Anbytarforum
Särskilda ämnen & övrigt => Latin => Språk, ord och namn => 08) Översättningshjälp => Ämnet startat av: Göran Johansson skrivet 2010-03-02, 12:39
-
Gunnarus laurencii, et Ingiualdus gasabogher. consencientibus in supradictorum presencia fartheigno. filio meo dilecto. Haesero et spielbodo filiis vxoris mee prenominate.
Finns det någon som tror sig kunna tolka innebörden av denna text?
-
Källa? Borde inte år 1337 finnas i Svenskt Diplomatarium ?
-
Jo, hela testamentet finns i Diplomatariet, men det finns ingen översättning. Det som Göran citerade är bara namnen på två av vittnena och avslutningsmeningen.
Länken kommer här:
http://62.20.57.212/ra/medeltid/FMPro?-db=hk.fp5&-format=detail.html&-lay=webb&- sortfield=brevnummer&-op=cn&Ortnamn=Eda&-max=10&-recid=36992&-find=
Mvh Åsa
-
Niklas och Åsa!
Glömde ange källan. Visst finns urkunden i Svenskt Diplomatarium under nr DS 3311 - dock inte översatt. Texten är delvis tolkad av författaren (A. Hellbom) till Medelpads äldre Historia. Jag är egentligen mest intresserad av att kolla översättningen i de delar som jag lagt in ovan. Hellbom tycks mena att det dels är en son till Gudlev Bilder vid namn Fardägn som omnämns dels också hustruns söner Spjälbod och Härser. Det finns kanske ingen anledning att betvivla att han har rätt. Men jag skulle ändå vilja kolla. Jämför också här.
Vänlig hälsning
Göran
-
Här är ett lekmannaförsök till översättning från latinet.
... Gunnar Larsson och Ingvald Gasabog. Överenskommelse i över--?-- närvaro av Farthegn, min trogne son, Härse och Spjälbod, söner till min tidigare nämnda hustru.
Mvh Åsa
-
Hej Åsa!
Översätts filio verkligen med son? Trodde att son översattes filius på latin. Filiolus lär betyda gudson. Frågan är då om det inte kan handla om ett barn för vilket Gudlev Bilder var fadder vid dop/alternativt fosterbarn? Det vill säga: Fartegn behöver kanske inte tillhöra Gudlev Bilders familj. Tycker inte att det är solklart vilket som avses.
Vänlig hälsning
Göran
-
Hej, Göran!
Filius är nominativ (subjektsform). Filio är dativ (indirekt objekt) eller ablativ (svåröversatt) av samma ord. Jag skulle översatt ungefär som Åsa, dock andra meningen Ovanstående överenskommelse i närvaro av ...
Vänligen
Gunnar
-
Gunnar, tack för hjälpen!
Som jag skrev så är jag amatör (=språkälskare) och har inte läst latin. Jag hittade ingen bra uttydning av -dictorum på google och ville inte gissa. De övriga orden kände jag igen - förutom spielbodo, som jag inte trodde var ett namn.
Åsa
-
Hej Göran. Min latinska ordbok säger, att filiolus betyder lillpojke. Enligt den heter gudson filius spiritualis på latin.
-
Stort tack Åsa, Gunnar och Heikki för hjälpen. Att Filiolus skulle betyda gudson fann jag i ett engelsk-latinskt lexikon. Men nu står det ju Filio i texten och inte filiolus. Jag är minst sagt amatör ifråga om språk. Måste därför av ren nyfikenhet fråga Gunnar eller någon annan. Varför skrevs inte meningen filius meo dilecto? Ablativ, kasus i den latinska grammatiken vilket anger bl.a. riktning från en plats. Anledningen till att skrivaren använde den formen?
Vänlig hälsning
Göran
(Meddelandet ändrat av Passord 2010-03-03 12:09)
-
I stället för prepositioner (mindre brukliga i latinet än i moderna språk) deklinerar latinet substantiv. Alltså son - filius, åt (min) son filio.
Man kunde skriva filius meus dilectus, men det skulle betydä 'min käre son'.
Filio meus dilectus är inte grammatisk latin alls.
-
På samma sätt som grammatisk är inte grammatikalisk svenska ;-).
-
Heikki, jag måste läsa på den svenska grammatiken mer liksom betydelsen av grammatikaliska uttryck för att förstå riktigt vad du menar. I fallet Filio ska man således underförstått läsa in prepositionen åt framför son - är det så du menar. Meningen filio meo dilecto betyder då istället min käre (alt.trogne) lillson? I sitt sammanhang skulle det i så fall kunde vara en son till Gudlev av flera. Har jag kommit för långt ut på hal och svag is nu?
Vänlig hälsning
Göran
-
Filius = son. (På tyska: Sohn.)
Filius meus = min son. (mein Sohn)
Filius meus dilectus = min älskade son. (mein geliebter Sohn)
Filio = åt sonen. (dem Sohn/-e)
Filio meo = åt min son. (meinem Sohn/-e)
Filio meo dilecto = åt min älskade son (meinem geliebten Sohn/-e)
-
Tack Samppa, det var klargörande!
archiepiscopi priusdicti. kætiluastus. curatus in ecclesia tunum in mædhalpadha. Gunnarus laurencii, et Jngiualdus gasabogher. [color=0000ff]consencientibus in supradictorum presencia Farthiegno. filio meo dilecto. Hærsero et Spielbodo filiis vxoris mee prenominate.[/color] Jn cuius testamenti maiorem euidenciam. sigillum venerabilis patris. domini archiepiscopi supradicti vna cum sigillo meo, peto presentibus apponendum. Datum anno domini. M°. CCC°. XXXº. septimo Jn die beati olaui regis et martiris. Källa: Svenkt Diplomatarium SDHK-nummer 4354
Översättningen av denna text skulle då bli:
Ovanstående överenskommelse i närvaro av närvaro av Farthegn, [color=0000ff]åt min älskade son[/color], Härse och Spjälbod, söner till min tidigare nämnda hustru.. Texten och sambanden blir väl lite egndomliga. Kan den latinska innehållet i texten med röd färg ovan kan hänföras till den omedelbart föregående?
Det fanns en samtida lagman vid namn Farthegn den unge. Jag antar att man av texten kan uteslutas att det var denne som var närvarande. Pluralis och nedanstående syftning kan väl också uteslutas? Det vill säga: [color=0000ff]åt mina älskade söner[/color], Härse och Spjälbod, söner till min tidigare nämnda hustru.}.
Vänlig hälsning
Göran
-
Hærsero et Spielbodo filiis vxoris mee prenominate borde väl översättas: åt Härse och Spjälbod, söner till min förutnämnda hustru, förutsatt att det handlar om dativ!. Men kasusändelserna kan också tyda på ablativ, som motsvarar bl.a. prepositionen av. Hela pusslet kunde kanske tydas så: Närvarande vittnen var ärkebiskop Peter i Uppsala, Folke, kyrkoherde i Knivsta, Nils, kyrkoherde i Sunga, Nils Petersson, prebendat i Uppsala domkyrka, Jarl, kaplan till ärkebiskop Peter, Ketilvast, kyrkoherde i Tuna kyrka i Medelpad, Gunnar Larsson, Ingevald Gasabogh. (Så långt enligt Åsas länk, och fortsättningen torde bli: ) Till detta har i de ovannämndas närvaro (in supradictorum presencia) givit sitt samtycke Farteghn, min älskade son, samt Härse och Spjälbod, söner till min förutnämnda hustru. På detta sätt blir det i varje fall någon mening med det hela. Gudlev Bilder testamenterar alltså pengar och andra egendomar till kyrkor o.a. och hans laga arvingar försäkrar att de samtycker. Den röda texten skulle jag förstå som en hänvisning till hustruns testamente som ger närmare upplysning eller bekräftelse, men det verkar lite otydligt; man måste också räkna med möjligheten att den som hållit i pennan inte har haft latin till modersmål...
-
Tack, Samppa!
Äntligen någon, som har studerat språket, kan förklara det - och dessutom inser, att grundtexten kanske inte är helt korrekt! Jag fick det också till ablativ, men orkade inte slå upp allt, utan gissade här och där. Nu var det från början dessutom bara ett par lösryckta satser, och det som nu lagts till reder upp begreppen betydligt.
-
Din tolkning låter rimlig och begriplig. Det hänger nog ihop så som du beskriver. Helt rimligt att de laga arvingarna förutsattes samtycka. Latin är nog inget för mig. Men det är lärorikt att kunna få tips och råd .... Stort tack för hjälpen
Vänlig hälsning/Göran
(Meddelandet ändrat av Passord 2010-03-03 23:25)
-
Den röda texten är inledningen på dokumentets avslutande. Kan inte översätta det ordagrant men det betyder något i stil med till detta testamentes bevittnande/intygande är den ovannämnde vördade fadern herr ärkebiskopens sigill tillsamman med mitt eget sigill vidhängda detta brev.
Mvh
Pierre Petersson
-
Ja! Där satt den.
-
Som vanligt skadar det anturligvis inte om man gör en ny granskning av originalhandlingen. I latinet används rikligt med abbreviaturer (upplösningar av bokstäver) som i enstaka fall blivit felaktigt tolkade i tidigare tryckta utgåvor. Det band av Svenskt diplomatarium där det här brevet publicerades utkom på på 1850-talet.
Sen kom en intressant artikel i Historisk Tidskrift 1973, där innehållet i brevet delvis fått en ny tolkning. Eftersom den publikationen torde räknas som seriös lär inte vilka stolligheter som helst publiceras. Jag rekommenderar en genomläsning av den artikeln. Det finns en översättning av brevet till svenska, men tyvärr är den inte komplett. Den slutar där namnen börjar räknas upp .
-
Tack för tipset om artikeln i Historisk Tidskrift. Delar uppfattningen att sekundära källor bör granskas och ifrågaättas även om de kanske oftast visar sig stämma. Tolkning av text på latin är förstås ingen uppgift för amatörer som mig. Kaj Janzon förefaller ha haft svaret klart för sig hela tden - eller tar ja fel ?
-
Carls varning är befogad. Jag har mer än en gång hört åsikten att de två första banden av diplomatariet borde göras om p.g.a den alltför höga felfrekvensen.
Ett par tips gällande medeltida brev (eller diplom som man säger på fackspråk) följer. Jag har numera rätt ont om tid och hinner inte skriva här så ofta som jag skulle vilja men dessbättre har jag i detta fall en gammal text i datorn som kan återanvändas med liten tidsåtgång och få ändringar vilket faktiskt kommer att bli en poäng i sammanhanget. Jag klipper och klistrar.
Det som Pierre kallar dokumentets avslutande innehåller en sigilleringsfras (fackterm: corroboratio) med vilken de sigillanter som garanterar brevets rättsgiltighet presenteras för läsaren. Den måste alltid finnas med. Ett medeltida diplom (på latin eller svenska) har många likheter med skatteverkets blanketter. Vissa rutor finns alltid där och måste alltid fyllas i för att dokumentet ska vara juridiskt giltigt. Brevets inledning (fackterm: protokoll) innehåller bl.a. alltid en del där utfärdaren/utfärdarna presenteras (intitulatio). I brevets huvuddel (fackterm: kontext) finns en del som kallas dispositio som innehåller själva rättshandlingen/beslutet. Ofta finns även en narratio där man närmare redogör för omständigheterna osv.
Poängen med detta är att de medeltida diplomen är väldigt regelstyrda och formelartade. När man läser dem kan det vara bra att ha detta klart för sig eftersom det betyder att man då faktiskt redan vet vad som borde stå på ett visst ställe i brevet. Samma fraser återanvänds dessutom flitigt. En orsak till detta är att man använde äldre diplom som mallar på precis samma sätt som många av oss idag arbetar med datorn. När vi ska skriva en viss typ av text är det behändigt att hämta en tidigare skrivelse av samma typ från någon Windowsmapp, ändra datum och titel men behålla det fasta och formelartade (vissa underrubriker mm). Detta är alltså inget som vi har hittat på. Så gjorde man redan på medeltiden.
Detta (diplomatiken) är en hel vetenskap och det är även medeltidslatin och fornsvenska, två språk som inte längre är i bruk. Det finns alltså ingen talare av dessa språk man kan fråga vad som egentligen menas. De som arbetar med publicering av diplomen nuförtiden är högutbildade språkexperter. Vi som inte är det får flitigt använda oss av vissa hjälpmedel. Ett sådant är Glossarium till medeltidslatinet i Sverige (utgivet av Riksarkivet), ett annat är Söderwalls Ordbok öfver svenska medeltids-språket (numera även på internet). Ingen kvalificerad medeltidsforskning är möjlig utan dessa två verk. Det förstnämnda säljs av Riksarkivet men jag tror att en komplett uppsättning häften dessvärre kostar närmare 1500 kr.
(...)
När det gäller diplom skrivna på svenskt medeltidslatin så finns det skäl att betona svenskt. Man måste ha klart för sig hur den latinska texten har tillkommit. Den har vanligen föregåtts av muntliga förhandlingar/diskussioner som har förts på medeltidssvenska. När man kommit överens om sakinnehållet i dispositio, följde nästa steg. Man knallade iväg till en skrivkunnig, dvs nästan alltid en präst av något slag, för att få hjälp med två saker: översättning till latin av det man hade att meddela och skriftfästande av detsamma på pergament.
Bakom den latinska texten finns alltså en fornsvensk terminologi. Översättningen av den har inte alltid varit oproblematisk. Ibland klämmer därför skrivaren in ett förtydligande: t.ex. ...donacione propter nupcias wlgariter Mohrhons Giæf... (...gåva med anledning av äktenskaps ingående, på folkspråket morgongåva...)
För det mesta vet man alltså vad det borde stå och för det mesta gör det också det men ibland upptäcker man att något inte är riktigt som det borde vara. Man kan inte riktigt begripa vad det står i brevet och den ena koppen kaffe efter den andra försvinner ner utan att man får till någon vettig översättning. För att undvika svår gastrit får man då göra som jag brukar göra: försöka få tag på någon som är expert på medeltidslatin
För vidare läsning rekommenderas:
artikeln Diplomatik i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid, bd 3. och Inger Larsson, Svenska medeltidsbrev (Stockholm 2001)
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-03-04 13:20)
-
Kaj: ett intressant och beaktansvärt inlägg, tack för mycket info!
Att medeltidsdiplomen är mycket formelartade viste jag redan, det var därför jag utan nämnvärd ansträngning kunde översätta avslutet - förlåt corroboratio . Som du skriver, jag viste vad där borde stå.
Mvh
Pierre P
-
Delar Pierres uppskattning - ett lärorikt inlägg från Kaj. Sökte av nyfikenhet på Google efter hela meningen Jn cuius testamenti maiorem euidenciam . Fick inget svar utöver hänvisning till den urkund som ligger till grund för denna diskussion. Fann däremot liknande formuleringar i stil med ”In cuius rei testimonium et euidenciam firmiorem sigillum”. Texten är snarlik och man kan nästan gissa att det är en formaliserat uttryck som hänger samman med sigillanterna. Ordet maiorem är väl enbart avsett att förstärka?
Vänlig hälsning/Göran
-
Jag gissar att maiorem syftar på att sigillanterna godkänner testamentet i sin helhet, till alla delar eller liknande. Men det får gärna någon bekräfta eller dementera.
Av de medeltidsdokument jag försökt traggla mig igenom har formeln oftast varit in cuius rei testimonium sigillum NN propribus sunt appensa och varianter därav.
Mvh
Pierre P
-
Nix, maiorem hör ihop med euidenciam.
Jämför maiorem euidenciam och euidenciam firmiorem med motsvarande fornsvenska fraser.
Till exempel:
Tiil thæs mera wisso oc wytnisbyrdh bedhoms wy beskedhens mans incigle (SD 1530).
At þæt scal thy fastare till witnis wara, tha bethis jac mins maghs insighle hær fore (DS 4395).
-
Aha, nu förstår jag. Tack Kaj för att du leder mig på rätta vägar!
Mvh
Pierre P
-
Nice, äntligen en koppling mellan Farteghn och Herse och kanske slutligen också Bure.
-
Carl Szabad råkade här ovan skriva:
I latinet används rikligt med abbreviaturer (upplösningar av bokstäver) som i enstaka fall blivit felaktigt tolkade i tidigare tryckta utgåvor.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Abbreviatur (medeltidslatin abbreviatu´ra 'förkortning',(avkortning), ytterst av latin bre´vis 'kort'), i musiken förkortningstecken använt i samband med notskrift.
------------------------------------------------------------------------------------------
Kursiv stil betecknar diplomatariskt återgiven text. Originalets abbreviaturer upplöses med rak stil. Rak stil används även vid redaktionella förkortningar av titlar m.m.
http://www.sprakochfolkminnen.se/sprak/namn/personnamn/sveriges-medeltida-person namn/smp---natutgava-och-fullstandigt-register/forord.html
Förkortningar
Sigla Latina / Marek Winiarczyk
A, Cappelli, Dizionario di abbreviature latini ed italia (Milano, 1912)
Förtecknar och anger upplösning av latinska abbreviaturer.
Cappelli, Adriano: The elements of abbreviation in medieval Latin paleography (Lawrence, Kansas, 1982)
Tryckt utgåva, engelsk översättning
Format
Ernesti, J.H.G.: Die wol-eingerichtete Buchdruckerey, .ingleichen allen ?blichen Formaten bestellet (N?rnberg, 1733)
Boken innehåller typsnittsexempel, latinska abbreviaturer, planettecken och almanackssymboler samt kemiska och medicinska symboler. Framför allt är det den bästa formatnyckeln för svenskt äldre tryck. Tyvärr är den inte tillgänglig för alla, och då får man ta hjälp av Gaskell och McKerrow som också innehåller formatnycklar, även om ingen är så heltäckande och så adekvat för Sverige som Ernesti.
http://www.kb.se/katalogisering/Katalogisering/aldre-tryck/kathjalp/
(Meddelandet ändrat av simson 2014-10-31 07:14)