mycket överraskad av det entydiga resultatet för flera filiationer efter Herse.

I grafen nedan, återges filiationerna för 48 av mina kända ’Burekusiner’. För Moses Jakobssons ättlingar har jag också särredovisat resultaten för Karl och Jakob Mosessons, samt för Anna Mosesdotters ättlingar.
 
Som synes kan man med stor sannolikhet förkasta en hypotes att jag skulle vara en ättling till vare sig Mariet Jakobsdotter eller Anders Jakobsson.

Däremot förefaller det fullt möjligt att jag är en ättling till Ambrosius Andersson, vilket stämmer väl med mitt postulat att jag är en ättling till Olof Jonsson (1655) i Hjoggböle (Ambrosius sonsons son).

Samtidigt indikeras ett nära släktskap med Karl och Jakob Mosesson.

Slutsats: Det genetiska släktskapet korrelerar alltför väl med det genealogiska, för att betraktas som helt slumpmässigt!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-27, 19:13
Jag har nu fördjupat analysen ytterligare, och studerat Ambrosius Anderssons ättlingars (8 st.) ICW:s, tillhörande Buresläkten, för att eventuellt kunna precisera mitt postulat gällande min koppling till Buresläkten.

I ett första steg uteslöt jag alla ICW:s vilka delades av färre än 3 av de 8. Kvar fick jag då en lista på 28 stycken, och reducerade de 8 till 6
.
I ett andra steg undersökte jag hur många av dessa 28 ICW:s som delades individuellt av var och en av de 6 kvarvarande ättlingarna till Ambrosius Andersson.

Spridningen uppgick från 57% till 93%. Den som delade 93% av de gemensamma kusinerna, är min ’kusin’ SVB, en ättling i rakt nedsigande led på fädernet efter Olof Hersesson via Olof Jonsson (~1655) i Hjoggböle och hans son Erik Olofsson Burman (1695) i Hjoggböle.

Detta stämmer väl med vad som åskådliggörs i släktträdet i Svar #341, där det framgår SVB var bland dom som delade flest ICW:s med mig totalt, och med Bureättlingar.

Mitt peciserade postulat vilket gäller tillsvidare, är därför att jag är en ättling till Erik Olofsson Burman (1695) i Hjoggböle.

I graferna nedan är de 6 ättlingarna till Ambrosius Andersson markerade med gröna punkter, SVB är min postulerade 8-männing. Jag har valt att redovisa tre grafer, då det uppenbarligen finns samband mellan resultaten i graferna vilka inte är slumpmässiga.

Max och min-linjerna revideras kontinuerligt i takt med fler resultat.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-11-29, 23:54
I matrisen nedan har jag fokuserat på det inbördes släktskapet mellan ättlingar till Olof Olofssons (~1425 i Bureå) sonson, Olof Jonsson (~1490), och mellan dessa och av mig kända uppländska auDNA-kusiner.

Nils och Ambrosius Andersson är sonsöner till Olof Jonsson, medan Malin Olofsdotter är dotter till Olof Jonsson.

Som synes är det inbördes släktskapet mycket högt mellan Olof Jonssons ättlingar.

Värt att notera är att min postulerade närmaste genetiska ’Burekusin’, SVB, matchar alla övriga Bureättlingar genetiskt! Dessutom matchar han tre av mina uppländska släktingar med vilka jag har gemensamma anor i Uppsala och NÖ Uppland. En av dessa, FRO, matchar 69% av Bureättlingarna, men inte någon av mina övriga uppländska auDNA-kusiner.

Matrisen stödjer helt klart mitt aktuella postulat att jag är en ättling Erik Olofsson Burman (1695) i Hjoggböle, Ambrosius Anderssons sonson…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-12-13, 23:06
Jag återkommer till mitt tidigare påstående, att jag inte funnit någon teoretiker som på ett seriöst sätt försökt förklara varför deras modeller har ett mycket lågt förklaringsvärde vad gäller de resultat man får gällande matchningar vid test av auDNA.

Sveriges ’guru’ vad gäller DNA-forskning, Peter Sjölund, hävdar fortfarande att matchningar understigande 100 cM normalt är ointressanta (Sic)!

Av mina totalt 1416 matchningar delar jag >100 cM med endast 4 personer, varav 3 är 3,5-männingar till mig - den 4:e är anonym.

Min hustru har 1675 matchningar varav 2 delar >100 cM med henne.

En tidigare nämnd DNA-kusin till mig, MMP, har idag 2297 matchningar varav 15 delar mer än 100 cm med henne. Av dessa 15 är 13 stycken nära familjemedlemmar – från syskon till 3,5-männingar.

Den DNA-kusin som jag först hade kontakt med, HOJ, hade då 42 kända ’kusiner’ från 4,5-männingar till en 12-männing. Av dessa var det endast 1 med vilken han delade >100cM!

Slutsats: Baserat på Sjölunds ’postulat’ är ca 99,8% av alla mina och många andras matchningar ointressanta!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-12-15, 22:00
Tyvärr tvingas jag återkomma till ytterligare ett okritiskt publicerat inlägg på Diskulogen (nr123, december 2018) - och dessvärre i samma ämne som jag tog upp i Svar #314 ovan. Det handlar alltså om antalet sannolika genealogiska anor som funktion av av antalet generationer bakåt i tiden.

Det enda positiva i artikeln är att skribenten trots allt accepterar att vi inte i någon generation kan ha fler anor än världens totala befolkning vid den tiden…

I artikeln finner man bl.a. följande påstående: ”Om man går ca 30 generationer bakåt, till 1200-talet, har man flest anor i sitt träd. Sedan smalnar det av.”
 
Detta sammanfaller ungefär med den tidpunkt då det totala teoretiska antalet anor sammanfaller med jordens befolkning… Att det smalnar av därefter beror alltså på att det inte finns tillräckligt många unika anor för att fylla alla teoretiska rutor i antavlan…

Ett djärvt påstående är att ”Alla européer som levde på 800-talet och som har levande ättlingar är en ana till alla (min kursivering) levande européer idag. Cirka 80% av de som levde då har ättlingar nu. Alla (min kursivering) med europeiskt ursprung har därför till exempel Karl den store (742 – 814) bland sina anor.” (Sic!) 

Ännu djärvare är påståendet: ”Gå bakåt några tusen år till och du är släkt med alla på jorden.” 
Skribenten är allså ytterligare en som försöker simma motströms och ta sig upp för vattenfallet; att hitta en lösning när antalet teoretiska anor överskrider den totala befolkningen!

Analysen blir mycket enklare om man startar vid källan och följer med strömmen, då floden blir bredare och bredare efter hand, men med naturliga, identifierbara, hinder på vägen…


Med andra ord: Från dåtid till nutid, vilket är den gemensamma nämnaren för all utveckling!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-12-20, 23:18
Jag kan inte lämna mitt föregående inlägg utan att ge ett förtydligande exempel – det rör sig trots allt om att försöka undanröja det hinder, vilket den totalt felaktiga teoretiska arbetsmodellen utgör vad gäller auDNA-forskningen.

I artikeln i Diskulogen sägs följande: ”Det är inte meningen att man ska kunna läsa ut några exakta siffor utan åskådliggöra till exempel hur många anor som saknas för att fylla vår matematiska modell (Min kursivering).
 
Om man istället börjar ’uppströms’, så blir problemställningen mer lättbegriplig, om än inte helt enkel att besvara – hur många potentiella genealogiska anor återfinns inom en specifik geosocial sfär vid en viss tid?

När teoretiker talar om anförluster, så handlar det oftast om smärre avvikelser från den teoretiska modellen – när den kolliderar med verkligheten, så tar man inte med detta i sina rapporter…

Jag vill inte kritisera författaren till artikeln, hon har bara tolkat de dogmer som experter har formulerat, men just därför är det hon skriver mycket användbart till opposition mot dessa!

Hon skriver: ”Det finns givetvis stora skillnader mellan olika släkter, en del har många anförluster redan någon generation bort medan andra måste leta flera hundra år bakåt bland anorna innan några anförluster upptäcks. Men anförluster blir det till slut för alla. Anor mycket långt bak finns med hundratals eller tusentals gånger i våra anträd.”

Begreppet anförluster är egentligen totalt meningslöst – ingen av oss har förlorat en enda ana! Då skulle vi inte finnas till! Det är endast användbart för att förklara varför den teoretiska modellen inte fungerar… Däremot är begreppet inavel helt relevant!

Graden av inavel är till största delen ett resultat av begränsade genpooler. Begränsade genpooler associeras oftast till geografiskt avskilda områden, eller till specifika kulturer, men torde också vara ett resultat av dramatiska minskningar i folkmängd beroende på pester, klimatförändringar, krig m.m.

Karin Bojs och Peter Sjölund skriver i sin mycket välskrivna bok, ’Svenskarna och deras fäder – De senaste 11000 åren’, om Fimbulvintern och Pesten i mitten av 500-talet följande: På det småländska höglandet upphörde människor att bryta ny odlingsmark under flera decennier. I Uppland verkar antalet bebodda gårdar ha minskat till en sjättedel till mitten av 500-talet. Längs Norrlandskusten tycks jordbruket i stort sett ha upphört. Det har konventionell arkeologi kunnat visa.

Vi kan också se i våra DNA-analyser att befolkningen minskade efter fimbulvintern och justinianska pesten. Enligt vårt material på närmare tre tusen nutida svenska mäns Y-kromosomer, verkar katastroferna i mitten av 500-talet ha varit minst lika förödande som de senare pestutbrotten på medeltiden.

På medeltiden dog halva befolkningen av pesten, enligt historikers uppskattningar. Troligen var det minst lika illa på 500-talet.”

Man kan uppenbart inte tala om antalet anor ur ett historielöst perspektiv!
 
I den bifogade tabellen nedan har jag skissat på en tänkbar befolkningsutveckling i det nuvarande Sverige från år 1 till år1650. Helt uppenbart torde antalet möjliga genealogiska anor reducerats väsentligt och inaveln ökat i motsvarande grad under långa perioder!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-12-25, 20:04
Jag hade tänkt avsluta den här tråden redan efter ca 5 månader (Svar #38), vilket nog hade varit till glädje för en del, men då jag - tack vare den data jag erhöll från min auDNA-kusin HOJ - kunde skönja ett embryo till ett analysverktyg för utvärdering av släktskap bortom FF:s 5:th Cousin – Remote Cousin, så bestämde jag mig för att fortsätta.

All forskning bygger på nyfikenhet och uthållighet! Man kan göra många misstag på vägen – vilket är en lärdom i sig - men man ger inte upp!

I Svar #56, indikerade jag för första gången möjliga släktskap i 20:e generarationen. Detta baserat på endast 42 kända släktskap fördelade på mig, min hustru och HOJ.

Med detta sagt återkommer jag till dagsläget med 127 kända släktskap – fördelade på 9 auDNA-kusiner, inklusive min hustru och mig själv – samt 55 till mig postulerade Buresläktskap och 13, av olika anledningar, preliminära släktskap. Totalt 195 punkter.

Bilagan är ett arbetsblad av senaste status – en grund för min fortsatta forskning under 2019. Gemensamt för alla fyra graferna är att jag utelämnat vissa data för de första generationerna, vilka skulle väsentligt minska upplösningen i de senare generationerna vilka den här tråden fokuserar på.

I grafen för totalt cM utgör de blå punkterna data erhållen från Siljerud (Svar #29). De gröna punkterna utgör kända släktskap till 'uppländska' kusiner och till kända Bureättlingar. De röda punkterna representerar mina postulerade genetiska släktskap med Bure-ättlingar.

Storleksordningen av delade cM avviker som synes väsentligt mellan Siljeruds data och mina kända DNA-kusiners.

I svar #38 skrev jag: ”Jag tror dock att de flesta som eventuellt plottar sina egna värden, kommer finna en kurva som liknar denna till karaktären, men ändå vara helt individuell beroende på var majoriteten av deras anor levde, och hur begränsade genpoolerna var just där!”

En försiktig gissning är att ’Siljeruds’ data i all väsentlighet torde härstamma från ett begränsat antal norrländska forskare med största delen av sina anor i Norrland.

Vad gäller antalet delade SNP:s och antalet delade segment, så är mönstren mycket likartade, men inte identiska vad gäller enskilda punkters position på Y-axeln. De tre blålila punkterna i generationerna 22, 23 och 23,5 är inlagda enbart baserade på mönsterpassning, men får stöd av resultatet vad gäller Lb/totalt cM som funktion av antalet generationer.

Graferna pekar på ca 23-männingar som ett maximalt möjligt släktskap enligt FF:s algoritmer.

De röda linjerna i grafen Lb / totalt cM markerar approximativa maxgränser baserade på Siljeruds databas. Jag har utelämnat Siljeruds punkter för att kunna åskådliggöra mina egna resultat, för vilka jag har kunskap om faktiskt genealogiskt släktskap.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-12-27, 19:53
För att få en grov uppskattning av effekten av faktiska återingiften i en släkt – i detta fall Herses i Bureå - över antalet generationer, så har jag tagit fram bifogad graf.

De blå staplarna utgör de ättlingar jag har fört in i Herses stamtavla i generationerna 9 till 18, vilka redovisas utan upprepningar.

De röda staplarna är hypotetiska i det avseendet att jag antagit att om inga ingiften skett, så skulle respektive part i sitt alternativa gifte med en icke Burättling, fått lika många barn som med denne. Detta antagande är naturligtvis inte korrekt i ett enskilt fall, men för många fall så ökar den statistiska sannolikheten…

I det här fallet kan man tala om ’anförluster’, men på ett bättre sätt än för att fylla tomma rutor i en antavla…
 
I grafen indikeras specifikt hur antalet ättlingar till en specifik ana, Herse, reducerats med drygt 50% baserat enbart på återingiften i släkten…
 
Den höga graden av återingiften inom släkten torde var förklaringen till att man delar väsentligt mycket mer DNA efter Herse – Bureättlingar emellan -  än vad den teoretiska modellen predikterar…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2018-12-30, 18:33
För att i korthet återvända till temat för denna tråd, så skrev jag i mitt första inlägg:

”Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.

Tack vare den mycket begränsade genpoolen bland frälset på senmedeltiden, så får man många träffar om man har dessa som anor. Kombinerar man detta med att det finska frälset är relativt väldokumenterat, om än med många felaktigheter, så kan man uppnå överraskande goda resultat.”

Under tio års tid har jag kartlagt en relativt stor del av de finska senmedeltida släkterna, främst baserat på finska och åländska medeltidsurkunder, FMU respektive ÅMU, men även andra källor. Fokus var på släkten Sluk / Stålhandske.

I grafen nedan har jag för denna släkt tagit fram en motsvarighet till grafen ovan gällande släkten Bure.
 
Postulerad anfader för släkten är en Torkil Nilsson, 1:e faste till Finvid Kettilsson (Stryk?) och sigillant i Bastö på Åland 1367.

Bland ättlingarna återfinnes bl.a. följande släknamn representerade:

 Aminoff, Boije af Gennäs, Byskalle, Carpelan, Footangel, Friis, Garp, Get, Gyllenflögh, Hufvudsköld, Lietzen, Lithovius, Munk af Fulkila, Ramsay, Rutenhjelm, Ruuth, Rääf, Skalm, Skytte, Spore, Stierncreutz, Stiernkors, Stryk, Strömsköld, Svärd, Ållongren och Ögnelood.


Därutöver fanns naturligtvis ett antal ingifta på spinnsidan från flera frälsesläkter, ex.vis Fleming, vilka inte sätter något spår vad gäller släktnamnet...

Detta som ett exempel på hur sammanflätat det finska frälset var på senmedeltiden.

I grafen skall varje generation ses för sig – den blå stapelns höjd visar ingenting annat än hur många anor jag har lagt in stamtavlan i respektive generation. Det intressanta är, som sagt ovan, skillnaden mellan de blå och röda staplarna – hade inga återingiften skett, så hade staplarna varit identiska!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Hans Olof Johansson skrivet 2019-01-07, 14:01
Hej igen, Leif!

Det är inte lätt att få de genetiska modellerna att gå ihop med verklighetens släkttavlor. Om inget omvälvande har hänt i forskningen på sistone, var våra urföräldrar en man och en kvinna som inte ens levde samtidigt. Jag har visserligen sett liknande fall i släktträden hos MyHeritage, men tanken svindlar...

Den sedan länge kända paradoxen att våra teoretiska förfäder vid en punkt inte särskilt långt tillbaka i tiden var flera än det totala antalet människor på jorden är svår att smälta även för oss som hittat ett antal "anförluster" genom kyrkböckerna.

Själv fick jag en tankeställare när jag för några år sedan lade in Gösta Ullbergs släktttavlor för Klövsjö i en databas. Eftersom jag använde släktforskningsprogrammet MinSläkt kunde jag lätt få fram uppgifter om släktskap mellan de olika personerna, och när jag lade in min egen koppling till Klövsjö - via min mormors mormor, Anna Nilsdotter (f i Klövsjö 1827), vars mor för övrigt kommit från Vemdalen och inte hade några kända anor i Klövsjö, växte en mycket överraskande bild fram.

Anledningen till att jag började intressera mig för Klövsjö var att jag under de första årens sökande efter släktingar i träfflistorna från FTDNA och 23andMe hade stött på ganska många som hade rötter i Jämtland/Härjedalen och i synnerhet i just Klövsjö. Många av dem såg också ut att vara relativt nära släktingar till mig, vilket dock i allmänhet var svårt att belägga med pappersforskningen. Däremot upptäckte jag att jag inte sällan var släkt med Klövsjöättlingar på flera olika sätt samtidigt.

När jag fått databasen färdig upptäckte jag genom upprepade stickprovskontroller att jag med denna enda rottråd via min mormors mormors far, Nils Nilsson Klyftberg, faktiskt var släkt med majoriteten av de registrerade personerna och mycket ofta på flera olika sätt.

Databasen innehåller de ca 2 800 personer som finns upptagna i släkttavlorna i Gösta Ullbergs Bönder, torpare och knektar i det gamla Klövsjö (Uppsala 1933), s 984-1112. Urvalet nedan är inte stort men är gjort för att så korrekt som möjligt representera personer födda i Klövsjö under perioden 1750-1850.

Enligt tabellen skulle jag alltså vara släkt med ca 85 procent av Klövsjös befolkning under 1700- och 1800-talen, och det genom en enda person som flyttade från församlingen nära hundra år innan jag föddes. Dessutom skulle jag alltså vara släkt med var och en på i genomsnitt minst fyra olika sätt.

Hur många anförluster det krävs för att åstadkomma detta är förstås svårt att räkna ut, men det ger onekligen en överraskande bild av vilka effekter inavel på den lokala nivån kan få. Jag vet inte om Klövsjö har något slags svenskt rekord, men jag misstänker att många församlingar i det inre av Norrland inte kommer långt efter. Och liknande förhållanden finns säkert också på andra håll i landet.

Hälsningar
Hans Olof
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-07, 16:39
Hej Hans Olof,

Några kommentarer till ditt intressant (och för mig läsbara) inlägg:

Möjligen är detta allmängods men jag vill ända först förtydliga första stycket i ditt inlägg.  När det sägs att vi härstammar från två individer så beaktas endast manslinjer och kvinnolinjer (därav två). Om man tar hänsyn till alla linjer bakåt i antavlan blir faktiskt resultaten ännu mera slående, o-intuitiva och intressanta.  Jag kopierar min egen text från ett Facebook-inlägg från några år sedan (lite modifierat):

”En sak som jag gärna påpekar när dessa frågor kommer upp är att, visst, vår närmaste gemensamma ana längst manslinjen och kvinnolinjen är för 300 000 respektive 200 000 år sedan enligt de bedömningar som finns, men om man räknar alla linjer så ligger vår gemensamma ana enligt många bedömningar bara några tusen år bort (avstånd till MRCA = Most Recent Common Ancestor). Och vad som kanske är ännu mera slående är att om man går ytterligare bakåt i tiden så kommer man till ett läge där alla anor är gemensamma. Faktiskt ger enkla modeller det ruskigt konkreta värdet 1,77 * MRCA, dvs detta avstånd är inte ens dubbla avståndet till MRCA.”

Om ovan nämnda modeller (förväntar mig invändningar 😊) appliceras på Sveriges befolkning (istället för som ovan hela världen) brukar slutsatsen vara att alla anor är gemensamma runt 1000-talet. Hur väl detta stämmer kan diskuteras men storleksordningen kan ju vara riktig.

Om jag sedan går till ditt Klövsjö-exempel så kan jag vittna om liknande erfarenhet. Jag har i min forskning jobbat med området kring Åmål (i huvudsak Tössbo härad) och registrerat släktsamband som dyker upp vid domboksforskning (både min egen och den som dokumenterats av Anders Edestam och Elsa Sjödahl). Jag har därmed tillgång till ett hyfsat stort släktnystan från 1800 och bakåt i tiden. Det som då blir slående är hur två levande personer med delar av sina anor i detta område ganska lätt konstateras vara släkt på inte bara ett utan på många sätt (MinSläkt har ett tak på 20 släktsamband som ofta nås). Denna erfarenhet har fått mig att bli lite kritisk till ”verifieringar” av släktforskning via DNA: att man oftast hittar släktsamband om man har rötter i samma område är tämligen självklart, bara man investerar tillräckligt mycket arbete; vilket av många sådana samband som då DNA:t verifierar blir oftast högst osäkert. Vanligen krävs därför många tester och nära fullständig registrering av antavlor för att eliminera olika scenarier.

Hälsningar
Anders
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-07, 23:45
Trevligt att höra av dig, Hans Olof!

Dina resultat stämmer väl med antagandet, att vi är ättlingar till ett – i relation till den teoretiska modellen – starkt begränsat antal genealogiska anor, vilket följaktligen i än högre grad gäller genetiska anor.

Det du beskriver stämmer mycket väl med Petrus Laestadius skildring av Arjeplog, i ”Fortsättning af Journalen öfver Missionsresor i Lappmarken Innefattande åren 1828-1832” (Svar #104).

PL skriver bl.a följande om befolkningen i socknen ” Af Arieplogs nuvarande 40 Nybyggare äro 7 med namnet Laestander och 5 af Pehrs Zachrissons manliga afkomlingar, men intet enda Svenskt hus finnes, som icke genom qvinnolinien är inveckladt i de båda stamfädernas slägt, och har blifvit deri likasom naturaliseradt, så att socknens 250 svenska innevånare i sjelfva verket utgöra en enda slägt.”
 
Det ligger också helt i linje med slutsatser som drogs i den artikel i Science, som Anders Klarbring tipsade om i Svar #281:

 “Prior to the Industrial Revolution (<1750), most marriages occurred between people born only 10km from each other... Similar patterns were found when analyzing European-born individuals…or North American-born individuals….”

I grafen som texten refererar till, så framgår att medianavståndet mellan äkta makars födelseort var mindre än 10 km så sent som omkring 1825…

“Next, we analyzed the genetic relatedness (IBD) of couples as measured by tracing their genealogical ties. Between 1650 and 1850, the average IBD of couples was relatively stable and on the order of ~4th cousins (min kursivering), whereas IBD exhibited a rapid decrease post-1850.”

I det här exemplen talar vi om geografiskt begränsade genpooler, men samma mönster återfinns bland de adliga släkterna – geosociala pooler -vilka kan vara geografiskt mycket spridda.

Trots att mina anor, som för de flesta, domineras av ’vanligt’ folk, Borgare, Hantverkare, Bönder drängar och pigor, så har jag en koppling till adliga släkter via en ’naturlig’ dotter till Ture Jacobsson Rosengren [1548 i Vånga (E)] – Christina Turesdotter – gift med min ana Magnus Haraldi Wallerstadius [1574 i Vallerstad (E)].

För en av dessa anfäder, Phillipus Ulfsson (ulv) (ca 1275), har jag gått igenom hur många återingiften jag känner till i spannet 8 till 11 generationer efter honom, och på hur många sätt brudparen är släkt med varandra inom släkten.

Ett exempel: I generation 11 återfinns Harald Johansson Posse, gift med Maria Eriksdotter Ribbing i generation 10. Deras närmaste släktskap är Knut Pedersson Ribbing och hh Kerstin Gustafsdotter (en stjärna) efter vilka de är 4,5 männingar. Utöver detta så är de släkt på minst 9 olika sätt, upp till 10,5-männingar, och majoriteten av dessa gemensamma anor tillhör PU:s ättlingar…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-08, 00:10
Hej Anders,

När det gäller modeller så är jag alltid beredd att nappa på betet – men först när jag förstått vad jag läser  ;) !

Kan du på ett enkelt sätt förklara vad du menar med ”vår gemensamma ana”?  Och gärna med en referens till ’någons’ bedömning…

Vänligen
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-08, 12:59
Med ”vår gemensamma ana”  menade jag MRCA = Most Recent Common Ancestor

https://en.wikipedia.org/wiki/Most_recent_common_ancestor (https://en.wikipedia.org/wiki/Most_recent_common_ancestor)

https://isogg.org/wiki/Most_recent_common_ancestor/en (https://isogg.org/wiki/Most_recent_common_ancestor/en)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-08, 19:24
Anders,

Den länk du bifogade är intressant på många sätt, och gav ett entydigt svar – det är inte alltid så lätt att bli ombedd att ge ett kort svar på en fråga…

Något som kanske förvånar dig, så har jag ingen principiell invändning mot modellerna…

Resultaten av dessa ligger helt i linje med vad jag själv härlett empiriskt och advokerat för i tidigare inlägg!

Den enda skillnaden är – om än väsentlig enligt mitt sätt att se på det – är att jag hela tiden har ett ’medströmsperspektiv’ till skillnad från många forskare. Då minimerar man risken att hamna i ’tankefällor’.

Redan benämningen ”Pedigree Collapse” är irrelevant om man inte sätter det i relation till ett antal tomma rutor i en antavla… För övrigt så är det exakt vad jag ger exempel på i diagrammen i Svar # 384/385.

Jag delar helt uppfattningen att vi sannolikt hade flest genealogiska på ca 1200-talet. (Se Svar #201 där jag antyder en utplaning av antalet reella anor på ca 1200-talet).

Jag har tidigare också delat Rakows concept avseende storfamiljer – och utdöende grenar - vilket återkommer som en förklaring till existensen av en MRCA för alla nu levande individer, liksom för det faktum att vi kunnat identifiera en ’Adam’ respektive en ’Eva’ för hela jordens befolkning.

Men – här återkommer jag till risken för tankefällor – vilka tyvärr lätt kan spridas… En gemensam MRCA för jordens befolkning utesluter inte att vi inte har fler anor från samma tid!
 
Citat 1: “The rest of the contemporaries of the MRCA may claim ancestry over a subset of current population, but not the entirety of current population.”

Citat 2: ”The MRCA is the most recent common ancestor shared by all individuals in the population under consideration. This MRCA may well have contemporaries who are also ancestral to some but not all of the extant population. “

Ett exempel på en tankefälla adresserade jag i Svar #381: ” Alla (min kursivering) med europeiskt ursprung har därför till exempel Karl den store (742 – 814) bland sina anor.”
 
Det enda man kan säga är att vi har en gemensam ana, MRCA, med Karl den Store – men inte att vi är ättlingar till honom…

Ingen uppskattning av antalet ”contemporaries who are also ancestral to some but not all of the extant population” anges så vitt jag kan se efter en snabbgenomgång av materialet, vilket skulle ge ett perspektiv på betydelsen av en global MRCA..

Vad gäller auDNA-forskning rörande de senaste 20 - 25 generationerna, så torde dock detta vara av mindre betydelse:

Citat 3: Due to pedigree collapse, modern individuals may still exhibit clustering, due to vastly different contributions from each of ancestral population.”


I övrigt håller jag med om att man inte kan få några entydiga svar från auDNA - men det kan fungera som ett verktyg ihop med traditionell forskning. Oavsett vilket så krävs det stora arbetsinsatser - det finns ingen genväg. :)

Vänligen
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-10, 10:47
Ja vi hamnar alla i ”tankefällor” då och då. Exemplet med Karl den Stor som återkommer allt som oftast refererar inte till MRCA utan till det som ibland kallas ” identical ancestors point” och som i en enkel modell kan beräknas på det sätt som jag skrev ovan. Artikeln i Diskulogen var kort och utan förklaringar, men vad jag kan se i linje med vad som är en utbredd uppfattning: förtjänar definitivt inte högdragen kritik.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-10, 14:10
Jag kan hålla med om att tonen i inlägget kan uppfattas som högdragen, men den var snarare frustrerad. Notera att den inte riktade sig mot författaren, utan återigen mot det konceptuella angreppsättet (matematiska modellen): ”Det är inte meningen att man ska kunna läsa ut några exakta siffor utan åskådliggöra till exempel hur många anor som saknas för att fylla vår matematiska modell (Min kursivering).”

Om en modell avviker från verkligheten så bör man söka en bättre modell…

Accepterar man förekomsten av ett genealogiskt MRCA föräldrapar för all jordens befolkning - vilket jag gör – så torde logiken i många avseenden kunna jämföras med den för Y-MRCA respektive mt-MRCA. Det handlar alltså om att en släkt har växt – och brett ut sig - snabbare än alla andra. Eller med andra ord – de övriga har växt långsammare…

Följer man flödet från tiden för det genealogiska MRCA-paret så är det mer logiskt att tala om ’Descendants deflation’ för samtida släkter än om”Pedigree collaps” .

Med alla övriga faktorer identiska, så beror en lägre tillväxt (statistiskt) på en högre grad av återingifte i släkten. En faktor som synes starkt undervärderad! En släkt som breder ut sig geografiskt snabbare än andra, har sannolikt färre återingiften i sin släkt, varför den också torde få fler ättlingar…

Detta leder till frågeställningen berörd i Svar #250:
”En lika intressant frågeställning som hur många faktiska, fysiska, anor man kan förväntas ha i en viss generation, är frågan om hur många ’kusiner’ (n-männingar) man kan ha efter en reell ana, som funktion av avståndet i generationer.  Frågeställningen definierades redan i slutet på 1800-talet av Darwins kusin, Francis Galton, vilken var intresserad av frågan hur sannolikt det är att en släkt dör ut (på svärdssidan) av naturliga skäl (min anm.).

En länk finns där till en artikel publicerad av Paul Rakow 2016. (https://drive.google.com/file/d/0ByiUck4kCwhnVFVVQ1dkMDJfNzg/view (https://drive.google.com/file/d/0ByiUck4kCwhnVFVVQ1dkMDJfNzg/view))

I den gör också Rakow misstaget att utelämna återingiften, med motsvarande resultat:“In this model the population of the world is increasing by a factor of 1.25 each gen-eration (2 parents produce 2.5 surviving children), but the number of your cousins is increasing much faster, by a factor of 5 each generation. Obviously this can’t continue indefinitely, or you will have more cousins than there are people in the world. What will happen at some point is that the relationships have to become multiple, you will start seeing cousins who are connected to you by multiple paths, a given individual might be your 8th cousin several times, by different ancestral couples.”

Återigen, p.g.a en modells bristfällighet så måste världen vid någon punkt se annorlunda ut…

Hans förklaring  ”… a given individual might be your 8th cousin several times, by different ancestral couples” kan endast vara relevant om dessa anor tillhör samma släkt, då modellen handlar om hur många anor man kan ha efter ’One ancestral couple’.

Med denna restriktion talar han de facto om återingiften i samma släkt…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-11, 15:25
Anders

Jag förhastade mig när jag skrev att jag inte hade något emot modellerna i ditt inlägg ovan.  Däremot kan jag acceptera konceptet ’en MRCA för alla nu levande individer’.

Baserat på att du nämner att avståndet till IAD endast är 1,77*MRCA så antar jag att du refererar till en med Wright-Fishers standardmodell analog modell för två föräldrar, vilken beskrivs och utvärderas av Joseph T. Chang. (http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf (http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf))

Efter att ha tagit del av de förutsättningar modellen bygger på så anser jag att den inte har mycket värde.

JTH skriver bl. a:

 “The Wright-Fisher model assumes “random mating,” in the sense that the parent of a given individual is equally likely to be any of the individuals in the previous generation. The standard model also postulates a constant population size, which may be an “effective population size” when modeling more general situations. “

“An application to the world population of humans would be an obvious misuse.”

“An important source of the inapplicability of the model to this situation is the obvious non-random nature of mating in the history of mankind. For example, parents are much more likely to live within a few miles of their children than a thousand miles away or halfway around the world (min kursivering). So the model studied here is too simple to be directly applicable to the evolution of mankind as a whole.”

“We have seen that CA’s occur very recently in the two-parent model studied here. The most recent CA occurs, with high probability, about lg n generations ago. Within 1.77 lg n generations, with high probability, all individuals who are not extinct are CA’s. These results describe the behavior of populations satisfying certain assumptions of random mating and so on. If our world really satisfied such assumptions, the anthropological excitement about the recentness of mitochondrial Eve would be misplaced: In only a tiny fraction of the time back to mitochondrial Eve, common ancestors of mankind would abound, and in fact a randomly chosen individual would be a CA with probability about 0.8.”

Väl medveten om mina begränsade kunskaper i ämnet, så riktar sig min kritik enbart mot denna modell från 1998. Om du eller någon annan kan rekommendera en länk till en mer avancerad, någorlunda begripbar modell, av modernare snitt, så ser fram emot att få ta del av en sådan…

Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-11, 16:30
Två saker har hänt efter Changs papper publicerades (som jag känner till):

2004 kom ett papper i Nature där man släpper på många av förutsättningarna i Changs första papper. Detta genom att datorsimulera istället för ”papper och penna”-arbete. Här studeras världen som helhet.

https://www.nature.com/articles/nature02842

Så långt modeller, men dessa verkar ha stöd i  studier av DNA från 2257 individer från olika delar av Europa som publicerats av de två genetikerna Ralph och Coop. Bra startpunkt för att läsa in sig på detta är nog sidan

https://gcbias.org/european-genealogy-faq/

Det ska emellertid sägas att jag på inget sätt kan sägas vara ens vagt orienterad inom detta område. Man jag är nog övertygad om att luskar man lite kommer man att finna att det finns en omfattande akademisk forskning av relevans. Kanske kan någon med expertkunskaper ”översätta”? En lagom populärvetenskaplig artikel i, tex, Svensk Genealogisk Tidskrift, vore ju perfekt.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-11, 19:36
Tack för länkarna.

Dessa gör mig ännu mer övertygad – det finns varken någon teoretisk eller empirisk modell som kan simulera avståndet till MRCA eller IAD för alla nu levande individer.

Vad gäller teoretiska modeller, så är verkligheten alltför komplex, medan för empiriska modeller – som torde ha större potential – saknas ännu erforderlig datamängd med rätt kvalitet för att göra sådana uppskattningar med rimlig noggrannhet.

Det hade varit intressant att ta del av FF:s algoritmer för myOrigins…

Ovanstående är en lekmans slutsatser...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-11, 19:53
Ja jäklar i min lilla låda…..å det kom du fram till på 3 timmar
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-11, 23:50
Vad gäller seriösa rapporter räcker det oftast att läsa vilken databas och vilka metoder som använts samt vilka förutsättningar som gäller. Detta kombinerat med vad författarna skriver i diskussionsavsnitten räcker långt för att bilda sig en övergripande uppfattning om hur långt dessa har nått i sin forskning. De flesta forskare är tack och lov mycket ärliga i sina diskussioner...

Vad gäller PROPRES som omfattar totalt 2257 individer, så är jag väl förtrogen med den studien. Vad gäller denna så skriver författarna “A concern about our results is that the European individuals in the POPRES dataset were all sampled in either Lausanne or London.”
 
Ser man till Sveriges del i detta, så ingår vi i grupp N, vilken består av Danmark 1, Finland 1, Lettland 1, Norge 2, Sverige 10. Summa 15 individer i Lausanne eller London!

Under rubriken ’Future Directions skrivs följande:

“Our results show that patterns of recent identity by descent both provide evidence of ubiquitous shared common ancestry and hold the potential to shed considerable light on the complex history of Europe. However, these inferences also quickly run up against a fundamental limit to our ability to infer pairwise rates of recent common genetic ancestry. In order to make a fuller model of European history, we will need to make use of diverse sources of genomic information from large samples, including IBD segments and rare variants, and develop methods that can more fully utilize this information across more than pairs of populations. Another profound difficulty is that Europe—and indeed any large continental region—has such complex layers of history, through which ancestry has mixed so greatly, that attempts to connect genetic signals in extant individuals to particular historical events requires the corroboration of other sources of information from many disciplines. For example, the ability to isolate ancient autosomal DNA from individuals who lived during these time periods will help to overcome some of these profound difficulties.”

Som jag skrev i mitt inlägg, så tror jag att detta projekt har en viss potential, men att det krävs en större databas av erforderlig kvalitet för att nå önskat resultat.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-12, 12:38
Ja jo det kan ju var sant. Det jag reagerade på var väl att du tvärsäkert slår in öppna dörrar. Att man skulle kunna åstadkomma en ”teoretisk eller empirisk modell som kan simulera avståndet till MRCA eller IAD för alla nu levande individer” är nog ingen som tror, åtminstone om vi pratar om att göra detta med någon exakthet. Detta är ju frågan om kvalitativa överväganden, som åtminstone för en teoretiskt sinnad människa är lite spännande, och slår hål på en del intuitiva föreställningar, på samma sätt som det klassiska ”riskornen på schackbrädan”. Bara det faktum att du själv nu verkar acceptera existensen av IAD inom rimlig tidsrymd (i någon statistisk mening), eller ens vet att begreppet finns, är ju en framgång.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-12, 14:50
Det bjuder jag gärna på -och vem vet, du kanske också blir något försiktigare med uttryck som "ruskigt konkreta värdet 1,77 * MRCA"...eller? :)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-12, 14:57
Nej, jag skrev ”Faktiskt ger enkla modeller det ruskigt konkreta värdet 1,77 * MRCA”, och det är precis sant  ;D
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-12, 15:16
Jo det är sant, men du var ju samtidigt fullkomligt medveten om att den enkla modellen inte borde ses mer än som ett intressant räkneexempel - folk kan ju faktiskt tro på det...


Med detta är 'stridsyxan' begravd av mig - i den här specifika frågan!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-12, 16:41
Stridsyxan har aldrig lämnat bältet, och något lite av värde har kanske blivit formulerat. Din sista invändning mot hur mitt, i och för sig formellt riktiga, påstående skulle kunna missbrukas kan nog tyvärr vara sann. Att en formel av denna typ inte ska ses som absolut sanning tar jag kanske som lite väl självklart - en slags yrkesskada.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-12, 16:51
OK, den får förbli begravd! Att kommunicera är inte helt enkelt - jag har själv ofta överskattat folks möjlighet att hänga med i mina tankeloopar här på forumet - speciellt vad gäller mina diagram...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-18, 16:08
Hej! Jag ska börja med att säga att jag är novis inom släktforskning med dna och har en lång läroperiod framför mig. Men jag har stött på någonting som gör att jag känner igen mig i en del av det du skriver. Jag har fått en koppling till en av mina matchningar på 1400-talet och jag kan, när jag ser våra släktträd, inte för mitt liv se hur vi skulle ha kunnat ha kopplingar senare i tiden. Bortsett från en enda ana rör vi oss i helt olika delar av landet och inom olika social klass. Mina anor är förutom en enda, enkla människor; bönder, torpare, gästgivare, soldater och båtsmän. De rör sig i Blekinge, Skåne, Småland, Västergötland och Dalarna. Min matchning har adliga anor, hon har finska anknytningar och när jag tittar vilka matchningar vi delar, dyker många finländare upp. Hon har även anor i Norra Sverige, Skellefteå. Om jag går tillbaka till min enda ana med anknytning till norra Sverige så är det en adelsman som fick barn med en piga (Granhult, Kronoberg, 1770). Adelsmannen Nathanael Cederschiölds farmors mormor hette Elisabet Bure och var dotter till Jonas Bure och Anna Bagge af Boo. Följer man Buresläkten längre tillbaka hittar man en Jakob Andersson. Hans söner Anders och Moses Jakobsson är min och min matchnings respektive anor: Anders är ”min” och Moses hennes. Detta är alltså på 1400-talet. Jag kan inte se hur jag och min matchning skulle kunna ha kopplingar tidigare. Våra släkter är ju så olika. Jag skriver mest det här av frustration för jag känner mig lite avfärdad i de forum på Facebook där jag skrivit och undrat över detta. De skriver att det inte är möjligt att bara få en enda koppling så långt tillbaka, men jag känner att det visst kan vara möjligt. Ville bara dela med mig av min upplevelse till någon som också funderar över dna och gamla anor./ Maria.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-18, 16:13
Glömde skriva att min matchning är 3-5 kusin på FamilyTree och vi delar 41 centiMorgan.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-18, 18:44
Hej Maria!

Ditt inlägg uppskattas. Jag tror att många - liksom jag -  delar din frustration! Förhoppningsvis tar fler modet till sig och hör av sig i med sina funderingar...

Jag har snabbt kollat igenom mina postulerade kopplingar till Bureättlingar, och funnit sex stycken vilka anges som 3rd to 5th cousin med mig. Enligt mina postulerade släktlinjer, så är jag från 14-männing upp till 18-männing med dessa, och jag delar mellan 41 cM och 70 cM med desamma... Detta är ju 'i samma härad' som det du delar med din matchning

Jag finner det fullt realistiskt att er gemensamma genetiska ana är Jakob Andersson i Bureå (ca1460).

Hör gärna av dig via mejl till mig - jag skulle uppskatta att få ta del av mer komplett DNA data i detta fall, för min forskning. Ju mer oberoende data, desto trovärdigare resultat...


Hälsningar
Leif
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2019-01-18, 19:21
Hej! Jag ska börja med att säga att jag är novis inom släktforskning med dna och har en lång läroperiod framför mig. Men jag har stött på någonting som gör att jag känner igen mig i en del av det du skriver. Jag har fått en koppling till en av mina matchningar på 1400-talet och jag kan, när jag ser våra släktträd, inte för mitt liv se hur vi skulle ha kunnat ha kopplingar senare i tiden. Bortsett från en enda ana rör vi oss i helt olika delar av landet och inom olika social klass. Mina anor är förutom en enda, enkla människor; bönder, torpare, gästgivare, soldater och båtsmän. De rör sig i Blekinge, Skåne, Småland, Västergötland och Dalarna. Min matchning har adliga anor, hon har finska anknytningar och när jag tittar vilka matchningar vi delar, dyker många finländare upp. Hon har även anor i Norra Sverige, Skellefteå. Om jag går tillbaka till min enda ana med anknytning till norra Sverige så är det en adelsman som fick barn med en piga (Granhult, Kronoberg, 1770). Adelsmannen Nathanael Cederschiölds farmors mormor hette Elisabet Bure och var dotter till Jonas Bure och Anna Bagge af Boo. Följer man Buresläkten längre tillbaka hittar man en Jakob Andersson. Hans söner Anders och Moses Jakobsson är min och min matchnings respektive anor: Anders är ”min” och Moses hennes. Detta är alltså på 1400-talet. Jag kan inte se hur jag och min matchning skulle kunna ha kopplingar tidigare. Våra släkter är ju så olika. Jag skriver mest det här av frustration för jag känner mig lite avfärdad i de forum på Facebook där jag skrivit och undrat över detta. De skriver att det inte är möjligt att bara få en enda koppling så långt tillbaka, men jag känner att det visst kan vara möjligt. Ville bara dela med mig av min upplevelse till någon som också funderar över dna och gamla anor./ Maria.

Hej!

Visst är det möjligt att få en enda koppling så långt tillbaks och det svaret får du säkert på Facebook också. Däremot kommer du aldrig att veta vilken väg DNAt har ärvts, tex huruvida det har med Bure att göra eller inte. Det är helt omöjligt.

Detta oavsett vad Leif Tennare påstår.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: lp72 skrivet 2019-01-18, 19:25
Maria, lite enkel matematik så slipper du grubbla Leif Ts svårtolkade diagram, men du delar ungf 3500 cM med din förälder, och om man delar det på 2 genom generationerna, hur många gånger tar det då innan du kommer ner till omkr 41 cM? Jo, ca 6-7 generationer bak, och det blir knappast 1400-talet. Se gärna den här statistiken på detta https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics#Ranges_of_sharing_percentage (https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics#Ranges_of_sharing_percentage)


Det är bara så tråkigt att se att det fortsätts spridas en massa felaktigheter i denna tråd, om att man kan hitta stora spår från avlägsna anor osv...  :(
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-18, 20:35
Jag vill inte bli indragen i någon mobbning av någon. Jag är beredd att lyssna på alla teorier. Man måste ju på något sätt titta på sin släkt och tänka vad som är mest sannolikt. Om jag får en matchning med en kvinna med adliga anor och 99,9 av mina är vanliga bönder etc, vad är sannolikheten att jag är släkt med henne på något annat sätt än genom min enda adliga ana? De adliga anorna är väldokumenterade, jag har ganska bra koll på dem och deras ingiften som finns i mitt släktträd genom riddarhusets tabeller. Dessutom måste man ju titta på vilka orter man har gemensamma. Tills vidare tänker jag bara vara glad över att jag hittade en koppling till min matchning. Den är på 1400-talet och tanken svindlar för mig! Jag överlämnar matematiska beräkningar till de som kan.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2019-01-18, 22:50
Maria, kan du berätta hur de längsta blocken ser ut, i din koppling till damen med finska anor?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mabo skrivet 2019-01-19, 12:36
Maria,

Du har i stort sett inga eller väldigt få adliga anor och att det bara är de adliga anorna som är väldokumenterade tillbaka i tiden. Då borde det väl vara mycket mer sannolikt att den matchning du nämner har med dina icke-dokumenterade anor att göra då de är i majoritet.

Du skriver att din matchning har finska anor. Har hon bara adliga finska anor? Om inte kanske du har skogsfinska anor som skulle förklara det hela?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: nils_hard skrivet 2019-01-19, 17:48
Natanael Cederschiölds ff fm fm mf var också Jakob Andersson (Bure) liksom hans ff mm fm ff mf.
Så Natanael var Bure-ättling på (minst) tre sätt.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-20, 10:12
Nils!

Pratar vi verkligen om samma Nathanael Cederschiöld. ”Min” heter Nathanael Haqvinus Cederschiöld och var född 1745-10-06 på Riddersberg. Hans far hette Johan Fredrik Cederschiöld och modern Margareta Christina Ridderståhle. På vilket sätt är Nathanaels FF anor från Bure-släkten? Hans FM MM var Elisabet Bure. Hennes man i sin tur var Johan Gerhardsson Graan och hade också en Bure-ana, men det är ju fortfarande på 1400-talet. Nathanaels FF MF kan inte vara född på 1400-talet. Och varifrån kom hans FF M Elisabet Nilsdotter? Det har jag undrat länge! Kärnan i mitt inlägg handlar om att kopplingen till min matchning på FamilyTree ligger mycket längre tillbaka i tiden än vad som anges på deras sida. Mvh Maria
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-20, 13:20
Mabo!

Jag har följt mina anor så långt det går på alla fyra far/morföräldrar. Det är som för de flesta med bonde-släkt, från mitten av 1700-talet till början av 1600-talet. Det finns luckor, och visst är möjligheterna till kopplingar många. Men just i det här specifika fallet känner jag att eftersom våra släktträd är så olika, både vad gäller social klass och orter och att det gäller långt tillbaka i tiden för båda så minskar möjligheterna till kopplingar. Släktträden måste ju gå ihop och jag kan inte se dem göra det innan 1400-talet. Jag har svårt att se att jag skulle ha fått in adliga anor på fler ställen i mitt släktträd, det måste ju ändå vara ganska ovanligt. Det gäller ett oäkta barn som föddes i Granhult socken, Kronobergs län i april 1770. Modern angav fadern vara Nathanael Cederschiöld på Lidboholm. Prästen har i alla fall skrivit in det i födelseboken, jag måste ju ha rätt att undersöka om det är sant. Hittills har jag inte hittat något som emotsäger det. Jag är lika intresserad av lösa andra gåtor i mitt släktträd, jag skiljer inte på dem för att de råkar vara ”adliga”, men visst tyckte jag att det var spännande att hitta den födelsenotisen, det skulle nog vem som helst som inte väntat sig det. /Maria
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: nils_hard skrivet 2019-01-20, 16:26
Maria!
Jag är ättling till "din" Natanael C:s farbror med samma namn.
Ätten C:s stamfar Elias Gavelius maka Catharina Nilsdtr var ju dotter till handelsmannen i Gävle, Nils Olofsson, vars far enl Medlemsblad för Genealogiska föreningen 1940, s 3 var rådmannen där, Olof Mårtensson.
I Szabads supplement till Elgenstiernas ättartavlor, del 2, s 1038 finns under ätten Wallenstierna uppgiften att Olof  M:s maka hette Karin Andersdtr och var dotter till Anders Persson, underlagman i Västerbotten, vars hustru enl Elgenstierna, del 8, s 663, (under Wallenstierna, Tab 1) var Maria Jakobsdtr, dotter till underlagmannen Jakob Andersson i Bure.
Natanael C den yngres ffm Elisabet Nilsdtr var dotter till Nicolaus Holgeri Catonius (son till Holgerus Sunonis Moringius), rektor i Kalmar och riksdagsman. Se G Molin, Smolandi Upsalienses, del 1 s 223 och B Olsson, Kalmar stifts herdaminne, del 1, s 163.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-20, 17:13
Nils!

Tack så jättemycket för ditt svar! Jag använde en cd med tabeller från Riddarhuset, tror den var från 2002, när jag letade efter NC:s anor. Jag har inte funderat så mycket över det förrän nu, när det blev aktuellt att gå igenom dna-matchningarna. Jag trodde inte att jag skulle få träffar som gick så långt tillbaka. Förlåt att jag hade fel. /Maria
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-20, 18:00
Maria, du vet har du mitt fulla stöd i detta fall, vad gäller den gemensamma ana (IIH) du nämner i Svar #405 – speciellt då det visade sig att vi delar denna matchning! Min bedömning är densamma som din – och av exakt samma skäl!  Sannolikheten är mycket liten att finna någon gemensam ana mycket närmare i tiden!

Jag har nu kartlagt filiationen till Buresläkten för ytterligare tre av av dina matchningar, utöver de fyra jag skickade till dig i går.

Jag har lagt in dessa i de bifogade graferna, vilka dels ger en stark indikation på att ditt antagande om er gemensamma ana är korrekt – liksom mina hypoteser och postulat…

För att graferna inte skall missförstås, så representerar de gröna punkterna kända och dokumenterade filiationer till närmaste gemensamma genealogiska ana, för vilka man med relativt hög sannolikhet kan anta att dessa också är genetiska anor. Underlaget för dessa kommer, förutom från mig och min hustru, från åtta DNA-kusiner vilka bidragit med data.

De röda punkterna är det resulterande släktskapet mellan mig och ett antal Bureättlingar bland mina auDNA-matchningar baserat på mitt arbetspostulat, att jag är en ättling i 8:e ledet efter Erik Olofsson Burman (1695 i Hjoggböle).

De blålila punkterna är dina släktskap med de sju Bureättlingarna. Som synes faller de väl på plats i linje med tidigare resultat.

Ett antal punkter är utelämnade i de tidiga generationerna för att få en för ändamålet rimlig skala på y-axeln.

De valda graferna har diskriminerande egenskaper inom vissa områden – under förutsättning att mina hypoteser och postulat är någorlunda korrekta.

Speciellt intressant i det här fallet är den blålila punkten med 5513 SNP:s i generation 14,5 vilken representerar ditt släktskap med vår gemensamma matchning, IIH, med högrestånds bakgrund i Finland. Som framgår är sannolikheten låg att ni skulle var släkt på ett närmare avstånd än ca 14 generationer.

Som ett komplement till Nils påpekande om att Natanael var en Bure-ättling på minst tre olika sätt, kan tilläggas att vår gemensamma matchning IIH var en en ättling till Jakob Andersson på minst två sätt…

Ett flertal linjer från en individ till en unik ana torde bildligt talat fungera som om de passerat ett genetiskt ’förstoringsglas’….   
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-20, 18:59
Ten! Så tacksam för all tid du har lagt ner på att titta på mina matchningar och jämfört dem och glad att få bekräftat att kopplingen var den jag trodde! /Maria
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mats skrivet 2019-01-20, 20:08
Att använda postulerade uppgifter bekräftar inget, så det finns fortfarande möjligheter att matchingarna ligger någon helt annan stans.

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-20, 21:32
Angående den senaste diskussion i tråden så kom jag att tänka på den recension av Peter Sjölunds DNA-handbok som Olof Cronberg skrev i SGT 2017:2, där han nog går lite längre än att bara recensera och ger några egna funderingar kring DNA-genealog. Eftersom Olof har testat både sig själv och sina föräldrar kan han konstatera att bara för 40 % av de egna matchningarna har någon av hans föräldrar mer eller lika mycket DNA, vilket kan tolkas som att 60 % av matchningarna har sitt ursprung i DNA från både far och mor. Använder man detta resonemang ett steg till i antavlan borde man kunna konstatera att bara 16% (0.4 gånger 0.4) av matchningarna har sitt ursprung från endast en mor- eller far-förälder. Går man sedan 10 generationer bakåt så blir siffran strax över 0.01% (0.4^10), dvs 1 matchning på 10 tusen är sådan att den har sitt ursprung i endast 1 gemensam ana i generation 10. Detta bygger då på att faktorn 0.4 är konstant över generationerna. Är just nu osäker på hur denna kan ändras, men inte kan den väl bli högre för senare generationer? 

Cronberg skriver i anslutning till detta ”Vi förleds dock av hela resonemanget runt matchningarna att det är en gemensam punkt vi ska hitta”. Min eget tänk kring detta är att många matchningar kommer från ett, visserligen regionalt gradvis varierande, men ändå, kollektivt delat DNA som ärvts från tiden närma IAD (Identical Ancestors Point, se ovan för länkar och förklaring). Existensen av en koppling på 1400-talet av två personer med i huvudsak svenska anor lär vara mycket sannolik, men vad atDNA kan bevisa i samband med detta förblir en gåta för mig, eller som Leif Tennare skriver i inlägg 276 ”Vad gäller auDNA-forskning har här framförts att man aldrig kan bevisa ett visst släktskap, och jag är helt överens om detta!”
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: l_larsson skrivet 2019-01-21, 08:24
Anders!


Den genetiska DNA-molekylen består av två delar och för varje anlag finns det en recessiv och en dominant gen. De dominanta generna sprids och förökas i en befolkning och de recessiva försvinner så småningom. Om man tänker sig en dominant sjukdom som Huntingtons Chorea, som beror på en dominant sjuk gen, så sprider den sig och ökar i en befolkning eftersom att i genomsnitt 50 % av barnen kommer att få genen. De barn som får genen kommer att ge den till 50 % av sina barn och så vidare. Detta måste gälla för alla dominanta gener. Dominanta gener blir kvar och ökar, recessiva försvinner. (Sen sker det genmutationer och blandningar som till exempel för ögon- och hudfärg.)


Därför tror jag inte det där resonemanget stämmer//Linneá




Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-21, 10:20
Tror inte jag hänger med på hur du tänker Linneá?

Resonemanget ovan bygger på enkla egenskaper:

1. DNA kan mätas (i enheten cM)
2. DNA av en viss typ (det som FTDNA anger delas med en viss testperson) kommer från far eller mor eller från båda
3. Om denna typ av DNA har ett större mätvärde hos dig än både hos din far och mor måste du ha ärvt från både far och mor

Några andra egenskaper hos DNA:t beaktas inte.

Det ska sägas att jag har mycket rudimentära kunskaper om biologin kring DNA, utöver just att mängden mäts i cM, men blev lite frågande till att du skriver "recessiva försvinner". Är det inte så att ett recessivt anlag döljs av ett dominant anlag, inte att de försvinner?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-21, 10:45
Anders,

Observationen är intressant, då den enbart kan vara resultatet av att föräldrarna är släkt med varandra på minst ett sätt inom det antal generationer som klarar FF:s kriterier för matchningar. Detta ligger helt i linje med de förutsättningar jag utgår ifrån i mina hypoteser…

Däremot kan man inte på något sätt generalisera Cronbergs specifika resultat, och definitivt inte dra den slutsats du drar – logiken stämmer inte…

Om man tänker sig ett specifikt fall där föräldrarna till X är 7-männingar efter Y, och X delar mer DNA med en ’kusin’ Z än föräldrarna, så torde Z vara en ättling till Y eller någon av dennes anor, W.

I linjerna mellan X:s föräldrar och Y/W så torde så torde varje förälder dela mer DNA med kusin Z:s anor än vad deras barn gör...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-21, 11:35
På Gedmatch (tror jag det var) kunde man göra en sökning för att se om ens föräldrar var släkt, jag gjorde den och mina var det inte. Vet inte om man kan lita på den sökningen. Jag lämnar den här diskussionen nu, jag är tacksam för alla svar och allt engagemang. Lite irriterad på FamilyTree är jag, för det känns som om man måste bli en genetiker för att förstå resultatet och för att man blir indragen i forskarnas ”revir-tänkande” om olika teorier. Man säljer ju en produkt som inte är färdig på långa vägar. Jag ångrar inte att jag gjorde mitt test och ser fram emot att få mina föräldrars resultat, men mina förväntningar på att förstå dem till fullo har ju verkligen minskat. Man får se det lite som att man med sitt dna bidrar till framtida forskning. Får man inga nära matchningar, får man inte så mycket nytta av det själv, inte utan hjälp av en genetiker, men de är ju inte överens och man får olika svar så... /Maria
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Anders Klarbring skrivet 2019-01-21, 12:36
Jag hänger inte med på vad du skriver Leif, men jag misstänker att du lägger in mer i tänket än där finns? Eftersom resonemanget bygger på så få antaganden så borde det vara lätt att peka på var logiken skulle vara fel, om du nu anser att den är det. Mera specifikt, om du accepterar 1 till 3 ovan så kanske du kan peka på var de används felaktigt?

Kanske ska jag påpeka att det inte bygger på att varje föräldrapar i en kedjan har mindre DNA än sin avkomma. Det räcker att det sker för ett sådant par så har man detekterat att det finns flera linjer. Anar möjligen att det var här du tänkte fel?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: mabo skrivet 2019-01-21, 20:08

Jag har svårt att se att jag skulle ha fått in adliga anor på fler ställen i mitt släktträd, det måste ju ändå vara ganska ovanligt.
Din finska match har hen bara adliga anor eller också bönder i sitt träd på ett eller flera ställen?


Jag måste ju ha rätt att undersöka om det är sant.
Självklart!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-21, 22:57
Anders,

Punkterna 1 till 3 är självklara – det är därför jag underkänt teoretiska modeller som inte tar tillräcklig hänsyn till återingiften i släkter.

Vad jag opponerar mig emot är att du använder faktorn 0,4 för varje led, då den endast är relevant i de led där föräldrarna är släkt med varandra, trots att du påpekar att modellen inte bygger på att varje föräldrapar i en kedja har mindre DNA – som delas med en gemensam matchning - än sin avkomma.
 
Varifrån skulle faktorn 0,4 komma i dessa fall?

En mer grundläggande invändning är perspektivet ’nerifrån och upp’ vilket lätt leder till samma felaktiga logik som i fallet ’teoretiska’ anor. Även om 10 generationer i vissa avseenden är en lång tidsperiod, så torde den vara alldeles för kort för att dra slutsatsen ”1 matchning på 10 tusen är sådan att den har sitt ursprung i endast 1 gemensam ana i generation 10.”
 
Jag misstänker att du möjligen förbisett randvillkoret att en matchning enl. FF de facto innebär att man delar en unik ana med en DNA-kusin, baserat på ett gemensamt längsta block på minst ca 7,68 cM och minst 20 cM totalt.
 
Ser man problemet medströms, så är det inte särskilt märkligt att ett block av DNA-kusiner är ’äkta DNA - kusiner’ – d.v.s. de är alla inbördes matchningar - efter en ana som levde för tio generationer sedan.

Påpekas bör att flertalet(?) forskare anser vi har ungefär 500 genetiska anor för 10 generationer sedan. D.v.s ca 250 på fädernet respektive mödernet…

Är det IAD-modellen som spökar…?
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-22, 01:24
Anders,

Det handlar mycket om kommunikation, din matematiska räkneövning ledde mig in på fel spår, då problemet inte var så väl definierat.

Efter att ha ägnat ytterligare någon timme åt frågeställningen, så inser jag att den enda utgångspunkten för en analys är att 60 % av matchningarna till nu levande DNA-kusiner, har sitt ursprung i DNA från både far och mor.

Nu är jag för trött för att sätta mig in i konsekvenserna av detta – jag ber att få återkomma!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-22, 08:47
Mabo!

Inte alla är adliga, men de ser inte ut att vara bönder heller, snarare är de akademiker. Men visst kan det ha misslyckats för något syskon till dem och att hen tvingades bli skogsfinne i Dalarna, där jag har rötter. Jag har inte stött på några finska namn i min pappersforskning, men de tog kanske svenska namn. Visst finns det andra möjligheter, men fortfarande kan jag ju koppla ihop mig och min matchning via Bure. Allt handlar ju om att pigan talade sanning för prästen 1770. Men varför skulle en enkel piga våga anklaga en välkänd och mäktig man för att vara far till hennes barn och ljuga inför prästen, en annan mäktig man, om det inte var sant. Nathanael får vara kvar i släktträdet till motsatsen bevisats. Skulle jag behöva ta bort honom från trädet en dag så är det ingen katastrof, det är ingenting jag bygger min identitet på. Jag bor i Blekinge vid havet, på samma ort där jag haft släkt sedan minst 1611, på min mammas sida. Jag har 11 båtsmän i släktträdet och identifierar mig mer med deras familjer och liv....
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-22, 10:20
Anders, efter att ha sovit på saken inser jag att Olof Cronbergs empiriska angreppsmetod är genialt enkel! Jag ser dessutom en koppling till det resultat jag erhöll i min analys av ingiften inom Buresläkten (svar 384) vilken indikerade ett bortfall av ättlingar uppgående till ca 55 % i 18:e generationen.

Jag är dock fortfarande osäker på relevansen av din beräkning...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-22, 12:03
Nils!

Eftersom jag inte är säker på att jag gjorde rätt när jag svarade på din senaste fråga via länken jag fick med email, svarar jag på din fråga här:

Jon hette Jonsson i efternamn som vuxen. I vissa husförhör kallas han Jonas. Han levde och dog i Åhult, Lenhovda socken, Kronobergs län och dog den 27/1-1828.

Han var gift två gånger. Jag härstammar från hans dotter Christina Jonsdotter från andra äktenskapet, med Gertrud Nilsdotter.

Han företrädde sin mor i rätten i andra ärenden vid två tillfällen och nämns som son till henne boende i Åhult. Därför är jag säker på att det är rätt Jon även om han kallas Jonas i vissa HF.

Angående fallet med modern och NC så har jag inte hittat några uppgifter i domboken. Ingen av dem finns noterad som absolverad eller att de har betalat böter. Det enda som finns är notisen i domboken och jag hade velat ha mer bevis. Jag hade hoppats hitta de bevisen med hjälp av dna men förstår att det blir svårt att få bevis som många skulle acceptera som sanna.

Mvh

Maria
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-22, 12:06
Nils!
Notisen i födelseboken, ska det stå.

/Maria
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jts skrivet 2019-01-22, 16:12
"Jag bor i Blekinge vid havet, på samma ort där jag haft släkt sedan minst 1611, på min mammas sida. Jag har 11 båtsmän i släktträdet och identifierar mig mer med deras familjer och liv..."

Många båtsmän flyttades från Finland, och även västra Norrlands-kusten (alltså i nuvarande Sverige), till Blekinge och Södra Möre (i Småland) på 1600-talet, i samband med att Karlskrona anlades. Läs mer här:

http://diginpast.se/bmregister/index/special/index.html (http://diginpast.se/bmregister/index/special/index.html)

Det är flera av artiklarna (i ramen till vänster) som handlar om detta.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: Azalais skrivet 2019-01-22, 19:37
Tack Jörgen!

Detta kan absolut förklara en del av finländarna. Jag har inte stött på några finländska namn bland ”mina” båtsmän, så jag har aldrig varit inne och läst på de båtsmanssidorna. Jag hittade ingen jag kände igen namnet på i listorna.
Jag tänker avvakta mina föräldrars dna resultat och se hur de finländska matchningarna delar upp sig. Mamma har det mesta av sin släkt i Blekinge. En ana sticker iväg i Stora Mellby och en till Madesjö bara. På pappas sida är det mer blandat: Småland, Skåne, Dalarna och Västergötland + eventuellt den adliga anan med mycket släkt i norra Sverige och även i Jönköpingstrakten.

Det känns som jag har kapat Tens tråd alldeles för länge nu. Kanske ska vi återgå till trådens ursprung. En allmän diskussion om att några av matchningarna man får kan kopplas längre tillbaka i tiden än vad som anges t ex på FamilyTree. Jag tycker att frågan är viktig och intressant...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: nils_hard skrivet 2019-01-23, 16:12
Maria!

Tack för uppgifterna om Cederschiöldsättlingen u ä.

/Nils
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-01-30, 23:23
När man håller en tråd vid liv under en längre tid, så får man aldrig glömma vad det ursprungliga syftet var. I mitt första inlägg skrev jag:
 
”Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.”

Även om frågeställningen sedan dess generaliserats till att gälla alla väldokumenterade senmedeltida släkter, så är frågeställningen densamma – är autosomalt DNA ett användbart verktyg?

För att utvärdera detta krävs mycket oberoende data…

Sedan mitt förra inlägg har jag kartlagt filiationen till Buresläkten för 26 DNA-kusiner till min matchning, MMP. Det DNA som dessa delar med MMP har jag lagt in i mina standardgrafer (Se nedan - Blålila punkter).

För 14 av de 26 är den gemensamma genalogiska anan Jacob Andersson (ca 1450). För 6 stycken Mariet Jacobsdotter Bure (ca 1473) och för 4, Olof Hersesson, samt för 2 Anders Olofson (ca 1420).

P.g.a. det mycket samlade resultatet – många punkter överlappar dessutom varandra - vill jag hävda att det DNA som delas av de 26 DNA-kusinerna härstammar från Buresläkten i en relativt begränsad mening…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-02-14, 12:19
Jag har nu fått tillgång till ytterligare genealogisk/genetisk data gällande kopplingar till Bureättlingar, från två med mig helt obesläktade individer, vilket jag uppskattar mycket!

Det rör sig om tillsammans 11 nya datapunkter, vilka är inlagda i de två graferna nedan (blålila punkter).
 
Speciellt intressanta är de punkter som hamnar direkt i anknytning till de empiriska maxlinjerna, då de förstärker sannolikheten att dessa är någorlunda korrekta, och att det därmed finns ett lokalt maximum kring generationerna 17/18 – d.v.s. kring början på 1400-talet då befolkningskurvan i Sverige når ett djupt lokalt minimum efter digerdöden och den senmedeltida agrarkrisen…(Svar #151).


Ett motsvarande maximum finns också för totalt cM i generation 17 - f.n. uppgående till 72 cM.

En tillfällighet?!

Senmedeliden kan tyckas långt bort, men en av bidragsgivarna har bara 11 generationer dit...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-02-26, 13:54
Från samma källa som ovan har jag nu fått tillgång till ytterligare två individers databaser på Family Finder – sammanlagt fyra stycken.  I de fyra kiten har jag nu hittat ytterligare 44 genealogiska kopplingar mellan de fyra bidragsgivarna och dokumenterade Bureättlingar, vilka till synes ryms inom de provisoriska gränslinjerna.
 
Totala antalet punkter i graferna uppgår till 244 stycken, varav de med känt släktskap uppgår till 179 stycken (gröna punkter). De postulerade släktskapen uppgår till 65 stycken (röda punkter), varav ca 35 stycken överlappas av gröna punkter – en indikation på postulatens rimlighet…

Utöver dessa fann jag 3 matchningar vilka enligt graferna uppenbarligen var betydligt närmare släkt än vad jag kunnat härleda – ett exempel på modellens användbarhet under vissa betingelser.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-03-01, 18:45
Jag vill betona att punkterna i graferna ovan  inte får uppfattas som exakta resultat! Men, de torde ge en god uppskattning om avståndet till den gemensamma genetiska anan – plus/minus en eller annan generation.

Osäkerheten beror ex.vis på inbördes släktskap längs fler linjer mellan två auDNA-kusiner och en gemensam – avlägsen – genealogisk ana. Detta torde gälla speciellt för ’storfamiljer’ som Bure släkten.

Ett exempel bland flera, representerade i graferna ovan, utgör två ’kusiner’ vilka är 15,5-männingar efter Jakob Andersson (ca 1450), 14,5-männingar efter Mariet Jakobsdotter och 14-männingar efter Moses Jakobsson…  Jag har i fall som detta valt det största genealogiska avståndet för inplacering i graferna.



Se f.ö. ett  relativt typiskt, schematiskt, exempel på flera linjer mellan Herse i Bureå och en idag levande ättling i Svar #352.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-04-10, 23:02
I svar #297 försökte jag förtydliga mitt syfte med den här tråden, under rubriken auDNA - applicerbart för senmedeltida anor?

I ett så pass komplicerat ämne är det inte alldeles enkelt att vidmakthålla ’skogsscenariot’ samtidigt som man diskuterar på ’trädnivå’ – det är alltför lätt att snåra in sig i lågt sittande grenar…

I nämnda svar (297), så framförde jag hypotesen att antalet ICWs kan indikera avståndet till gemensam ana.

I ett diagram (svar #285) har jag redovisat att andelen DNA-kusiner med mer än 120 ICW:s var överrepresenterad. 120 ICW.s utgjorde då ca 12% av mina toltalt ca 1000 matchningar. En intuitiv slutsats blev, att majoriteten av anorna till dessa sannolikt torde återfinnas någonstans kring 15 till 20 generationer tillbaka…

I svar #365 så analyserade jag hur många ICW:s jag delade med för ’Burekusinerna’ LÅS och BIS gemensamma matchningar. Av diagrammet framgår att det rörde sig om mellan ca 3 och 16% av mina vid tillfället 1378 matchningar. Notervärt var att andelen av mig kända Bureättlingar utgjorde - i princip konstant - mellan ca 10 till 15% av dessa ICW:s.

Slutsatsen blev: Alla dessa torde utgöra en - i en vid mening - ’storfamilj’, där Buresläkten till synes har en relativt stor (dominerande?) andel.”
I svar # 366 födjupas analysen i svar 365 – här vill jag endast poängtera att de kända Burekusinerna delade i medel 13% ICW:s med mig. Mer om det nedan.

Hur varierar då antalet ICW:s med avståndet till en gemensam ana? Jag har nu tillräckligt mycket data för att få fram ett preliminärt resutat, väl värt att dokumentera och diskutera.

I diagrammet nedan redovisar jag resultatet från fyra oberonde källor. De ljusblå punkterna utgörs av mina kända DNA kusiner vilka inte är kända Bureättlingar. De mörkblå baseras på mitt postulerade släktskap med dessa utgående från hypotesen att jag är en ättling efter Erik Olofsson Burman (ca 1695 i Hjoggböle).

De orangea punkterna är min hustrus kända DNA-kusiner varav fem är Bureättlingar. För kusinerna MP och MT (Grå resp. gula punkter) redovisas inga Bureättlingar.

Jag är övertygad om att resultatet förvånar många! Resultatet är definitivt inte intuitivt…

I diagrammet har jag lagt in en röd linje med primärt syfte att förtydliga det väsenligaste resultatet – ett stort antal postulerade punkter passar till synes inte in i grafen, trots att antalet ICW:s för dessa är i högsta grad reella!

Detta resultat utgör ett starkt indicium för mina postulat. De närmaste postulerade Bure-kusinerna, 8 till 10,5-männingar till mig (6 st. En dold i diagrammet) tillhör samma huvudgren efter Gamle Olof, men återfinns på tre olika segment vilka även återfinns i andra huvudgrenar.

Antalet ICW:s återspeglar därför sannolikt släktskapet med den mest avlägsne gemensamme anan och inte till närmaste anan i detta fall, vilket resulterar i fler potentiella ICW:s.

Övriga parametrar (tot cM, längsta block och antalet segment) avviker inte från det ’normala’.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-04-11, 11:46
Jag har nu kompletterat ovanstående diagram med hur många ICW:S MP delar med ett antal Bureättlingar, vilka också ingår bland mina auDNA-kusiner.

Bilden förblir till synes oförändrad till sin karaktär…


(I diagrammet står det tyvärr felaktigt MT/Bure - skall vara MP/Bure)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-04-13, 22:08
Grafen i svar #365 har fått en glädjande uppmärksamhet – den har visats 1352 gånger – och är därför värd att återkomma till, för en fördjupad analys.
Relevant information för en sådan analys utgör följande:

•   Jag har idag 64 st auDNA-kusiner vilka är kända ättlingar till Buresläkten. Dessa delar i snitt 157 ICW:s av mina totalt 1587 matchningar, d.v.s. i snitt 9,9 %.

•   Mina ’Burekusiner’ återfinns fördelade på 27 unika segment. Summerar man det största gemensamma längsta blocket för dessa segment, så blir resultatet 307 cM. Då jag postulerat att alla mina kopplingar till Buresläkten går via en av mina föräldrar, så delar mina ’Burekusiner’ totalt minst 9% av genomet jag ärvt från denne förälder…

Intuitivt rimmar denna data väl med grafen i svar #365, men på grund av komplexiteten krävs mer arbete innan en definitiv hypotes formuleras…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-07, 23:01
I inlägget ovan redovisade jag antalet ICW:s som jag delar med mina 64 kända Bureättlingar – i snitt 9,9% av alla mina matchningar.

Om man utvidgar perspektivet och tittar på de 8 största klustren av äkta DNA-kusiner, vilka innehåller minst 4 Bureättlingar - totalt omfattande 134 auDNA-kusiner – så är dessa i snitt ICW:s med 11% av mina matchningar, och maximalt 14 - 16% inom segmenten.

I svar #146 behandlades mina två största kluster av auDNA-kusiner (dock ej alla äkta DNA-kusiner). Det största, som jag då kallade ett norrländskt kluster, torde till en mycket stor del innehålla medlemmar av ’Buresläkten’. Totalt omfattade detta kluster 12,5% av mina matchningar.

Det näst största klustret var det s.k. finländska klustret innehållande 10,7% av mina matchningar.

En stor del av mina finländska ’kusiner’ – 87 stycken - återfinns idag på 4 segment och är i medel ICW:s med 7% av mina ’kusiner’, och maximalt med 12%.

Tittar man på några ’svenska’ kluster utan kända Burekopplingar, så är dessa i medel ICW:s med endast 4% av mina DNA-kusiner, och maximalt med 7%.

Blickar man västerut – GB och USA – så återfinns dessa mer eller mindre renodlat på 2 segment – totalt 36 stycken. Dessa är i snitt ICW:s med 2% av mina matchningar, och maximalt 4%.

En intressant jämförelse är mina kända uppländska släktingar, 22 stycken (3,5 till 9,5-männingar) vilka inte ingår i några kända kluster av till mig äkta kusiner. Dessa är i snitt ICW:s med 5% av mina DNA-kusner och maximalt med 8%.

Det går naturligtvis inte att dra några generella slutsatser baserat på dessa resultat, men kombinerat med grafen i svar #442, så delar jag uppenbarligen fler ’kusiner’ med Burättlingar än med andra grupper, vilket utgör ett mycket starkt indicium att jag själv tillhör ’Buresläkten’, och att mina postulat är rimliga...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-15, 22:52
Jag återkommer återigen till den första meningen på den här tråden: ” Jag har inte sett något dokumenterat om värdet av att använda sig av autosomalt DNA då det gäller att identifiera senmedeltida kluster av frälsesläkter i Finland, eller möjligheten att med relativt stor sannolikhet verifiera postulerade filiationer.”

Notera att jag aldrig antytt att auDNA-forskning kan ge absoluta resultat, vilket däremot YDNA respektive mtDNA gör. Släktforskning med auDNA är en statistisk vetenskap omfattande alla anor, vilket kräver många angreppsätt med speciella analysmetoder.

I svar #441 skrev jag:” Antalet ICW:s återspeglar därför sannolikt släktskapet med den mest avlägsne gemensamme anan och inte till närmaste anan i detta fall, vilket resulterar i fler potentiella ICW:s.” Detta som en möjlig förklaring till att relativt närbesläktade kusiner är ICW:s med en så stor andel av alla mina matchningar – till mellan var 7:e till 10:e av dessa!

Analys av gemensamma anor till kluster av äkta auDNA-kusiner – i detta fall kluster som innehåller minst 3 kända Bureättlingar – torde innebära goda möjligheter till ökad förståelse rörande den ’onormala’ andelen ICW:s, och samtidigt ge stöd för postulerade filiationer.

I släktträdet nedan redovisar jag det genealogiska släktskapet mellan 7 auDNA-kusiner, vilka alla återfinns i diagrammet i svar #442, med ICW:s över 12%. Tre av dessa SVB, KLT och TOL delar ett längsta segment med mig på kromosom 6, medan de fyra övriga, ANB, LÅS, PEL och TOG delar ett längsta segment med mig på kromosom 20.

Vad kan man då möjligtvis få ut för information av detta?

Tittar vi på kopplingen mellan SVB, KLT och TOL, så torde man med en hög sannolikhet kunna dra slutsatsen att vår gemensamma genetiska ana antingen är Olof Jonsson (ca 1655, Hjoggböle), eller hans hustru. Även om samma segment återfinns hos en ’kusin’ i Falmarksgrenen, så kan man inte dra en definitiv slutsats från vem av makarna segmentet härrör. Oavsett detta, så är det ett mycket starkt stöd för den genealogiska kopplingen till Olof (Hersesson), då Olof Jonsson är en ’kvalitetssäkrad’ ättling till denne. (http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2017/09/DNA-verifierade-burelinjer-2017.png (http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2017/09/DNA-verifierade-burelinjer-2017.png))

Vad gäller kusinerna ANB, LÅS, PEL och TOG, så är det likaså svårt att dra en annan slutsats än att det gemensamma segmentet för dem och mig härrör från Olof Jonsson (ca 1490, Bureå) eller dennes hustru, varför jag torde vara en genetisk ättling till någon av dessa. Vilken väg jag fått detta segment är oklart, men en möjlighet är via Erik Olofsson Burman.

Med detta har jag demonstrerat vilket typ av information man kan få ut av att studera kluster av äkta auDNA-kusiner vilka innehåller kända Bureättlingar.
Nästa steg blir att analysera fler kluster – ju fler, desto högre kvalitet på det sammanvägda resultatet…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-17, 11:16
Ett mått på graden av släktskap inom en grupp av individer – vilken grupp som helst – är andelen faktiska släktskap i relation till antalet möjliga.  Jag har ’döpt’ detta mått till DIGR, Degree of Internal Genetic Relationship. Som kriterium för genetiskt släktskap använder jag mig av FF:s Matrix.

Om man ser alla 7 auDNA-kusinerna i inlägget ovan som en gemensam grupp, så blir DIGR 90,5%. Ett högt värde med tanke på att ’kusinerna’ är fördelade på två segment och på olika grenar av ättlingar till Olof Jonsson (ca 1490, Bureå). Av dessa 7 så är det endast KLT som inte är släkt med alla de övriga. KLT är inte släkt med ANB och inte heller med LÅS.
 
Om jag utökar gruppen med mig själv, så stiger DIGR till 92,9%, då jag ju är släkt med alla 7.

Om gruppen utvidgas med fler ättlingar till Olof Jonsson till totalt 16 stycken fördelade på 7 segment- vilket jag redovisat i ett annat format i svar #379, där alla av de ovan nämnda förutom TOG ingår - så sjunker DIGR till 76%, eller med mig själv i gruppen, 81,6%.


Som 'brusnivå' kan man titta på släktskapet inom den grupp av uppländska DNA-kusiner som återfinns i matrisen i svar #379. DIGR för dessa uppgår till 13%



Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-20, 12:42
Styrkan i analysverktyget DIGR (Degree of Internal Genetic Relationship) är den totala friheten i sammansättningen av grupper man vill studera.

Jag har plockat ut 4 ättlingar till Anders Olofsson (ca 1520 i Bureå) och 6 ättlingar till hans syster, Malin Olofsdotter, fördelade på 6 segment. DIGR för denna grupp uppgår till 100%, d.v.s. alla är släkt med varandra…

I snitt är dessa 10 ICW:s med 13,7% av alla mina matchningar – ca var 7:e!  Maxvärdet 15,3% och minvärdet 12,6%.

Ett mycket starkt indicium för att filiationerna är korrekta!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-20, 15:58
Med den använda analysmetoden ovan kan man största sannolikhet identifiera Bureättlingar, vilka själva inte känner till sin tillhörighet till släkten.

Jag har valt ut 4 äkta DNA-kusiner till SVB, KLT och TOL – ättlingar till Anders Olofsson (ca 1520 i Bureå). Av deras antavlor framgår inget känt släktskap med Burefamiljen.
 
Dessa 4 har jag bakat samman till en grupp med 4 kända ättlingar till Anders Olofssons syster Malin.

Resultat för denna sammansatta grupp:
•   DIGR:  100%
•   ICW:s medel: 14,1%
•   ICW:s max: 14,9%
•   ICW:s min 12,9%

Det kan inte råda någon tvekan om att dessa 4 auDNA-kusiner är genetiska ättlingar till Olof Jonsson (ca 1490 i Bureå).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2019-05-20, 16:27
Styrkan i analysverktyget DIGR (Degree of Internal Genetic Relationship) är den totala friheten i sammansättningen av grupper man vill studera.

Jag har plockat ut 4 ättlingar till Anders Olofsson (ca 1520 i Bureå) och 6 ättlingar till hans syster, Malin Olofsdotter, fördelade på 6 segment. DIGR för denna grupp uppgår till 100%, d.v.s. alla är släkt med varandra…

I snitt är dessa 10 ICW:s med 13,7% av alla mina matchningar – ca var 7:e!  Maxvärdet 15,3% och minvärdet 12,6%.

Ett mycket starkt indicium för att filiationerna är korrekta!
Du kan inte själv påstå att ditt uppfunna DIGR har en styrka eller att filiationerna är korrekta. Det krävs utomstående kvalificerad granskning av dina teorier först.

Var finns granskningen? Vore det inte dags att du sammanfattar allt i en enda artikel och publicerar den i en seriös tidskrift så att världen kan få bemöta dina påståenden? Det borde väl vara intressant för dig att få synpunkter från forskningssamfundet?

Dina tankar måste sammanfattas för att kunna bemötas.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-21, 15:47
Det smickrar mig att du anser att mitt amatörarbete är värt att publicera i en ”seriös tidskrift”. Det tycker inte jag. Jag har inga teorier att försvara – jag försöker endast få ut så mycket information som möjligt av den data jag får från FF och via analys/syntes av denna förutsättningslöst skapa hypoteser med så högt förklaringsvärde som möjligt…

Ett exempel på detta är följande.

Min auDNA-kusin, MMP, och jag har 81 gemensamma matchningar, Av dessa är 9 stycken av mig kända dokumenterade Bureättlingar (DIGR 38%). En intressant frågeställning är hur många ICW:s de 9 Bureättlingarna delar med MMP respektive med mig.

I diagrammet nedan redovisas resultatet.

•   Kusin 1 & 2 är ättlingar till Anders Jacobsson (ca 1490)
•   Kusin 3 & 4 är ättlingar till Mariet Andersdotter (ca 1490)
•   Kusin 5 är ättling till Olof Andersson (ca 1550)
•   Kusin 6 & 7 är ättlingar till Ambrosius Andersson (ca 1550)
•   Kusin 8 & 9 är ättlingar till Malin Olofsdotter (ca 1520)

En uppenbar slutsats blir att antalet ICW:s inte är slumpmässiga. En trolig slutsats är att resultatet återspeglar andelen i dag levande ättlingar inom respektive släktgren…


En mycket trolig slutsats är att jag de facto på något sätt är kopplad till släkten Bure...

Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: jakobnm skrivet 2019-05-21, 16:36
Det smickrar mig att du anser att mitt amatörarbete är värt att publicera i en ”seriös tidskrift”. Det tycker inte jag. Jag har inga teorier att försvara – jag försöker endast få ut så mycket information som möjligt av den data jag får från FF och via analys/syntes av denna förutsättningslöst skapa hypoteser med så högt förklaringsvärde som möjligt…
Det är inte smicker utan självklart. Om du ska ha någon nytta av dina teorier så måste du låta andra bedöma dem och kritisera dem. Utan den möjligheten är det ju av noll värde även för dig själv. Först efter att ha gått igenom den skärseld som oberoende granskning innebär har de ett värde. Men det finns ju olika nivåer på seriösa tidskrifter också, det behöver ju inte vara så märkvärdigt. Huvudsaken är att det finns en (1) samlad sammanfattning som är läsbar och som det är möjligt att bemöta.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: nils_hard skrivet 2019-05-21, 16:40
Kanske kunde en sammanfattning också vara på sin plats av forskningsrönen rörande de äldre finska frälsesläkterna, som ju denna långa tråd ursprungligen behandlade.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-24, 19:30
Även om mina kunskaper inom genetik är i det närmaste obefinliga, så är jag en erfaren empirisk forskare inom vitt skilda fält. Baserat på dessa erfarenheter skulle det inte falla mig in, baserat på den mycket begränsade – till såväl antal som bredd – databasen jag har tillgänglig, att försöka teoretisera mina empiriska resultat vad gäller auDNA-forskning.

I mitt första inlägg skrev jag:

•   auDNA … synes vara ett mycket potentiellt verktyg för att på sikt verifiera eller förkasta postulerade filiationer.

•   En förutsättning är dock att alla som tror sig ha dokumenterade anor inom det finska frälset snarast testar sig autosomalt!

•   Här bör vi diskutera metodiken för Analys/Syntes av erhållna (empiriska) resultat.

Jag fokuserar alltså på att hitta verktyg/analysmetoder, som kan vara behjälpliga i bedömningen av olika hypotesers förklaringsvärde… Det är sedan upp till var och en att utvärdera dessa.

För att bedöma mina resultat krävs att man själv testat empiriska verktyg…

Idag dök det upp en ny matchning till mig – tyvärr helt anonynym – vilken visade sig vara ICW med 12,5% av mina matchningar. En genomgång av dessa visade, att bland dem återfanns 52% av mina kända ’Burekusiner’. Ett resultat vilket jag förväntade mig baserat på andelen ICW:s.

P.g.a. mitt begränsade underlag får jag tills vidare begränsa mig till ’släkten’ Bure.

Ett komplement till min egen databas, som jag fått ta del av, Azalais (Svar #405), är användbart för utvärdering av mina empiriska verktyg, då hon är en genealogisk Bureättling.

Hon har relativt få matchningar, 395 stycken, men av dessa har jag identifierat 11 genealogiska Bureättlingar, varav 4 också är matchningar till mig. Bland dessa 4 återfinns vår gemensamma ana med adlig koppling, vilken visar sig  inte vara genetisk släkt med någon av vare sig Azalais eller mina Burekusiner.

DIGR för de övriga tio uppgår till 57%, med ICWM (ICW medel) på 10,2%. En fokusering på 6 av dessa kusiner resulterar i DIGR på 97% - ett mycket nära släktskap sinsemellan – och med ICWM 11,8%.

Fyra av dessa delar mer än 10% ICW:s med Azalais, 11,9%, 13,4%, 14,7% och 15,9%!

Dessa värden stämmer väl med mina värden för genetiska Burekusiner, vilket utgör ett mycket starkt stöd för att Azalais de facto är en genetisk ’Bureättling’.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-26, 10:47
Jag tror att de flesta amatörforskare som testat auDNA har i hög grad blivit besvikna över hur lite de kan få ut av sina resultat, i brist på övergripande, användarvänliga, verktyg.

Det som fick mig att inte ge upp direkt, var det utmärkta verktyget Common Matches Circle, vilket fick mig att fokusera på släktkluster snarare än individer.Tyvärr försvann möjligheten att använda detta på FF:s resultat alltför snabbt.

Jag kan till min glädje konstatera att det börjar hända saker – MyHeritage lanserar bl.a ett alternativ till detta – AutoClusters. (https://blog.myheritage.se/2019/03/introduktion-av-auto-gruppering-for-dna-matchningar/ (https://blog.myheritage.se/2019/03/introduktion-av-auto-gruppering-for-dna-matchningar/))

Konkurrenterna lär också var på väg att bredda sina verktygslådor…

På MyHertage Blog hittar man bl.a. följande:

”Det nya verktyget Auto-gruppering använder avancerad teknik för att göra DNA-matchning ännu mer användbar. Det hjälper dig att utforska dina DNA-matchningar mer effektivt i grupper snarare än som individer (min kursivering), och bestämma gemensamma förfäder med dina DNA-matchningar.”

”Medlemmar i ett kluster matchar dig och de flesta eller alla andra klustermedlemmar (= DIGR, min notering). Varje individ i ett kluster kommer sannolikt att ha samma anfader, även om de senaste gemensamma förfäderna mellan någon av matchningarna, och mellan dig och vilken matchning som helst, kan variera.”

Detta ligger väl i linje med mina egna slutsatser, på individnivå är ’närmaste gemensamma ana’ relevant, men för grupper gäller istället ’mest avlägsne gemensamma ana’, en kluster-ana.


När det gäller forskning i senmedeltida släkter är kluster-anor definitivt mest relevanta...
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-05-27, 21:10
Mina i dagsläget 65 kända Bureättlingar bland mina matchningar återfinns fördelade i kluster på 24 segment.

I bilden nedan illustrerar jag följande citat från MyHeritage bloggen:

”Varje individ i ett kluster kommer sannolikt att ha samma anfader, även om de senaste gemensamma förfäderna mellan någon av matchningarna, och mellan dig och vilken matchning som helst, kan variera.”

Jag har här valt ut två segment, ett på kromosom 6 och ett på kromosom 9.

Kusin A är förälder till kusin B, vilken är förälder till kusinerna C & D. Kusin F är förälder till kusin G. Kusin I är syskonbarn till kusin kusin H och kusin L är förälder till kusin M.

På kromosom 7 kan man konstatera att alla utom kusin E är ättlingar till Jacob Andersson i Bureå (ca 1460), medan kusin E är ättling till Anders Olofsson i Bureå (ca 1480). Klustrets närmaste gemensamma ana är alltså Anders Olofsson i Bureå (ca 1425).

På kromosom 9 gäller motsvarande, kusinerna H till K är ättlingar till Jacob Andersson i Bureå (ca 1460), medan kusinerna L oh M är ättlingar till Ambrosius Andersson i Bureå (ca 1550), varför klustrets närmaste gemensamma ana blir Olof Hersesson i Bureå (ca 1390).
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-06-02, 18:08
Det bästa sättet att föra empirisk forskning framåt, är att bidra med den data man själv förfogar över. Oavsett om den oberoende datan stödjer eller stjälper en hypotes, så har den ökat kunskapen…

Min auDNA-kusin HOJ, som bidrog med data till min forskning redan för två år sedan, har återigen bidragit med data. Nu gällande ICW:s kopplade till antalet generationer för kända kusiner.

I grafen i svar #442 har jag lagt in hur många ICW:s – i procent – som HOJ delar med sina 49 DNA-kusiner med känt släktskap. (Se nedan)

41 av dessa hamnar under den röda linjen, medan 8 ligger mellan denna och ’Bureskiktet’ (blå linje). Till synes härrör alla dessa 8 från ’Klövsjösläkten’ i Jämtland vilken HOJ skrev om i sitt inlägg, svar #386.

Utöver detta så har jag fått ta del av hur många ICW:s HOJ delar med 6 kända Bureättlingar, vilka är gemensamma matchningar till oss båda. Då ingen av oss känner till viken koppling vi har till ’Buresläkten’, så kan jag inte koppla punkterna till någon specifik generation för HOJ. Jag har därför lagt in min- och maxvärdena för dessa i grafen (gula linjer).
 
Notera att en stor del av mina postulerade Buresläktskap också hamnar inom dessa gränser.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-06-02, 22:09
I bifogat diagram redovisas HOJ:s resp. mina resultat för de 6 gemensamma ’Burekusinerna’ i samma format som jag använde i svar #450.

•   Kusin 1 är ättling till Nils Andersson (ca 1545)
•   Kusin 2 är ättling till Moses Jacobsson (ca 1490)
•   Kusin 3 är ättling till Olof Jonsson (ca 1570)
•   Kusin 4, 5 & 6 är ättlingar till Ambrosius Andersson (ca 1550)
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-06-08, 00:22
Då jag noterat att mina grafer som strikt redovisar renodlade empiriska resultat tycks vara av störst intresse för majoriteten av er som orkar följa den här tråden, så redovisar jag nedan antalet ICW:s för mina nu 65 kända genelogiska Bureättlingar bland mina matchningar, grupperade i kvartiler – utan postulat och hypoteser.

Som framgår av grafen så avviker den 4:e kvartilen signifikant från de övriga – 40% (26 stycken) av alla mina kända Bureättlingar återfinns i denna kvartil!

Totalt har jag 74 ’kusiner’ (4,3%) med mer än 12,5% ICW:s – varav de kända Bureättlingarna i 4:e kvartilen utgör drygt en tredjedel…

Fältet är fritt för var och en att dra egna slutsatser…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-06-08, 18:09
Intressant kompletterande information till diagrammet ovan – de 26 Bureättlingarna i kvartil 4 är i snitt släkt med 28 av mina 65 kända ’Burekusiner (43%), vilket inte är särskilt förvånande.

Däremot kanske det förvånar en del, att även de övriga 49 kusinerna med mer än 12,5% ICW:s i snitt är släkt med ca 43% av mina kända Bureättlingar. De torde alla ingå i Buresläkten i dess vida mening.

Det mest fascinerande är att denna grupp på 72 individer är genetiska 'kusiner' till var 6:e till var 8:e av mina idag totalt 1707 auDNA-kusiner!

Tala om storfamiljer…
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-06-09, 23:52
Ytterligare information. Efter att min DNA-kusin Hans Olov Johansson uppmärksammat mig på en mycket stark koppling mellan geografiskt ursprung och antal ICW:s, så har jag approximativt undersökt det geografiska ursprunget för Burekusinerna fördelat på de fyra kvartilerna i grafen ovan.

Den metod jag använt, är att kartlägga deras mor- och farföräldrars födelseorter. Resultatet redovisas i nedanstående graf på länsnivå. Resultatet är inte exakt, men med hyfsad statistisk signifikans då det baseras på 80% av det totala antalet.

Resultatet redovisas i staplarna i den uppdaterade grafen nedan. Jag specificerar endast de tre största länen för respektive kvartil.
 
Bilden är mycket entydig, i stapel 1 så kommer den största andelen, 22%, från Göteborgs och Bohuslän, 17% från Jämtlands län och 16% från Uppsala län. Posten övriga, 45%, är fördelade på 10 län – en mycket stor spridning.

I stapel 4, däremot, återfinns alla i enbart tre län, Västerbottens län 73%, Norrbottens län 16% och Västernorrlands län 11%.

För de kusiner med okänd koppling till Buresläkten men som delar mer än 12,5% av mina auDNA-kusiner är bilden likartad.

En väsentlig slutsats är, att flyttbenägenheten tycks ha varit mycket låg för vissa släktgrenar i Västerbotten ända fram inpå 1800-talet, med resultatet att den begränsade genpoolen torde varit i stora delar  intakt under många århundraden.
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-06-16, 20:19
Ett verktyg som står högt på min önskelista att få tillgång till, är att kunna identifiera identiska auDNA-kusiner vilka delas av två – eller gärna fler – av mina mina matchningar.
 
Redan i svar #113, såg jag en möjlighet att använda mig av det relativa antalet identiska auDNA-kusiner som delades av två av mina kända ’Bureättlingar’.
I det givna exemplet så visade det sig att ca 60% av de ICW:s jag delade med mina ’Burematchningar’ TL och LL var identiska!

I svar #364 & 365 återkommer jag till ämnet, då jag bl.a skriver: ” Antalet ICW:s man delar med sina ’kusiner’ innehåller en del information, men det vore väsenligt värdefullare att kunna se hur många identiska ICW:s två eller fler kusiner delar med mig.”

Jag har nu undersökt hur många identiska ICW:s jag delar med två av mina ’kusiner’ vilka är dokumenterade ättlingar på fädernelinjen (Y-DNA) efter Olof (Hersesson). Vår postulerade gemensamma ana är Olof Jonsson (ca 1655 i Hjoggböle).

Med kusin A delar jag 247 ICW:s och med kusin B delar jag 227 ICW:s. Gemensamt för oss tre är att vi delar 138 unika ’kusiner’, ca 60% av totala antalet!

Tyvärr förfogar jag inte över något verktyg som kan visa släktskapet sinsemellan dessa 138 kusiner, men med hjälp av mitt analysverktyg DIGR (svar #446) så kan jag jag studera det inbördes släktskapet i block av 10 ’kusiner’ m.h.a. FF:s verktyg ’Matrix’.

Jag har sorterat dessa 138 efter antalet ICW:s jag delar med dem.

•   Block 1 innehåller 10 kusiner vilka delar mellan 259 till 268 ICW:s med mig. Alla dessa är släkt med varandra! (DIGR =100%)
•   Block 2, kusiner som delar 254 till 257 ICW:s med mig är inbördes släkt till 89%%
•   Block 3, kusiner som delar 246 till 253 ICW:s med mig är inbördes släkt till 98%!
•   Block 4, 239 till 244 kusiner. DIGR = 87%
•   Block 5, 235 till 237 kusiner. DIGR = 89%.

Man måste komma ända ned till 10:e blocket, 200 till 204 ICW;s för att komma ned till nivån 50% inbördes släktskap!

Åtta av blocken, d.v.s 80 auDNA-kusiner, delar mer än 214 ICW:s (12,5%) med mig – de tillhör uppenbarligen (vad jag felaktigt kallar) 4:e kvartilen i grafen ovan.

Vi talar alltså här om starka geosociala kopplingar – till Buresläkten och till Västerbotten / Norrbotten.

En storfamilj!
Titel: SV: auDNA-Finska frälsesläkter
Skrivet av: ten skrivet 2019-06-18, 23:43
Ett givande exempel på användbarheten av mitt önskeverktyg enligt ovan, är följande.

Kusinerna A oc B i exemplet ovan är båda ättlingar till min postulerade ana, Olof Jonsson (ca 1655 i Hjoggböle) och de delar 138 unika ICW:s med mig. De är båda ättlingar i rakt nedstigande led på fädernet efter Olof (Hersesson), men delar inte samma längsta block med mig.
 
Jag har idag gjort samma studie för kusin A och kusin C, vilka är äkta auDNA-kusiner till mig, d.v.s. vi delar samma längsta block och är inbördes släkt med varandra. C är också en ättling till Olof Jonsson i Hjoggböle.

Resultatet blev detsamma som för A och B, de delar båda 138 unika ICW:s med mig.

Nu kommer det intressanta – en jämförelse mellan de unika individer A delar med B och mig, och de som han delar med C och mig. Av de två grupperna på vardera 138 ICW:s, så var 95 identiska (69%)!

Jag är nu beredd att postulera att jag med mycket stor sannolikhet är en ättling till Olof Jonsson i Hjoggböle!