Anbytarforum
Särskilda ämnen & övrigt => Forskning om resande och tidigt invandrade romer => Särskilda forskningsområden => Historia => Ämnet startat av: Tony Fischier skrivet 2015-10-29, 18:33
-
Jag vet att många Resande egentligen tycker att det tidigaste ursprunget är ointressant. Det finns också flera teorier, den mest prominenta är att de Resande ursprungligen kom från Indien och är närbesläktade med Romerna, men vad jag vet finns det ingen otvetydig forskning när det gäller ursprunget. Det finns ju också en teori att Resandefolket inte är någon homogen grupp utan snarare är löst sammanhållen av folk som av olika skäl inte passat in i samhället.
När det gäller Romernas ursprunget så har man mest lutat sig mot språkliga likheter. Man bedömer att det skedde en utvandring från Indien för 1 000-1 200 år sedan och att de följde en rutt förbi de Kaukasiska bergen, söder om Svarta havet, för att nå Europa på 1200-talet. Ganska nyligen har man gjort DNA-tester på Romanifolket för att försöka klarlägga detta ursprung. Man har funnit att en övervägande del tillhör den så kallade haplogruppen H1a1a-M82, en haplogrupp som är väldigt vanlig i nordvästra Indien men är väldigt ovanlig överallt annars.
När jag gjorde mitt DNA-test var jag därför mer än halvt beredd på att tillhöra M82.
Jag är i direkt nedstigande led på fädernet härstammande från en Christoffer Jacobsson Franswegen, född omkring 1650 i
Frederiksborg, Själland, Danmark och död: 1705. Han ska ha kommit resande från Tyskland för att besöka släktingar. Han hade ett avskedspass daterat Köpenhamn den 7 juli 1701 och bosatte sig i Falkenberg. Han är anfader till flera av de stora resandesläkterna.
Till min förvåning tillhör jag haplogruppen J2a > CTS6804. Den absolut vanligaste platsen i världen för denna grupp är den ryska regionen Ingusjetien, där 88 procent av invånarna har den haplogruppen.
Ingusjetien ligger i Kaukasien mellan Svarta havet och Kaspiska havet. Markören CTS6804 är mer ovanligt utanför den Kaukasiska stäppen.
Lite kittlande är det förstås att Tatarerna höll till på den Kaukasiska stäppen...
För att förklara språkbruket kan man ju tänka sig scenariot att en Ingusje-anfader följde med Romerna när de drog förbi Svarta havet på väg västerut.
Naturligtvis finns det en hel mängd potentiella felkällor här. Även om mitt pappersspår leder till Jacobsson Franswegen så kan det ju finnas en felaktig far där någonstans. DNA-forskningen är ju också under ständig utveckling, så även där kan saker och ting komma att ändras.
Med de rasbiologiska förföljelserna i färskt minne misstänker jag att det finns ett motstånd mot DNA-tester bland Resandefolket men det vore förstås oerhört intressant om någon annan i rakt nedstigande led kunde bevisa/motbevisa antagandet.
-
Hej Tony! Du vet ju inte hur den raka farslinjen ser ut före Franswegen, eller hur? Men hur ser ditt MyOrigins ut? Du har i alla fall matcher med en del
central/sydasiatiskt och eller Mellersta Östern i MyOrigins. Jag kan se de av dina matcher i MyOrigins som beräknas ha nära släktskap med min man, men ni två beräknas som 4th-remote, och samma matcher behöver ju inte stå närmast dig.
hälsningar Ingrid
(Meddelandet ändrat av ibe 2015-10-29 22:14)
(Meddelandet ändrat av ibe 2015-10-30 09:25)
-
Ingusjetien kan kanske höra till Middle Eastern som är överrubrik i MyOrigins för en del av dina autosomala matcher. Ligger nära Turkiet och nära vägen från Indien till Europa.
-
Hej Tony och Bergströms. Intressant med denna diskussion. Om jag minns rätt så var den här ledande forskaren på ftdna angående engelska romer och dess h-m2 dna, rätt arrogant emot nordiska romanifolk och sintis, dna test. Det kan mycket väl vara så att sintifolken och nordiska romanifolk, kan härstamma från intakta krigarkast, som till exempel jater med skytisk bakgrund, jag såg på nordiska gruppen romanimanusch att r-m512 var vanlig som haplogrupp. Problemet är att den haplogruppen är så stor att den finns från ukraina till pakistan, så det är svårt att precisera tror jag.
Kanske är det så att det var olika kaster som kom och att vissa grupper har olika dna, till exempel romanifolkets knivmakar tradition är snarlik den skytiska.
-
Intressant Tony! Vilken av Petter Christoffersson Franswegens söner är det du härstammar ifrån?
Här är för övrigt tråden där denna släkt diskuteras.
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/83800/308350.html?1366122022 (http://forum.genealogi.se/index.php?topic=128957)
-
Jag tänker mig att det är rimligt att tro att de flesta är resande eller romer autosomalt, inte på raka linjer.
hälsn Ingrid
(Meddelandet ändrat av ibe 2015-10-30 12:43)
-
Jag har fått match med två norske male romani som har I-L300 och R-M512. Mine matchor er autosomale.
-
@Anders Berg:
Christoffer Jacobsson Franswegen / Petter Lille-Petter Christoffersson Franswegen / Andreas Petter Pettersson Holmström / Lars Andreasson Holmström / Lars Larsen Holmstrøm Kvikk / Gustav Larsson Quick Holm / Lars Fredrik Stampa-Larsson Larsson Quick (min farfars farfar)
@Bergströms:
Ja, helt rätt. Sedan är ju MyOrigins även mtDNA, där tillhör jag h2a1, vilket lustigt nog också är vanligast i nordvästra Kaukasus. (Som kuriosa har jag längre tillbaka mer gemensamt med de Sibiriska 30 000 år gamla Denisovan (1,8%) och 50 000 år gamla Neanderthal (2.09%) än med 38 000 år gamla Europeiska Neanderthal (1,2%).)
Y-DNA-mutationen CTS6804 beräknas ha uppstått i Kaukasus för ca 7 500 år sedan, så det är ju omöjligt att veta om förfäderna vandrade upp till Indien och stannade där, för att vända västerut för 1 000 år sedan, eller om de stannade i Kaukasus och aldrig gick österut. Man kan göra fler tester för att komma längre ut på DNA:grenen och närmare modern tid men det är dyrt.
-
Intressant med de autosomala testerna som Bergströms påpekat. Också intressant med din haplogrupp Tony.
Vad jag sett så har de resandefolk jag studerat betydligt högre sydasiatisk % än gemene svensk.
Angående haplogrupperna R-M512 och J-m172 så finns dom i Indien enligt en testgrupp på familytreedna. Jag misstänker att det är från Arierna som kom till Indien ca 2000 år för Kristus. Arierna utvandrade från just det område som skulle kunna vara Armenien, Ingusjien eller Centralasien.
I dna-testgruppen Romanimanush https://www.familytreedna.com/public/romanimanuch/default.aspx?section=yresults finns både haplogruppen R-M512 och J-M172 representerad.
En av mina anfädrar, Richard Abramson, har i den här testgruppen haplogrupp E-M2.
-
En grupp på Facebook som diskuterar detta:
https://www.facebook.com/groups/671013606420521/?ref=notif¬if_t=group_added_to_group¬if_id=1505473342503806