Anbytarforum
Särskilda ämnen & övrigt => 46 Ordet är fritt om släktforskning => Övriga ämnen => Hur långt tillbaka i tiden kan man finna sina anor? / Äldsta stamtavlan? => Ämnet startat av: Bo Olsson skrivet 2005-12-02, 13:09
-
Man kan fråga Hyndla, så kan man komma hur långt tillbaka som helst!
-
Apropå DNA och släktskap. Någpn nämnde här apor. Det har genomförst blodtransfusion från Chimpans till människa. Det skulle inte gå mellan Orangutang eller Gorilla och människa. Heller inte mellan de två arterna.
Dessutomn läste jag i nån tidning en gång att man funnit släktskap, via DNA, mellan en gravsatt person i södra England från jag vet inte hur länge sen, stenålder?, bronsålder?, och endast en nutida levande person i området
mvh Lotte Jensen
-
Bo, du avser trollkvinnan Hyndla, som träffar asagudinnan Freja och rider till Valhall, för att reda ut Ottars ättelängd, så att han skall kunna ta över sitt fädernearv?
-
Japp helt rätt. Henne skulle inte vara dumt att kunna fråga. Hon kunde kanske hjälpa mig också, där jag har kört fast. :-)
-
Lotte, om mannen med stenålderssläktingen kan man läsa på Rötter
-
Hej!
Anders Karlsson
Mitt släktskap med Birger jarl är lite osäkert, eftersom det är via hans oäkte son Gregers Birgersson. Vad är osäkert med dessa personer? Vilka primärakällor eller vetenskaplig forskningslitteratur hänvisar du till i ditt påstående? Delas din åsikt av flera etablerade genealoger och medeltidshistoriker eller är det bara ditt påstående? Jag skulle nog som medeltidshistoriker vilja påstå att Birger Jarl verkligen hade med en för eftervärlden okänd kvinna en illegitim son som hette Gregers Birgersson. Jag påstår således att Gregers Birgersson (Bjälboättens oäkta gren) verkligen var illegitim son till Birger Jarl. För att ta ett lättillgängligt exempel kan nämnas att det på den svenska versionen av Wikipedia står så här om Gregers Birgersson: Han var son till Birger jarl och född utanför äktenskapet av en okänd kvinna. Jag är inte ensam om att anse detta. Jag känner även flera andra medeltidshistoriker som delar min åsikt. Bland annat skrev Jarl Gall?n i ÄSF 1:1 på sid 41 om Folkungaättens oäkta gren: Uppsvensk stormannaätt, härstammande från Birger jarls oäkta son herr Gregers och genom äktenskap befryndad bl.a. med Finsta- och Rumbyätterna. Tyvärr har jag inte tillgång till SBL för tillfället men det skulle vara intressant att även få veta vad de anser.
Jag är dock bevisligen släkt med regenten i Sverige och grundaren av Stockholm Birger Jarl! Det är nämligen fullt möjligt att härstamma från hans äktfödda barn med Ingeborg av Sverige. Jag har själv skrivit in härstamningar från Birger Jarl genom flera av hans äktfödda barn:
1. Rikissa av Sverige
2. Konung Magnus Ladulås av Sverige (1275-1290)
Jag är på så sätt även ättling till Birger Jarls farfars mor Ingegerd af Danmark. Jag påstår inget om hennes föräldrar. Däremot kan jag med glädje meddela att jag även är släkt med hennes (möjliga) morföräldrar Comte Robert I le Frison de Flandre (1071-1093) och Gertrud von Sachsen. Jag har därför även släktforskat kring deras förfäder.
Om man håller på med källkritisk genealogisk grundforskning så är det fullt möjligt att som längst nå tillbaka ända till två av Austrasiens mäktigaste stormän Saint Arnoul och P?pin I de Landen. De avled båda omkring år 640.
Åke Bjurström
Menar du då att Sveriges äldsta svenska ätter (Natt och Dag, Bielke och Bonde...) endast genom ganska lösa spekulationer om släktskap härstammar på svärdssidan (faderlinjen) från slutet av 1200-talet respektive början av 1300-talet? Enligt ditt resonemang skulle de ju som längst nå tillbaka till Stormaktstiden på 1600-talet!
-
Ralf,
Så här skriver SBL.
Uppgiften, att Birger jarl hade en illegitim
son ?Gregorius? (dvs Gregers) finns i
en notis om dennes död 1276 bland den
danske 1600-talshistorikern Otto Sperlings
excerpter ur en nu förlorad isländsk annalavskrift
och bekräftas av en urkund 27 mars
1272, utfärdad av ?G quondam ducis filius?.
SBL. Band 16 s. 265.
Lät ju lite skum med förlorade isländska annalavskrifter.
Läser man dock ÄSF så får man följande om Gregers (Folkungaättens oäkta gren)
Oäkta son till Birger Jarl. (Folkungaättens oäkta gren)
Sigill: en tre ggr styckad sköld.
Kallas dominus 21.9 1276.
Grundade 1275 vid Uppsala domkyrka Vallby kanonikat med gods i Vaksala hd i Uppland.
Dog 1276.
Hans anniversarium firades vid domkyrkan den 15 januari.Om det var hans dödsdag,visar DS,nr 618,att annalerna årtal är felaktiga.Blev i likhet med flera släktingar begraven hos minoriterna i Uppsala.
Var gift med en okänd kvinna,som tydligen ägde jord i Hossastum,möjligen Hosta i Mörkö sn i i Hölebo hd eller Håsta i Överselö sn i Selebo hd,båda i Södermanland och var död 9.6 1282.
ÄSF: 1:1 s.42 Tab.1
-
Kan tillägga att den av Benny citerade SBL-artikeln är skriven av Hans Gillingstam och Bengt Hildebrand.
Vill också påpeka att det, som alltid är mer eller mindre totalt ointressant vad som står i Wikipedia, då denna inte är granskad och vem som helst kan lägga in felaktigheter där. (Sedan när har du blivit medeltidshistoriker Ralf? Härom månaden var du fortfarande historiestudent på grundnivå.)
-
Vad är du av åsikt av den avancerade engelska versionen av Wikipedia?
-
Att den inte är granskad heller, och att man inte skall använda den som referens utan gå till relevant litteratur där man redovisar forskningsresultat direkt. Mycket enkelt.
Och detta borde en medeltidshistoriker mycket väl veta, men eftersom du fortfarande inte verkar ha så bra kunskaper i källvärdering upprepar jag frågan, sedan när är du medeltidshistoriker, och på vilka meriter? Jag är, som du vet, inte mycket för titlar, men om man lägger sig till med en ska man kunna motivera den.
I övrigt, det vore fortfarande mycket enklare att hålla reda på personer om du, istället för att fixera dig vid troninnehav, kande se hela personernas kända levnad, och redovisa mellan vilka år en person är känd. Detta skulle även leda till att du skulle kunna sätta ut årtal på till exempel Rikissa, samt att man skulle kunna se om kronologin är rimlig i släktkedjor. I Wikipedia, som du ju uppskattar så, redovisar man uppgift om levnadsår först, liksom i varje annat verk som behandlar människor, och inte bara begränsar sig till titelexercis. Om du vill markera regeringsåren kan du ju sätta dem efter titeln, för denna innehades ju förvisso bara mellan dessa år...
-
Jag medger att jag förr uppskattade och ansåg att Wikipedia var bra men inte nu längre. Min uppfattning om den sidan har totalt förändrats. Själv försöker jag nuförtiden undvika den då där inte redovisas varifrån informationen kommer ifrån. Själv skulle jag inte längre använda den som referens. I stället använder jag nuförtiden representativa primärkällor samt vetenskaplig forskningslitteratur där man redovisar till källor och forskningslitteratur. Det ger helt enkelt ett mer trovärdigt intryck om en författare tydligt redovisar varifrån information härstammar ifrån.
-
Hej Ralf
En del försöker finna kungliga eller adliga anor genom allehanda fantasifulla spekulationer.
Ytterst få (inga) försöker bevisa motsatsen, att den fina anfadern kan vara en lakej eller kurir (dåtidens brevbärare )
Mvh Åke
-
Hej Åke!
Syftar du på mig på något sätt och vad menar du konkret i så fall?
-
Ang. Wikipeida så ska man väl granska de uppgifterna där lika mycket som andra, och inte bara hoppa över det? Finns det en litteraturlista eller notapparat till texten så är det ju enkelt att se efter. Annars får man givetvis leta vidare, men ibland kan även Wikipeida vara till nytta i de sammanhangen att komma vidare också, nästan som ett arbetsredskap. Men visst, att ange Wikipeida som källa anser jag också vara felaktigt.
-
Ralf
Jag syftar inte på dig, du kan vara helt lugn.
Mvh Åke
-
Själv fick jag en viss Ulf i tankarna av det du skrev.
-
Ralf Palmgren nämner här ovan att Saint Arnoul och Pépin I de Landen är de äldsta påvisbara förfäderna till Charlemagne (Karl den store), vilket är riktigt. Åtminstone finns en allmän acceptans för detta, och allmän acceptans brukar ju vara synonymt med sanning när man diskuterar så pass här ålderdomliga stamtavlor.
Vill man komma ännu längre tillbaka i tiden så blir man nödgad att ansluta sig till spekulativa teorier som ofta bygger på senare källor, vars tillförlitlighet därför kan betvivlas.
En sådan källa är Vita Gundulfi från 800-talet. Väljer man att tro på den så kan man faktiskt spåra förfäderna till Saint Arnoul alias Arnulf (Ernulphe), majordomus i Austrasien och biskop av Metz ca 612-629. Arnulf (död 640/41) är väl känd och var bl. a. rådgivare till kung Klotar II.
St Gundulf var omkring år 600 episcopus Tungrorum, biskop av Tongres, en något missvisande titel eftersom biskopssätet redan då flyttats till Maastricht av företrädaren. Enligt lokal tradition avled han ca 607.
Enligt Vita Gundulfi var Arnulf son till Bodogisel och nepos till St Gundulf, i sin tur son av den kände austrasiske tronpretendenten Munderic (dödad 532). Munderics far Chloderic (i Vita Gundulfi kallad Childeric men identisk med den av Gregorius av Tours omnämnde Chloderic) hade begått en svår synd i det att han mördade sin lame far Sigibert (508/09) och således bemäktigat sig dennes ripuarisk-frankiska kungadöme i Köln-området. Chloderic (=Childeric) betecknas därför som förrädare, och redan 509 blev han själv mördad på order av merovingiske frankerkung Klodvig I.
Enligt VG skall Chloderics synder drabba hans ättlingar ända till tredje och fjärde generationen - men Gundulf, sonson till förrädaren, bröt detta mönster i förtid genom ett dygdigt leverne, och erhöll därför Guds nåd.
Berättelser som denna gör att sanningshalten i Vita Gundulfi ifrågasätts. Ett annat bekymmer är att den Arnulf som omnämns i VG ej med säkerhet kan beläggas vara identisk med biskop Arnulf av Metz. Detta accepteras dock av bl. a. Christian Settipani och David H. Kelley.
Arnulf var nepos till Gundulf - och nepos kan ju betyda barnbarn, syskonbarn eller till och med syskonbarns barn. Detta gör det alltså än krångligare att reda ut släktskapsförhållandena. Settipani håller Arnulfs far Bodogisel för att vara en brorson till Gundulf (Settipani menar här att en historisk person Mummolinus var bror till Gundulf och far till Bodogisel). Kelley å sin sida har hävdat att Bodogisel var en son av St Gundulf.
I nedanstående tabell har jag valt att följa Settipanis rekonstruktion:
TABELL 1
Munderic de Vitry, seigneur de Vitrey, austrasisk tronpretendent
* 0505 cirka † 0532 cirka 27 år revolterade mot merovingerkungen Theoderic I men dödades
Barn:
Gondulfus de Tongres, biskop av Tongres, guvernör av Marseille 581
* 0524/0532 † 0607 cirka cirka 83 år
rikshovmästare till kung Theodebert, möjligen far till Bodegisel II
Bodogisel (Bodegisel, Baudgise) av Austrasien, patricier i Provence, austrasisk dux i Aquitanien, tabell 2
* † 0581/0585
Mummolin de Soissons, Mummolinus, neustrisk hovmästare?, tabell 3
* † 0566 efter
GENERATION 1
TABELL 2 (Generation 1, från tabell 1)
Bodogisel (Bodegisel, Baudgise) av Austrasien, patricier i Provence, austrasisk dux i Aquitanien
* † 0581/0585
TABELL 3 (Generation 1, från tabell 1)
Mummolin de Soissons, Mummolinus, neustrisk hovmästare?
* † 0566 efter
Barn:
Babon (Bobo) av Austrasien, dux, bysantinsk ambassadör 584
* † 0584 efter
Bodogisel II (Bodegisel, Baudgise) av Austrasien, austrasisk adelsman, bysantinsk ambassadör
* † 0588/0589 dödades av befolkningen i Kartago
Det är alltså denne sistnämnde Bodogisel (II) som enligt Vita Gundulfi var far till St Arnulf av Metz - förutsatt att man litar på VG samt att man utgår från att VG:s Arnulf verkligen är identisk med Arnulf av Metz.
MvH,
Tomas Karlsson
-
Hej,
Ralf Palmgren skrev: Vad är osäkert med dessa personer? Vilka primärakällor eller vetenskaplig forskningslitteratur hänvisar du till i ditt påstående? Delas din åsikt av flera etablerade genealoger och medeltidshistoriker eller är det bara ditt påstående? Jag skulle nog som medeltidshistoriker vilja påstå att Birger Jarl verkligen hade med en för eftervärlden okänd kvinna en illegitim son som hette Gregers Birgersson.
Jag kanske uttryckte mig lite otydligt. Min mmmfmfmmmmfmmfffmfmmfmm samt mmmfmfmmmmfmmffmfmfmmfmm hette Margareta Filipsdotter (Örnsparre)(belagd 1312-1317). Hennes far var riddaren, riksrådet och lagmannen Filip Ingevaldsson (Örnsparre) (belagd 1285-1318, död 1318-05-28). Han var i ett av sina giften gift med en dotter till Gregers Birgersson, Birger jarls oäkte son. Som jag förstått det, är det inte helt klarlagt om Gregers Birgerssons dotter verkligen var mor till Margareta Filipsdotter (Örnsparre). Om hon inte var det, är jag inte släkt med Birger jarl. (Det kan jag i och för sig vara på något annat sätt, som idag inte går att härleda. Även på medeltiden måste frälsesläkter fallit ner i bondeståndet.) Det är här osäkerheten finns. Jag menar alltså inte att det skulle finnas någon osäkerhet huruvida Gregers Birgersson var son till Birger jarl, utan huruvida hans sondotter var mor till Margareta Filipsdotter (Örnsparre).
Den källa jag främst använt är ÄSF, som jag dock inte har något eget exemplar av.
Är det någon som vet mer om Ad?le av Flandern. Hur sannolikt är det att hon är Ingegärd av Danmarks mor?
Mvh
Anders Karlsson
-
Tröttsamt att säga detta egentligen, men att jag finns nu visar väl tämligen klart att jag har haft förfäder längre än någon släkttavla ?
Alltså att jag finns räcker för att visa att jag är en släkting i rakt nedstigande led till... osv
Längre än så går det väl knappast ?
-
Anders,
Är inte så jätteinsatt i problemet med Ingegerd, men minns jag rätt så utpekas hon av Saxo som Knuts dotter, och det faktum att hon inte omnämns som illegitim skulle kunna styrka att hon faktiskt var Knuts dotter i dennes enda kända gifte med Ad?le. Var det inte så att Ingegerd som väldigt ung och ogift åtföljde Erik Ejegod till Sverige jämte sin syster Cecilia efter mordet på Knut 1086?
Ad?le (död 1115) blev i vart fall omgift med hertig Roger I Borsa av Apulien-Calabrien (död 1111).
-
Den danske medeltida historieskrivaren Saxo Grammaticus levde under senare hälften av 1100-talet och avled i början av 1200-talet. Han berättar i sina texter att Ingegerd af Danmark var dotter av den danske monarken Konge Knud IV den Hellige af Danmark (1080-1086). Han är även känd som det danska katolska helgonet Sankt Knud.
-
Jag har ännu inte hunnit studera sidan så värst noga men på nätet finns en hemsida med genealogi med vars hjälp en släktforskare kan nå ända tillbaka till 400-talet. Här anges källorna som forskaren Stewart Baldwin använt sig av då han gjort Llywelyn ap Iorwerth ancestor table. Verkar vara välgjord. Skulle vilja ha kommentarer om den. Här är sidan:
http://www.rootsweb.com/~medieval/llywelyn.htm
-
Ja, den såg fin ut Ralf. Många vackra namn de har på det språket... Det var ju även en rejäl käll- och litteraturlista på slutet, men det svåra är väl att man troligen måste dit för att kontrollera det isåfall..?
-
Varför är man tvungen att resa dit för att kontrollera ifall källorna och litteraturen stämmer? Jag skulle inte nödvändigtvis resa dit ända bara för att kolla dessa uppgifter. Sidan verkar ju vara trovärdig! Nu hinner jag inte skriva mer så jag återkommer...
-
Hej Tomas!
Det är väldigt intressant information du kommer med här ovan beträffande Saint Arnoul som levde i slutet av 500-talet och början av 600-talet. Visserligen finns det massor av förfäder till denna tidigmedeltida biskop av Metz. Dessutom finns det flera försök att finna förfäder till honom men då rör man sig på otroligt hal is. Det blir bara spekulationer och samtidigt rasar seriösiteten i släktforskningen om vi går vidare. Därför har jag medvetet valt att absolut inte gå vidare med att försöka lista ut vilka som var hans föräldrar.
Enligt de väldigt spekulativa genealogierna nämns Bodogisel. Nu tänker inte direkt på genealogierna utan på påståendet i dessa att han skall ha varit austrasisk dux i Aquitanien. Jag hänvisar nu medvetet till en internetsida som inte är så värst seriös men jag gör det för att ytterligare poängtera att det uppenbarligen finns flera omnämnanden att Bodogisel var austrasisk dux i Aquitanien (Duke of AQUITAINE):
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s012/f743621.htm
Poängen i mitt inlägg är att jag vill fråga varifrån härstammar informationen att han var austrasisk dux i Aquitanien? Är det ursprungligen från Vita Gundulfi från 800-talet? Jag tycker detta är intressant eftersom jag inte tidigare har stött på informationen att det i slutet av 500-talet skall ha existerat en hertig Bodogisel av Akvitanien vid denna tid. Finns det överhuvudtaget några bevis i källorna att Bodogisel verkligen var hertig av Akvitanien? Fanns det vid den här tiden överhuvudtaget några hertigar av detta område. Med andra ord undrar jag om Akvitanien verkligen var ett hertigdöme redan vid den här tiden? Grundfrågan är egentligen när blev Akvitanien ett hertigdöme?
Det enda som jag kommer på är att stormannen Gundowald vid den här tiden i början av 580-talet hade planer på och verkligen försökte göra sig till kung av Akvitanien.
-
Hej Ralf!
Jag rekommenderar att du införskaffar Onomastique et Parent? dans l'Occident m?di?val (2000) av Christian Settipani och läser sidorna 185-229. Där jämför han senare texter med samtida, mer trovärdiga, källor. På s. 229 har han gjort en sammanställning över Arnulfs förfäder, detta enligt honom själv i en diskussion på soc.genealogy.medieval.
Utan att ha satt mig djupare in i ämnet vågar jag påstå att uppgifterna om Mummolin, Bodogisel och Babon kommer från den samtida, kristne poeten Venantius Fortunatus (f. på 530-talet och död e. 600). Fortunatus var nära vän till th?ringiska prinsessan Radegunde (död 587) som gifte sig med frankerkung Klotar I (död 560/61). Fortunatus torde därför ha varit väl insatt i den dåtida politiken.
Mer om Fortunatus kan du läsa här:
http://www.newadvent.org/cathen/06149a.htm
Vad gäller titeln dux så vore det nog mer riktigt att till svenska översätta det såsom härförare - ordet hertig har en någorlunda annan innebörd i modern tid (jfr det gamla ordet jarl).
När blev Aquitanien ett hertigdöme? Frankerkungen Charibert I brukar listas som dess förste hertig (561-567), men redan Klodvig I erövrade i 500-talets början såväl Aquitania I som Aquitania II från goterna. Aquitanien kom sedan att enas och splittras flera gånger om innan det långt senare blev ett ärftligt hertigdöme.
Den storman Gundowald du talar om nämns av Gregorius av Tours, och enligt Gregorius kallades Gundowald för Ballomer av sina fiender. Gundowald, möjligen son till Klotar I, utropades till kung i Limousin 584 men dödades året efter i Comminges. Se Eugen Ewig, Die fränkischen Teilungen und Teilreiche (511-613), 1953, s. 682-685.
MvH/Tomas
-
Jag har hittat släkt från mitten av 1700-talet, men tänker lära mig läsa gammal stil för att kunna fortsätta så småningom. Men det vore kul att höra hur långt tillbaka ni andra kommit!
-
Släktforskning handlar väl inte bara om hur långt tillbaks man har kommit i släkten utan lika viktigt är det väl att får reda på så mycket som möjligt om sina anfäder; levnadsförhållanden osv. Men självklart är det kul när man kommer långt tillbaka i tiden.
Jag har tillgång dels till egen forskning, främst på morfars sida, och till forskning gjord av släktingar, forskning som därmed räknas som andrahandskällor. I min egen forskning har jag kommit ner till personer som bör vara födda i slutet av 1500-talet. Jag har inte några födelsedatum på dem utan bara dödsår i många fall. Dessutom är uppgifterna tagna ur husförhörslängderna då det inte finns födelse- och dödböcker för dessa tidiga år.
På farfars sida finns en släktutredning gjord av min farfars kusin som sträcker sig ner till år 1508. Hur han fått tag på uppgifternba kan jag bara spekulera i, personen i fråga ägde en del mark. På mormors sida finns också en släktutredning gjord (delvis) då hon kom från Orust och hette Reuterberg. Den bok Orust släktforskarförening gjort om Släkten Reuterberg innehåller uppgifter som sträcker sig ner till 1500-talet. Men som sagt har jag inte kollat upp alla dessa uppgifter...ännu!!! Just nu är det farmors släkt som gäller och där är det fortfarande sekelskiftet 1800-1900 som gäller. Det kan vara nog så svårt.
Mvh Maria Necander Bohlin
-
Jag har samma åsikt, som Maria med syftet varför man släktforskar. Själv har jag nöjt mig med de uppgifter man kan få via husförhören. Jag har mer koncentrerat mig på att följa varje familjs liv och leverne, än att jaga en massa namn bakåt i tiden.
Sedan har jag naturligtvis via andras släktforskning kunna följa vissa släkten längre bak i tiden. Några intressanta fynd har väl inte dykt upp. Folk flyttade inte på sig i någon större utsträckning i min släkt.
-
Det blir intressantare ju mer man vet om förfädernas liv, men ju längre bakåt i tiden man kommer desto fler mönster kan man urskilja. Varifrån kom de? Vilka yrkesgrupper förekommer? Gifte man sig inom familjen? Det tycker jag är minst lika intressant.
När man forskar utomlands dyker samma frågor upp. Att forska i en hamnstad som Rotterdam kan ibland kännas hopplöst, men också otroligt givande just när man lyckas hitta ytterligare en generation. Hur får man tag på föräldrarna till en norsk sjöman, som i början på 1800-talet t o m bytte namn för att inte bli upptäckt och födelseorten är näst intill oläslig? Vilka lycka när jag lyckades hitta hans föräldrar i Norge.
Vänliga hälsningar
Anneli Isaksson