Anbytarforum
Särskilda ämnen & övrigt => 46 Ordet är fritt om släktforskning => Övriga ämnen => Rasbiologi, medicinsk genetik och släktforskning => Ämnet startat av: Stefan Simander skrivet 1999-10-23, 09:27
-
Om hårdrar det omvända påståendet (motsats till
uppfattningen om ett vallonskt utseende) att det
inte finns/fanns någon skillnad alls i utseende
mellan valloner(samt finnar,tyskar, osv.) och
svenskar, så verkar väl det ganska orimligt.
Därmed inte sagt att alla valloner (samt
finnar,tyskar, osv.) och svenskar skilde sig åt.
Inom växtgeografi och vetenskaper som sysslar med
djurens utbredning så är det, eller snarare var
det, legitimt att kartlägga och diskutera olika
arter och familjer genom utseendet. Större problem
uppstod förstås när det kom till människan med de
värderingar som kopplades till rasbiologin. Där ju
svenska rasbiologiska forskare som Herman Lundborg
och Bertil Lundman gjorde försök att klassificera
olika raser och underraser genom mätning (av bl a
huvudskalleindex!) och fotografering. Vallonskt
utseende finns med på bild. Liksom ännu extremare
klassificeringar utifrån olika landskap och
samhällsklasser. Mest extremt blir det i Lundmans
bestämningar av olika grupper av människor i
Dalarna där varje socken eller t o m dalgångar och
byar åtskildes. Detta frodades under vårt
århundrade, så det är klart att många av dessa
föreställningar finns kvar i någon form.
Även nära (och ibland ganska avlägsen) släktskap
undersöktes, vilket kan beskådas på de stora
vaxpappersrullar som finns på GF därjag fann mina
släktingar utritade på antavlor som upprättats av
Rasbiologiska Institutet i Uppsala och där pilar
tvärs över ritningen visar på släktskap!
Efter 1945 var det huvudsakliga problemet för
dessa forskare inte längre klassificeringen av
människotyper, utan hur man skulle ta sig den
rasistiska återvändsgränd man hamnat i, med ned-
och uppvärderingar av olika grupper, särskilt
judar förstås. Även zigenare och tattare
stämplades hårt. Lundman höll alltmer kuriöst
ansedda föreläsningar i Fysisk antropologi vid
Uppsala universitet fram till 1960-talets början.
En stor artikel i DN gjorde upp med detta.
Ämnet fortlevde delvis under namnet Medicinsk
genetik. Där har forskningen inriktats mer på
ärftliga sjukdomar och undersökningar av
blodgrupper om jag förstått det rätt. De senaste
rönen är att det begreppet ras är så intetsägande
att det skall tas bort, eftersom det är större
skillnader mellan individer i en folkgrupp än
mellan de olika folkgrupperna. Utseendet motsvarar
förhållandevis liten del.
Ett problem med kartläggningar av folkgrupper är
naturligtvis om materialet används av människor
med syfte att skilja människor på oetiskt,
inhumant eller rent av bestialiskt sätt, som i
Nazi-Tyskland där man utnyttjade färdiga
släktforskningar eller lät producera nya, mer
eller mindre korrekta. Därav den sent startade
officiella judiska släktforskningen i Sverige
antar jag.
Vi är absolut inte befriade från nedsättande
värderingar idag. Men det framstår ju ändå som
intressant, inte minst för oss släktforskare, att
spåra förfäder bakåt via ny genetisk teknik som
DNA-analys osv. Även spridningsmönster för
folkgrupper (ursprungsbefolkning i Finland, svear,
andra folkvandringsgrupper) är intressant för oss
och historiker. Vill vi gå vidare? Vågar vi? Bör
vi?
Samer, finnar och norrlänningar lär delvis vara
undersökta och jämförda genom nya metoder. Är
vallonerna undersökta?
-
Jag måste säga att det är en väldigt frestande tanke att göra kartläggningar av befolkningsgrupper med hjälp av DNA. Genom att jämföra Y-kromosomerna hos Sveriges alla män skulle vi ju snabbt kunna få reda vilka som hör till samma fädernesläkt som oss själva.
MEN: Det vore livsfarligt om detta hamnade i fel händer. Och om sådana undersökningar gjordes i hemlighet, så har släktforskarna ändå ingen nytta av dem. Görs kartläggningarna offentligt, så har vi gett nynazisterna en väldigt stor hjälp.
Jag är frestad, men måste nog säga ett klart nej!
Hälsningar
Johan Sjöberg
Anti-rasist
-
Kartläggningen av en befolknings arvsanlag och
därmed sjukdomsmönster pågår ju redan på Island
där ett medicinskt företag köpt rättigheterna för
detta. Någon har i Anbytarforum föreslagit att
Gotland skulle kunna kartläggas på samma sätt. På
Island kan man väl snart kartlägga genetiskt
släktskap med ursprungslandet Norge, förutom de i
källorna angivna släktförhållandena.
....
-
(Ursäkta avbrottet, men jag var tvungen att hämta
min sexåring kl 20.00 från en häxfest i skolan.
Hon skulle bara ana vad en av hennes anmödrar
råkade ut för i Älvdalen 1666 vid blotta
misstanken om häxeeri. Anmodern som var gammal
hade turen att dö i fängelset innan hon blev
bränd.)
Jo, det är inte bara rasister som kan missbruka
genetisk information utan även försäkringsbolagen
verkar pigga på att använda sådan information för
att bestämma försäkringsvillkor för vinnings
skull.
Också i andra sammanhang kan sådan information
användas i påstått vällovliga syften, men med
annat resultat för den som drabbas.
När det gäller historisk genetisk spårning av t ex
valloner finns det väl ingen större risk att någon
idag skulle hota vallonättlingar som varandes
invandrare? Eller?
..
-
Stefan: Jag ställde i januari några frågor i ett inlägg på avdelningen Landskap: Gotland: Allmänt: Målet eller vägen? (Gotland). Jag fick intressanta svar och känner mig nöjd med detta.
Något förslag på kartläggning framfördes varken av mig eller svarsinsändaren.
-
Tack Sven för din påminnelse om inlägget!
När jag nu läser inlägget igen, (ett halvår efter
Jens Lerboms svar), så ser jag fortfarande
din koppling mellan databaser med släkter på
Island och din efterfrågan om hur det ligger till
med Gotland som möjligt att uppfatta som en
önskan/ett förslag om en sådan. Men det kanske jag
har missförstått eller övertolkat. Särskilt som
jag har fin fars släkt från Gotland och själv har
föreslagit en sådan gemensam databas i olika
släktforskarsammanhang. Jag hoppas iallafall att
du och andra inte motsätter er en sådan databas!?
Det finns även intresse att kolla Gotlands
befolkning när det gäller sjukdomar, som t ex
diabetes, eftersom Gotland lär ha den högsta
andelen diabetiker i Sverige, strax efter
världsledande Finland. Eftersom jag är diabetiker
och har en stor del av mina anor ifrån Gotland
vore det intressant för mig personligen att få
veta om det finns någon koppling däremellan.
Om en generell kartläggning av genetiskt arv från
Gotland är önskvärd eller bra för alla känner jag
mig däremot högst osäker på.
-
Johan!
Din farhåga för DNA-spårning av folkgrupper delar
jag när det gäller nutid, men faror för missbruk
av sådana efterforskningar bör väl minska ju
längre tillbaks i tiden man går? T o m i Tyskland
stoppade man efterforskningarna av judisk blod
ett visst antal generationer bakåt, (vilket enligt
vissa forskare inte skulle hindrat Hitler från att
ha drabbats av judeförföljelse om man kollat hans
biologiska bakgrund)!
Din fixering vid Y-kromosomerna förstår jag inte,
(liksom Håkan Skogsjö), men om vi håller oss till
arvsanlag, så gäller ju ovanstående resonemang
iallafall.
-
Stefan: Jag har inga anknytningar till Gotland och någon generell kartläggning har jag ej föreslagit. Däremot kan jag föreslå att Indiko utökades till att också omfatta Gotland, eftersom registret ej omfattar personer födda på 1900-talet. Men en sådan diskussion borde då fortsätta under rubrik Landskap:Gotland.
-
Swen: OK det låter bra! Men ursäkta en kort
nyfiken följdfråga. Vad är Indiko?
......
-
Stefan: På Rötters startsida finns en annons från Demografiska Databasen vid Umeå Universitet. Där kan du läsa mer om Indiko. Web-adress: http://www.ddb.umu.se/
Där kan du också prova Indiko gratis, vad gäller Tuna socken i Medelpad.
Kommentera gärna under rubrik Landskap: Gotland, eftersom denna diskussions rubrik är en annan.
-
Stefan!
Det är nog sant att risken minskar ju längre bakåt man kommer. I första hand är så vitt jag förstår rasister och nazister ute efter synliga invandrare/icke-européer.
Så visst är det en frestande tanke, men jag är tveksam. Och såvitt jag förstår har det isländska projektet fått en hel del kritik.
Det där med Y-kromosomer borde jag tänkt mig för innan jag skrev...jag forskar nämligen nu för tiden mest på min mormors släkt från Östergötland.
-
Hej ! Har hört att det gjorts en blodtest på Gotland, i slutet av 50-talet. Där ska det ha visat att befolkningen på östra delen av ön hade släktskap med de baltiska länderna. Minns inte riktigt formuleringen idag och hur det var med den västra delen. Intressant med tanke på att det i Gutasagan nämns att var femte gotlänning vid nån tid blev bortkörda från ön. Kanske nåt att forska vidare på för någon hugad forskare
-
Till Lotte:
I senaste numret av Populär Arkeologi finns en
intressant artikel Generna kan berätta om
förhistorska folkvandringar av Gunnel och Lars
Beckman, medicinska genetiker.
De redogör även för genernas och olika genetiska
markörers betydelse i sammanhanget.
Tre kartor visar på olika folkvandringsvågor som
ägt rum i Europa. Kanske finns förklaring även för
Gotland?
Dessutom rekommenderas mer läsning i:
Cavalli-Sforza LL, Menozzi P, Piazza A: The
History and Geography of Human Genes. Princeton
University Press, 1995.
Det förefaller ändå märkligt, för en novis som
mig, att man kan uttala sig om förhistoriska
folkgruppers släktskap, liksom att ismannen skulle
vara släkt med 25-procent av dagens européer och
att en rituellt offrad indiansk flicka i Anderna
är släkt med en nutida kvinna i Washington, USA.
Samtidigt som det enligt vissa bedömare inte ens
går att säkert fastslå ett faderskap!
-
DNA,blodgrupper,Y-kromosom etc , var finner man en tillfredställande sida om detta på internet.
En av tjusningarna med släktforskning är ju inte bara att veta var man fått sin färger och drag ifrån utan även det osynliga, inom en.
-
Nå, en trevlig tanke är ju att en total dna-baserad heltäckande analys skulle ju dels visa att de flesta är släkt med varandra och förmodligen också att vi alla härrör från Afrika från allra, allra första början, vilket skulle utgöra en välgörande och välförtjänt böld i r...n på de som anser att hud med klen pigmenthalt är mer värd än annan hud.
Sådeså.
-
Det är en intressant artikel idag i DN, Ska man fritt få välja kön på sitt barn om genetik. Trots att rubriken är lite provocerande, handlar det mest om medicinska och moraliska aspekter på selektiv befruktning.
-
Jo, det är en intressant artikel, men samtidigt skrämmande. Bortsett från de övergripande problem dessa diskussioner alltid för med sig;
[1)Är det överhuvudtaget moraliskt och etiskt överhuvudtagetacceptabelt att döda ett foster/ett befruktat ägg?, och den därmed sammanhängande frågan; när kan man börja tala om att det är en människa det är fråga om? och 2)Är det inte ett elitistiskt tänkande, gränsande till tankarna på att skapa en övermänniska i det Nationalsocialistiska Tyskland under 1930- och 40-talen?]
så för denna nya vinkling med sig nya problem, inte bara av teoretisk moralisk/etisk natur, utan riskerar fastmera om resonemanget får allmänt gensvar och blir sanktionerat, att skapa svåra praktiska problem för framtida generationer. Det blir helt enkelt svårare och tråkigare att vara människa, om resonemanget leder till realiserande.
Vad som händer om föräldrar själva fritt får välja kön på sina barn är ju att det naturliga balans som alltid funnit i könsfördelningen (ung. 50/50, med någon övervikt för pojkarna, men som uppvägs av att dessa har en högre frekvens av barnadödlighet) sätts ur spel. Vad som då rent konkret skulle hända, kan ju förvisso diskuteras, men risken bör inte underskattas, att vi skulle kunna få en situation liknande den i Kina efter beslutet att endast ett barn fick födas per familj.
Där sattes nämligen den naturliga balansen ur spel, på så vis att det plötsligt inte bara föddes en stor övervikt av pojkar. Många nyfödda flickor dog dessutom av sjukdomar eller olycksfall under första levnadsåret (betydligt flera än pojkarna...), medan andra försvann på ett märkligt sätt, och ytterligare ett antal flickor hamnade troligen inte ens i statistiken.
Resultatet är att många unga kinesiska män som idag är i tjugoårsåldern och nedåt, har relativt få jämnåriga flickkamrater, och en del av dem får nog vänja sig vid tanken att aldrig själva kunna bilda familj och kanske t.o.m. att leva i livslångt celibat. I en sådan situation borde ju ett traditionellt kinesiskt yrkesval, att bli munk, kunnat vara ett alternativ, men det kommunistiska och därmed ateistiska Kina erbjuder ju där ingen dylik lösning på problemet. I första generationen kanske männen försöker lösa prolemet genom att vänta lite med giftermål, och så småningom gifta sig med lite yngre flickor, sedan deras egen generation tagit slut. Men eftersom det även bland de yngre finns ett markant kvinnounderskott, kommer det inte att mer än möjligen mycket kortsiktigt vara någon lösning. Några kinesiska män kan naturligtvis flytta till Europa eller Amerika, där det fortfarande finns en naturlig könsfördelning, och gifta sig där. Men för de flesta förblir dock detta alternativ av bl.a. språk- och arbetsmarknadsskäl en omöjlighet. Dessutom får vi ju komma ihåg att många har åldriga föräldrar (vars enda barn de ju är), som de inte vill lämna.
Är då dessa kinesiska förhållanden då direkt överförbara till europeisk (läs: svensk) miljö? Nej, det är de i sin helhet naturligtvis inte. Vi får komma ihåg att de kulturella skillnaderna är enorma. I det gamla Kina var söner, helst många söner, en nödvändighet, inte bara för att få arbetskraft till jordbruket, utan också därför att de skulle kunna försörja föräldrarna på deras ålderdom. Döttrar, däremot, sågs som närmast som en försörjningsbörda, och som skulle kosta familjen pengar genom dyr hemgift. Dessa föreställningar levde kvar (och lever fortfarande), långt efter det att Kina blivit kommunistiskt, och långt efter det att Kina blivit en industrination, som inte längre allenast lever av jordbruk.
Så i Sverige skulle vi, om föräldrarna fick den sagda möjligeten, helt slippa detta problem, eftersom pojkar och flickor värderas lika, och försörjningsbördan av äldre här vilar på samhälleliga institutioner? Nej, jag är tyvärr långtifrån säker på detta. Naturligtvis skulle vi inte få lika drastiska effekter som i Kina, men den smärre snedfördelning, som nog skulle bli fallet, skulle vara illa nog.
Problemet är att en sådan valmöjliget skulle få alltför många familjer att kortsiktigt tänka på sin egen bekvämlighet och kanske t.o.m i termer av status, i stället för att tänka ett steg till; vilken tillvaro man på detta sätt skulle ge sina barn som vuxna. Och de flesta skulle dessutom tänka ganska snävt egoistiskt, knappast någon skulle välja med altruistiska mål, som allas bästa eller jämn könsfördelning, för ögonen.
Som artiken i DN gav vid handen (var det Torbjörn Tännsjös eget uttalande?) skulle nog de flesta flerbarnsfamiljer inte missbruka denna valmöjlighet. Hade man redan en pojke, ville man nog ha en flicka nästa gång; och hade man två av en sort, och en av den andra, skulle de flesta säkerligen vilja jämna ut det hela; så långt gott och väl, bortsett från att pojken alltid skulle komma först, och att det i familjer, som då splittrats inte blev några flera. Nej, problemet i sammanhanget är uddabarnsfamiljerna, i synnerhet enbarnsfamiljerna, som idag för övrigt inte sällan består av en ensamstående mor (även om en far eller annan manperson understundom ändå hukar i vassen, men detta framgår inte av statistiken om han inte är skriven på samma ställe).
Det moderna västerländska industri- och informationssamhället förutsätter (till skillnad från såväl agrarsamhället, där alla arbetade på och försörjdes av den egna produktionen, som det tidiga industrisamhället, där t.o.m en stor familj kunde försörjas på en lön) två yrkesverksamma makar. Pengar och materiella resurser finns, men tid blir en bristvara. Någon tid för ett barn har ju egentligen inte två yrkesverksamma makar i karriären (som det brukar heta), men samtidigt finns för många ett outtalat krav (i synnerhet för kvinnor) att förverkliga sig själv genom ett barn, och att det i ett välutrustat hem av betydenhet också måste finnas barn vid sidan av CD-spelaren, videon, multimediadatorn, braskaminen, jakutzin och hunden (där var jag lite elak, men inte helt osann, tror jag).
Den moderna kompromissen av dessa fullkomligt oförenliga ståndpunkter blir att man skaffar ett (högst två) barn, och därmed är borta från yrkeslivet och karriären så kort tid som möjligt. Barnet sätts ju dessutom på daghem så fort det bara går, så skadeverkningarna för föräldrarna behöver ju i regel inte bli för svåra. Det är därför det genomsnittliga barnantalet i Sverige idag ligger på ca 1,5 barn. Och eftersom alla andra barnantal än ett ska vägas in i återstående 0,5 (och invandrarfamiljerna ofta har många barn), innebär det att det vanligaste barnantalet idag är ett.
Varför tar jag upp detta i sammanhanget? Jo, när nu föräldrarna nu bara skaffar detta enda barn (jfr Kina) som i alla avseenden ska förverkliga föräldrarnas drömmar och förhoppningar, så vill (enligt gjorda undersökningar) en majoritet av både fäder och mödrar att detta enda barn helst ska vara en pojke. Även barn nummer tre (när man redan har ett av vardera sorten), skulle helst vara en pojke.
Att fäderna innerst inne helst vill ha en son, är ju inte så svårt att begripa, oavsett om vi tänker oss den lite mera patriarkale mannen, som i andanom ser far, farfar, farfars far etc. (jag menar jag förstår ju detta mycket väl....), och gärna vill ha en fortsättning på dynastin, någon som ska ta över, eller den lite mera lekfulle mannen (finns där någon motsättning, förresten? Kan inte detta mycket väl vara en och samma person som den föregående?), som drömmer om att (på ett socialt acceptabelt sätt) få leka med elektiska tåg, bilbanor, meccano, och kanske senare hålla på med radiobilar, tennis, golf, segling eller att meka i verksta´n; allt tillsammans med sonen.
Men intressant nog vill även mödrarna (om de får välja, [hur blir det f.ö. om katten själv får välja....?]) helst ser en liten pojke, som som blivande objekt för sin omvårdnad, kanske i full medvetenhet om att flickor ofta klarar det mesta på egen hand, medan man ofta får leta efter något så hjälplöst och hjälpbehövande som en liten pojke, även när denne har uppnått hög ålder och aktning i samhället.... (men han har ju alltid gjort sitt bästa för att dölja det, och ibland faktiskt lyckats....)
Slutsats: Skulle nu föräldrarna själva få avgöra könet på sina barn, skulle detta, med tanke på det ovan sagda, samt att det vanligaste barnantalet numera är ett, ovillkorligen leda till att det skulle födas betydligt flera pojkar än flickor (trots att det inte skulle ske under lika dramatiska och tumultartade former som i Kina) vilket i sin tur så småningom skulle leda till ett kraftigt kvinnounderskott, ja, kvinnobrist, om vi ska tala klarspråk. Detta skulle ju, precis som i Kina, innebära att för många män (de som blir över), blir ju det där med kärlek, familj och barn något de bara kan drömma om. Och sådant ofrivilligt celibat (jag vet vad jag talar om...) är ju knappast vad man önskar framtida generationer. I värsta fall kan ju detta t.o.m. leda till att horder av förgrämda, frustrerade och sura ofrivilliga ungkarlar sitter och skriver ilskna, indignerade och fördömande inlägg i Anbytarforum.... Och då, gott folk, förstår ni ju att något mera avskräckande, det kan man ju bara inte tänka sig...
Så på frågan, om vi har rätt att för vår höga bekvämlighets skull, på detta sätt förpesta tillvaron för kommande generationer, genom att kunna välja kön på våra barn, måste svaret bli Nej! Nej! och åter Nej!
-
Jag håller med om att det inger betänkligheter att styra kön och egenskaper hos det ofödda barnet, men kanske mest pga din punkt 2 i inledningen. Jag är inte så säker alls på att det oftare skulle väljas pojkar än flickor, åtminstone inte så det skulle bli någon märkbar ökning av frustrerade ungkarlar på Anbytarforum... ;)
Vilka är de gjorda undersökningar som du refererar till? Och gäller inte hela ditt resonemang, och de som svarat på eventuella undersökningar, barn födda i äktenskap eller fasta samboförhållanden? Idag föds ganska många barn av ensamstående mödrar, eller av mödrar som inte säkert tänker bilda familj med barnets fader. Det torde bli modern som i första hand får göra det här valet, inte fadern, på samma sätt som det är modern som bestämmer om abort eller ej. Jag tror, men har inga undersökningar som backar upp det, att de flesta ensamstående mödrar kommer att välja en dotter om de fick välja. Det skulle uppväga en eventuell svag övervikt för pojkar i kärnfamiljer.
-
Det var faktiskt lite roligt, Carl-Fredrik.
Du har aldrig funderat på att bli kåsör? (Om Du inte redan är det).
Jag håller med Dig i sakfrågan, att man inte skall kunna välja.
Lite får vi väl ha kvar av naturens nycker.
Och skulle det bli kvinnobrist, så skulle det ju vara förfärligt, eller hur?
Vänliga hälsningar Eivor
-
Borde nog ha läst artikeln ordentligt innan jag skrev. Det är tydligen frågan om provrörsbefruktning, och då är det kanske inte så ofta det gäller ensamstående mödrar... Hur som helst så undrar jag om så många svenska fäder verkligen skulle välja en son före en dotter. Det skulle möjligen vara nya svenskar från en annan kulturell bakgrund. Vill gärna se undersökningarna som gjorts.
-
Jag tror nog problemet är större med kvinnor som hellre vill ha döttrar idag. Män skulle nog behöva lite flera söner och omvänt söner en pappa 8det verkar vara brist på dem, när jag arbetar med barn då och då får man ju höra sanningen...
-
Om man tittar på inlandet och situationen där så är det ofta så att det finns ett överskott av män (eller pojkar om man hellre vill det), eftersom de i större utsträckning än kvinnorna vill stanna hemma. Jag kan nog se att Carl-Fredrik har en point där att det finns en risk för förgrämda mäns inlägg på Anbytarforum . Det jag tycker är mest skrämmande med artikeln är perspektivet eftersom det går att göra så kommer många att ta chansen därför bör det vara tillåtet. Det är åtminstone det jag läser in i artikeln, men jag kanske har fel.
MVH
Micael Granström
-
Hej
Finns någon som kan tala om en lyckad fortsättning, i långa loppet, när människan försökt sej på att spela Gud Fader?? och domptera naturen efter sina egoistiska önskemål. Det som människan försökt sej på har till sist gått åt helsikes. Men under en tid har någon eller några tjänat pengar på vissa saker. Vilket väl dom tycker är det enda viktiga, här i gammväla.
Även om p-piller var en välsignelse för kvinnan verkar det ju ta död på den fisk, som inte industrifisket dammsuger från världshaven.
mvh
rune
-
Jag håller med dig Rune, och tänk på vad som hände p g a Nevrosedynet som skulle vara så bra. Jag kommer osökt att tänka på Frankensteins monster. Och bara för att något verkar ofarligt för laboratioriedjur, är det ju inte säkert att det är så för människor.
Carl Fredrik, vilket givande och välformulerat inlägg, men jag vill infoga att de flesta kvinnor nog hellre hade fått en son, för det är så mycket lättare. Dotterns roll är svårare, och föräldrarna kan nog inte göra så mycket åt den saken. På många sätt får ofta kvinnan än idag sin position av mannen, och vilka skulle ha råd med den teknik som föreslås i artikeln? För jag antar att det inte är avsett att användas av ofrivilligt barnlösa par.
I vissa fall kan jag dock ha förståelse för metoden, t ex när det är risk för svåra sjukdomar (då kunde ingen säga något om en kunglighet gifte sig med en avlägsen släkting t ex).
Jag är övertygad om att denna metod är menad för överklassen och övre medelklassen. Vem skulle kunna konkurrera med en gen-manipulerad elit? Jag får en känsla av att det finns en underliggande vilja att skilja sig från alla vanliga fina anlag. Hur ska överklassen kunna legitimera sig, ungefär... Är det långsökt?
-
Det är svårt att förstå hur en diskussion som
denna ens kan uppstå i ett samhälle som anser att
abort är helt acceptabelt. ????
Berit
-
ENIG BERIT!
M.V.H. Steve
-
Nå ja, bara därför att ?samhället? (alltså en verklig eller supponerad majoritet av svenskarna) anser abort vara acceptabelt, måste inte alla anse abort vara acceptabelt. Berits kommentar är märklig på många sätt. Skall en opposition aldrig få uttrycka sina ståndpunkter?
-
Jovisst Micha?l, men de lagar som gäller måste ju utgöra utgångspunkten för diskussionen. Sedan kan de kritiseras och ska säkert kritiseras annars utvecklar sig ju inte demokratin. Dock ska det ju vara en nivå på debatten, dvs. rasistiska, sexistiska och homofoba etc. uttalande hör inte hemma i en demokrati som bygger på våra humanistiska ideal,(inte för att jag menar att någon ovan har gjort det, jag har heller inte läst alla inlägg!). Jag menar som ett exempel, att nivåan på debatten i det land som jag själv bor i, Danmark, generellt när det gäller invandrare t.ex. eller svenskar för den delen (vi står generellt inte i hög kurs ska jag hälsa och säga!), har varit många gånger långt under en acceptabel demokratisk diskussions nivå (företrätt i första hand av Dansk Folkeparti och Ekstrabladet, men även generella uttalande gemene man imellan), det har inte vad jag förstått varit så i Sverige (har dock inte bott där i 15 år). Någon kallar det censur att försöka hålla en nivå i debatten, det är jag inte enig i. Gränsen går vid uppmaning till brott eller grova kränkande uttalanden. Men allts ska kunna diskuteras naturligtvis. Att Berit har svårt att förstå det kan jag också förstå; det med abort som vi i vårt samhälle accepterar och är en lagstadgad möjlighet. Vi gläds ju över de framgångar som med stor vånda och kamp fört våra samhällen till större frihet och tolerans. Naturligtvis betalar vi också ett pris för det. Abort är ju ingen idealisk lösning för någon, men möjligheten att kunna få det, är bättre en tidigare total förbud. Man kan ju bara hoppas att människor i första hand använder kondom etc.
Med vänliga hälsningar: Steve
-
Jag instämmer inte i, att gällande rätt måste vara utgångspunkt för diskursen. Ideal, id?er, och visioner kan utgöra lika bra utgångspunkter för en diskurs som gällande rätt kan göra, liksom också befarade eller förväntade konsekventia av forskning och framsteg.
-
Det är jag också delvis enig med Dig Michäel. Ideal, ideer och visioner är viktiga, det är ju bl.a. därför vi är där vi är i ett demokratisht humanistiskt samhälle. Inte den bästa av världar men bättre än tidigare alternativ, tycker jag i alla fall! Det jag menade var att förutsättningarna för diskussionen ska bygga på vårt demokratiska samhälles ideal: tolerans och respekt, att den nivån alltså bör eftersträvas. Inte att man inte får ha olika åsikter, det är ju vårt samhälles styrka att det får vi i motsatts till många tidigare samhällen eller andra kulturer.
M.V.H. Steve